Cicloweb.it

Sono pienamente dìaccordo con il grande Gilbert (di cui sono super tifoso).
Vedi qui http://sport.be.msn.com/philippegilbert ... _ID=658376
Giusto (ovviamente) dire no al doping ma anche no a gare con lunghezze e altimetrie assurde.

quella vecchia volpe di Gilbert
a lui hanno suonato il campanellino...


comunque è quello che sostengo da anni e non posso che comprendere lo "sfogo" di Gilbert

in sostaza dice che gli stessi che fanno a gara per aumentare le difficoltà per i corridori (salite più lunghe, più ripide, tappe più lunghe e con più disivello) sono poi i promotori della lotta al doping.
Delle due una: o ci chiedete maggiori sforzi nelle corse continuando a coprire il doping generalizzato, oppure collaboriamo per uno sport via a via più pulito ma ci venite incontro con i percorsi.

non che la seconda sia la soluzione ma almeno non si ha la sensazione di avere a che fare con la solita ipocrisia

mi devono aver passato un'altimetria sbagliata del prossimo giro d'italia, allora...
e hanno messo la stessa (sbagliata) su tutti i siti che ho visto.
altrimenti non mi spiego dove stanno le salite più lunghe, le tappe piu' lunghe, i maggiori dislivelli.
a me pare invece che l'andazzo è quello di semplificare sempre più.

e poi dove sta scritto che maggiori difficoltà corrispondono a "maggior doping"? fosse così i 100m piani in atletica sarebbero la disciplina piu' pulita del mondo, li riesco a fare pure io senza nemmeno il fiatone (ci mettero' tipo 40" )

Strong ha scritto: in sostaza dice che gli stessi che fanno a gara per aumentare le difficoltà per i corridori (salite più lunghe, più ripide, tappe più lunghe e con più disivello) sono poi i promotori della lotta al doping.
Delle due una: o ci chiedete maggiori sforzi nelle corse continuando a coprire il doping generalizzato, oppure collaboriamo per uno sport via a via più pulito ma ci venite incontro con i percorsi.

non che la seconda sia la soluzione ma almeno non si ha la sensazione di avere a che fare con la solita ipocrisia

Condivido.
Come quelli che definiscono gli attuali corridori da gt scarsi e senza attributi senza prendere in considerazione il fatto che quelli che facevano imprese con fughe solitarie di 100Km viaggiavano con ematocrito fisso di 49,99998 in tutte le 20 tappe, mentre quelli attuali pur continuando a doparsi devono barcamenarsi per non finire nelle maglie del passaporto biologico e vanno comunque fortemente al ribasso (a livello di valori fisiologici) tra inizio e fine corsa. Vedere il passaporto biologico di Horner per capirne meglio.

cauz. ha scritto: e poi dove sta scritto che maggiori difficoltà corrispondono a "maggior doping"? fosse così i 100m piani in atletica sarebbero la disciplina piu' pulita del mondo, li riesco a fare pure io senza nemmeno il fiatone (ci mettero' tipo 40" )

E' un paragone sbagliato in modo assoluto. Se vai alla ricerca esasperata solo della pura prestazione preparare i 100mt comporta fatica come preparare la maratona.
Nel ciclismo si lotta col cronometro solo in modo molto marginale. La sfida è sempre contro l'avversario. Una tappa con 0 dislivello lunga 150Km comporta una fatica molto bassa per chi non è chiamato a tirare il gruppo. Una tappa da 250Km con mille mila dislivello una fatica esagerata. La forbice è vastissima e si può accettare che i corridori chiedano tappe più umane (anche se da spettatore da poltrona io vorrei sempre vedere tappe super selettive).

cauz. ha scritto:mi devono aver passato un'altimetria sbagliata del prossimo giro d'italia, allora...
e hanno messo la stessa (sbagliata) su tutti i siti che ho visto.
altrimenti non mi spiego dove stanno le salite più lunghe, le tappe piu' lunghe, i maggiori dislivelli.
a me pare invece che l'andazzo è quello di semplificare sempre più.

e poi dove sta scritto che maggiori difficoltà corrispondono a "maggior doping"? fosse così i 100m piani in atletica sarebbero la disciplina piu' pulita del mondo, li riesco a fare pure io senza nemmeno il fiatone (ci mettero' tipo 40" )

Parole sante
I Tapponi con 4-5 colli son praticamente spariti idem le lunghe distanze
Appena nevischia le corse vengon annullate..

