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Ciao ragazzi, mi piacerebbe sapere da voi chi pensate che siano i ciclisti più forti (scalatori, velocisti, passisti-scalatori, passisti-velocisti, passisti, leader, cronoman, gregari) ancora nel circuito. Cioè che corrono ancora.

Se riuscite mettete almeno 4 ciclisti per ogni categoria (gregari, leader ecc.)

scalatori: nel senso di puri, Pinot, Pozzovivo, Purito e un altro con la P.

velocisti: Kittel, Cavendish, Sagan, Greipel
passisti-scalatori: Froome, Nibali, Contador, un giovane
passisti-velocisti:(nel senso che tengono anche ...) Sagan, Greipel, Boasson Hagen, Demare
passisti: Cancellara, Chavanel, T. Martin, Terpstra
leader: Contador, Boonen, Voeckler, Wiggins, Cuneghin perché credo che sia l'italiano più pagato dopo Nibali e visto che non rientra in nessun altra categoria, il motivo sarà che è in questa.

cronoman: T. Martin, Cancellara, due australiani "random"

gregari: Porte, Kirienka, Kangert, Tiralongo

Ciao Emanuele, benvenuto. Provo a dare il mio parere, anche se suddividerei in un'altra maniera le categorie

:

UOMINI DA GT

1) Christopher Froome 2) Vincenzo Nibali 3) Alberto Contador 4) Joaquim Rodriguez 5) Richie Porte

SCALATORI PURI

1) Nairo Quintana 2) Sergio Luis Henao 3) Thibaut Pinot 4) Michele Scarponi 5) Pierre Rolland

UOMINI DA CLASSICHE VALLONATE

1) Philippe Gilbert 2) Joaquim Rodriguez 3) Daniel Martin 4) Alejandro Valverde 5) Carlos Alberto Betancur

UOMINI DA CLASSICHE DEL NORD

1) Fabian Cancellara 2) Peter Sagan 3) Tom Boonen 4) Greg Van Avermaet 5) Sep Vanmarcke

VELOCISTI

1) Mark Cavendish 2) André Greipel 3) Marcel Kittel 4) Peter Sagan 5) Arnaud Démare

FUGAIOLI

1) Luis Leon Sanchez 2) Thomas Voeckler 3) Sylvain Chavanel 4) Ramunas Navardauskas 5) Pierick Fédrigo

CRONOMEN

1) Tony Martin 2) Bradley Wiggins 3) Fabian Cancellara 4) Taylor Phinney 5) Adriano Malori

GREGARI

1) Bernhard Eisel 2) Marcus Burghardt 3) Vasil Kiryenka 4) Valerio Agnoli 5) Marcel Sieberg

Avvertenze:
- come "scalatori puri" non sono considerati quanti già presenti nella categoria "uomini da gt";
- non c'è differenza fra gregari da pianura e da salita.

scalatori
Quintana, T Pinot, Betancourt , Rolland ,A Schelck (???)

velocisti
Cavendish , Kittel , Greipel , Guardini (Anche se è più una mia speranza)

passisti-scalatori
Froome , Nibali, Contador , Evans

passisti-velocisti
Sagan , Gilbert , Chevanel ,EBH

passisti
Voigt , Rogers , Adam Hansen , Tepstra

leader
Contador , Wiggins , Nibali , Pozzato

cronoman
Wiggins , Cancellara ,Tony Martin , Van Garderen

gregari , non saprei dirlo sinceramente

questo è un gioco sempre divertente da aggiornare.

quattro per categoria, in ordine alfabetico inverso.
anche se sulle categorie ci sarebbe molto da discutere

SCALATORI
rodriguez j., quintana, contador, betancur

VELOCISTI
kittel, greipel, cavendish, bouhanni

PASSISTI-SCALATORI
wiggins, nibali, froome, evans

PASSISTI-VELOCISTI
sagan, meersman, hagen, degenkolb

PASSISTI
voigt, martin t., chavanel s., cancellara

LEADER
wiggins, voeckler, sanchez s., contador

CRONOMEN
wiggins, phinney, martin t., cancellara

GREGARI
vanendert, popovych, kiriyenka, eisel

Questo 3d è uno spunto per una domanda che volevo farvi da un po' dato come considerate certi corridori: come intendete la distinzione tra scalatori e passisti scalatori? a me sembra che molti, appena uno va a crono ad esempio, non viene piu considerato scalatore puro ma passista scalatore. Per dire, quando contador quando era indiscutibilmente il più forte in salita, molti lo consideravano passista scalatore anche se per fisico e modo di scalare è uno scalatore puro per me. Samu Sanchez per fisico e modo di salire è uno scalatore, ma mettiamo che vada forte a crono, molti allora lo metterebbero tra i passisti scalatori che per me sono quelli alla basso,indurain,wiggo,ecc. Armstrong era il più forte in salita e quindi per me uno scalatore ma dato che era fortissimo a crono per quasi tutti sarebbe un P-S.

matteo.conz ha scritto:Questo 3d è uno spunto per una domanda che volevo farvi da un po' dato come considerate certi corridori: come intendete la distinzione tra scalatori e passisti scalatori? a me sembra che molti, appena uno va a crono ad esempio, non viene piu considerato scalatore puro ma passista scalatore. Per dire, quando contador quando era indiscutibilmente il più forte in salita, molti lo consideravano passista scalatore anche se per fisico e modo di scalare è uno scalatore puro per me. Samu Sanchez per fisico e modo di salire è uno scalatore, ma mettiamo che vada forte a crono, molti allora lo metterebbero tra i passisti scalatori che per me sono quelli alla basso,indurain,wiggo,ecc. Armstrong era il più forte in salita e quindi per me uno scalatore ma dato che era fortissimo a crono per quasi tutti sarebbe un P-S.

Credo che la differenza sia nel come affrontano la salita. Il passista scalatore impone un ritmo alto e lo mantiene senza sbalzi d'andatura, spesso per fare ritmo costante non si alzano quasi mai sui pedali e soprattutto nel dopo Armstrong, mulinano un rapportino. Wiggins è un esempio di questa categoria, in passato, due classici esponenti di questa categoria sono stati Indurain e Ullrich.
Gli scalatori puri sono quelli che prediligono lo scatto violento sui pedali, effettuato spesso con un rapporto più duro per generare velocità e creare il buco, con la velocità dell'azione che tende a diminuire. L'azione viene poi rilanciata alzandosi frequentemente sui pedali.
Devo dire che non mi viene in mente nessun corridore attuale che rappresenti in pieno lo scalatore classico. In passato direi Pantani e Lucio Herrera.
Comunque, è difficile catalogare i corridori in queste due categorie, perchè spesso sono delle vie di mezzo. Ad esempio Nibali non è nè l'uno nè l'altro secondo me.

