Cicloweb.it

Il metodo Stamina, come e' ben noto, non ha alcun fondamento scientifico eppure c'e' gente che ci crede perché ' ha sentito dire che e' un metodo miracoloso e questa gente si guarda bene dal leggere le critiche...Tornando al ciclismo qualcuno ha sentito da un esperto o pseudotale che le salite troppo dure non fanno selezione perché si va piano e hanno creduto alla panzana...Vai a spiegargli che se uno va a 10 km/h e l'altro a 12 Km/h c'e' la differenza di un minuto al km..
Vai a spiegargli che con salite al 15% la scia non conta mentre con salita che monti a 27 km/h o piu' chi sta a ruota fa meno fatica...
Vai a spiegargli che una salita di 10 km al 15% viene scalata in un tempo notevolmente superiore a quello necessario per fare una salita al 9 per cento e che piu' il tempo e ' lungo piu' grandi possono essere i distacchi...
Vagli a spiegare che nelle salite a gradoni spesso chi attacca sul falsopiano fa la differenza causa l'impegno al limite delle forze nel tratto duro. Tutto questo non serve. Non servono nemmeno gli ordini di arrivo perché certa gente ha la memoria selettiva e ricorda quello che vuole...
Ma queste persone, quelle che dicono che nel tratto duro non si fa selezione, l'hanno mai vista la freccia Vallone e si sono resi conto del fatto che 800 metri al 12 per cento fanno piu' selezione di una salita di 12 km al 6 % ove possono arrivare insieme 40 persone, oppure pensano che alla freccia si possa arrivare in volta e magari vince Cavendish ?
Ciao
el_condor

P.S: non mi toccate le salite dure: a 16 anni con la bici da donna e il 42/18 erano la mia passione e mi servivano a sperdere i figli di papà con la bici da corsa..

Concordo
Una cosa mi permetto di aggiungere e cioè che le salite più dure incutono timore e spesso limitano le azioni più da lontano. Questo è il vero limite

el_condor ha scritto: Vagli a spiegare che nelle salite a gradoni spesso chi attacca sul falsopiano fa la differenza causa l'impegno al limite delle forze nel tratto duro.

Questo è un altro punto che mi sembra importante. Spesso senti dire: "eh, ma i corridori sanno che la differenza la fai sul falsopiano subito DOPO i muri, DUNQUE, sono i falsipiani e le salite al 3% a fare la differenza". Già, la differenza la fai sul falsopiano solo perchè il corridore dietro ha dato tutto SUL muro, e quando spiana non ha la forza di rilanciare. E' questo che fa la differenza, mica il falsopiano. Tiriamo via il Grammont e mettiamo 5 km. di salita al 4 o anche al 6%. Vediamo chi riesce a fare la differenza sul falsopiano.

PS: sulle salite dure....abbiamo gli stessi ricordi ....lì, il mezzo tecnico...conta fino ad un certo punto. Vero, conta il peso, ma il rapporto e tutto resto della tecnologia estrema di oggi, conta quasi niente.

Fabruz ha scritto:Concordo
Una cosa mi permetto di aggiungere e cioè che le salite più dure incutono timore e spesso limitano le azioni più da lontano. Questo è il vero limite

certo, daccordissimo con chi dice che un arrivo in cima allo Zoncolan o al Mortirolo addormenta la corsa. Vanno messe prima. Ma, dopo, ci vogliono ancora salite per lo meno impegnative, dove, chi è in fuga all' attacco da solo, non rimanga pesantemente svantaggiato, come sull'Aprica dopo il Mortirolo. Per chi non ricordasse. Pantani sull'Aprica dopo il Mortirolo si fermò e aspettò il gruppetto Indurain, perchè su quel falsopiano perdeva troppo a stasene davanti da solo. Ci fosse stavo il Gavia, DOPO il Mortirolo, quel giorno giorno avrebbe SOMMATO il distacco del Mortirolo a quello del Gavia, non avrebbe dovuto regalare il vantaggio del Mortirolo, per andarsene di nuovo sul S. Cristina, giovandosi del Mortirolo solo per aver messo più fatica nelle gambe degli altri.

