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Continuando la disquisizione sull'importanza delle corse volevo provare a vedere se a corsa importante corrisponde start-list importante.
Come detto da altri partecipanti al forum in altri topic si tratta più che altro di un "gioco" per ... parlarne.
Essendo difficile stabilire in assoluto un valore di un ciclista ho scelto un sito di riferimento (procyclingstats) da cui estrapolare questi dati. Ho usato questo sito in quanto da un ranking con un valore numerico ad ogni corridore ed inoltre (soprattutto) per ogni corsa segnala i primi 15 concorrenti che partecipano la corsa con il punteggio più elevato in tale ranking.
Logicamente non abbiamo una situazione assoluta: i valori sono sicuramente contestabili ed inoltre ci sono delle corse da specialisti (come quelle dell pietre) a cui magari ottimi corridori non partecipano in quanto non adatti alla stessa.
Ho sommato i punteggi dei primi 15 corridori e diviso per 15. Come informazione il primo di questa graduatoria SAGAN Peter colleziona 2.702 .
Comunque ordinando i risultati escono alcuni dati a sorpresa ed altri prevedibili.
Ma bando alle ciance.. ecco i risultati:

World Championships 1778,13
Tour de France (WT) 1758,33
Tirreno-Adriatico (WT) 1661,67
Liège-Bastogne-Liège (WT) 1601,87
Il Lombardia (WT) 1588,27
La Flèche Wallonne (WT) 1532,80
Amstel Gold Race (WT) 1501,93
Vuelta a España (WT) 1430,80
Critérium du Dauphiné (WT) 1387,80
Milano-San Remo (WT) 1377,13
Tour de Romandie (WT) 1321,20
Grand Prix Cycliste de Québec (WT) 1310,60
Grand Prix Cycliste de Montréal (WT) 1310,60
Tour de Suisse (WT) 1279,93
Gent - Wevelgem (WT) 1210,20
Volta Ciclista a Catalunya (WT) 1192,73
Ronde van Vlaanderen (WT) 1177,93
Paris - Nice (WT) 1128,53
Giro d´Italia (WT) 1046,73
Plouay (WT) 1026,00
Strade Bianche (1.1) 999,07
Paris - Roubaix (WT) 994,20
Tour of Beijing (WT) 950,27
Eneco Tour (WT) 948,00
Paris - Tours Elite (1.HC) 801,80
Roma Maxima (1.1) 792,47
Giro dell'Emilia (1.HC) 520,67

Si evince un ottima partecipazione a Mondiale e Tour con il Giro sottovalutato (come speso accade).
Incredibilmente importante la partecipazione alla Tirreno
A voi i commenti

Premessa: non è detto che chi partecipa poi si impegni, purtroppo uno dei limiti del WT è che obbliga le squadre e indirettamente i corridori a partecipare ma poi di fatto la corsa la fanno le seconde linee.

Come ragionamento ci può stare.

Quest'anno al primo posto il mondiale, che ha chiamato a sè i migliori, vista la durezza del percorso. Forse gli anni precedenti non avrebbe ricoperto questa posizione, magari mi sbaglio. Però a questo mondiale c'erano quasi tutti.
Bello sarebbe un controllo in parallelo nei vari anni fra Tour e Mondiale, le corse più sentite dai ciclisti.

Non capito granchè dei parametri (limiti miei sia chiaro) ma ti faccio un applauso per lo sforzo
Tra l'altro questo bello schemino capita proprio a fagiuolo, visto che nella discussione sulla Parigi-Tours si parlava proprio del livello della partecipazione..ecco qui che vediamo questa nobile classica, ormai decaduta, ben accucciata nelle ultime posizioni

giangi1964 ha scritto: Incredibilmente importante la partecipazione alla Tirreno

Da due o tre stagioni a questa parte la Tirreno presenta senza ombra di dubbio una starting list seconda solo a quella del Tour e sicuramente superiore di molto a quella di giro e vuelta... Rcs ha tra le mani un piccolo tesoro, speriamo se ne siano accorti...

