Cicloweb.it

Nibali ha parlato molto di doping (o antidoping) in questi mesi e mi sembra abbia rilasciato dichiarazioni importanti proprio negli ultimi giorni di questa sua cavalcata trionfante.
Credo che la più significativa sia stata quella dell'ultima conferenza stampa in cui ha ringraziato anche l'antidoping perchè senza tutti i controlli mirati che sono stati fatti lui non sarebbe stato qui (in giallo a Parigi).

In passato diede del "cerebroleso" a Di Luca fresco di squalifica per EPO aggiugendo "...Di Luca è alla frutta".

Insomma, in sostanza si professa pulito al 100% assieme al suo Team e dice grazie al Mouvement pour un Cyclisme Crédible.

Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Di quello che dichiarano i ciclisti ho imparato a diffidare.sulla mia pelle.per cui sono abbastanza disincantato argomento..

barrylyndon ha scritto:Di quello che dichiarano i ciclisti ho imparato a diffidare.sulla mia pelle.per cui sono abbastanza disincantato argomento..

però a Nibali gli va riconosciuto che sembra un gran bella persona io sinceramente non ce lo vedo a raccontar balle di questo tipo, secondo me non reggerebbe.

In effetti si è sbilanciato non poco nelle sue dichiarazioni, però io alla pulizia dello sport professionistico non ci crederò mai e poi mai.
E manco me ne frega sinceramente.

Strong ha scritto:.
Credo che la più significativa sia stata quella dell'ultima conferenza stampa in cui ha ringraziato anche l'antidoping perchè senza tutti i controlli mirati che sono stati fatti lui non sarebbe stato qui (in giallo a Parigi).

Lo credo anche io.

Strong ha scritto: aggiugendo "...Di Luca è alla frutta".

Dagli torto...

Strong ha scritto:
Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

E la prima vittoria del nuovo ciclismo, che non è poi così differente dal vecchio corso.

Strong ha scritto:
però a Nibali gli va riconosciuto che sembra un gran bella persona

Sottoscrivo.

Strong ha scritto: Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Sei tremendo
Il podio è sicuramente interessante
Peccato la squadra di Nibali..

Winter ha scritto:

Strong ha scritto: Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Sei tremendo
Il podio è sicuramente interessante
Peccato la squadra di Nibali..

Ecco, mi hai dato il destro per un paio di domande proprio sul podio.
Premetto che non sono un esperto di doping, non me ne sono mai interessato particolarmente e sono a digiuno di storia dell'argomento (quello che so l'ho imparato fondamentalmente qui).
Dallo scandalo Festina in poi una cosa che ho notato è stata che, in coincidenza con un periodo nero del ciclismo francese, anche il numero di corridori francesi trovato positivo all'antidoping è stato ridottissimo (ricordo giusto Di Gregorio, peraltro con una vicenda se non erro controversa), ed anzi, i pochi nomi di ciclisti che mi sembra siano unanimente considerati puliti sono francesi. E dire che non sempre in questi anni si sono trovati positivi solo corridori di primissima fascia, anzi...
Si è così ingenerata in me l'opinione (rafforzata da qualcosa leggiucchiato qua e là, credo anche in questa sede) che le due cose fossero collegate, il ciclismo francese era più "pulito" (termine brutto ma che credo renda l'idea) e quindi, nonostante sfornasse ottimi risultati tra i dilettanti, non riusciva a produrre ciclisti professionisti di altissimo livello, giusto qualche cacciatore di tappe da Tour (i Fedrigo e i Voeckler, gente che comunque oltre una Freccia del Brabante o un Gp Plouay a livello di classiche non è mai andata) e qualche piazzato nelle grandi corse a tappe (Moureau e qualche sprazzo dei vari Moncoutie, Le Mevel, Casar, pochissima roba comunque).
Se tutte queste mie considerazioni non fossero dettate esclusivamente dalla mia ignoranza in tema (e su questo sollecito le considerazioni di chi è più esperto di me), potrebbe ritenersi che gli ottimi risultati dei francesi negli ultimi anni (penso a Rolland, a Gadret, a Pinot, ma anche a Bouhanni che vince 3 volate al Giro di quest'anno) culminati in quanto avvenuto a questo Tour siano segnali di un ciclismo anch'esso più pulito. Anche su questo sollecito chi più di me ne sa.