Belluschi M. ha scritto: E' un paragone sbagliato in modo assoluto. Se vai alla ricerca esasperata solo della pura prestazione preparare i 100mt comporta fatica come preparare la maratona.
Nel ciclismo si lotta col cronometro solo in modo molto marginale. La sfida è sempre contro l'avversario. Una tappa con 0 dislivello lunga 150Km comporta una fatica molto bassa per chi non è chiamato a tirare il gruppo. Una tappa da 250Km con mille mila dislivello una fatica esagerata. La forbice è vastissima e si può accettare che i corridori chiedano tappe più umane (anche se da spettatore da poltrona io vorrei sempre vedere tappe super selettive).

Guardiamo il Giro 2013 , dimmi una tappa selettiva ?
della Vuelta 2013 e del Tour 2013
a livello km e altimetrico

Belluschi M. ha scritto: E' un paragone sbagliato in modo assoluto. Se vai alla ricerca esasperata solo della pura prestazione preparare i 100mt comporta fatica come preparare la maratona.
Nel ciclismo si lotta col cronometro solo in modo molto marginale. La sfida è sempre contro l'avversario. Una tappa con 0 dislivello lunga 150Km comporta una fatica molto bassa per chi non è chiamato a tirare il gruppo. Una tappa da 250Km con mille mila dislivello una fatica esagerata. La forbice è vastissima e si può accettare che i corridori chiedano tappe più umane (anche se da spettatore da poltrona io vorrei sempre vedere tappe super selettive).

non era un paragone, ma una battuta. (anche se mi risulta che pure i 100mt siano una sfida con l'avversario, ma di atletica ne so poco/nulla).
fatto sta che la tendenza e' ad accorciare e spianare, tutt'altro rispetto a quanto dice gilbert (di cui sono tifoso e la cosa mi pare sia nota). il ciclismo è uno sport di fatica, a quella non si puo' rinunciare... eppure il doping mi pare abbastanza trasversale tra le varie discipline e pure tra le varie tipologie di atleti.
non è che forse il buon pippo gilbert sta guardando nella direzione sbagliata?

Winter ha scritto:

Belluschi M. ha scritto: E' un paragone sbagliato in modo assoluto. Se vai alla ricerca esasperata solo della pura prestazione preparare i 100mt comporta fatica come preparare la maratona.
Nel ciclismo si lotta col cronometro solo in modo molto marginale. La sfida è sempre contro l'avversario. Una tappa con 0 dislivello lunga 150Km comporta una fatica molto bassa per chi non è chiamato a tirare il gruppo. Una tappa da 250Km con mille mila dislivello una fatica esagerata. La forbice è vastissima e si può accettare che i corridori chiedano tappe più umane (anche se da spettatore da poltrona io vorrei sempre vedere tappe super selettive).

Guardiamo il Giro 2013 , dimmi una tappa selettiva ?
della Vuelta 2013 e del Tour 2013
a livello km e altimetrico

Ma infatti io sono dell'idea che la struttura attuale dei gt sia quella giusta (fatta eccezione la Vuelta, dove effettivamente ci vorrebbero tappe con chilometraggio più alto).
Se Gilbert nell'intervista intendeva a dire che anche gli attuali gt /corse di un giorno sono troppo pesanti, sbaglia.

Io vorrei meno arrivi in salita (eppure anni fa ero un fan.. nove al Giro son troppi)
Purtroppo la Vuelta ha fatto scuola..

Il Tour pare ne avra 5 , la cifra giusta

Winter ha scritto:Io vorrei meno arrivi in salita (eppure anni fa ero un fan.. nove al Giro son troppi)
Purtroppo la Vuelta ha fatto scuola..

Il Tour pare ne avra 5 , la cifra giusta

Gli arrivi in salita garantiscono sempre spettacolo.

Per 10-15 minuti.. come alla Vuelta
Se l'arrivo è in discesa , cosa cambia ?
La Tappa di Morzine non termina mai sullo Joux Plane.. eppure c'e' sempre stato spettacolo
Sul Mortirolo c'e' mai stato un arrivo ? no , quasi sempre all'Aprica , anche qui spettacolo assicurato

c'è anche da dire che GIlbert tira l'acqua al suo mulino....Corse meno dure sono vittorie in più per lui.
Quando ti sembra troppo dura, puoi pure staccarti 40 km. prima e andare al traguardo.

Un "vecchio" corridore, con cui ho viaggiato quest'anno, raccontava il seguente aneddoto: tappe del Giro, essendo corridore discreto per la salita, gli toccava tirare il gruppo negli arrivi con salite brevi nel finale, per provare ad eliminare i velocisti . Tirare a tutta, dislivello complessivo della tappa magari di 700 metri, ma anche solo due salitelle di 4 km nel finale, a tirare il gruppo a tutta per staccare i velocisti, era ovviamente massacrante....Cipollini quando lo vedeva andare davanti a fare il forcing gli gridava qualche improperio...risposta...."MARIO...E STACCATI!!! ci risaparmiamo fatica tutti quanti!!!!"
Semmai è sul TEMPO MASSIMO nelle corse a tappe che andrebbe fatto qualche ragionamento, per aiutare quelli che devono lavorare come i muli all'inizio della tappa e poi davanti hanno ancora tre salite lunghe per andare al traguardo.
Se proprio vogliamo collegare la durezza della prova al doping, il NESSO VERO è quello del tempo massimo.