Decidiamo delle categorie esatte e può venir fuori un bel sondaggio!

AntiGazza ha scritto: leader
Pozzato

BUAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA
grazie per la gustosissima risata

Passista Scalatore ha scritto:
AntiGazza ha scritto: leader
Pozzato

BUAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA
grazie per la gustosissima risata

Eppure Pozzato nonostante non abbia ormai nessun merito sportivo da anni in gruppo fa spesso lo sceriffo .
In realtà volevo già motivare le risposte prima ma non ho poi avuto tempo

secondo me sono più attuali le categorie definite da basso.
la differenza tra scalatore e passista scalatore è ormai molto labile.

si si gazza, avevo inteso la tua accezione di leader ed è vero che pippo fa lo sceriffo.
in questo senso è giusto...
però leggere il suo nome al fianco di quello di nibali, contador e wiggins sotto la categoria Leader mi ha fatto troppo ridere.
In questo senso un altro leader è cancellara!

Passista Scalatore ha scritto:si si gazza, avevo inteso la tua accezione di leader ed è vero che pippo fa lo sceriffo.
in questo senso è giusto...
però leggere il suo nome al fianco di quello di nibali, contador e wiggins sotto la categoria Leader mi ha fatto troppo ridere.
In questo senso un altro leader è cancellara!

Infatti leader si può intendere sia come "sceriffo" , sia come capacità di far si che la squadra si faccia in 4 per te e tu la ricambi con "piccoli" gesti
Avrei dovuto specificarlo meglio in effetti

lemond ha scritto: Cuneghin perché credo che sia l'italiano più pagato dopo Nibali e visto che non rientra in nessun altra categoria, il motivo sarà che è in questa.

sei malvagio

ucci90 ha scritto:Decidiamo delle categorie esatte e può venir fuori un bel sondaggio!

Infatti, a me sembra più difficile stabilire le categorie che poi mettere i nomi, al di là delle dimenticanze, ad es. io non avevo messo Wiggo fra i "cronoman" e Bos fra i velocisti.

Ad es. per gli scalatori puri, io ho messo quelli che penso potrebbero andare sulle pendenze "assurde" tipo punta veleno, perché altrimenti, come ha detto qualcuno come si fa a distinguerli dai passisti scalatori come Froome, Nibali e Contador (per quest'ultimo è un po' più facile, perché si è fermato a cronometro, ma ...) ?

scalatori puri
passisti-scalatori
uomini da grandi giri
velocisti
passisti-velocisti (nel senso che tengono anche ...)
uomini da classiche vallonate
uomini da classiche del nord
fugaioli
cronomen
gregari

Andiamo su queste categorie...

matteo.conz ha scritto:Questo 3d è uno spunto per una domanda che volevo farvi da un po' dato come considerate certi corridori: come intendete la distinzione tra scalatori e passisti scalatori? a me sembra che molti, appena uno va a crono ad esempio, non viene piu considerato scalatore puro ma passista scalatore. Per dire, quando contador quando era indiscutibilmente il più forte in salita, molti lo consideravano passista scalatore anche se per fisico e modo di scalare è uno scalatore puro per me. Samu Sanchez per fisico e modo di salire è uno scalatore, ma mettiamo che vada forte a crono, molti allora lo metterebbero tra i passisti scalatori che per me sono quelli alla basso,indurain,wiggo,ecc. Armstrong era il più forte in salita e quindi per me uno scalatore ma dato che era fortissimo a crono per quasi tutti sarebbe un P-S.

spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani siano stati i casi piu eclatanti di ciclisti grimpeur e scalatori allo stesso tempo. armstrong e contador rappresentanop due anomalie, per il modo di affrontare la salita rientrerebbero in entrambe le categorie, l'eccellere su altri terreni (crono) porterebbe a non ritenerli grimpeur.
la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
tornando alla richieste iniziale di Emanuele, mi sento di quotare in toto le mini-classifiche di Basso, modificando la categoria "scalatori puri" in "grimpeur"

quasar ha scritto: spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani

A me sembra che ci fosse una bella differenza fra Herrera/Pantani e Delgado, perché quest'ultimo a cronometro andava piuttosto bene.

quasar ha scritto:

la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.

Anche qui avrei dei distinguo: Indurain/Ullrich stanno bene insieme, Contador non è paragonabile per niente a codesti due, ancorché per un periodo sia andato forte a cronometro, ma non ne ha mai fatto l'elemento suo caratteristico e vincente. Per Greg occorre distinguere fra prima e dopo "la fucilata". Fino al 1986 era un "fuoriclasse" su tutti i terreni, poi invece diventò uno specialista della crono e in salita si limitava e fare come Indurain/Ullrich.

lemond ha scritto:
quasar ha scritto: spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani
A me sembra che ci fosse una bella differenza fra Herrera/Pantani e Delgado, perché quest'ultimo a cronometro andava piuttosto bene.

quasar ha scritto:

la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
Anche qui avrei dei distinguo: Indurain/Ullrich stanno bene insieme, Contador non è paragonabile per niente a codesti due, ancorché per un periodo sia andato forte a cronometro, ma non ne ha mai fatto l'elemento suo caratteristico e vincente. Per Greg occorre distinguere fra prima e dopo "la fucilata". Fino al 1986 era un "fuoriclasse" su tutti i terreni, poi invece diventò uno specialista della crono e in salita si limitava e fare come Indurain/Ullrich.

Non penso che la differenza stia nell'andare oppure no forte a cronometro. Charly Gaul a cronometro andava anche parecchio, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che era un passissta scalatore. Secondo me la differenza sta nel come si affrontano le salite: di passo, o di scatto.

Norman7 ha scritto:Non penso che la differenza stia nell'andare oppure no forte a cronometro. Charly Gaul a cronometro andava anche parecchio, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che era un passissta scalatore. Secondo me la differenza sta nel come si affrontano le salite: di passo, o di scatto.

Può darsi che tu abbia più ragione di me, infatti io distinguerei Gaul da Bahamontes, proprio perché il primo era anche passista e quindi lo farei rientrare in una categoria diversa dallo spagnolo.

Stesso discorso fra Bartali e coppi.