Winter ha scritto:

Strong ha scritto: Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Sei tremendo
Il podio è sicuramente interessante
Peccato la squadra di Nibali..

mentre vedevo tutti quei francesi lottare nelle prime posizioni pensavo proprio a te ed alle tue parole...
a parte il becero nazionalismo italiano che vedo dilagare anche sul forum sarebbe giusto far notare che questo è stato il tour dei francesi

Tatranky ha scritto: Se tutte queste mie considerazioni non fossero dettate esclusivamente dalla mia ignoranza in tema (e su questo sollecito le considerazioni di chi è più esperto di me), potrebbe ritenersi che gli ottimi risultati dei francesi negli ultimi anni (penso a Rolland, a Gadret, a Pinot, ma anche a Bouhanni che vince 3 volate al Giro di quest'anno) culminati in quanto avvenuto a questo Tour siano segnali di un ciclismo anch'esso più pulito. Anche su questo sollecito chi più di me ne sa.

secondo me si sommano vari fattori, ed uno è certamente inerente il doping come nell'ipotesi da te esposta, poi di sicuro negli ultimi anni le squadre francesi hanno superato una certa arretratezza a livello di metodi di preparazione, e non da ultimo hanno finalmente un'intera generazione di corridori molto forti.

Winter ha scritto:

Strong ha scritto: Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Sei tremendo
Il podio è sicuramente interessante
Peccato la squadra di Nibali..

Più che tremendo, direi... rosicone.
Si può dire rosicone ?

Strong ha scritto: mentre vedevo tutti quei francesi lottare nelle prime posizioni pensavo proprio a te ed alle tue parole...
a parte il becero nazionalismo italiano che vedo dilagare anche sul forum sarebbe giusto far notare che questo è stato il tour dei francesi

Sicuro è stato il Tour dei francesi, Bardet, Pinot, Peraud, Gallopin, Kadri.. complimenti a loro erano anni che non si divertivano così.
Invece noi beceri nazionalisti italiani ci gasiamo per una vittoria mutilata di Nibali, 5 tappe conquistate e un premio della combattività... che provincialotti che siamo .

Dai Strong dove hai visto tutto sto nazionalismo italiano

AntiGazza ha scritto:In effetti si è sbilanciato non poco nelle sue dichiarazioni, però io alla pulizia dello sport professionistico non ci crederò mai e poi mai.
E manco me ne frega sinceramente.

nino58 ha scritto:

Winter ha scritto:

Strong ha scritto: Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Sei tremendo
Il podio è sicuramente interessante
Peccato la squadra di Nibali..

Più che tremendo, direi... rosicone.
Si può dire rosicone ?

più che altro si fa cronaca
si può fare, oppure certe cose, ora, non si possono più scrivere?

Strong ha scritto:

Winter ha scritto:

Strong ha scritto: Che sia veramente una delle prime vittorie senza ombra per il ciclismo?

Sei tremendo
Il podio è sicuramente interessante
Peccato la squadra di Nibali..

mentre vedevo tutti quei francesi lottare nelle prime posizioni pensavo proprio a te ed alle tue parole...
a parte il becero nazionalismo italiano che vedo dilagare anche sul forum sarebbe giusto far notare che questo è stato il tour dei francesi

Pinot ha finito il Tour a 38 di ematocrito..
qualcosa vuol dire

vuol dire che e' un peccato, per lui, non esser nato una quindicina di anni prima..

Direi che è una fortuna poter correre adesso
Casar non ha avuto la sua stessa sorte

Winter ha scritto:

Pinot ha finito il Tour a 38 di ematocrito..
qualcosa vuol dire

ma sul serio? A 38 di ematocrito dovresti essere fermato per tutela alla salute...esattamente come a 52

Piu che essere fermato per 38 di ematocrito dopo 3 settimane di Tour - cosa praticamente normale se uno non non ha riempito prima e non riempe nel mentre il serbatoio -dovrebbero essere fermate le 'puttanate' (op.cit) in quantià industriale.
Così, tanto per aver il tempo per ri-ossigenare il cervello.

pacho ha scritto:Piu che essere fermato per 38 di ematocrito dopo 3 settimane di Tour - cosa praticamente normale se uno non non ha riempito prima e non riempe nel mentre il serbatoio -dovrebbero essere fermate le 'puttanate' (op.cit) in quantià industriale.
Così, tanto per aver il tempo per ri-ossigenare il cervello.

