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Le 2 classiche pre Liegi,quale preferite?anche se scontata ve lo chiedo,quale è quella più importante?

per me l'astel...la freccia sempre uguale

matteo.conz ha scritto:per me l'astel...la freccia sempre uguale

Anche come importanza dici vero?

come corsa in generale,come importanza mi sa che sn classificate allo stesso modo

Preferivo i vecchi tracciati di entrambe le corse. O perlomeno che alternino, basta sempre arrivi su rampe e rampette.
Penso che adesso sia piu' importante l'Amstel, una volta, fino a 15-20 anni fa era piu' importante la Freccia. Forse, correggetemi se non e' vero, fino agli anni 60 la Freccia rivaleggiava con la Liegi, e prima ancora (ai tempi di Coppi) era piu' importante anche della Doyenne.

TIC ha scritto:Preferivo i vecchi tracciati di entrambe le corse. O perlomeno che alternino, basta sempre arrivi su rampe e rampette.
Penso che adesso sia piu' importante l'Amstel, una volta, fino a 15-20 anni fa era piu' importante la Freccia. Forse, correggetemi se non e' vero, fino agli anni 60 la Freccia rivaleggiava con la Liegi, e prima ancora (ai tempi di Coppi) era piu' importante anche della Doyenne.

Tutto giustissimo...

La Freccia nel suo svolgimento è una delle corse più banali del panorama ciclistico mondiale, mentre l'Amstel non sempre si è risolta sul Cauberg.

Slegar ha scritto:La Freccia nel suo svolgimento è una delle corse più banali del panorama ciclistico mondiale, mentre l'Amstel non sempre si è risolta sul Cauberg.

sino a qaalche anno fa gli arrivi sulle rampe erano rarissimi, pertanto la Freccia, pur non rientrando tra le monumento, ha sempre avuto un fascino unico. concordo sull'attuale banalizzazione e perdita di fascino del muro di Huy, anche a causa dall'attendismo ormai nel dna dei corridori, che hanno ridotto la Freccia ad una volatona in salita. in passato, sempre dopo l'inserimento del muro, poche volte si è arrivati compatti all'ultimo km, la selezione si faceva nelle cote precedenti.
non sarebbe male andare in controtendenza e riproporre il vecchio percorso, piu simile alla liegi, con strappetto negli ultimi km e arrivo nel lungo vialone.

Mi associo a tutti sul fatto che oramai l'arrivo sul Muoro di Huy abbia fatto il suo tempo.
La Freccia dovrebbe seere resa più dura in generale e riportata ai 250 km originaria con uno strappo al regolamento.

Dal punto di vista del percorso l'AGR più di così non può dare; da quel punto di vista gli orgaizzatori ogni anno cavano sangue dalle rape.

noel ha scritto: Dal punto di vista del percorso l'AGR più di così non può dare; da quel punto di vista gli orgaizzatori ogni anno cavano sangue dalle rape.

La bellezza e durezza dell'Amstel non è data solo dagli strappetti, ma anche dalle strade che i corridori percorrono, molto spesso strettissime e piene di curve. Molti corridori ritengono questa corsa una tra le più dure al mondo proprio per questo.
Per quanto riguarda il confronto tra le 2 ormai non c'è paragone, nettamente più bella l'Amstel, che io personalmente ritengo una delle corse più affascinanti del calendario, sopratutto ora che hanno spostato l'arrivo dalla vetta del Cauberg!
Per quanto riguarda la Freccia concordo con chi dice che l'arrivo sul muro di Huy la sta rovinando!

Amstel senza dubbio

Dicevate che ai tempi di Coppi e Van Looy la Freccia aveva un fascino diverso (questo è anche quasi scontato visto il fatto che il calendario era meno globale e l'Amstel nemmeno esisteva) ma che voi sappiate, la corsa si è sempre conclusa sul muro di Huy? C'è sempre stato questo muro?