Norman7 ha scritto:
lemond ha scritto:
quasar ha scritto: spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani
A me sembra che ci fosse una bella differenza fra Herrera/Pantani e Delgado, perché quest'ultimo a cronometro andava piuttosto bene.

quasar ha scritto:

la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
Anche qui avrei dei distinguo: Indurain/Ullrich stanno bene insieme, Contador non è paragonabile per niente a codesti due, ancorché per un periodo sia andato forte a cronometro, ma non ne ha mai fatto l'elemento suo caratteristico e vincente. Per Greg occorre distinguere fra prima e dopo "la fucilata". Fino al 1986 era un "fuoriclasse" su tutti i terreni, poi invece diventò uno specialista della crono e in salita si limitava e fare come Indurain/Ullrich.
Non penso che la differenza stia nell'andare oppure no forte a cronometro. Charly Gaul a cronometro andava anche parecchio, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che era un passissta scalatore. Secondo me la differenza sta nel come si affrontano le salite: di passo, o di scatto.

Anche se comunque Pantani è un po un caso a parte dato che la sua andatura calava di pochissimo una volta seduto .
Io comunque concordo proprio con lo stile con cui si affronta la salita , in piedi o seduto , rilanciando o mantenendo andatura costante.Poi rispetto al passato ora c'è anche l'introduzione dei mostri che prima scarseggiavano , su certe pendenze è quasi impossibile scattare per cui paradossalmente diventano favoriti i passisti /scalatori.
Non è banale come sembra la distinzione.

lemond ha scritto:
quasar ha scritto: spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani
A me sembra che ci fosse una bella differenza fra Herrera/Pantani e Delgado, perché quest'ultimo a cronometro andava piuttosto bene.

Perico non ha mai vinto crono ne costruito le sue vittorie a cronometro, anzi ha perso 2 tour proprio a causa delle sfide contro il tempo, perdendo addirittura le ruote dei compagni nelle cronosquadre... le ha sempre prese dai suoi avversari principali, lemond,fignon, e roche. ha vinto tour e vuelta grazie alla montagna... grandissimo grimpeur puro

quasar ha scritto: la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
Anche qui avrei dei distinguo: Indurain/Ullrich stanno bene insieme, Contador non è paragonabile per niente a codesti due, ancorché per un periodo sia andato forte a cronometro, ma non ne ha mai fatto l'elemento suo caratteristico e vincente. Per Greg occorre distinguere fra prima e dopo "la fucilata". Fino al 1986 era un "fuoriclasse" su tutti i terreni, poi invece diventò uno specialista della crono e in salita si limitava e fare come Indurain/Ullrich.

concordo sul ritenere contador non accostabile a miguelon e ullrich, come ho già scritto lo considero un caso anomalo. in questo caso l'ho citato in quanto, a mio avviso, molto pià scalatore di pinot o pozzovivo o betancur o henao o uran (grimpeur, o presunti tali....)
condivido su lemond (quello originale

), difatti nel post precedente ho evidenizato come fosse, in montagna, di un altro pianeta rispetto al capellone olandese (grimpeur in ogni caso spravvalutato).
tanta nostalgia per quei torridi tour di metà anni 80

quasar ha scritto: Perico non ha mai vinto crono ne costruito le sue vittorie a cronometro, anzi ha perso 2 tour proprio a causa delle sfide contro il tempo, perdendo addirittura le ruote dei compagni nelle cronosquadre... le ha sempre prese dai suoi avversari principali, lemond,fignon, e roche. ha vinto tour e vuelta grazie alla montagna... grandissimo grimpeur puro

Non credo che tu ricordi il vero su Perico grimpeur puro; per me lui era sullo stile di Gaul, non di Massignan/Bahamontes e non sono sicuro, ma nel Tour da lui vinto (1988) sarei pronto a scommettere un euro che nelle due tappe a cronometro individuali (non rammento però quali salite ci fossero) che lui (sommando i tempi) abbia la prestazione migliore.

lemond ha scritto:
Norman7 ha scritto:Non penso che la differenza stia nell'andare oppure no forte a cronometro. Charly Gaul a cronometro andava anche parecchio, ma nessuno si sognerebbe mai di dire che era un passissta scalatore. Secondo me la differenza sta nel come si affrontano le salite: di passo, o di scatto.
Può darsi che tu abbia più ragione di me, infatti io distinguerei Gaul da Bahamontes, proprio perché il primo era anche passista e quindi lo farei rientrare in una categoria diversa dallo spagnolo. Stesso discorso fra Bartali e coppi.

Giustamente, andare forte a cronometro, significa saper tenere il passo costante quando serve. Però io per la distinzione prediligerei il modo di affrontare la salita.
A proposito, ma secondo voi ce ne sono attualmente di scalatori puri? Secondo me si potrebbe tranquillamente cancellare la categoria dal sondaggio... I super trenoni stile uspostal/sky e la scorrevolezza delle bici moderne, hanno estinto la specie. Adesso stanno tutti a ruota anche in salita. Il greggismo impera.

lemond ha scritto:
quasar ha scritto: Perico non ha mai vinto crono ne costruito le sue vittorie a cronometro, anzi ha perso 2 tour proprio a causa delle sfide contro il tempo, perdendo addirittura le ruote dei compagni nelle cronosquadre... le ha sempre prese dai suoi avversari principali, lemond,fignon, e roche. ha vinto tour e vuelta grazie alla montagna... grandissimo grimpeur puro
Non credo che tu ricordi il vero su Perico grimpeur puro; per me lui era sullo stile di Gaul, non di Massignan/Bahamontes e non sono sicuro, ma nel Tour da lui vinto (1988) sarei pronto a scommettere un euro che nelle due tappe a cronometro individuali (non rammento però quali salite ci fossero) che lui (sommando i tempi) abbia la prestazione migliore.

A mio avviso è corretto confrontare Delgado con Gaul però il Tour del 1988 fu, in quegli anni, il "meno ricco" di chilometri a cronometro; in particolare la prima individuale di "soli" 52 km vinta da Sean Yeates (anche in quegli anni i britannici vincevano le cronometro al Tour) che confrontate ad esempio con quella del 1987 (87,5 - Roche) o del 1989 (73 km - LeMond) erano parecchi chilometri e minuti in meno da recuperare. Quell'anno inoltre Delgado vinse la cronometro con arrivo in salita a Villard-de-Lans (dove l'anno prima vinse la tappa e strappò la maglia gialla a Bernard) e fu favorito nella vittoria finale dalla pochezza degli avversari: LeMond risentiva dei postumi della "fucilata", Fignon se non ricordo male soffriva di un parassita intestinale, al posto di Roche gareggiava suo nonno, Bernard iniziò a scomparire dopo la grande prestazione dell'anno precedente, Herrera e Parra erano già nella fase discendente della loro carriera. Gli unici che lo "accompagnarono" in salita furono i due olandesi della PDM Rooks e Theunisse e Parra riuscì a conquistare il podio per i guai patiti da quest'ultimo: se non ricordo male andò in crisi nell'ultima tappa pireaica (o cadde, non mi ricordo; mi pare che al Puy de Dôme era li a scortare Delgado assieme a Rooks ma poi perse le ruote nel finale).