+ doping + capacità di recupero
- doping - capacità di recupero

togliere qualche giorno di corsa, adattare i percorsi ed il resto lo devono fare corridori e squadre cercando di ridare credibilità a questo sport

Secondo me i gt attuali sono disegnati male; troppi arrivi in salita anche consecutivi che portano i corridori ad aspettare l'ultima per un unico scatto a pochi km(a volte l'ultimo) al traguardo. Due veri TAPPONI( OLTRE 200 km con 4-5 colli) non in giorni consecutivi ma a distanza di diverse tappe sono per me l' ideale con un aumento del tempo massimo al 15-17% del tempo del vincitore, in questo modo con 6-7 ore di corsa si avrebbe un t. max di un'ora e più. Ok inserire anche tappe con un' unica salita all'arrivo ma per me al massimo devono esserci 4-5 arrivi veri di salita non di più.Tappe tipo quelle di Pescara e Firenze devono sempre esserci ma il punto per me è non inserire tappe complesse per più giorni consecutivi.Devono essere intervallate da tappe piane o con ridotto chilometraggio.Quindi ridurre il dislivello complessivo con 6 o 7 tappe piatte per velocisti( anche con chilometraggi ridotti) e per far "rilassare" i big della classifica ed anche molti altri corridori (tipo Gilbert ). Però per la storia secolare del nostro sport le tappe "vere" che fanno classifica devono essere lunghe e dure; a me ripeto basterebbe averne due.

herbie ha scritto:c'è anche da dire che GIlbert tira l'acqua al suo mulino...

sigh... Cancellara dice una stronz.... emh... caxx... emh... fesseria (capita anche ai migliori, per cui...) , Gilbert gli va dietro... e quì scoppia l'associazione durezza percorso=doping
naaaaaa
e secondo voi gli amatori che prendono epo (gente anche giovane, anzi..) lo fa perchè le gare son dure?
Ma daiiii, basta con ste ....
100 anni fa i prodotti dopanti eran poco più di aspirine se paragonati con quelli di oggi, eppure i pionieri del ciclismo si facevano sforzi che oggi veramente sono "sovrumani"... o forse siamo noi (loro) che siam (sono) diventati schiappe....
a, no, vero... oggi si va più forte in salita, non parliamo della pianura... bene, si faccian corse ancor più dure e poi vedremo ancora fughe di gente PULITA che arriva al traguardo coi quarti d'ora di vantaggio... perchè si arriverà ancora a uno sport di resistenza, non quello che voglion vendere oggi.

Se poi i palati dei tifosi preferiscon le garette, va bhe, chiudiamo il mondo dei prof, valorizziamo quello amatoriale e stop (son tante le gare della sagra che han più pubblico sul percorso di parecchie tappe del giro e della Vuelta... ), corsette di un'ora, un'ora e mezza, solo il fine settimana così non si rompe i cocomeri a chi lavora, possibilmente in circuito per non infastidire troppe zone e amen.

Bha...
Gilbert e Cancellara, se non han più voglia di far fatica (forse non son abituati a viaggiare con gli standard degli ultimi 2 anni), che si dedichino ad altro.

Il Doping NON è indispensabile, come non è indispensabile fare i 50 di media in pianura o i 30 in salita.

l'Orso ha scritto:sigh... Cancellara dice una stronz.... emh... caxx... emh... fesseria (capita anche ai migliori, per cui...) , Gilbert gli va dietro... e quì scoppia l'associazione durezza percorso=doping
naaaaaa
e secondo voi gli amatori che prendono epo (gente anche giovane, anzi..) lo fa perchè le gare son dure?

Chiaramente la causa primaria del doping è la voglia di andare oltre i propri limiti e prevalere sull'avversario. Ciò tuttavia non implica che ci siano altre con-cause minori.
Tra queste mi sembra palese che una corsa a tappe durissima incentivi a doparsi di più rispetto ad una più umana.

l'Orso ha scritto: Ma daiiii, basta con ste ....
100 anni fa i prodotti dopanti eran poco più di aspirine se paragonati con quelli di oggi, eppure i pionieri del ciclismo si facevano sforzi che oggi veramente sono "sovrumani"... o forse siamo noi (loro) che siam (sono) diventati schiappe....
a, no, vero... oggi si va più forte in salita, non parliamo della pianura... bene, si faccian corse ancor più dure e poi vedremo ancora fughe di gente PULITA che arriva al traguardo coi quarti d'ora di vantaggio... perchè si arriverà ancora a uno sport di resistenza, non quello che voglion vendere oggi.