Stylus ha scritto:la corsa si è sempre conclusa sul muro di Huy? C'è sempre stato questo muro?

no, è stata introdotta a metà anni 80, se non ricordo male nell'edizione vinta da criquelion. prima di allora ricordo si arrivava in un lungo vialone al termine di un percorso molto selettivo, caratterizzato da cote in successione. arrivavano sempre gruppetti ristretti. splendido percorso.

quasar ha scritto:

Stylus ha scritto:la corsa si è sempre conclusa sul muro di Huy? C'è sempre stato questo muro?

no, è stata introdotta a metà anni 80, se non ricordo male nell'edizione vinta da criquelion. prima di allora ricordo si arrivava in un lungo vialone al termine di un percorso molto selettivo, caratterizzato da cote in successione. arrivavano sempre gruppetti ristretti. splendido percorso.

Non ho capito perchè l'hanno cambiato il percorso,come il Grammont al Fiandre

Bo, ogni tanto le corse cambiano percorso per i motivi più disparati.

La Freccia ha avuto una battuta d'arresto quando con l'avvento della coppa del mondo verso la fine degli anni 80 rimase al palo perchè il Belgio aveva inserito Liegi e Fiandre. Da ciò fu relegata ai 200 km e comunque il mercoledì non le ha mai fatto bene. L'Amstel è cresciuta, forse è anche più spettacolare. Però con l'arrivo sul Cauberg, Liegi, Freccia e Amstel si somigliano un po' troppo, tant'è che doppiette e triplette ormai sono abbastanza frequenti. Prima l'Amstel l'anno vinta corridori come Zabel, Zanini, Museeuw, Maassen, Ludwig, corridori non propriamente da Ardenne. Forse prima era ancora più divertente.

Io preferisco la Freccia più per una questione di cuore, che per una questione tecnica. Una volta era una gran corsa che a causa della Coppa del Mondo è stata relegata ad un ruolo di secondo piano, in favore della Liegi e anche dell''Amstel, che ha assunto col tempo un'importanza maggiore.

Secondo me però l'arrivo sul Cauberg ha cambiato molto l'Amstel, rendendo un po' più scontato il finale; io credo che il percorso di prima, per quanto rendesse la corsa meno dura, le dava una particolarità diversa e unica. Adesso scimmiotta un po' la Liegi, facendo la corte ai corridori da Ardenne; prima era molto più aperta anche a passisti veloci o a sorprese.

La Freccia invece ha sempre avuto la particolarità dell'arrivo sul muro (per lo meno da quando la seguo) e il suo fascino è quello.

Jack ha scritto:

quasar ha scritto: no, è stata introdotta a metà anni 80, se non ricordo male nell'edizione vinta da criquelion. prima di allora ricordo si arrivava in un lungo vialone al termine di un percorso molto selettivo, caratterizzato da cote in successione. arrivavano sempre gruppetti ristretti. splendido percorso.

Non ho capito perchè l'hanno cambiato il percorso,come il Grammont al Fiandre

Il vecchio percorso, ripeto altamente selettivo pur concludendosi in un lungo rettilineo pianeggiante, venne archiviato proprio per cercare di rendere la Freccia più originale diversificandola dalla Liegi, tra l'altro riuscendoci in pieno, dal momento che il muro di Huy è stata una genialata... nessuna corsa all'epoca presentava un finale di quel tipo. e la Freccia per 20 anni ha mantenuto una forte unicità e originalità, grazie al Huy ma grazie anche a criquelion, argentin, jaja, fondriest ecc, che hanno sempre reso dura la corsa animandola ben prima dell 'arrivo sul muro, che ha spesso avuto il ruolo di scremare un gruppetto ristretto.
La recente inflazione di rampe abbinata all' attendismo che regna in gara, ha snaturato e fatto perdere originalità alla Freccia, ridotta ormai ad un intermezzo tra amstel e Liegi.

Prima dello spostamento dell'arrivo sul muro, era sempre Huy l'arrivo?

L'amstel invece mi pare che arrivasse a Maastricht.

jumbo ha scritto:Prima dello spostamento dell'arrivo sul muro, era sempre Huy l'arrivo?

no. io ricordo sicuramente Spa, ma so che è arrivata anche a mons e marcinelle, colonie di italiani in belgio.