E' però vero che perse due Tour a cronometro: quello del 1987 in cui Roche gli fu superiore contro il tempo e quello del 1989 con l'incredibile ritardo di circa 5' patito nel cronoprologo del Lussemburgo per partenza ritardata (finì terzo dietro a Lemond e Fignon con un distacco di 3'20").

Sul finire degli anni '80 Delgado era sicuramente lo scalatore più forte in circolazione.

Norman7 ha scritto:A proposito, ma secondo voi ce ne sono attualmente di scalatori puri? Secondo me si potrebbe tranquillamente cancellare la categoria dal sondaggio... I super trenoni stile uspostal/sky e la scorrevolezza delle bici moderne, hanno estinto la specie. Adesso stanno tutti a ruota anche in salita. Il greggismo impera.

come gambe si'. come testa, ho qualche dubbio.

Che tour strani però quelli di fine anni 80! in quello dell'88 c'era una tappa di 38 km...

Quello dell'87 strapieno di montagne.
Ma voi che li avete visti,com'erano? erano spettacolari?

tralaltro anche come storie di doping furono quantomeno particolari:

Proprio nel controllo antidoping seguente alla vittoria della cronometro (la notizia uscì alcuni giorni dopo), Delgado risultò positivo ad un antinfiammatorio, il Probenecid, usato in genere per coprire l'utilizzo di steroidi anabolizzanti.[7][8] Tale prodotto era vietato dal Comitato Olimpico Internazionale e dalla Federciclismo francese, ma ancora non dall'Unione Ciclistica Internazionale (lo sarebbe stato nell'agosto seguente):[9][8] Delgado di conseguenza non venne penalizzato[10] – rischiava mille franchi svizzeri di multa, 10 minuti di sanzione in classifica e un mese di sospensione con la condizionale[11] – potendo così portare la maglia gialla fino a Parigi.
Theunisse venne trovato positivo al testosterone e punito con una penalizzazione di 10 minuti[12] (ai quali si aggiunsero 2 minuti per uno scontro con un direttore sportivo), scendendo così dal quarto posto finale all'undicesimo...

matteo.conz ha scritto: Theunisse venne trovato positivo al testosterone e punito con una penalizzazione di 10 minuti[12] (ai quali si aggiunsero 2 minuti per uno scontro con un direttore sportivo), scendendo così dal quarto posto finale all'undicesimo...

wow! questa mi mancava.
la penalizzazione a tempo nei controlli antidoping (nelle corse a tappe, ovviamente) è un'idea che ho sempre considerato. anche se non ho mai trovato un sistema che la rendesse applicabile...

quasar ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Questo 3d è uno spunto per una domanda che volevo farvi da un po' dato come considerate certi corridori: come intendete la distinzione tra scalatori e passisti scalatori? a me sembra che molti, appena uno va a crono ad esempio, non viene piu considerato scalatore puro ma passista scalatore. Per dire, quando contador quando era indiscutibilmente il più forte in salita, molti lo consideravano passista scalatore anche se per fisico e modo di scalare è uno scalatore puro per me. Samu Sanchez per fisico e modo di salire è uno scalatore, ma mettiamo che vada forte a crono, molti allora lo metterebbero tra i passisti scalatori che per me sono quelli alla basso,indurain,wiggo,ecc. Armstrong era il più forte in salita e quindi per me uno scalatore ma dato che era fortissimo a crono per quasi tutti sarebbe un P-S.
spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani siano stati i casi piu eclatanti di ciclisti grimpeur e scalatori allo stesso tempo. armstrong e contador rappresentanop due anomalie, per il modo di affrontare la salita rientrerebbero in entrambe le categorie, l'eccellere su altri terreni (crono) porterebbe a non ritenerli grimpeur.
la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
tornando alla richieste iniziale di Emanuele, mi sento di quotare in toto le mini-classifiche di Basso, modificando la categoria "scalatori puri" in "grimpeur"

e' verissimo che Chiappucci non ha mai staccato indurain(escluso il sestriere) pero' io non ho ricordi neanche del contrario(forse solo quando Chiappucci era nei sui ultimi 2 anni ma era ormai alla frutta).quando contendeva i giri e i tour a indurain la differenza tra i 2 era solo dovuta alle cronometro.

pinerolo ha scritto:
quasar ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Questo 3d è uno spunto per una domanda che volevo farvi da un po' dato come considerate certi corridori: come intendete la distinzione tra scalatori e passisti scalatori? a me sembra che molti, appena uno va a crono ad esempio, non viene piu considerato scalatore puro ma passista scalatore. Per dire, quando contador quando era indiscutibilmente il più forte in salita, molti lo consideravano passista scalatore anche se per fisico e modo di scalare è uno scalatore puro per me. Samu Sanchez per fisico e modo di salire è uno scalatore, ma mettiamo che vada forte a crono, molti allora lo metterebbero tra i passisti scalatori che per me sono quelli alla basso,indurain,wiggo,ecc. Armstrong era il più forte in salita e quindi per me uno scalatore ma dato che era fortissimo a crono per quasi tutti sarebbe un P-S.
spunto pertinente e considerazioni condivisibili. si tratta di un annoso dilemma di cui si è sempre discusso e di cui si discuterà sempre. cosa si intende per scalatore? colui che, per conformazione fisica e stile, riesce ad emergere esclusivamente in montagna o, molto più semplicemente, colui che in salita va più forte di tutti? personalmente ho sempre definito grimpeur la prima tipologia di corridori, scalatori gli appartenenti alla seconda categoria. e, storicamente, raramente le due classi hanno coinciso... tra quelli che ho avuto modo di veder correre, penso che herrera, delgado, pantani siano stati i casi piu eclatanti di ciclisti grimpeur e scalatori allo stesso tempo. armstrong e contador rappresentanop due anomalie, per il modo di affrontare la salita rientrerebbero in entrambe le categorie, l'eccellere su altri terreni (crono) porterebbe a non ritenerli grimpeur.
la distinzione è in ogni caso assai sottile e si presta ad interpretazioni. ma ho sempre rabbrividito nel sentir qualcuno considerare theunisse, chiappucci, virenque e, ora, pinot piu scalatori rispettivamente di lemond, indurain, ullrich e contador. insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
tornando alla richieste iniziale di Emanuele, mi sento di quotare in toto le mini-classifiche di Basso, modificando la categoria "scalatori puri" in "grimpeur"
e' verissimo che Chiappucci non ha mai staccato indurain(escluso il sestriere) pero' io non ho ricordi neanche del contrario(forse solo quando Chiappucci era nei sui ultimi 2 anni ma era ormai alla frutta).quando contendeva i giri e i tour a indurain la differenza tra i 2 era solo dovuta alle cronometro.