el_condor ha scritto: Ma queste persone, quelle che dicono che nel tratto duro non si fa selezione, l'hanno mai vista la freccia Vallone e si sono resi conto del fatto che 800 metri al 12 per cento fanno piu' selezione di una salita di 12 km al 6 % ove possono arrivare insieme 40 persone, oppure pensano che alla freccia si possa arrivare in volta e

Forse era meglio prender un altro esempio..
La corsa piu' noiosa in natura.. 70 (o 100 ? =corridori che arrivano tutti assieme all'ultimo km..
Meglio la Parigi - Tours che non ha il muro.. pero' negli ultimi 20 km è spettacolo

Guardo le due tappe di quest'anno
Val Martello e Zoncolan
Val Martello salite old school
Il quinto è a 3 minuti e 37.. il decimo è a 5 minuti! il ventesimo a quasi 12
Zoncolan salita da garage
Tra i primi 5 ci son 15 secondi.. i primi 10 meno di due minuti.. il ventesimo a 3

Chi fa piu' distacchi ?
Le salite da garage ritardano sempre la sfida , che è tra uomini non contro la salita

Ci son andati varie volte sullo Zoncolan.. di tappe memorabili nessuna , ci sara' un motivo
L'ideale è metterla come penultima salita
Lo stesso Mortirolo ha fatto piu' danni quando seguito da altra salita

Tra un Fauniera e uno Zoncolan ? Fauniera tutta la vita (e il Sampeyre ? peccato non lo facciano mai)

Winter ha scritto: Tra un Fauniera e uno Zoncolan ? Fauniera tutta la vita (e il Sampeyre ? peccato non lo facciano mai)

Mi fa sorridere vedere il Fauniera citato come pedalabile
Ricordo quando al Giro si scalava Monte Sirino e Pordoi, e il massimo della vita erano Furcia o Marmolada.
il Fauniera è un mostro,
e essendo così lungo è anche una prova estrema per la durata dello sforzo.
Sono 1900 metri di dislivello.... Forse la salita in Europa col dislivello secco (da quando diventa impegnativa) maggiore.
Lo Stelvio dalla Val Venosta da quando inizia la salita è meno, forse l'Izeran... Ah, ecco, la Sierra Nevada è peggio mi sa. Ma come pendenze non c'è paragone.
Comunque grande salita il Fauniera

Confrontata alle salite da garage (anche se il tratto vicino al Santuario..)
Il Fauniera è durissimo (dovrei farlo a Ottobre..con gli ultimi 3 km del Sampeyre non fatti ad Aprile per neve )
Vicino a casa mia ci son diversi Zoncolan pero' un Gran San Bernardo (a molti dira' poco.. a me no) mi da la stessa fatica.. e il panorama è un'altra cosa

Ma il muro di huy non è una SALITA è appunto un muro. Infatti tutti attendono gli ultimi 400 metri. In pratica è un arrivo in volata tra specialisti. Le salite molto ripide possono fare la dirrerenza così come la può fare il vento laterale. Tutto sta a come i corridori interpretano la corsa. Se attaccassero con decidione ai piedi della salita, allora si che verrebbero fuori disastri. Ma purtroppo tutti o quasi attendono per paura di saltare. Risultato corsa noiosa. L'arrivo in salita di quest'anno più avvincente in questo giro, secondo me, è stato quello di Monte campione su una salita non impossibile. Ma è stata interpretata all'attacco.

Aggiungo. I distacchi che vedi qui muro di huy, sono dettati dal fatto che chi a metà salita si vede tagliato fuori, semplicemente molla. Essendo una classica non c'è motivo di sputare l'anima per non perdere qualche secondo.