I confronti con le epoche lontanissime sono sterili. Le corse erano più lunghe e dure, ma le dinamiche di gara e il modo di interpretarla erano lontanissime da quella odierna,
Io dico che lo svolgimento fosse quello dei tempi andati, con arrivi uno alla volta staccati di un quarto d'ora ognuno, il ciclismo non lo guarderebbe più nessuno anche peggio di adesso.

l'Orso ha scritto: Il Doping NON è indispensabile, come non è indispensabile fare i 50 di media in pianura o i 30 in salita.

Vero, se nessuno si dopasse. Dal momento che lo fa uno, diventa indispensabile anche per gli altri per azzerare la forbice che si crea con le pratiche dopanti.

l'Orso ha scritto: Il Doping NON è indispensabile, come non è indispensabile fare i 50 di media in pianura o i 30 in salita.

è ovvio che gare meno dure (meno lunghe) non voglia dire meno doping, usciamo per favore da questa spirale che per portare acqua al proprio mulino si controbatte sempre con esempi tipo le gare amatoriali oppure i 100mt nell'atletica.

si dopano anche i campioni di ping pong, so benissimo che non sarà una gara accorciata di 50km a sconfiggere il doping
doping si o doping è solo in mano a corridori e team, e questo è chiaro. a prescindere dalla durezza delle corse.

io dico che chi organizza e chi offre lo spettacolo, devono trovare punti d'incontro.

ho quotato solo l'ultima riga del tuo intervento perché per me il punto è proprio quello.
se facessero una san remo ai 35 di media in pianura ed i 20 su poggio e cavalcavia vari gli spettatori si imbragherebbero subito (non ci sarebbe più il pantani che va come un treno in salita a fare esaltare le folle). gara di endurance? ti immagini una corsa degli anni 40 in diretta tv ora? televisioni spente a 50km da traguardo, oppure viene ora di cena e la gente va a mangiare rinunciando all'arrivo. coppi che vince con 18 minuti di vantaggio sul 2°.....ti sembra spettacolare come gara? o meglio, ti sembra un buon prodotto televisivo?

se lo offri come prodotto televisivo, lo spettacolo deve esserci
se pensi di fare spettacolo ai 35 di media, secondo me sbagli.
vuoi che continuiamo a tenere medie alte (possibilmente senza doping), bene....vienimi incontro con i tracciati, le lunghezze, e la sequenza delle tappe nei gt che noi ci impegnamo a eliminare il doping dal gruppo.

per me cancellara e Gilbert dicono questo...

Strong ha scritto: se facessero una san remo ai 35 di media in pianura ed i 20 su poggio e cavalcavia vari gli spettatori si imbragherebbero subito

ecco, questo passaggio mi stimola una riflessione che ho fatto fin troppe volte senza mai trovare risposta.
ma davvero?
lo chiedo qui che è un luogo di esperti: davvero siamo così interessati alle medie orarie? io fatico anche solo a ricordare a che media e' stata corsa una gara... e francamente non me ne frega nulla, non è nella velocità che trovo lo spettacolo, se non in volata. nemmeno nelle cronometro sono famelico di medie orarie.
siamo sicuri che una corsa fatta a 35kmh anzichè a 45kmh sia meno interessante o meno spettacolare? perdipiù in televisione, dove le velocità sono francamente poco percepibili...
boh.

la velocità NON la vedi, il distacco, il corridore che si stacca sì. E' quello lo spettacolo del ciclismo, ovviamente, una gara di moto è divertente per i sorpassi e la battaglia, mica perchè le moto vanno 30 all'ora in più o in meno.
Le corse dove i distacchi di manciate di minuti andavano e venivano all'interno della stessa tappa, i corridori uno ad uno sparsi per la salita, sono l'optimum dell'interesse, OVVIAMENTE. Un distacco in classifica si dieci minuti che può anche essere annullato il giorno dopo come ai tempi delle bici da 15 chili e le strade sterrate, altro che sonno. Il sonno viene con il gruppo compatto o comunque con la selezione da dietro. Coppi che attacca al mattino sulla Maddalena e corri dove ti trovi ad accendere la tv e cominci a trepidare per lui 6 ore prima dell'arrivo, e la telecamenra dietro che inquadra i volti dei vari avversari che cerchi di capire come stanno, come reagiscono, uno alla volta come si studiano....
Sarebbe neanche da discutere se lo spettacolo nel ciclismo viene dalla velocità media oppure dalla quantità di battaglia e distacchi.

non capisco perchè si diceva che il doping non conta una sega, invece adesso farebbe abbassare le medie di 15 allora.