La tirreno come partecipazione è la seconda corsa a tappe dopo il Tour

Cmq per valutare la startlist vanno valutati tanti parametri
In primis l'impegno,cioè magari le corse canadesi o il TdS potranno avere pure qualche nome in più del giro,ma chi ci tiene ad andare forte in quelle corse? lo stesso mondiale,molti corridori spesso ci vanno giusto per onor di firma,vedi Horner,gli inglesi e i tedeschi a Firenze

Secondo me sulla Roubaix incide il fatto che ci sono diversi corridori specialisti del pavèè che corrono poco e hanno risultati solo nelle classiche fiamminghe, mi vengono in mente Nuyens, Vanmarcke, Eisel...gli anni scorsi Hoste, Devolder... corridori che hanno pochi punti, ma che rappresentano i ''big'' di una corsa come la Roubaix... ma se portano in dote pochi punti loro, figuriamoci tutti gli altri corridori, compresi quelli di Topsport e Accent...

probabilmente per perfezionare questo metodo di valutazione bisognerebbe proporzionare i punti di un corridore partecipante al piazzamento, oppure valuti soltanto i corridori che si sono piazzati. Perché avere Sagan che fa una scampagnata è diverso che averlo a fare la corsa.

E invece qui si centra il punto , con un'abilita' di tiro all'arco quasi insuperabile .
Essere qui e non li' .
Perche' essere li' e non altrove ?
A fare che ? La rappresentazione di massima forma e' un dato imperscrutabile , De Gendt non sorridere qui , ne' tu , Vincenzo polacco .
Essere in un luogo in quella data a fare una cosa .
Nessun altro giudizio di valore sulla corsa che la qualita' dei partecipanti .
Anche perche' poi questa classifica risponde quasi esattamente a come tu vedi il cilcismo .

Sempre a proposito di chi prende una gara come un allenamento : chi e' senza peccato ...

Bella idea! Ottimo.

L'unica cosa è che terrei in considerazione per i GT solo i corridori che fanno classifica, mentre per le gare di un giorno solo corridori da gare in linea. Certo, poi c'è uno come sagan che ti fa da protagonista sia le classiche che il tour, ma vabbuò.
Froome ha conquistato quasi tutti i suoi punti nei GT, eppure per dire a montreal o al mondiale è stato una comparsa. I classicomani, beccano tanti punti nelle classiche, ma magari pompano i GT di punti senza esser realmente competitivi, penso a cancellara ad esempio.

Sì, però son tutti ragionamenti "a posteriori".

nino58 ha scritto:Sì, però son tutti ragionamenti "a posteriori".

SI si, certo, è una classifica che puoi fare solo a stagione conclusa.

Molti opinioni esprimono perplessità sull'effettivo impegno dei corridori alle corse a cui sono costretti a partecipare, però la starting list è sempre teorica, non si può fare un meccanismo oggettivamente valido per sempre. Poi è anche abbastanza legittimo che qualche volta un big si presta a correre a favore di compagni di squadra. Poi tutto ritorna.

Niи ha scritto: L'unica cosa è che terrei in considerazione per i GT solo i corridori che fanno classifica, mentre per le gare di un giorno solo corridori da gare in linea. Certo, poi c'è uno come sagan che ti fa da protagonista sia le classiche che il tour, ma vabbuò.
Froome ha conquistato quasi tutti i suoi punti nei GT, eppure per dire a montreal o al mondiale è stato una comparsa. I classicomani, beccano tanti punti nelle classiche, ma magari pompano i GT di punti senza esser realmente competitivi, penso a cancellara ad esempio.

Nei GT ci sono obiettivi per tutti i palati:
1. classifica generale
2. la maglia di leader per qualche giorno
3. le classifiche a pt e montagna
4. le singole tappe per cacciatori
5. le volate
6. ecc.

per cui sta bene inserire i punti anche di Greipel e Cavendish, giusto per fare qualche nome.

Froome quest'anno ha fatto punti anche nelle gare a tappe di media durata e questo è un merito, altrimenti ad esempio se non avesse partecipato alla Tirreno, la corsa sarebbe stata parecchio giù in graduatoria.

Niи ha scritto:

nino58 ha scritto:Sì, però son tutti ragionamenti "a posteriori".

SI si, certo, è una classifica che puoi fare solo a stagione conclusa.

Se ci fosse un ranking con meccanismi di sostituzione tipo quella degli anni '90 forse sarebbe più reale il valore e lo spessore dei singoli corridori e delle gare a cui partecipano.

Chiaramente tutto è opinabile, impegno, punteggio ecc.
Riparametrizzare tutto anche in base ali risultati sarebbe ottimale, ma difficile da calcolare.