Daniele Colli fu fermato con l'ematocrito a 39, amore. Io a 37,1 e mi dissero che sotto i 40 non potevo correre. Questo 10 anni fa. Magari le norme per la tutela della salute sono cambiate e ciò viene tollerato adesso se non è verificata l'anemia cronica, sia in Italia che in Francia, ma da qui a dire che sia NORMALE avere l'ematocrito a 38, beh ci passa il Danubio per la lunga, amore.

Ha finito il tour al 38% ?!?ciò mi fa sorgere grossi dubbi: c`è una probabilità che non pratichi doping del sangue? dove andremo a finire di questo passo? tour corsi alla media di 35 orari?!?

Il tour è stato però salvato da nibali:6,3w/kg a lourdes mi fa continuare a sperare...il suo ematocrito era di certo più alto del 38 di pinot...evviva!!!
Cresce però la nostalgia: nel 96, sopra lourdes, nonnoBjarne aveva una bavettia fluo che sembrava cosa viva e zaccc! rispetto al moderno nibali gli rifila 3minutini...

Subsonico ha scritto: Daniele Colli fu fermato con l'ematocrito a 39, amore. Io a 37,1 e mi dissero che sotto i 40 non potevo correre. Questo 10 anni fa. Magari le norme per la tutela della salute sono cambiate e ciò viene tollerato adesso se non è verificata l'anemia cronica, sia in Italia che in Francia, ma da qui a dire che sia NORMALE avere l'ematocrito a 38, beh ci passa il Danubio per la lunga, amore.

38 di ematocrito a fine Tour de France per uno che va a pane e acqua è normale, quoto Pacho. E l'anemia non c'entra nulla, scommetto che Pinot sarà partito in Inghilterra in piena salute con un ematocrito ben sopra i 40.
I paragoni che fai non reggono, perché tu avevi 37,1 senza esser reduce da un Tour de France, quindi era giusto metterti in guardia sul fatto che correre non era un bel toccasana (se poi eri sotto anche coi valori del ferro era altrettanto giusto fermarti).

I valori di ematocrito e emoglobina per esperienza personale fluttuano in modo significativo tra periodo di carico e scarico. Scommetto che Pinot dopo una settimana di riposo post Tour è già tornato sopra i 40 di ematocrito.

Ma fissano valori sempre validi o che cambiano a seconda del periodo?il 50 ad esempio varrà sempre...tuttalpiù che sono valori per la tutela della salu

matteo.conz ha scritto:
Il tour è stato però salvato da nibali:6,3w/kg a lourdes mi fa continuare a sperare...il suo ematocrito era di certo più alto del 38 di pinot...evviva!!!

gia'..meno male. non fosse andata cosi', il forum sarebbe stato riempito di invettive contro i corridori greggisti..

Belluschi M. ha scritto:

Subsonico ha scritto: Daniele Colli fu fermato con l'ematocrito a 39, amore. Io a 37,1 e mi dissero che sotto i 40 non potevo correre. Questo 10 anni fa. Magari le norme per la tutela della salute sono cambiate e ciò viene tollerato adesso se non è verificata l'anemia cronica, sia in Italia che in Francia, ma da qui a dire che sia NORMALE avere l'ematocrito a 38, beh ci passa il Danubio per la lunga, amore.

38 di ematocrito a fine Tour de France per uno che va a pane e acqua è normale, quoto Pacho. E l'anemia non c'entra nulla, scommetto che Pinot sarà partito in Inghilterra in piena salute con un ematocrito ben sopra i 40.
I paragoni che fai non reggono, perché tu avevi 37,1 senza esser reduce da un Tour de France, quindi era giusto metterti in guardia sul fatto che correre non era un bel toccasana (se poi eri sotto anche coi valori del ferro era altrettanto giusto fermarti).

I valori di ematocrito e emoglobina per esperienza personale fluttuano in modo significativo tra periodo di carico e scarico. Scommetto che Pinot dopo una settimana di riposo post Tour è già tornato sopra i 40 di ematocrito.