herbie ha scritto:la velocità NON la vedi, il distacco, il corridore che si stacca sì. E' quello lo spettacolo del ciclismo, ovviamente, una gara di moto è divertente per i sorpassi e la battaglia, mica perchè le moto vanno 30 all'ora in più o in meno.
Le corse dove i distacchi di manciate di minuti andavano e venivano all'interno della stessa tappa, i corridori uno ad uno sparsi per la salita, sono l'optimum dell'interesse, OVVIAMENTE. Un distacco in classifica si dieci minuti che può anche essere annullato il giorno dopo come ai tempi delle bici da 15 chili e le strade sterrate, altro che sonno. Il sonno viene con il gruppo compatto o comunque con la selezione da dietro. Coppi che attacca al mattino sulla Maddalena e corri dove ti trovi ad accendere la tv e cominci a trepidare per lui 6 ore prima dell'arrivo, e la telecamenra dietro che inquadra i volti dei vari avversari che cerchi di capire come stanno, come reagiscono, uno alla volta come si studiano....
Sarebbe neanche da discutere se lo spettacolo nel ciclismo viene dalla velocità media oppure dalla quantità di battaglia e distacchi.

Quindi cosa proproni?
Mettere un bel limite di 10Kg alle bici giusto per stancare più i corridori?
Fare tappe sempre sopra i 300Km?
Iniziare la stagione in Europa a gennaio, con subito il Giro d'Italia a Febbraio così vediamo dei bei passaggi da duri con bici in spalla attorno ai muri di neve. Stop tassativo nei mesi miti, troppo semplici. Un bel Giro di California all'apice del clima caldo non deve mancare.
Come sostanze quali mi passi? Stimolanti a nastro e ci siamo. Ma l'EPO? Non vorrei che recuperassero troppo tra una gara e l'altra, riducendo il rischio di crisi e conseguente spettacolo.

per aumentare il coefficiente di difficoltà ti sei dimenticato di corrergli dietro e poi fargli mangiare la polvere sullo zoncolan

Veramente a me, più che con i tapponi assurdi, mi sembrava che GIlbert ce l'avesse più con coloro che questa stagione li han fatti correre con condizioni meteo proibitive, lo dice anche: alla Milano - Sanremo li han fatti correre con la neve mentre alla gente sconsigliavano di uscire di casa per il meteo avverso, mentre in California hanno corso con 50°. A queste cose quale sarebbe la soluzione? Rinfacciargli il fatto che sino a vent'anni fa si correva anche con le bufere di neve?

E poi ce l'ha anche con i trasferimenti lunghissimi, del tipo, a che servono i giorni di riposo se poi a causa di ipertrasferimenti il riposo non c'è

Mi trovo d'accordo con Bellushi e Strong. Se davvero ci fosse una vera presa di posizione dei corridori nei confronti del doping, allora i percorsi delle grandi corse a tappe dovrebbero prevedere "giornate" di recupero e tappe srategiche più corte. E il discorso della velocità è centrale. Un qualsiasi professionista potrebbe percorrere tappe di 400km ai 35 all'ora (pensate forse che con l'alimentazione, la preparazione di oggi, i fisici degli atleti siano meno prestanti di 60 anni fa? Certo che no). Ma dal punto di vista del recupero sarebbe più problematico sostenere una tappa di 200 km con battaglia sul filo dei 50 km\h. Il fatto che il doping ematico abbia alzato le prestazioni e il recupero, non vuol dire che il doping anfetaminico fosse meno "efficace". Tra l'andare più forte perché in grado di recuperare meglio dallo sforzo, o dal reggere fatiche estreme perché anestetizzati dalle anfetamine, son entrambi due aiuti immensi. Di sicuro, andare davvero senza alcun genere di doping, e pretendere di dar battaglia per 3 settimane su ogni arrivo, scalando montagne e pretendendo di far numeri come nell'era dell'epo, la vedo una cosa impossibile. A meno che, come si diceva, si affrontino tappe anche semplici e attacchi a gittata ridotta, come accade da qualche anno a questa parte.
My opinion.

herbie ha scritto:la velocità NON la vedi, il distacco, il corridore che si stacca sì. E' quello lo spettacolo del ciclismo, ovviamente, una gara di moto è divertente per i sorpassi e la battaglia, mica perchè le moto vanno 30 all'ora in più o in meno.
Le corse dove i distacchi di manciate di minuti andavano e venivano all'interno della stessa tappa, i corridori uno ad uno sparsi per la salita, sono l'optimum dell'interesse, OVVIAMENTE. Un distacco in classifica si dieci minuti che può anche essere annullato il giorno dopo come ai tempi delle bici da 15 chili e le strade sterrate, altro che sonno. Il sonno viene con il gruppo compatto o comunque con la selezione da dietro. Coppi che attacca al mattino sulla Maddalena e corri dove ti trovi ad accendere la tv e cominci a trepidare per lui 6 ore prima dell'arrivo, e la telecamenra dietro che inquadra i volti dei vari avversari che cerchi di capire come stanno, come reagiscono, uno alla volta come si studiano....
Sarebbe neanche da discutere se lo spettacolo nel ciclismo viene dalla velocità media oppure dalla quantità di battaglia e distacchi.