Nel 91, al suo primo Tour vinto, Indurain staccò sia Bugno che Chiappucci, arrivando a turno in coppia con entrambi.

matteo.conz ha scritto:Che tour strani però quelli di fine anni 80! in quello dell'88 c'era una tappa di 38 km...
Quello dell'87 strapieno di montagne.
Ma voi che li avete visti,com'erano? erano spettacolari?

A me piacevano molto. Tour lunghi 3 settimane e mezza, tappe lunghissime, senza radioline e cardio, i corridori andavano a sensazioni e spesso si vedevano attacchi anche da lontano, crisi e recuperi.

lemond ha scritto:
quasar ha scritto: Perico non ha mai vinto crono ne costruito le sue vittorie a cronometro, anzi ha perso 2 tour proprio a causa delle sfide contro il tempo, perdendo addirittura le ruote dei compagni nelle cronosquadre... le ha sempre prese dai suoi avversari principali, lemond,fignon, e roche. ha vinto tour e vuelta grazie alla montagna... grandissimo grimpeur puro
Non credo che tu ricordi il vero su Perico grimpeur puro; per me lui era sullo stile di Gaul, non di Massignan/Bahamontes e non sono sicuro, ma nel Tour da lui vinto (1988) sarei pronto a scommettere un euro che nelle due tappe a cronometro individuali (non rammento però quali salite ci fossero) che lui (sommando i tempi) abbia la prestazione migliore.

riguardo al tour 88', in parte ha già risposto il sempre valido slegar... fu probabiblmente il tuor meno interessante e avvincente degli anni 80, vista l'assenza di lemond, roche e i problemi di fignon. mi pare che il canadese bauer, uomo da corse in linea, riusci a fare classifica..... il che da un idea sugli avversari di Delgado. i risultati nelle crono di quel tour non possono essere oggettivamente rilevanti. se consideriamo invece i tour in cui hanno corso tutti i big, il rendimento di Delgado a cronometro risulta in assoluto il peggiore.

matteo.conz ha scritto:Che tour strani però quelli di fine anni 80! in quello dell'88 c'era una tappa di 38 km...
Quello dell'87 strapieno di montagne.
Ma voi che li avete visti,com'erano? erano spettacolari?
tralaltro anche come storie di doping furono quantomeno particolari:

non sai cosa ti sei perso!

dal punto di vista dello spettacolo e del tasso tecnico, li considero in assoluto i piu avvincenti degli ultimi 3 decenni. hinault, fignon, lemond, roche, delgado.... il primo hors category, gli altri grandissimi. non solo dal punto di vista tecnico, ma anche tattico: specialmente il tasso, lemond e roche erano tre figli di buona donna, capaci di sferrare l'imboscata piu bastarda e ribaltare da un giorno all'altro le classifiche. Superbagneres 86' e Saint etienne 90' rappresentano l'antologia della tattica nel ciclismo. qualcosa di simile, relativamente al voler stravolgere la corsa, lo si è rivisto soltanto nel decennio successivo con Pantani sul galbier e a morzine 2000.

pinerolo ha scritto:
quasar ha scritto: insomma... chiappucci in 5 anni di confronti diretti non ha mai staccato in salita indurain (vabbè, il sestriere ok) mentre è sempre accaduto il contrario. non si può ritenerlo piu scalatore dello spagnolo. idem per gli altri casi.
e' verissimo che Chiappucci non ha mai staccato indurain(escluso il sestriere) pero' io non ho ricordi neanche del contrario(forse solo quando Chiappucci era nei sui ultimi 2 anni ma era ormai alla frutta).quando contendeva i giri e i tour a indurain la differenza tra i 2 era solo dovuta alle cronometro.

prendo in considerazioni il triennio 91-93 in cui i 2 si sono affrontati al massimo delle loro potenzialità (escludo quindi il chiappucci calante del 94-95)
alpe d'huez 1991
terminillo 1992
tour 1993... praticamente in tutti gli arrivi chiappucci perse le ruote di indurain.
se poi indurain avesse voluto, lo avrebbe staccato sistematicamente su qualsiasi arrivo in salita. e te lo dice un vecchio tifoso di claudio

eh quasar sono nato nell'86 quindi ero un po' troppo...primo contatto col ciclismo nel 94 perchè mia mamma (non appassionata) si innamoro del biondino berzin e tutti i pomeriggi c'era il giro in casa. Io avevo 8 ma già notai un pelatino(come qualcuno lo chiamò) che mi face prendere la passione per il ciclismo. Peccato, ho sempre pensato di essere nato nell'epoca sbagliata,non solo per il ciclismo. Poi quegli anni ci furono colpi di scena anche per questioni tecniche come il manubrio con protesi nel 90 e la ruota lenticolare nel 84, se non sbagli.

ps: bel nick, i/le quasar,le più potenti radiosorgenti dell'universo!

cauz. ha scritto:
matteo.conz ha scritto: Theunisse venne trovato positivo al testosterone e punito con una penalizzazione di 10 minuti[12] (ai quali si aggiunsero 2 minuti per uno scontro con un direttore sportivo), scendendo così dal quarto posto finale all'undicesimo...
wow! questa mi mancava.
la penalizzazione a tempo nei controlli antidoping (nelle corse a tappe, ovviamente) è un'idea che ho sempre considerato. anche se non ho mai trovato un sistema che la rendesse applicabile...

Lo stesso Battaglin al Tour del '79 fu penalizzato di 30' per uso di una pomata vietata (Zerinol ?) che gli fece perdere il podio; penso che l'applicazione delle sanzioni era abbastanza discrezionale.

quasar ha scritto:non sai cosa ti sei perso! dal punto di vista dello spettacolo e del tasso tecnico, li considero in assoluto i piu avvincenti degli ultimi 3 decenni. hinault, fignon, lemond, roche, delgado.... il primo hors category, gli altri grandissimi. non solo dal punto di vista tecnico, ma anche tattico: specialmente il tasso, lemond e roche erano tre figli di buona donna, capaci di sferrare l'imboscata piu bastarda e ribaltare da un giorno all'altro le classifiche. Superbagneres 86' e Saint etienne 90' rappresentano l'antologia della tattica nel ciclismo. qualcosa di simile, relativamente al voler stravolgere la corsa, lo si è rivisto soltanto nel decennio successivo con Pantani sul galbier e a morzine 2000.