Winter ha scritto:Confrontata alle salite da garage (anche se il tratto vicino al Santuario..)
Il Fauniera è durissimo (dovrei farlo a Ottobre..con gli ultimi 3 km del Sampeyre non fatti ad Aprile per neve )
Vicino a casa mia ci son diversi Zoncolan pero' un Gran San Bernardo (a molti dira' poco.. a me no) mi da la stessa fatica.. e il panorama è un'altra cosa

il Gran San Bernardo ce l'ho nel cuore, lunghissimo, a tratti semplice, e quei km finali nella conca che sono metafisici (parlo di versante aostano). Qua il dislivello è di ca 2100 m, ma con un lungo falsopiano nel mezzo.

Bravo Bove
Son i corridori a far la corsa.. non lo Zoncolan

Maìno della Spinetta ha scritto: il Gran San Bernardo ce l'ho nel cuore, lunghissimo, a tratti semplice, e quei km finali nella conca che sono metafisici (parlo di versante aostano). Qua il dislivello è di ca 2100 m, ma con un lungo falsopiano nel mezzo.

Io ho fatto solo il versante Aostano.. ma concordo con i 6-7 km finali (da pelle d'oca) , lo Zoncolan (pero' l'ho fatto solo in macchina) non te li dara' mai
Ti consiglio (ma sei ancora nella grande mela ?) con partenza da Aosta - La Diga di Place Moulin (appena sotto i 2000)
Salita simile (fino a Variney tratto in comune , pedalabile , ma molto lunga , senza il finale del Grande) , paesaggio incredibile , a Maggio - Giugno durante la scalata un centinaio di marmotte le incontri..

Winter ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto: il Gran San Bernardo ce l'ho nel cuore, lunghissimo, a tratti semplice, e quei km finali nella conca che sono metafisici (parlo di versante aostano). Qua il dislivello è di ca 2100 m, ma con un lungo falsopiano nel mezzo.

Io ho fatto solo il versante Aostano.. ma concordo con i 6-7 km finali (da pelle d'oca) , lo Zoncolan (pero' l'ho fatto solo in macchina) non te li dara' mai
Ti consiglio (ma sei ancora nella grande mela ?) con partenza da Aosta - La Diga di Place Moulin (appena sotto i 2000)
Salita simile (fino a Variney tratto in comune , pedalabile , ma molto lunga , senza il finale del Grande) , paesaggio incredibile , a Maggio - Giugno durante la scalata un centinaio di marmotte le incontri..

ma dici Valpelline? Se è quella dovevo farla l'anno scorso durante le vancanze italiane, ma il socio mi abbandonò all'ultimo (imprevisti da chirurghi).

Anche il piccolo san bernardo è molto bello, solo che il panorama si apre solo nel finale (un giro di monti e creste stupendo) e deve il suo fascino come salita, a mio avviso, al suo snodarsi tra prati soffici

Si è quella , risale tutta la Valpelline , poi poco prima di Bionaz svolti per la diga
Concordo sul Piccolo (anche se tutte le volte che ci son andato.. sia in bici che in macchina.. c'era nebbia)
e proprio il Piccolo puo' riportare l'ot.. al metodo stamina
Tour de France 2009..
Il colle del Piccolo San Bernardo è inserito con il Grande nella tappa che arriva a Bourg Saint Maurice
Colle non dalle grosse percentuali.. lungo (nulla a che vedere con il Fauniera)
In piu' con una discesa molto facile
Eppure Armstrong viene staccato li e non solo lui..

Condor io la vedo così: su una salita al 20percento, per andare un kilometro orario più veloce del tuo avversario serve un dispendio energetico molto maggiore che su una al 12% e per questo motivo le differenze si appiattiscono.
Detto ciò, a me piacciono le salite old school lunghe e dure come izoard, galibier, fauniera (1900 di dislivello, possibile?!?), stelvio. gavia, ecc

Di sicuro anche salite non durissime ma molto lunghe e ad altitudini elevate fanno selezione. Correre a 1500 o 2500 non è la stessa cosa

Non mi toccate la Marmolada!!!
Comunque queste salite "garagesche" non mi piacciono granchè perchè spesso fungono solo da spauracchio.
Abbiamo visto l' altro giorno che l' usato sicuro (Gavia in apertura) se percorso ad andatura brillante basta ed avanza per fare selezione e spettacolo.
Come sarebbe "bastato" Carpegna+Montecopiolo per devastare la classifica, ma sono andati su traquilli quindi l' importante è che i corridori facciano la loro parte : vedere l' Alpe Noveis tirata da Petacchi è stata una scena davvero orripilante.