Esattamente
Solo che in altre epoche.. l'ematocrito non scendeva mai.. anzi a fine gt si era pure alzato

matteo.conz ha scritto:Ha finito il tour al 38% ?!?ciò mi fa sorgere grossi dubbi: c`è una probabilità che non pratichi doping del sangue?

La mano non la metto su nessuno
specie in fase di preparazione.. sul fatto che non abbia fatto rabbocchi (epo o trasfusioni ecc) durante il Tour son piu' sicuro

Winter ha scritto:

matteo.conz ha scritto:Ha finito il tour al 38% ?!?ciò mi fa sorgere grossi dubbi: c`è una probabilità che non pratichi doping del sangue?

La mano non la metto su nessuno
specie in fase di preparazione.. sul fatto che non abbia fatto rabbocchi (epo o trasfusioni ecc) durante il Tour son piu' sicuro

anche perche' nei giorni attuali non deve esser esattamente agevole...

Subsonico ha scritto: Daniele Colli fu fermato con l'ematocrito a 39, amore. Io a 37,1 e mi dissero che sotto i 40 non potevo correre. Questo 10 anni fa. Magari le norme per la tutela della salute sono cambiate e ciò viene tollerato adesso se non è verificata l'anemia cronica, sia in Italia che in Francia, ma da qui a dire che sia NORMALE avere l'ematocrito a 38, beh ci passa il Danubio per la lunga, amore.

Se parti per il Tour con ematocrito a 37,1 non arrivi a Parigi.
Ad inizio Tour Pinot lo aveva sicuro sopra i 40 e andando a pane e acqua e normalmente e umanamente sceso

Raga questo articolo venne fuori dopo la Vuelta:
http://www.spaziociclismo.it/worldtour/ ... rner-32573

Chiariamo un paio di cose.

Non è che perchè sono stato fermato io adesso tutti quelli che si ritrovino con l'ematocrito sotto i 40 debbano essere fermati vita natural durante, non me ne frega niente.
Il mio era un caso di anemia (riscontrato peraltro solo qui dal forum, dalla buonanima di Janjassen) ma nessuno era andato a cercare questo. Fui fermato solo per l'ematocrito.
Continuo a riportare il caso di Colli, con l'ematocrito a 39. Ora, salvo il fatto che la tutela della salute riguardasse soltanto le categorie giovanili (all'epoca Colli era juniores), all'epoca non c'era scritto da nessuna parte che la restrizione riguardasse soltanto un certo tipo di gare, alla fine o all'inizio. Colli non andò ai mondiali, per questo motivo. Giusto? Sbagliato? Non so, fate vobis.

Le cose che mi premono sottolineare sono due, essenzialmente:

a) NON È SANO avere l'ematocrito sotto il 40. Può succedere che scenda così per una persona che affronti il Tour de France, che evidentemente non deve avere l'ematocrito alto di natura. Il caso di Pinot è stato momentaneo (per tirar su l'ematocrito non ci vuole nulla di illecito, bastano endovenose di ferro) e tranquillamente spiegabile. Certo, mi stupisce che l'MPCC fermi un corridore in corsa per delle infiltrazioni di cortisone e non per questo (oppure lo fa anche, ma con soglie davvero preoccupanti tipo 35% e ci starebbe pure, perchè a me roderebbe un po' il culo se mi fermassero a Tour in conclusione). Non è l'idea di Visconte85 e Belluschi, ne sono più che certo, ma non voglio che passi il messaggio che sia SANO avere l'ematocrito basso e che sia preso come modello. Nel ciclismo attuale ci sono anche altri indici di non sanità, a cominciare dal calante grasso corporeo.

b) Vedo che state salutando il fatto che una persona arrivi sul podio del Tour con l'ematocrito sotto i 40 come una buona notizia, vuol dire che Pinot va a pane e acqua.
Anzi, bene una cippa. Vuol dire che la storia non ha insegnato proprio nulla! Ma chi ve lo dice che Pinot vada a pane e acqua? L'ematocrito? E allora il passaporto biologico non serve proprio a niente, son soldi sprecati!
Questo, ed il dato di Horner, ci dicono che l'ematocrito adesso non è più determinante per una prestazione come un tempo, punto. Stiamo commettendo lo stesso errore degli anni '90, e cioè giudicare tutto col parametro della soglia, solo che lo stiamo facendo sulla soglia minima. Evidentemente i determinanti oggi sono altri. Non è così sorprendente: è cambiato il modo di correre, la tecnica, sono cambiati anche i parametri da seguire.