Roche nel 1987 conquistò la doppietta Giro-Tour grazie anche a due imboscate. Di Sappada si è già scritto tanto ma a Villard-de-Lans, in coppia con Delgado, fece saltare Jeff Bernard che il giorno prima aveva conquistato la maglia gialla vincendo la cronoscalata del Mont Ventoux, con grande scorno dei francesi che pensavano di aver trovato il nuovo Hinault.

Slegar ha scritto: Sul finire degli anni '80 Delgado era sicuramente lo scalatore più forte in circolazione.

Vado a memoria (ero piccolo) ma io di Delgado ricordo i suoi classici attacchi a 2-3 km dall'arrivo
Meglio Herrera

matteo.conz ha scritto:Che tour strani però quelli di fine anni 80! in quello dell'88 c'era una tappa di 38 km...
Quello dell'87 strapieno di montagne.
Ma voi che li avete visti,com'erano? erano spettacolari?

Un Tour come quello 89 è irripetibile , con i due leader che si scambiano la maglia 5-6 volte e in almeno altre 6 ci furono dei distacchi tra loro..
Nel suo libro Fignon racconta che nei primi 3 km dell'Alpe attacco' una decina di volte Lemond (in tutto l'ultimo giro d'italia ci son stati meno attacchi)
Peccato che all'epoca tifassi lo Yankee..

Si riconosce la qualità di un forum quando, a partire da una domanda apparentemente quasi "ingenua" (detto con il massimo rispetto per Emanuele, sia chiaro, dato che anche io ancora, talvolta, mi pregio di essere un "ingenuo" della materia), si sviluppa un topic dannatamente interessante!

Emit Flesti ha scritto:Si riconosce la qualità di un forum quando, a partire da una domanda apparentemente quasi "ingenua" (detto con il massimo rispetto per Emanuele, sia chiaro, dato che anche io ancora, talvolta, mi pregio di essere un "ingenuo" della materia), si sviluppa un topic dannatamente interessante!

Di forum ne ho letti ma questo è di granlunga quello con più competenza,tralaltro anche su temi extra-ciclistici. Spero un giorno di poter anch'io contribuire a tener alto il livello e spero che alcune grandi firme tornino a scrivere più spesso.
Molti danno ottimi contributi ma il ringrazziamento va in primis a Marco Grassi che meriterebbe di più ma siamo in italia appunto. bravo Admin!!!

ps: ho sempre odiato i leccaculo.

Che bella retrospettiva sull'equipe on line, "Les derniers mythes de la montagne"
Disponibile anche in inglese.

http://www.lequipe.fr/explore/born-to-climb/

edit. anche se non capisco cosa c'entri Savoldelli ...

Winter ha scritto:
Slegar ha scritto: Sul finire degli anni '80 Delgado era sicuramente lo scalatore più forte in circolazione.
Vado a memoria (ero piccolo) ma io di Delgado ricordo i suoi classici attacchi a 2-3 km dall'arrivo
Meglio Herrera

mah... di delgado ricordo tanti attacchi a 7-8-9 km dall'arrivo. difficile che un grimpeur che a cronomentro le prendeva, potesse giocarsi i GT con fignon, lemond, roche solo scattando ai 3km dall'arrivo. sull'alpe d'huez 87 parti con herrara ad inizio salita. a luz ardidien 85 colse la prima vittoria di tappa al tour partendo da lontanissimo e resistette al ritorno dello stesso herrera. al tour dell'89 perse qualcosa come 8 minuti nelle cronometro e arrivò terzo nella generale a 3 minuti da lemond... difficile recuperare tutti quei minuti con scattini alla scarponi.
meglio herrera? nel complesso, molto più forte e completo delgado. in salita, nei testa a testa, è capitato che il colombiano abbia staccato delgado, ma pure il contrario. e, alcune vittorie, herrera le ottenne in quanto, fuori classifica, poteva partire senza che gli altri big si squagliassero per andare ad inseguirlo. forse herrera piu altalenante e meno costante ma, se in giornata, raggiungeva dei picchi superiori a delgado.

TIC ha scritto:Che bella retrospettiva sull'equipe on line, "Les derniers mythes de la montagne"
Disponibile anche in inglese.
http://www.lequipe.fr/explore/born-to-climb/
edit. anche se non capisco cosa c'entri Savoldelli ...

la vignetta su pantani la trovo piuttosto squallida....

quasar ha scritto:
Winter ha scritto:
Slegar ha scritto: Sul finire degli anni '80 Delgado era sicuramente lo scalatore più forte in circolazione.
Vado a memoria (ero piccolo) ma io di Delgado ricordo i suoi classici attacchi a 2-3 km dall'arrivo
Meglio Herrera
mah... di delgado ricordo tanti attacchi a 7-8-9 km dall'arrivo. difficile che un grimpeur che a cronomentro le prendeva, potesse giocarsi i GT con fignon, lemond, roche solo scattando ai 3km dall'arrivo. sull'alpe d'huez 87 parti con herrara ad inizio salita. a luz ardidien 85 colse la prima vittoria di tappa al tour partendo da lontanissimo e resistette al ritorno dello stesso herrera. al tour dell'89 perse qualcosa come 8 minuti nelle cronometro e arrivò terzo nella generale a 3 minuti da lemond... difficile recuperare tutti quei minuti con scattini alla scarponi.
meglio herrera? nel complesso, molto più forte e completo delgado. in salita, nei testa a testa, è capitato che il colombiano abbia staccato delgado, ma pure il contrario. e, alcune vittorie, herrera le ottenne in quanto, fuori classifica, poteva partire senza che gli altri big si squagliassero per andare ad inseguirlo. forse herrera piu altalenante e meno costante ma, se in giornata, raggiungeva dei picchi superiori a delgado.

TIC ha scritto:Che bella retrospettiva sull'equipe on line, "Les derniers mythes de la montagne"
Disponibile anche in inglese.
http://www.lequipe.fr/explore/born-to-climb/
edit. anche se non capisco cosa c'entri Savoldelli ...
Non vorrei dire cacate ma mi pare di ricordare che Delgado a crono andasse bene, ma che nella prima crono (non credo di essermelo sognato) si presentò al via in ritardo di qualche minuto, minuti che ovviamente si sorbì TUTTI nell'ordine d'arrivo!
la vignetta su pantani la trovo piuttosto squallida....

quasar ha scritto:la vignetta su pantani la trovo piuttosto squallida....

Veramente.