L'amstel invece mi pare che arrivasse a Maastricht.

maastricht è stata sede di arrivo per una decina di anni, non di più, introdotto negli anni 90. l'arrivo storico era situato altrove... mi sfugge però la località

quasar ha scritto: maastricht è stata sede di arrivo per una decina di anni, non di più, introdotto negli anni 90. l'arrivo storico era situato altrove... mi sfugge però la località

Meerssen

Basso ha scritto:

quasar ha scritto: maastricht è stata sede di arrivo per una decina di anni, non di più, introdotto negli anni 90. l'arrivo storico era situato altrove... mi sfugge però la località

Meerssen

ecco esatto

Io sposterei la freccia al sabato, ripristinando di fatto l'antico WE delle Ardenne.
Al giorno d'oggi la Freccia è stata sminuita a tal punto che Harelbeke è quasi più importante.

Pure l'arrivo sul muro, anche se a malincuore, credo sia da togliere. Un passaggio sul Muro si deve comunque lasciare, ma almeno ad una ventina di km dall'arrivo.
Un po' quello che succedeva al fiandre con il Muur.

galliano ha scritto:Io sposterei la freccia al sabato, ripristinando di fatto l'antico WE delle Ardenne.
Al giorno d'oggi la Freccia è stata sminuita a tal punto che Harelbeke è quasi più importante.

Pure l'arrivo sul muro, anche se a malincuore, credo sia da togliere. Un passaggio sul Muro si deve comunque lasciare, ma almeno ad una ventina di km dall'arrivo.
Un po' quello che succedeva al fiandre con il Muur.

D'accordissimo sul levare il traguardo dal muro. Ormai è diventata una corsa di 200 km di noia che si risolve con una "volata" sul muro. Anche lo spostamento dell'Amstel al sabato potrebbe essere un aiuto visto che "allungherebbe" la settimana delle ardenne concedendo un giorno di riposo intermedio in più. Il problema è che lasciando la Freccia sempre al mercoledì l'incombenza della Liegi sarebbe comunque la stessa e in ogni caso ci sarebbero tanti corridori pronti a sacrificare la Freccia pur d'arrivare al meglio alla Doyenne.

quasar ha scritto:

Basso ha scritto:

quasar ha scritto: maastricht è stata sede di arrivo per una decina di anni, non di più, introdotto negli anni 90. l'arrivo storico era situato altrove... mi sfugge però la località

Meerssen

ecco esatto

da Wikipedia....

Like many cycle race events, the course has altered considerably over the years, both in route and length. The event was first run on roads from Tournai to Liège (growing from 236 km to 300 km — its longest ever distance — in 1938), after which Mons became the starting point. From 1948, the race started at Charleroi; from 1960 the event ran in the opposite direction, starting at Liège and finishing at Charleroi (or, from 1965, Marcinelle). Some years have seen the event start and finish in the same place: Verviers (1974–1978) or Huy (1983–1985). From 1986, the race started in Spa and finished in Huy. Since 1990, the race distance has not exceeded 210 km.
Today, the 199.5 km event starts in Charleroi and heads east to Huy, where the riders do three laps of a tough circuit including the steep Mur de Huy (The wall of Huy) climb, with several sections steeper than 15% and up to 26% on one section. The finish is at the top of the Mur after the third ascent.

il traguardo sul muro di Huy consente di avere un palmares di altissimo livello però,
valverde, argentin, rebellin(triplettona), casagrande, di luca, evans, purito, jalabert, armstrong (una delle poche grandi corse rimaste nel suo palmares ufficiale), bartoli solo per citare gli ultimi 20 anni.

alla fine vince quasi sempre il più forte!
(addirittura Basso ci è andato vicino, secondo nel 2001)
senza Huy rebellin(ma anche casagrande che era sempre piazzato) magari non l'avrebbero mai vinta

A dirla tutta, guardando l'albo d'oro, anche prima della vittoria di Criquelion con l'arrivo sul muro di Huy non ci sono molti carneadi.

L'albo d'oro di questa corsa sorride a corridori che hanno tutti come caratteristica la sparata in pendenza. Ormai solo le seconde linee provano ad uscire prima della volata finale, quindi la Freccia la si può tranquillamente vedere registrandola, andando avanti col video all'ultimo km. Questo di fatto mortifica una corsa che prima si giocava anche dalla distanza. Per esempio le Freccie fino a tutti gli anni 90' arrivavano con soluzioni differenti, ora è sempre la stessa canzone. Almeno dal 2004 ad oggi, a occhio. Va cambiato qualcosa.