in tutto gli sport in cui conta arrivare ad un traguardo prima degli altri, la velocità, è sempre stato il fattore più ricercato.
auto, moto, ciclismo, corsa...
chissà perchè in questi sport i "rami" più seguiti ed interessanti per gli sponsor sono sempre quelli in cui si va più veloce...

poi stiamo facendo supposizioni, le faccio io come le fai tu per cui non credo sia il caso di avere la presunzione di pensare che le propria idea sia quella corretta.
Ti confesso che sarei curioso di capire quale potrebbe essere la reazione degli ATTUALI spettatori ad una tappa corsa a 15/20 km/h di media, magari lunga 10ore con un distacco di 15minuti tra il primo ed il secondo.

tra l'altro ieri in diretta martinello ha parlato di queste dichiarazioni di gilbert e cancellara dicendo che le condivide in parte.
condivide la parte relativa a percorsi, giorni di riposo, posizionamento delle tappe ed esasperazioni tipo vuelta 2013. non ha però fatto alcun riferimento alla parte che non condivide. (ipotizzo che fosse in qualche modo legata al doping)

ha inoltre aggiunto che gran parte del gruppo la pensa come gilbert e cancellara e che forse gilbert avrebbe fatto meglio a parlarne un paio di anni fa

strong, gli sport con cui fai il paragone hanno un motore meccanico e un carburante, quindi hanno risorse energetiche disponibili superiori a quanto richiesto dall'andamento della corsa.
il ciclismo no.
dal mio punto di vista, le medie orarie non aggiungono assolutamente niente allo spettacolo della corsa.

se ricordo bene, la merano-aprica del 1994, una delle corse più spettacolari che abbia mai visto, ebbe una media finale inferiore ai 30 km/h, complice anche il tratto da merano a spondigna di fondovalle fatto in 2 ore a 25 km/h per vento contrario e poca voglia di sbattersi visto quel che li aspettava.

jumbo ha scritto: se ricordo bene, la merano-aprica del 1994, una delle corse più spettacolari che abbia mai visto, ebbe una media finale inferiore ai 30 km/h, complice anche il tratto da merano a spondigna di fondovalle fatto in 2 ore a 25 km/h per vento contrario e poca voglia di sbattersi visto quel che li aspettava.

vabbè prendere ad esempio una tappa vinta da pantani (in italia) in pieno doping ematico, non mi sembra una cosa corretta
in ogni caso ho detto che mi piacerebbe, veramente, valutare la reazione degli ATTUALI spettatori ad un giro corsa senza doping (almeno senza quello che permette di recuperare in tempi brevi tra una tappa e l'altra)

probabilmente senza doping ematico quella tappa l'avrebbero corsa ad una media molto molto inferiore.

qui il discorso non è tanto quello che un corridore non sia in grado di fare una tappa ai 50 di media ma piuttosto è che diventa quasi impossibile tenere certe medie e garantire certe dinamiche di corsa per una corsa a tappe di 3 settimane con 10 arrivi in salita e n-mila metri di dislivello.

io vedo che su un forum di appassionati di ciclismo ci si lamenta spesso per:

- gruppo che affronta gran parte della tappa a bassa andatura
- gruppo che affronta gran parte della tappa in modalità gregge

Strong ha scritto: qui il discorso non è tanto quello che un corridore non sia in grado di fare una tappa ai 50 di media ma piuttosto è che diventa quasi impossibile tenere certe medie e garantire certe dinamiche di corsa per una corsa a tappe di 3 settimane con 10 arrivi in salita e n-mila metri di dislivello.

appunto, freghiamocene dei 50 di media anzichè di animare la corsa. freghiamocene degli arrivi in salita che tanto abbiamo visto che aggiungono davvero poco allo spettacolo.
degli n-mila metri di dislivello se ne fregano già gli organizzatori, visto che le altimentrie sono in costante spianamento.