Quello che mi viene in mente a ripensarci è che ormai gli scalatori veri non esistono più, dopo Pantani la razza si è estinta, un po' come nel ping pong su tavolo lungo quelli che facevano nel tenni il "serv and volley" se si scrive così. Anche nel ciclismo il mutamento del mezzo, delle condizioni ambientali (le strade sempre più scorrevoli) e la preparazione basata sulla perdita di peso ha fatto sì che solo nelle salite per "garagisti" non si stia bene a ruota e allora uno che ha anche la possibilità di scattare una volta che può fare di fronte ad una squadra organizzata che ha la capacità di imporre un ritmo molto alto per tutta la salita? Niente, deve solo aspettare l'ultimo km. per guadagnare qualche secondo. Ormai le differenze vere si fanno a cronometro, il resto serve solo per vedere e staccare chi è fuori forma o ha un "giorno senza". Quindi, secondo me, è inutile accusare chicchessia di "greggismo" e l'unica risposta all'imperante tendenza è la Vuelta con una decina di arrivi in salita, perché un Km. per dieci equivale almeno a dieci km. di vantaggio per coloro che sanno scattare.

quasar ha scritto:
Winter ha scritto:
Slegar ha scritto: Sul finire degli anni '80 Delgado era sicuramente lo scalatore più forte in circolazione.
Vado a memoria (ero piccolo) ma io di Delgado ricordo i suoi classici attacchi a 2-3 km dall'arrivo
Meglio Herrera
mah... di delgado ricordo tanti attacchi a 7-8-9 km dall'arrivo. difficile che un grimpeur che a cronomentro le prendeva, potesse giocarsi i GT con fignon, lemond, roche solo scattando ai 3km dall'arrivo. sull'alpe d'huez 87 parti con herrara ad inizio salita. a luz ardidien 85 colse la prima vittoria di tappa al tour partendo da lontanissimo e resistette al ritorno dello stesso herrera. al tour dell'89 perse qualcosa come 8 minuti nelle cronometro e arrivò terzo nella generale a 3 minuti da lemond... difficile recuperare tutti quei minuti con scattini alla scarponi.
meglio herrera? nel complesso, molto più forte e completo delgado. in salita, nei testa a testa, è capitato che il colombiano abbia staccato delgado, ma pure il contrario. e, alcune vittorie, herrera le ottenne in quanto, fuori classifica, poteva partire senza che gli altri big si squagliassero per andare ad inseguirlo. forse herrera piu altalenante e meno costante ma, se in giornata, raggiungeva dei picchi superiori a delgado.

Ho precisato che andavo a memoria.. (e in piu' nel 87 avevo 12 anni)
Poi io e mio fratello eravamo fans scatenati dei colombiani
Per Delgado ricordo soprattutto quella tattica nel Tour 88 (stra dominato)
Sul Tour 89 non son d'accordo , Delgado era inferiore in salita a Fignon

Admin ha scritto:
quasar ha scritto:la vignetta su pantani la trovo piuttosto squallida....
Veramente.

Io no. È una visione amara, fa male, ma non c'è nessuna ironia.

Piuttosto, un giornale come l'equipe dovrebbe avere gente più preparata nelle traduzioni. Come si fa a scrivere "Un uomo solo alla commanda" ma soprattutto "Persona non grata (doveva essere gradita)"???

Ma poi, senza nulla togliere....che c'entra Savoldelli?

lemond ha scritto:Quello che mi viene in mente a ripensarci è che ormai gli scalatori veri non esistono più, dopo Pantani la razza si è estinta.... Ormai le differenze vere si fanno a cronometro...

Non e' vero, scalatori puri ce ne sono ancora, solo che le differenze si sono sempre fatte a cronometro, una volta come e piu' di adesso.
Prendiamo il Tour, quanto di frequente vince uno scalatore puro ?

Bartali 1948
Bahamontes 1959
Van Impe 1976
Pantani 1998
Sastre 2008

5 volte nel dopoguerra. Nel frattempo ci sono stati 7 papi ... ( volendo ci sarebbe anche il Tour di Andy, sarebbe sempre Papi 7 - Scalatori 6...) mentre Delgado, Ocana, Gaul e Contador non li reputo scalatori puri).

E ci vuole anche fortuna, pensa che scalatori eccelsi come Jimenez, Fuente e Herrera non hanno mai vinto il Tour. Fortuna di non trovare grandi avversari (Tour di Van Impe, di Pantani e di Sastre ).

lemond ha scritto:Quello che mi viene in mente a ripensarci è che ormai gli scalatori veri non esistono più, dopo Pantani la razza si è estinta, un po' come nel ping pong su tavolo lungo quelli che facevano nel tenni il "serv and volley" se si scrive così. Anche nel ciclismo il mutamento del mezzo, delle condizioni ambientali (le strade sempre più scorrevoli) e la preparazione basata sulla perdita di peso ha fatto sì che solo nelle salite per "garagisti" non si stia bene a ruota e allora uno che ha anche la possibilità di scattare una volta che può fare di fronte ad una squadra organizzata che ha la capacità di imporre un ritmo molto alto per tutta la salita? Niente, deve solo aspettare l'ultimo km. per guadagnare qualche secondo. Ormai le differenze vere si fanno a cronometro, il resto serve solo per vedere e staccare chi è fuori forma o ha un "giorno senza". Quindi, secondo me, è inutile accusare chicchessia di "greggismo" e l'unica risposta all'imperante tendenza è la Vuelta con una decina di arrivi in salita, perché un Km. per dieci equivale almeno a dieci km. di vantaggio per coloro che sanno scattare.

Sono d'accordo al cento per cento. L'idea inaugurata dalla vuelta è intelligente, ma anche obbligata per la conformazione del loro territorio. Io però credo che i tapponi, quelli veri, abbiano ancora la capacità di disintegrare il "gregge" anche lontano dal traguardo. Io credo che per esempio la tappa di Lavaredo, se fatta per intero, potenzialmente, avrebbe potuto frantumare qualsiasi "gregge". Ovviamente, data la superiorità della maglia rosa, non sarebbe successo nulla.
Mi viene in mente anche la tappa del Gardeccia l'anno di Contador. Quel giorno le squadre "saltarono" sul Giau e per il resto della tappa fu un gran sparpaglio. Anche lì la situazione di classifica col più forte già in rosa, fece sì che gli attacchi fossero solo nel finale. Una tappa lunga con tante montagne, costringe i corridori ad andare più piano e quindi attenua il vantaggio dello stare a ruota, facendo anche emrgere le capacità dei "fondisti".
La tappa che meglio rispecchia questa mia convinzione è la classica col finale Mortirolo-Aprica. Nessun gregge è mai riuscito a tenere cucita la corsa su quel tracciato, e penso che anche la super Sky salterebbe per aria di fronte agli attacchi di un singolo avversario (ovviamente bisogna che l'avversario esista e sia davvero forte). Il Mortirolo genera sparpaglìo, con i primi gregari che possono anche beccarsi 3-4 minuti, e gli uomini di classifica sgranati a gruppetti di 2-3 corridori. Infine la dolce e facile Aprica diventa una cronoscalata che può infliggere distacchi anche più pesanti che il Mortirolo.
Fossi in RCS, comincerei a riproporre questo format anche con altre rampe da garage.