Preferisco la Freccia per ragiono di "fascino", storia e cuore (da piccolo adoravo il Muro d'Huy, e lo attendevo con ansia...era un pò un "totem" come il Poggio, Il KapelMuur o il Carrefour de l'Arbre)...oggi lo stesso Muro rappresenta il limite stesso della corsa. A mio modo basterebbe spostare l'arrivo 3-4 km al di là del muro...quantomeno la corsa non si ridurrebbe all'ultimo km ma agli ultimi 4-5

L'Amstel pre-Cauberg era una corsa molto incerta, per questo molto affascinante. C'è da dire che le salite erano abbastanza lontane da Maastricht ed alcune volte arrivava il gruppetto, tanto che la vinse pure Zabel...però ripeto, era affascinante proprio perchè aperta ad ogni soluzione. Idem come la Freccia...meglio riproporre un arrivo leggermente spostato, come nel mondiale 2012. Oppure proporre un percorso analogo alla vecchia Amstel.

Ps: nella mia personale classifica preferenze delle Ardenne la Liegi rimane la numero 1.

Salvatore77 ha scritto:L'albo d'oro di questa corsa sorride a corridori che hanno tutti come caratteristica la sparata in pendenza. Ormai solo le seconde linee provano ad uscire prima della volata finale, quindi la Freccia la si può tranquillamente vedere registrandola, andando avanti col video all'ultimo km. Questo di fatto mortifica una corsa che prima si giocava anche dalla distanza. Per esempio le Freccie fino a tutti gli anni 90' arrivavano con soluzioni differenti, ora è sempre la stessa canzone. Almeno dal 2004 ad oggi, a occhio. Va cambiato qualcosa.

a meno che non si abbian due grossi attributi

ricordo Bartoli all'attacco nella pioggia ben prima delle fase finali

Maìno della Spinetta ha scritto:a meno che non si abbian due grossi attributi

ricordo Bartoli all'attacco nella pioggia ben prima delle fase finali

bartoli pero' attacco' prestissimo perchè il suo obiettivo di giornata era fare la gamba in vista della liegi e non cercare la vittoria, poi si resero conto che -una volta tramutatasi la pioggia in neve- il gruppo aveva mollato e tirarono a tutta verso la (meritata) vittoria.
ad ogni modo, era un altro ciclismo. ricordo una bellissima vittoria di verbrugghe che fece fuoco e fiamme per tutta la corsa. ma l'attendismo non era ancora il verbo assoluto.

Maìno della Spinetta ha scritto: a meno che non si abbian due grossi attributi

ricordo Bartoli all'attacco nella pioggia ben prima delle fase finali

Fino al 2003 non arrivavano mai col gruppo compatto al Muro di Huy.

Salvatore77 ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto: a meno che non si abbian due grossi attributi

ricordo Bartoli all'attacco nella pioggia ben prima delle fase finali

Fino al 2003 non arrivavano mai col gruppo compatto al Muro di Huy.

Ormai in queste classiche i fondisti aspettano rassegnati lo sprint finale. Se gente come Nibali o lo Schleck dei bei tempi, pure il Valverde attuale, decidessero di far la corsa dura, ne verrebbe fuori una corsa sicuramente selettiva e le loro possibilità di vittoria salirebbero alle stelle.
Il mondiale di firenze insegna.
Certo la Freccia dovrebbe tornare a chilometraggi almeno sopra i 230.

Camoscio madonita ha scritto:L'Amstel pre-Cauberg era una corsa molto incerta, per questo molto affascinante. C'è da dire che le salite erano abbastanza lontane da Maastricht ed alcune volte arrivava il gruppetto, tanto che la vinse pure Zabel...però ripeto, era affascinante proprio perchè aperta ad ogni soluzione. Idem come la Freccia...meglio riproporre un arrivo leggermente spostato, come nel mondiale 2012. Oppure proporre un percorso analogo alla vecchia Amstel.

Guarda che all'Amstel da quest'anno hanno spostato l'arrivo in corrispondenza di quello del Mondiale 2013, e Kreuziger ha vinto con un'azione partita da prima del Cauberg.

giangi1964 ha scritto:

da Wikipedia....