Da qui la domanda del thread: È un Tour senza Macchie? Al di là del fatto che la domanda di per se sia retorica e sgradevole, lo dico da subito, . Le regole sono cambiate: fatte le regole, trovati i nuovi inganni. Questo è nella natura umana.

La domanda da porsi è un'altra: è un ciclismo più sano di quello di vent'anni fa? È un ciclismo che ci permetterà di non piangere morti giovani e gente resa invalida dalla pratica? Qui si apre veramente il dibattito. E non so rispondere, visto che non ho pretese di saccenza come l'amore mio sostiene. Spero solo che sia veramente così, perchè mi permetterebbe di seguire lo sport che amo in pace con la coscienza.

Subsonico ha scritto:a) NON È SANO avere l'ematocrito sotto il 40. Può succedere che scenda così per una persona che affronti il Tour de France, che evidentemente non deve avere l'ematocrito alto di natura. Il caso di Pinot è stato momentaneo (per tirar su l'ematocrito non ci vuole nulla di illecito, bastano endovenose di ferro) e tranquillamente spiegabile. Certo, mi stupisce che l'MPCC fermi un corridore in corsa per delle infiltrazioni di cortisone e non per questo (oppure lo fa anche, ma con soglie davvero preoccupanti tipo 35% e ci starebbe pure, perchè a me roderebbe un po' il culo se mi fermassero a Tour in conclusione). Non è l'idea di Visconte85 e Belluschi, ne sono più che certo, ma non voglio che passi il messaggio che sia SANO avere l'ematocrito basso e che sia preso come modello. Nel ciclismo attuale ci sono anche altri indici di non sanità, a cominciare dal calante grasso corporeo.

Continua a sfuggirti il contesto.
Se un corridore parte per il Tour con meno di 40 di ematocrito sono il primo a dire che NON E' SANO e sarebbe giusto non farlo nemmeno partire.
Se un corridore finisce il Tour con meno di 40 di ematocrito per me è FISIOLOGICO. Andrebbe condotto uno studio sui valori di corridori che vanno a pane e acqua al termine di una gara massacrante di 3 settimane. Azzardo che sul 90% di essi si riscontrerebbe un valore di ematocrito sotto i 40.

Subsonico ha scritto: b) Vedo che state salutando il fatto che una persona arrivi sul podio del Tour con l'ematocrito sotto i 40 come una buona notizia, vuol dire che Pinot va a pane e acqua.
Anzi, bene una cippa. Vuol dire che la storia non ha insegnato proprio nulla! Ma chi ve lo dice che Pinot vada a pane e acqua? L'ematocrito? E allora il passaporto biologico non serve proprio a niente, son soldi sprecati!
Questo, ed il dato di Horner, ci dicono che l'ematocrito adesso non è più determinante per una prestazione come un tempo, punto. Stiamo commettendo lo stesso errore degli anni '90, e cioè giudicare tutto col parametro della soglia, solo che lo stiamo facendo sulla soglia minima. Evidentemente i determinanti oggi sono altri. Non è così sorprendente: è cambiato il modo di correre, la tecnica, sono cambiati anche i parametri da seguire.

Si per me è un'ottima notizia che un corridore che finisce con 38 di ematocrito va a podio al Tour. Anche solo 5-6 anni fa credo che con quei valori non arrivavi nei 10.
Non so se Pinot vada a pane e acqua, ma perlomeno non ha fatto rabbocchi dal punto di vista ematico nel corso del Tour. Ed è già qualcosa. Un salto nel vuoto non indifferente rispetto ai tempi in cui si iniziava e finiva un grande giro con 49,9 di ematocrito.
Horner l'anno scorso qualcosina a Vuelta in corso l'ha probabilmente fatta. Ma si è dovuto tenere molto molto cauto, perché altrimenti il passaporto biologico l'avrebbe stroncato. Anche questo a mio parere è un gran passo in avanti.