Più che altro, parlando da spettatore (prima della corsa) anche i partecipanti contano come scelta, a prescindere dall'impegno che ci metteranno, che sarà disponibile solo a posteriori.

Tornando alle ultime gare in comtemporanea e precisamente Parigi.-Tours, Emilia e Cina, risulta evidente che i punti WT hanno influenzato diverse squadre nella selta delle competizioni:

Tour of Beijing (WT) 950,27
Paris - Tours Elite (1.HC) 801,80
Giro dell'Emilia (1.HC) 520,67

I primi 15 della Cina (per il famoso punteggio) sono in ordine alfabetico. A mio avviso molti avrebbero preferito partecipare ad una delle due corse europee:

BAKELANTS Jan (Paris-Tours)
BARDET Romain
BETANCUR Carlos Alberto (Emilia)
BOUHANNI Nacer (Paris-Tours)
COSTA Rui (Emilia)
FRANK Mathias
GESINK Robert (Emilia)
HUSHOVD Thor (Paris-Tours)
KELDERMAN Wilco
MARTIN Daniel (Emilia)
MARTIN Tony
PERAUD Jean-Christophe
PORTE Richie
STYBAR Zdenek (Paris-Tours)
VIVIANI Elia (Paris-Tours)

Tenendo conto che Gesink e Betancourt ha già vinto un Emilia e visto la sparata di Daniel Martin in Cina, credo che questo terzetto avrebbe animato sicuramente la corsa italia. rendendo più difficile la vittoria di Ulissi.
Anche l'esperienza di Hushovd e la forma di Bouhanni avrbbero potuto influire sull'arrivo di Tour.

Si tratta solo di supposizioni, ma chredo che in cuor loro i corridori preferiscono una vittoria ad una "classica" storica rispetto ad una corsa in Cina anche se WT.

giangi1964 ha scritto:Chiaramente tutto è opinabile, impegno, punteggio ecc.
Riparametrizzare tutto anche in base ali risultati sarebbe ottimale, ma difficile da calcolare.

Più che altro, parlando da spettatore (prima della corsa) anche i partecipanti contano come scelta, a prescindere dall'impegno che ci metteranno, che sarà disponibile solo a posteriori.

Tornando alle ultime gare in comtemporanea e precisamente Parigi.-Tours, Emilia e Cina, risulta evidente che i punti WT hanno influenzato diverse squadre nella selta delle competizioni:

Tour of Beijing (WT) 950,27
Paris - Tours Elite (1.HC) 801,80
Giro dell'Emilia (1.HC) 520,67

I primi 15 della Cina (per il famoso punteggio) sono in ordine alfabetico. A mio avviso molti avrebbero preferito partecipare ad una delle due corse europee:

BAKELANTS Jan (Paris-Tours)
BARDET Romain
BETANCUR Carlos Alberto (Emilia)
BOUHANNI Nacer (Paris-Tours)
COSTA Rui (Emilia)
FRANK Mathias
GESINK Robert (Emilia)
HUSHOVD Thor (Paris-Tours)
KELDERMAN Wilco
MARTIN Daniel (Emilia)
MARTIN Tony
PERAUD Jean-Christophe
PORTE Richie
STYBAR Zdenek (Paris-Tours)
VIVIANI Elia (Paris-Tours)

Tenendo conto che Gesink e Betancourt ha già vinto un Emilia e visto la sparata di Daniel Martin in Cina, credo che questo terzetto avrebbe animato sicuramente la corsa italia. rendendo più difficile la vittoria di Ulissi.
Anche l'esperienza di Hushovd e la forma di Bouhanni avrbbero potuto influire sull'arrivo di Tour.

Si tratta solo di supposizioni, ma chredo che in cuor loro i corridori preferiscono una vittoria ad una "classica" storica rispetto ad una corsa in Cina anche se WT.

Niи ha scritto:

nino58 ha scritto:Sì, però son tutti ragionamenti "a posteriori".

SI si, certo, è una classifica che puoi fare solo a stagione conclusa.

Vorrei far notare inoltre che, se ho ben capito, viene valutata una startlist sulla base di un punteggio successivo, e cioè creatosi con molta probabilità proprio in occasione delle gare prese in considerazione.
Ci devo pensare meglio, ma il rischio di "tautologia" non è forse un po' troppo alto?
Lo stesso sarebbe, anzi peggio, tenendo in considerazione solo le "finishlist"...