Like many cycle race events, the course has altered considerably over the years, both in route and length. The event was first run on roads from Tournai to Liège (growing from 236 km to 300 km — its longest ever distance — in 1938), after which Mons became the starting point. From 1948, the race started at Charleroi; from 1960 the event ran in the opposite direction, starting at Liège and finishing at Charleroi (or, from 1965, Marcinelle). Some years have seen the event start and finish in the same place: Verviers (1974–1978) or Huy (1983–1985). From 1986, the race started in Spa and finished in Huy. Since 1990, the race distance has not exceeded 210 km.
Today, the 199.5 km event starts in Charleroi and heads east to Huy, where the riders do three laps of a tough circuit including the steep Mur de Huy (The wall of Huy) climb, with several sections steeper than 15% and up to 26% on one section. The finish is at the top of the Mur after the third ascent.

mi era sfuggito questo, buona segnalazione. quindi l'arrivo a Huy ha anticipato di un paio di anni l'introduzione del muro, dal momento che ricordo Hinault vincere nel 83 uno sprint ristretto in pianura.
Aggiungo che ho dei ricordi di Spa come sede d'arrivo quando vinsero saronni e beccia, quindi le sedi d'arrivo dovrebbero essere state:
1974-78 Verviers
1979-82 Spa
1983-84 Huy (no muro)
1985- oggi Huy (muro)

Io le butto dalla torre entrambe e mi prendo la Parigi Tours, che è una classica di tradizione ben maggiore e dal finale sempre imprevedibile e spettacolare, fra i più belli ogni anno di tutte le corse. Questo sebbene sia una corsa altimetricamente facile.

La Freccia è sempre uguale a se stessa, l'Amstel è una specie di corsa-labirinto, anche molto difficile da seguire, nel quale manca un luogo simbolo che sia anche solo lontanamente paragonabile a quello che hanno tutte le grandi corse in linea, che normalmente ne hanno anche più di uno. Veramente non ha alcun fascino per me.

jumbo ha scritto:

Camoscio madonita ha scritto:L'Amstel pre-Cauberg era una corsa molto incerta, per questo molto affascinante. C'è da dire che le salite erano abbastanza lontane da Maastricht ed alcune volte arrivava il gruppetto, tanto che la vinse pure Zabel...però ripeto, era affascinante proprio perchè aperta ad ogni soluzione. Idem come la Freccia...meglio riproporre un arrivo leggermente spostato, come nel mondiale 2012. Oppure proporre un percorso analogo alla vecchia Amstel.

Guarda che all'Amstel da quest'anno hanno spostato l'arrivo in corrispondenza di quello del Mondiale 2013, e Kreuziger ha vinto con un'azione partita da prima del Cauberg.

è l'unica classica che mi sono perso, e non ricordavo questo particolare

Mont Ventoux ha scritto:Io le butto dalla torre entrambe e mi prendo la Parigi Tours, che è una classica di tradizione ben maggiore e dal finale sempre imprevedibile e spettacolare, fra i più belli ogni anno di tutte le corse. Questo sebbene sia una corsa altimetricamente facile.

ecco, io me le tengo tutte quante, ma mi prendo pure io la paris-tours. corsa bellissima

Preferisco l'Amstel,però penso che non è più importante

Magari... sono un illuso...
Ma credo che l' attendismo abbia anche cause chimico/farmaceutiche...

quasar ha scritto:

giangi1964 ha scritto:

da Wikipedia....

Like many cycle race events, the course has altered considerably over the years, both in route and length. The event was first run on roads from Tournai to Liège (growing from 236 km to 300 km — its longest ever distance — in 1938), after which Mons became the starting point. From 1948, the race started at Charleroi; from 1960 the event ran in the opposite direction, starting at Liège and finishing at Charleroi (or, from 1965, Marcinelle). Some years have seen the event start and finish in the same place: Verviers (1974–1978) or Huy (1983–1985). From 1986, the race started in Spa and finished in Huy. Since 1990, the race distance has not exceeded 210 km.
Today, the 199.5 km event starts in Charleroi and heads east to Huy, where the riders do three laps of a tough circuit including the steep Mur de Huy (The wall of Huy) climb, with several sections steeper than 15% and up to 26% on one section. The finish is at the top of the Mur after the third ascent.