Subsonico ha scritto:

Winter ha scritto: Pinot ha finito il Tour a 38 di ematocrito..
qualcosa vuol dire

ma sul serio? A 38 di ematocrito dovresti essere fermato per tutela alla salute...esattamente come a 52

e voilà: ma io non ho detto... io non volevo... io sono stato frainteso, si ma io!
ideologico, io invece leggo marx hitler e la bibbia.

Subsonico ha scritto: Non è che perchè sono stato fermato io adesso tutti quelli che si ritrovino con l'ematocrito sotto i 40 debbano essere fermati vita natural durante, non me ne frega niente....E non so rispondere, visto che non ho pretese di saccenza come l'amore mio sostiene.

Almeno statt zitt' che fai una figura più dignitosa.

pacho ha scritto:

Subsonico ha scritto:

Winter ha scritto: Pinot ha finito il Tour a 38 di ematocrito..
qualcosa vuol dire

ma sul serio? A 38 di ematocrito dovresti essere fermato per tutela alla salute...esattamente come a 52

e voilà: ma io non ho detto... io non volevo... io sono stato frainteso, si ma io!
ideologico, io invece leggo marx hitler e la bibbia.

dovresti = condizionale = ci sono delle regole a riguardo che potrebbero permetterlo come potrebbero non permetterlo.

E soprattutto, è una discussione e lo ripeto, non ho pretese di saccenza! Riesci ad affrontare una discussione con toni civili, come stan facendo tutti gli altri, o devo mandarti a casa il lecca-lecca e il ciuccio per farti sentire a tuo agio?

Winter ha scritto: Pinot ha finito il Tour a 38 di ematocrito.. qualcosa vuol dire

Subsonico ha scritto: ma sul serio? A 38 di ematocrito dovresti essere fermato per tutela alla salute...esattamente come a 52

Subsonico ha scritto: non ho pretese di saccenza!

A facc' du cazz.

Subsonico ha scritto: Riesci ad affrontare una discussione con toni civili, come stan facendo tutti gli altri, o devo mandarti a casa il lecca-lecca e il ciuccio per farti sentire a tuo agio?

Più che altro mi chiedo se riesci mai ad affrontare una discussione senza pretendere che i tuoi interlocutori siano dei mentecatti...perchè poi esistono i quote e fai la figura del cioccolatino. Perchè se uno dice una cosa e tu rispondi con ma sul serio? da quattrocchi con gli occhiali alzando il ditino, la lezioncina sul condizionale te la puoi pure tenere per te.

Un consiglio: ed evita di fare il Gasparri quando non sa più che dire...perchè è davvero di una tristezza infinita.

a chi interessa..
http://cyclingtips.com.au/2014/08/tour- ... s-it-mean/

Non saprei rispondere alla domanda del topic. In cuor mio so che la risposta è no, come è no per tutti gli sport professionistici. Le dichiarazioni dei ciclisti non mi convincono mai.. come a suo tempo criticai quelle di Wiggins, così oggi critico quelle di Nibali..
In ogni caso, fino a prova contraria, la vittoria è pulita.

Detto ciò la domanda più interessante è se questo ciclismo, laddove fosse vittima ancora del doping, sia più sano di quello passato.
Non ho competenze per dire se 38,40 o 50 di ematocrito siano livelli pericolosi. Anche perché la pericolosità del doping moderno potrebbe risiedere in altri fattori (ma qual è il doping attuale?)

il fratello di iglinskiy postivo all'epo e milita nell'astana. dice di aver fatto tutto da solo, e che vuol dire? che è pazzo? che ha rischiato? o è la squadra ex ante che suggerisce di dire questo?

castelli ha scritto:il fratello di iglinskiy postivo all'epo e milita nell'astana. dice di aver fatto tutto da solo, e che vuol dire? che è pazzo? che ha rischiato? o è la squadra ex ante che suggerisce di dire questo?

L'ultima che hai detto, che vale per OGNI squadra in OGNI epoca fino a che il giocattolo non sarà in mano ai corridori, come nel tennis.

invece per me non piu' sempre cosi'..magari sbaglio.ma non si puo' nemmeno essere sicuri del contrario

giusperito ha scritto:Non saprei rispondere alla domanda del topic. In cuor mio so che la risposta è no, come è no per tutti gli sport professionistici. Le dichiarazioni dei ciclisti non mi convincono mai.. come a suo tempo criticai quelle di Wiggins, così oggi critico quelle di Nibali..
In ogni caso, fino a prova contraria, la vittoria è pulita.