Allora mi viene una proposta: sbaglio o si può risalire alle classifiche dell'anno in corso, o addirittura a quelle "da giorno a giorno" ad un anno di distanza (non so bene come si chiamino, insomma quelle usate nei ranking tennistici), anche nel sito dell'UCI, in vari momenti dell'anno? (verificato: bingo, col sito dell'UCI si può fare, ma solo per l'anno in corso, in diversi momenti di osservazione, ad occhio una trentina)
Perché così forse il valore di una startlist potrebbe essere presa in considerazione con meccanismo retroattivo, obbrobrio giuridico quanto mai utile in questo caso...

Che faccio, ci provo? (spero di non essermi cacciato in un guaio... )

EDIT: con l'Esprit de l'escalier mi sono accorto che andrebbe considerato anche un meccanismo compensativo progressivo (al contrario), tipo moltiplicare i punteggi per un coefficiente decrescente col progredire dell'anno...

per semplificare si potrebbe fare con le classifiche di inizio del mese in cui si svolge la corsa.

Bitossi ha scritto:
Allora mi viene una proposta: sbaglio o si può risalire alle classifiche dell'anno in corso, o addirittura a quelle "da giorno a giorno" ad un anno di distanza (non so bene come si chiamino, insomma quelle usate nei ranking tennistici), anche nel sito dell'UCI, in vari momenti dell'anno? (verificato: bingo, col sito dell'UCI si può fare, ma solo per l'anno in corso, in diversi momenti di osservazione, ad occhio una trentina)
Perché così forse il valore di una startlist potrebbe essere presa in considerazione con meccanismo retroattivo, obbrobrio giuridico quanto mai utile in questo caso...

La classifica FICP era così, scartavi man mano che si facevano le corse, i punti dell'anno prima.
Era una bella classifica perchè racchiudeva tutte le corse, con quei punti i ciclisti conferivano punti alla squadra e si faceva la classifica per squadre che poi determinava le partecipazioni.
Un po' come adesso, però i punti si raccoglievano in tutte le gare.

jumbo ha scritto:per semplificare si potrebbe fare con le classifiche di inizio del mese in cui si svolge la corsa.

Procyclingstats ha la possibilità di far una revisione "mensile", che calzerebbe a pennello. (http://www.procyclingstats.com/rankings ... Individual)

L'altra cosa interessante è che sul menù a destra, in PCS special ti suddivide già classifiche in GT, Corse in linea e sprint.

@salvatore: secondo me nel ciclismo non sarebbe adattissima la classifica "tennistica", dello scalare cioè i risultati dell'anno precedente. Il problema di quella classifica, ed anche i tennisti lo dicono, è che ti costringe a correre sempre tutte le gare da protagonista, sulla falsariga dell'anno precedente, per mantenere posizioni di vertice, sfavorendo anche i cambi di programma delle corse, rispetto all'anno precedente. Almeno, questo è quello che a pelle, mi viene da pensare.

Bitossi ha scritto:

Niи ha scritto:

nino58 ha scritto:Sì, però son tutti ragionamenti "a posteriori".

SI si, certo, è una classifica che puoi fare solo a stagione conclusa.

Vorrei far notare inoltre che, se ho ben capito, viene valutata una startlist sulla base di un punteggio successivo, e cioè creatosi con molta probabilità proprio in occasione delle gare prese in considerazione.
Ci devo pensare meglio, ma il rischio di "tautologia" non è forse un po' troppo alto?

Beh, però è anche vero che la classifica che si azzera alla fine della stagione, permette di valutare meglio lo stato di forma ed il valore attuale dei protagonisti.
Un esempio ecclatante sarebbe Wiggo. Praticamente lo scorso anno, da giugno in poi ha fatto ha fatto il bottino pieno: delfinato, tour, olimpiadi. Con classifica a scalare dall'anno precedente, sarebbe arrivato al Giro quest'anno con ancora il miglior ranking, anche se le gare di inizio anno lo mostravano come poco competitivo. Il problema della classifica che somma i punteggi successivamente, è certamente il fatto che diviene sempre più indicativa mano a mano che la stagione si conclude, e lascia fondamentalmente i primi mesi, in balia del caos

La classifica tennistica secondo me si potrebbe anche fare, ma scontanto i punti dell'anno prima non tutti in una volta, ma in due o tre anni (una specie di ammortamento), in modo da favorire i cambi di programma.
Questa si potrebbe tenere come ranking, mentre come "campionato UCI" annuale si dovrebbe partire da 0 a inizio stagione.
Certo a questo punto ci si chiede a cosa servirebbe il ranking... visto che nel ciclismo non esistono le teste di serie.