- gruppo che affronta gran parte della tappa in modalità gregge

ma sei sicuro che il gregge non sia una concausa del doping anzichè una sua alternativa?
se il doping tende ad appiattire le differenze di valori e a tenere medie piu' alte, forse un ciclismo più lento e più pulito sarebbe anche meno "greggista".

cauz. ha scritto: ma sei sicuro che il gregge non sia una concausa del doping anzichè una sua alternativa?
se il doping tende ad appiattire le differenze di valori e a tenere medie piu' alte, forse un ciclismo più lento e più pulito sarebbe anche meno "greggista".

no io non sono sicuro di nulla, l'ho detto prima ed infatti mi stupisco di quelli che invece sono "sicuri" delle loro ipotesi.
mi piacerebbe, ripetom vedere qualche corsa a tappe di 3settimane senza certi aiuti....sarei curioso di capire quali potrebbero essere le nuove critiche/dinamiche di corsa

1935, Giuseppe Olmo, record dell'ora: 45 Km/h
1972: Merckx: 49,4
2000: Boardman 49,5
2005: record attuale, Sosenka, 49,7

Si certo, con le bici e la preparazione che hanno adesso...tappe a 15 di media
no comment

Strong ha scritto: mi piacerebbe, ripetom vedere qualche corsa a tappe di 3settimane senza certi aiuti....sarei curioso di capire quali potrebbero essere le nuove critiche/dinamiche di corsa

questo dubito che lo vedremo mai, ma aspettiamo speranzosi.

pacho ha scritto:1935, Giuseppe Olmo, record dell'ora: 45 Km/h
1972: Merckx: 49,4
2000: Boardman 49,5
2005: record attuale, Sosenka, 49,7

Si certo, con le bici e la preparazione che hanno adesso...tappe a 15 di media
no comment

sicuramente una (mia) esagerazione però hanno fatto una cronoscalata a plan de corones ai 20 di media in piena era epo

herbie ha scritto:la velocità NON la vedi, il distacco, il corridore che si stacca sì. E' quello lo spettacolo del ciclismo, ovviamente, una gara di moto è divertente per i sorpassi e la battaglia, mica perchè le moto vanno 30 all'ora in più o in meno.
Le corse dove i distacchi di manciate di minuti andavano e venivano all'interno della stessa tappa, i corridori uno ad uno sparsi per la salita, sono l'optimum dell'interesse, OVVIAMENTE. Un distacco in classifica si dieci minuti che può anche essere annullato il giorno dopo come ai tempi delle bici da 15 chili e le strade sterrate, altro che sonno. Il sonno viene con il gruppo compatto o comunque con la selezione da dietro. Coppi che attacca al mattino sulla Maddalena e corri dove ti trovi ad accendere la tv e cominci a trepidare per lui 6 ore prima dell'arrivo, e la telecamenra dietro che inquadra i volti dei vari avversari che cerchi di capire come stanno, come reagiscono, uno alla volta come si studiano....
Sarebbe neanche da discutere se lo spettacolo nel ciclismo viene dalla velocità media oppure dalla quantità di battaglia e distacchi.

Pensiero stupendo laddove si dice che Coppi faceva spettacolo sempre, così come quando si aggiunge che lo spettacolo non dipende dalla media. Per parte mio sostengo che Fausto prendeva quello che decideva lui, così come tutti gli altri corridori che lo abbiano detto, come Anquetil, Altig, Fignon, Armstrong, Rijs, Ullrich, Hamilton, Virenque ecc. o no.

comunque gilbert nel 2010 ha vinto un lombardia corso sotto una pioggia intensa, e una temperatura fresca, con un percorso tutt'altro che facile.
insomma vien da pensare che si lamenti in ragione del suo stato di forma, dimenticando che quest'anno non ha vinto nè su percorsi facili, nè su percorsi difficili.

cauz. ha scritto:

- gruppo che affronta gran parte della tappa in modalità gregge

ma sei sicuro che il gregge non sia una concausa del doping anzichè una sua alternativa?
se il doping tende ad appiattire le differenze di valori e a tenere medie piu' alte, forse un ciclismo più lento e più pulito sarebbe anche meno "greggista".

Siamo d'accordo sul fatto che attualmente ci si dopa molto meno rispetto agli anni '90?
Ora, partendo da questo presupposto non vedo come un un gruppo senza doping (situazione molto più vicina a quella attuale, rispetto a quella degli anni '90) possa discostarsi dalla situazione di greggismo. Anzi, per me sarebbe anche peggio di adesso.
Ci si deve mettere in testa che gli scatti a ripetizione e le azioni da lunga gittata (nei gt), nel ciclismo moderno, le puoi fare se hai in corpo di tutto.
Senza doping se fai l'impresa eroica con 100Km di fuga, il giorno dopo perdi con gli interessi quello che hai guadagnato.

Andato off-topic e ragionando sulle soluzioni per lo spettacolo nel ciclismo moderno non posso non fare a meno di notare come i materiali siano la componente che ha inciso di più sul fenomeno del greggismo e l'appiattimento verso l'alto delle prestazioni.