mi era sfuggito questo, buona segnalazione. quindi l'arrivo a Huy ha anticipato di un paio di anni l'introduzione del muro, dal momento che ricordo Hinault vincere nel 83 uno sprint ristretto in pianura.
Aggiungo che ho dei ricordi di Spa come sede d'arrivo quando vinsero saronni e beccia, quindi le sedi d'arrivo dovrebbero essere state:
1974-78 Verviers
1979-82 Spa
1983-84 Huy (no muro)
1985- oggi Huy (muro)

nel 1984 si arrivava ancora a valle, non so se a Huy.
gli arrivi sul mur cominciano con il 1985. Il muro veniva affrontato almeno dal 1982 senza essere sede d'arrivo.

Nel 1981 si arrivò a Mons.

Buono tutto.

Non mi piace né l'amstel né la freccia. Negli ultimi anni sono diventate corse per soli attendisti.

La Freccia Vallone è la gara più breve di tutto il WT, vero ?

CicloSprint ha scritto:La Freccia Vallone è la gara più breve di tutto il WT, vero ?

Anche le corse canadesi mi sa che sono lunghe più o meno come la Freccia.

Penso che la Freccia abbia bisogno di un profondo restyling per renderla meno monotona e noiosa: guardate ad esempio la Gand-Wevelgem come dopo l'inserimento di più di qualche muro e l'eliminazione del tratto in discesa con pavé di un muro sia diventata molto più sicura (per i corridori) e più appassionante per chi la vede in televisione.
L'Amstel ha fatto uno sforzo per rendere la corsa più incerta con passaggi in stradine talmente strette che anche l'abilità nella conduzione della bici gioca un ruolo fondamentale per la vittoria, fra le due mi diventa difficile scegliere ma credo che la Freccia abbia bisogno di rinnovarsi un pochino...

Grammont63 ha scritto:Penso che la Freccia abbia bisogno di un profondo restyling per renderla meno monotona e noiosa: guardate ad esempio la Gand-Wevelgem come dopo l'inserimento di più di qualche muro e l'eliminazione del tratto in discesa con pavé di un muro sia diventata molto più sicura (per i corridori) e più appassionante per chi la vede in televisione.
L'Amstel ha fatto uno sforzo per rendere la corsa più incerta con passaggi in stradine talmente strette che anche l'abilità nella conduzione della bici gioca un ruolo fondamentale per la vittoria, fra le due mi diventa difficile scegliere ma credo che la Freccia abbia bisogno di rinnovarsi un pochino...

Aggiungo che il restyling della Gand è stato ancora più profondo. Anzitutto è cambiata la data: fino a qualche anno fa era disputata il mercoledì compreso tra Fiandre e Roubaix, una collocazione veramente scomoda che faceva in modo che i big del pavè o la saltavano a piè pari oppure se proprio partecipavano, lo facevano solo per onor fi firma e per allenamento. Con l'anticipio alla domenica precedente il Fiandre è tornata ad essere molto più ambita. Oggi quasi tutti i big partecipano, anche se han corso ad Harelbeke 2 giorni prima. Dopodichè, come hai ben detto, sono stati aggiunti alcuni muri e, aggiungo io, una buona quarantina di km che rendono sicuramente meno scontata la corsa. Ci sono anni in cui arriva la volata, ma anche edizioni come quella di ieri dove l'8° becca 4:15...
E' stata un'operazione veramente riuscita bene, anche grazie all'accoppiamento con Harelbeke, che di fatto aggiunge un altro week end di classiche ad un calendario che in precedenza vedeva un "buco" tra Sanremo e Fiandre. Adesso invece tutti i week end compresi tra la classicissima e la Liegi sono "pieni".

queste classiche con arrivo in salita, e più di tutte la Freccia col suo muro di Huy, finiscono col limitare gli attacchi nel finale, perché se chi attacca non arriva ai piedi dell'ultima salita con un ottimo vantaggio, sa già che 99 su cento sarà ripreso: chi inizia la salita già in debito di ossigeno, se non è molto più forte degli altri andrà per forza più piano di chi arriva da dietro. Con i vecchi percorsi queste corse erano più vivaci.