Per fare distacchi enormi ci vogliono tappe come quella di Val Martello, la salita secca finale con pendenze importanti fa differenze ma non farà mai sfracelli.
Dire che un tratto al 15% non faccia selezione è eccessivo, anzi fa quel minimo di selezione che spesso causa greggismo certi percorsi non riescono a fare.

Winter ha scritto:

el_condor ha scritto: Ma queste persone, quelle che dicono che nel tratto duro non si fa selezione, l'hanno mai vista la freccia Vallone e si sono resi conto del fatto che 800 metri al 12 per cento fanno piu' selezione di una salita di 12 km al 6 % ove possono arrivare insieme 40 persone, oppure pensano che alla freccia si possa arrivare in volta e

Forse era meglio prender un altro esempio..
La corsa piu' noiosa in natura.. 70 (o 100 ? =corridori che arrivano tutti assieme all'ultimo km..
Meglio la Parigi - Tours che non ha il muro.. pero' negli ultimi 20 km è spettacolo

Guardo le due tappe di quest'anno
Val Martello e Zoncolan
Val Martello salite old school
Il quinto è a 3 minuti e 37.. il decimo è a 5 minuti! il ventesimo a quasi 12
Zoncolan salita da garage
Tra i primi 5 ci son 15 secondi.. i primi 10 meno di due minuti.. il ventesimo a 3

Chi fa piu' distacchi ?


Le salite da garage ritardano sempre la sfida , che è tra uomini non contro la salita

Ci son andati varie volte sullo Zoncolan.. di tappe memorabili nessuna , ci sara' un motivo
L'ideale è metterla come penultima salita
Lo stesso Mortirolo ha fatto piu' danni quando seguito da altra salita

Tra un Fauniera e uno Zoncolan ? Fauniera tutta la vita (e il Sampeyre ? peccato non lo facciano mai)

winter è un piacere leggere chi capisce di ciclismo
più' tappe come gardeccia, val martello, meno zoncolan (almeno come ultima salita dell' ultima tappa).
pienamente d' accordo con te.

poi che la corsa la facciano i corridori è pacifico
in tappe con il mostro chiesa' perché' la tappa è sempre strozzata

già ma non mi sembra corretto dire che la tappa di Paradiso al Cevedale (questo è il toponimo della località d'arrivo!) sia stata selttiva per via del percorso, confrontandola anche con quelle del passato che avevano salite più dure.
A parte che la salita verso Paradiso al Cevedale è selettiva proprio perchè non è PER NULLA regolare, ma presenta almeno tre tronconi con pendenze superiori al 15%, quindi può tranquillamente esser annoverata tra quelle con pendenze da muro. Come Fauniera e Agnello, citate in precedenza, tra l'altro.
La tappa di quest'anno è stata selettiva per la vicende particolari della giornata, in primis l'estremo freddo e neve a 2700 metri e la vicenda delle moto, non per il percorso.
Con bella giornata e tutto tranquillo volevo proprio vedere se con quei deleteri 25 km. di pianura prima della salita finale qualcuno di classifica avrebbe attaccato sullo Stelvio oppure nella primissima parte della salita finale, che ha 5 km. semi-rettilinei con pendenza quasi sempre sul 9-10%.
Che paragone è?

mestatore ha scritto:

Winter ha scritto:

el_condor ha scritto: Ma queste persone, quelle che dicono che nel tratto duro non si fa selezione, l'hanno mai vista la freccia Vallone e si sono resi conto del fatto che 800 metri al 12 per cento fanno piu' selezione di una salita di 12 km al 6 % ove possono arrivare insieme 40 persone, oppure pensano che alla freccia si possa arrivare in volta e