Pensando a motogp, alle auto (non necessariamente la f1), "sport" dove il mezzo è una componente fondamentale, e pensando a che livello di tecnologia sono giunte le bici da corsa, non è il momento di incominciare a regolamentare le bici da corsa come "da corsa". Mi spiego: un pilota di DTM non potrebbe usare la propria auto per girare per le strade così come una motogp. Non si potrebbero creare delle biciclette prototipi per i ciclisti, in cui ci sia un certo peso e un certo limite di rapporti. Voi tutti dite, leggendovi, che con i rapporti di oggi è molto più facile fare certe salite e certe strade, perchè allora non limitare questa possibilità, sarebbe chiedere troppo? Tornare, per queste componenti, a quindici anni fa, oppure se proprio si vuol dare una ventata di spettacolarizzazione e novità (sempre un po' indigesta al ciclismo) come sono le gomme in F1 così allo stesso modo mettere un certo numero limitato di rapporti disponibili ai corridori durante un GT e aggiungere questa variante tattica.

Ok cazzata detta ma la tenevo dentro da un po'

Stylus ha scritto:Pensando a motogp, alle auto (non necessariamente la f1), "sport" dove il mezzo è una componente fondamentale, e pensando a che livello di tecnologia sono giunte le bici da corsa, non è il momento di incominciare a regolamentare le bici da corsa come "da corsa". Mi spiego: un pilota di DTM non potrebbe usare la propria auto per girare per le strade così come una motogp. Non si potrebbero creare delle biciclette prototipi per i ciclisti, in cui ci sia un certo peso e un certo limite di rapporti. Voi tutti dite, leggendovi, che con i rapporti di oggi è molto più facile fare certe salite e certe strade, perchè allora non limitare questa possibilità, sarebbe chiedere troppo? Tornare, per queste componenti, a quindici anni fa, oppure se proprio si vuol dare una ventata di spettacolarizzazione e novità (sempre un po' indigesta al ciclismo) come sono le gomme in F1 così allo stesso modo mettere un certo numero limitato di rapporti disponibili ai corridori durante un GT e aggiungere questa variante tattica.

Ok cazzata detta ma la tenevo dentro da un po'

non è un cazzata, ma temo sia un mazzata... al mercato della bici, e di questi tempi non credo che nessuno possa correre questo rischio.
la differenza tra bici da corsa e auto da corsa (credo pure le moto, ma come è noto la mia conoscenza in campo motoristico è sottozero) è che le prime le puoi vendere quasi uguali agli amatori: di auto da corsa ne venderanno 1000 all'anno a gente che va a fare le garette nei circuiti.

Stylus ha scritto:Andato off-topic e ragionando sulle soluzioni per lo spettacolo nel ciclismo moderno non posso non fare a meno di notare come i materiali siano la componente che ha inciso di più sul fenomeno del greggismo e l'appiattimento verso l'alto delle prestazioni.

Pensando a motogp, alle auto (non necessariamente la f1), "sport" dove il mezzo è una componente fondamentale, e pensando a che livello di tecnologia sono giunte le bici da corsa, non è il momento di incominciare a regolamentare le bici da corsa come "da corsa". Mi spiego: un pilota di DTM non potrebbe usare la propria auto per girare per le strade così come una motogp. Non si potrebbero creare delle biciclette prototipi per i ciclisti, in cui ci sia un certo peso e un certo limite di rapporti. Voi tutti dite, leggendovi, che con i rapporti di oggi è molto più facile fare certe salite e certe strade, perchè allora non limitare questa possibilità, sarebbe chiedere troppo? Tornare, per queste componenti, a quindici anni fa, oppure se proprio si vuol dare una ventata di spettacolarizzazione e novità (sempre un po' indigesta al ciclismo) come sono le gomme in F1 così allo stesso modo mettere un certo numero limitato di rapporti disponibili ai corridori durante un GT e aggiungere questa variante tattica.

Ok cazzata detta ma la tenevo dentro da un po'

Io credo che la cosa più praticabile sia aumentare il peso minimo consentito delle bici. In pratica, come già alcune squadre dotate di bici leggerissime sono costrette a fare, si tratterebbe di inserire dei pesi nel telaio. Insieme a questo però, per evitare prevedibili alzate di scudi dei "paladini" della lotta al doping, occorrerebbe aumentare considerevolmente il tempo massimo nelle corse a tappe. D'altra parte, con il graduale aumentare delle velocità, è diventato assai più impegnativo di un tempo tenersi dentro questo limite.

Ma più in generale, fermo restando che il progresso tecnologico del mezzo non sia ragionevolmente contrastabile in nome di una preservazione del carattere fondamentale di uno sport (in questo caso la selettività delle salite e la bassa velocità che impedisce di giovarsi sensibilmente della scia in salita), si spiega anche così invece la ragionevolezza dell'inserire salite con pendenze molto elevate, soprattutto se in fasi intermedie della tappa e non solo nei finali.