Niи ha scritto: @salvatore: secondo me nel ciclismo non sarebbe adattissima la classifica "tennistica", dello scalare cioè i risultati dell'anno precedente. Il problema di quella classifica, ed anche i tennisti lo dicono, è che ti costringe a correre sempre tutte le gare da protagonista, sulla falsariga dell'anno precedente, per mantenere posizioni di vertice, sfavorendo anche i cambi di programma delle corse, rispetto all'anno precedente. Almeno, questo è quello che a pelle, mi viene da pensare.

Si. Anche secondo me non esprime un valore "scorrevole" per i motivi che tu hai esposto, anche se vale anche il contrario, perchè se uno vince Tour e Vuelta, l'anno dopo fa il giro e lo vince, incamera i punti di 3 GT vinti, che è una cosa abnorme. Naturalmente alla fine dell'anno i punteggi sono definitivi perchè il meccanismo di sostituzione ha operato fino alla fine.

Nel tennis c'è quel problema perchè il ranking condiziona il tabellone e le teste di serie. Nel ciclismo serve solo per parlare un po' fra di noi.
Quando la classifica del ciclismo funzionava con questo meccanismo, condizionava la classifica a squadre ma solo alla fine dell'anno, per cui con dati cristallizzati per anno intero.

Magari un meccanismo del genere può risolvere il problema del mondiale, come quello dei contingenti.
Se alcune nazionali acquisiscono un bel contingente e poi non vi partecipano, a mio avviso sarebbe da squalificarli per almeno 5 anni.
Quest'anno, ancora più di altre volte, ho avuto la sensazione che anche il meccanismo delle squadre nazionali non funziona più, visto che ha combinato la Spagna.
Con il sistema dei pt si potrebbe immaginare addirittura una qualificazione sui singoli senza nazionali, almeno per provarci in un paio di edizioni. Tanto già si sa che il gioco di squadra lo fanno per squadra e non per nazione. Tanto se si fissa un n. di partecipanti di 200 corridori, una squadra farebbe comunque fatica a piazzarne tantissimi nel top 200. Invece nel campionato nazionale partecipano anche 15/20 per squadra di club.
Nello sci più o meno funziona così per le gare di CdM fino ad un tetto massimo per nazionale.

jumbo ha scritto:La classifica tennistica secondo me si potrebbe anche fare, ma scontanto i punti dell'anno prima non tutti in una volta, ma in due o tre anni (una specie di ammortamento), in modo da favorire i cambi di programma.
Questa si potrebbe tenere come ranking, mentre come "campionato UCI" annuale si dovrebbe partire da 0 a inizio stagione.
Certo a questo punto ci si chiede a cosa servirebbe il ranking... visto che nel ciclismo non esistono le teste di serie.

Sono d'accordissimo con te, questo sistema è peraltro quello usato per il ranking mondiale nel golf con la classifica che tiene conto dei risultati degli ultimi 2 anni e con l'applicazione di un coefficente di ponderazione dei risultati basato sul passare del tempo.
Nel golf l'altra grande peculiarità è quella di assegnare i punteggi in base alla start list di ciascun evento cosa che però nel ciclismo non sarebbe applicabile a mio avviso a causa della grande specializzazione.

Per giudicare la qualità della partecipazione per me sarebbe utile valutare la classifica media dai primi 10/15 classificati, evitando così di considerare ad esempio un Froome o un Sagan quando corrono solo per una scampagnata.

TornadoTom ha scritto: Per giudicare la qualità della partecipazione per me sarebbe utile valutare la classifica media dai primi 10/15 classificati, evitando così di considerare ad esempio un Froome o un Sagan quando corrono solo per una scampagnata.

Cioè uno forte non si piazza perchè magari non si impengna, quindi non conta? Per esempio perchè una corsa non gli si addice?
Beh, in effetti è un ragionamento che fila, perchè se Purito partecipa solo per onor di firma ad una corsa per velocisti, è ovvio che non accresce di nulla il livello della starting list.