Percorso leggermente differente ma ti devo contraddire
Nel 2008 il Mortirolo e l'Aprica furono noiosissimi (l'unica volta che son andato sul Mortirolo

)

Pero' è l'eccezione che conferma la regola

Norman7 ha scritto:
lemond ha scritto:Quello che mi viene in mente a ripensarci è che ormai gli scalatori veri non esistono più.......

....Quindi, secondo me, è inutile accusare chicchessia di "greggismo" e l'unica risposta all'imperante tendenza è la Vuelta con una decina di arrivi in salita, perché un Km. per dieci equivale almeno a dieci km. di vantaggio per coloro che sanno scattare.
Sono d'accordo al cento per cento. L'idea inaugurata dalla vuelta è intelligente, ma anche obbligata per la conformazione del loro territorio. Io però credo che i tapponi, quelli veri, abbiano ancora la capacità di disintegrare il "gregge" anche lontano dal traguardo. Io credo che per esempio la tappa di Lavaredo, se fatta per intero, potenzialmente, avrebbe potuto frantumare qualsiasi "gregge". Ovviamente, data la superiorità della maglia rosa, non sarebbe successo nulla.
Mi viene in mente anche la tappa del Gardeccia l'anno di Contador. Quel giorno le squadre "saltarono" sul Giau e per il resto della tappa fu un gran sparpaglio. Anche lì la situazione di classifica col più forte già in rosa, fece sì che gli attacchi fossero solo nel finale. Una tappa lunga con tante montagne, costringe i corridori ad andare più piano e quindi attenua il vantaggio dello stare a ruota, facendo anche emrgere le capacità dei "fondisti".
La tappa che meglio rispecchia questa mia convinzione è la classica col finale Mortirolo-Aprica. Nessun gregge è mai riuscito a tenere cucita la corsa su quel tracciato, e penso che anche la super Sky salterebbe per aria di fronte agli attacchi di un singolo avversario (ovviamente bisogna che l'avversario esista e sia davvero forte). Il Mortirolo genera sparpaglìo, con i primi gregari che possono anche beccarsi 3-4 minuti, e gli uomini di classifica sgranati a gruppetti di 2-3 corridori. Infine la dolce e facile Aprica diventa una cronoscalata che può infliggere distacchi anche più pesanti che il Mortirolo.
Fossi in RCS, comincerei a riproporre questo format anche con altre rampe da garage.

la premessa di lemond non mi rova d'accordo, e di consenguenza neppure la conclusione a cui giunge. ritengo che gli scalatori non siano scomparsi, in gruppo ci sono, il problema è che non hanno talento. non possiamo definire scalatore solo pantani, fuente o van impe.... anche escartin lo era, di seconda fascia, ma lo era. è un dato di fatto che non c'è stato alcun ricambio generazionale in questa specialità mentre, ad esempio, ci sono alcuni bei fenomeni da corse in liena, degni dei grandi del passato. il decennio 80-90 è stato piuttosto avaro sotto questo punto di vista, ora attendiamo quintana, betancur e pinot, se non sbaglio tutti classe 90.
non penso che il nuovo modo di approcciare le corse o i percorsi, come sostiene Norman7, abbia inciso. i tapponi c'erano in passato e ci sono ancora oggi, semplicemente la qualità non eccelsa degli scalatori attuali non permette loro di fare il numero in salita. senza andare troppo lontano, ricordo nel Giro 2012, 3 tapponi coi contro@@... cortina, pampeago, stelvio. salite tra le più dure messe in successione; nonostante questo abbiamo visto Jro, scarponi e il canadese darsi battaglia a 2 km dall'arrivo. questi stessi interpreti, se fossero al via della vuelta 2013, riuscirebbero a rovinare ugulamente il percorso. non è una questione di tattica, preparazione, gregge, specializzazione o altro.... semplicemente non hanno il motore adeguato.

Subsonico ha scritto:
Admin ha scritto:
quasar ha scritto:la vignetta su pantani la trovo piuttosto squallida....
Veramente.
Io no. È una visione amara, fa male, ma non c'è nessuna ironia.
Piuttosto, un giornale come l'equipe dovrebbe avere gente più preparata nelle traduzioni. Come si fa a scrivere "Un uomo solo alla commanda" ma soprattutto "Persona non grata (doveva essere gradita)"???
Ma poi, senza nulla togliere....che c'entra Savoldelli?

non è una questione di ironia. quanto rappresentato è indubbiamente reale, non è questo in discussione. passi pure lo schianto delle ferrari sulla siringa, ma la conclusione della storia con lo scheletro sul letto per me è fuori luogo e inopportuna.
Salvodelli credo venga citato per un motivo diciamo... ornitologico: l'aquila, l'airone e mancava il falco

TIC ha scritto:
lemond ha scritto:Quello che mi viene in mente a ripensarci è che ormai gli scalatori veri non esistono più, dopo Pantani la razza si è estinta.... Ormai le differenze vere si fanno a cronometro...
Non e' vero, scalatori puri ce ne sono ancora, solo che le differenze si sono sempre fatte a cronometro, una volta come e piu' di adesso.
Prendiamo il Tour, quanto di frequente vince uno scalatore puro ?

Bartali 1948
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5 volte nel dopoguerra. Nel frattempo ci sono stati 7 papi ... ( volendo ci sarebbe anche il Tour di Andy, sarebbe sempre Papi 7 - Scalatori 6...) mentre Delgado, Ocana, Gaul e Contador non li reputo scalatori puri).

E ci vuole anche fortuna, pensa che scalatori eccelsi come Jimenez, Fuente e Herrera non hanno mai vinto il Tour. Fortuna di non trovare grandi avversari (Tour di Van Impe, di Pantani e di Sastre ).

Il problema serio nel ciclismo degli ultimi 30 anni è che i più forti a conometro sono anche più forti in salita. Se essere scalatore puro significa essere scarso a cronometro perchè troppo leggero, è ovvio che il cerchio degli scalatori puri che vincono i GT è davvero esiguo. Però Armstrong, Indurain, Contador, i Tours li hanno vinti in salita. Indurain in salita era fortissimo ma aveva troppo vantaggio sugli altri per fare azioni eclatanti, inoltre era troppo signore per fare la parte del cannibale. Contador lo sappiamo, è scalatore.
Il concetto di scalatore puro, lo so, è un altro.

Cicloweb.it

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