Forse era meglio prender un altro esempio..
La corsa piu' noiosa in natura.. 70 (o 100 ? =corridori che arrivano tutti assieme all'ultimo km..
Meglio la Parigi - Tours che non ha il muro.. pero' negli ultimi 20 km è spettacolo

Guardo le due tappe di quest'anno
Val Martello e Zoncolan
Val Martello salite old school
Il quinto è a 3 minuti e 37.. il decimo è a 5 minuti! il ventesimo a quasi 12
Zoncolan salita da garage
Tra i primi 5 ci son 15 secondi.. i primi 10 meno di due minuti.. il ventesimo a 3

Chi fa piu' distacchi ?


Le salite da garage ritardano sempre la sfida , che è tra uomini non contro la salita

Ci son andati varie volte sullo Zoncolan.. di tappe memorabili nessuna , ci sara' un motivo
L'ideale è metterla come penultima salita
Lo stesso Mortirolo ha fatto piu' danni quando seguito da altra salita

Tra un Fauniera e uno Zoncolan ? Fauniera tutta la vita (e il Sampeyre ? peccato non lo facciano mai)

winter è un piacere leggere chi capisce di ciclismo
più' tappe come gardeccia, val martello, meno zoncolan (almeno come ultima salita dell' ultima tappa).
pienamente d' accordo con te.

poi che la corsa la facciano i corridori è pacifico
in tappe con il mostro chiesa' perché' la tappa è sempre strozzata

queste considerazioni mi fanno riflettere sull'importanza del contorno mediatico. E su quanto il bombardamento attraverso tv e giornali possa condizionare il corridore, come nel caso del maltempo. Se parti già con l'idea di andare a fare la guerra di Siberia,tutte le giornate ti sembrano più brutte di quelle che in realtà sono. Se già in partenza ti hanno preannunciato una giornata tremenda, anche un temporale di mezz'ora ti sembra una tempesta epocale.
Uno Zoncolan, duro fin che si vuole, tuttavia proponente uno sforzo, sul tratto duro, da circa mezz'ora, che come impegno a fatica per il corridore non può comunque essere paragonato ad un impegno su una salita lunga tipo il Fauniera che presenti anche pendenze in doppia cifra per lunghi tratti di salita (nel particolari mi ricordo due spezzoni tra il 10 e il 12 di circa 5 km.) e che impegna su quelle pendenze per più di un'ora. E' comunque un'ora su wattaggi massimali, se viene affrontato nel finale di tappa.
Però lo Zoncolan, l'Angliru vengono presentate come mostri e il corridore psicologicamente le affronta con spirito molto diverso, difensivo, eccessivamente rispettoso. In fine, gli saranno sembrate realmente mostruose le salite e poi, senza tutto questo battage, andrà a fare un colle dell'Agnello + Izoard senza troppi timori e patemi, che sono sforzi nettamente più probanti, e ne uscirà senza troppi problemi.

Il problema che si poneva NON ERA quello della selettività di queste salite.
Io resto del parere che a parità di differenza di forza applicata al pedale, ci sia parità di distacco temporale, non di distanza in metri, qualunque sia la pendenza, dal 6-7% in su.
SOno intervenuto per difendere queste salite da chi afferma che siano MENO selettive di quelle con pendenze minori e su questa base escluderle dalle corsa a tappe. Questo è assolutamente falso. Lo sono in misura tendenzialmente uguale. Però che siano più o meno selettive salite più pedalabili o meno, è un falso problema.

Tuttavia, QUELLO CHE CONTA E' che le salite "tipo-Zoncolan", presentano evidenti vantaggi per una corsa a tappe,
queste salite con pendenze a lungo superiori al 15% introducono situazioni che disinnescano i meccanismi amorfizzanti del ciclismo "moderno":
1) mettono la corsa sul piano del confronto DIRETTO, rendendo pressochè nullo l'apporto delle squadre e quindi delle scie a causa della bassa velocità. In questo modo incentivano l'attacco, perchè chi attacca DEVE SAPERE che quello dietro fa esattamente la sua stessa fatica, non si giova della scia dei compagni di squadra, non lo andranno a prendere portandosi a ruota gli avversari;
2) costringono i corridori alla pedalata più dura (c'è un limite al rapporto che puoi montare su una ruota da bici!), che riporta il ciclismo alla sua dimensione più antica, dove la selezione era questione di forza, tenacia e resistenza, non di esplosività e velocità. Questo dovrebbe incentivare all'azione i corridori con le migliori doti di fondo, quelli, in sostanza, con miglior talento squisitamente ciclistico.....

PS: si potrebbe corregere il titolo del 3d con il nome corretto della corsa? niente di male, ma mi urta leggermente....

herbie ha scritto: queste considerazioni mi fanno riflettere sull'importanza del contorno mediatico. E su quanto il bombardamento attraverso tv e giornali possa condizionare il corridore, come nel caso del maltempo. Se parti già con l'idea di andare a fare la guerra di Siberia,tutte le giornate ti sembrano più brutte di quelle che in realtà sono. Se già in partenza ti hanno preannunciato una giornata tremenda, anche un temporale di mezz'ora ti sembra una tempesta epocale.
Uno Zoncolan, duro fin che si vuole, tuttavia proponente uno sforzo, sul tratto duro, da circa mezz'ora, che come impegno a fatica per il corridore non può comunque essere paragonato ad un impegno su una salita lunga tipo il Fauniera che presenti anche pendenze in doppia cifra per lunghi tratti di salita (nel particolari mi ricordo due spezzoni tra il 10 e il 12 di circa 5 km.) e che impegna su quelle pendenze per più di un'ora. E' comunque un'ora su wattaggi massimali, se viene affrontato nel finale di tappa.
Però lo Zoncolan, l'Angliru vengono presentate come mostri e il corridore psicologicamente le affronta con spirito molto diverso, difensivo, eccessivamente rispettoso. In fine, gli saranno sembrate realmente mostruose le salite e poi, senza tutto questo battage, andrà a fare un colle dell'Agnello + Izoard senza troppi timori e patemi, che sono sforzi nettamente più probanti, e ne uscirà senza troppi problemi.

Non so Herbie, ti do ragione sul condizionamento da fattore meteo, ma ho qualche dubbio che corridori professionisti ampiamente navigati si facciano influenzare dal contorno mediatico che descrive lo Zoncolan come il mostro, ecc. ecc.
Vuoi che a quei livelli non siano i primi a rendersi conto che la salita è fin troppo pompata mediaticamente?
Io credo che il timore dei corridori non sia frutto del contorno mediatico, ma semplicemente della paura di piantarsi su quelle pendenze.
Sanno che su salite un po' meno dure possono permettersi dei fuorigiri, perché c'è sempre qualche rapporto più agile a cui appoggiarsi e c'è sempre la possibilità di recuperare mettendosi a ruota durante la salita. Su salite come lo Zoncolan se provi un'accelerazione e vai in debito, rischi di non avere più ancore di salvezza. Questo fa si che ci siano meno attacchi di quanto sarebbe lecito aspettarsi.
QUindi al di la dei calcoli puremente scientifici sulle potenze in gioco, credo che il fattore determinante, come sempre sia quello dell'attitudine dei corridori.

Certo sarebbe sicuramente meglio prevedere lo Zoncolan come penultima salita, ma credo ci sia un fattore che rema contro:
secondo voi i cento e rotti mila spettatori sulla salita finale, ci sarebbero anche se lo Zoncolan non costituisse l'arrivo? Io non credo e mi pare abbastanza evidente che tutto il battage pubblicitario sulla mostruosità dello Zoncolan sia proprio finalizzato ad attirare il pubblico di massa, idioti compresi.