Detto ciò la domanda più interessante è se questo ciclismo, laddove fosse vittima ancora del doping, sia più sano di quello passato.
Non ho competenze per dire se 38,40 o 50 di ematocrito siano livelli pericolosi. Anche perché la pericolosità del doping moderno potrebbe risiedere in altri fattori (ma qual è il doping attuale?)

Ecco questa è la domanda più interessante: qual'è il doping moderno? ci sono farmaci salvavita simili al PFC che aumentano di molto l'ossigenazione del sangue senza alterare i valori di emoglobina, ematocrito, ecc e non ci sono test per scovarli.
Non posso saperlo e non ho indizi ma dato l'antidoping attuale, questi mi paiono farmaci verosimili.
Dopo la tappa del ventoux2013, tutti eravamo sorpresi dalla frequenza di froome e ferrari nella sua analisi disse che era molto colpito perchè una tale frequenza, secondo i suoi calcoli, richiedeva un'altissima VO2max. Diamo per buono che quel giorno il suo ematocrito fosse sotto il 50: come veniva trasportato tutto quell'ossigeno?
Infine, questi perfluorocarburi possono essere assunti anche in forma gassosa con bomboletti tipo ventolin...
I valori di w/kg, vam e tempi di scalato sono un po' più bassi rispetto al passato ma siamo sempre su quegli ordini di grandezza dunque, o il doping del sangue conta poco o niente(non ci credo) oppure anche i forti scalatori di adesso si aiutano con farmaci che l'antidoping conoscerà ma che per il momento non si svena a ricercare. Una sorta di tregua nella quale però qualche positivo si deve beccare...non pezzi da 90 ma un Valentin I. di turno.
Nibali ha fato la sua miglior prestazione nell'ultima tappa di montagna del tour...capacità di recupero ottime diciamo...

resterebbe però da spiegare il ricorso all'epo delle squadre minori. se nell'ambiente girano voci su doping buono e nascondibile in poco tempo tutti dovrebbero averne accesso. non si capisce l'intestardirisi sull'eritropoietina sintetica.

castelli ha scritto:resterebbe però da spiegare il ricorso all'epo delle squadre minori. se nell'ambiente girano voci su doping buono e nascondibile in poco tempo tutti dovrebbero averne accesso. non si capisce l'intestardirisi sull'eritropoietina sintetica.

Probabilmente perché l'epo è ancora quello che fornisce il miglior rapporto "qualità/prezzo" e forse anche perché è quello che può essere usato con più facilità. Aumentando la qualità (e la sicurezza) aumentano anche i costi e nelle squadre non ci si può permettere certe cose

Seb ha scritto:

castelli ha scritto:resterebbe però da spiegare il ricorso all'epo delle squadre minori. se nell'ambiente girano voci su doping buono e nascondibile in poco tempo tutti dovrebbero averne accesso. non si capisce l'intestardirisi sull'eritropoietina sintetica.

Probabilmente perché l'epo è ancora quello che fornisce il miglior rapporto "qualità/prezzo" e forse anche perché è quello che può essere usato con più facilità. Aumentando la qualità (e la sicurezza) aumentano anche i costi e nelle squadre non ci si può permettere certe cose

Giusto, non tutti si possono permettere il mercedes perché costa troppo. Chi ha pochi soldi per non rimanere a piedi va con un pandino

matteo.conz ha scritto:

I valori di w/kg, vam e tempi di scalato sono un po' più bassi rispetto al passato ma siamo sempre su quegli ordini di grandezza dunque, o il doping del sangue conta poco o niente(non ci credo) oppure anche i forti scalatori di adesso si aiutano con farmaci che l'antidoping conoscerà ma che per il momento non si svena a ricercare.

insomma, Coppi fece il record del Ghisallo in 25' 30", Bettini lo detiene oggi in 19' e 45" se non mi sbaglio. Il tempo di Coppi quasi quasi lo faccio io. Fermo restando che Bettini è stato un grande, tuttavia non so quanti minuti avrebbe preso da Coppi se avessero corso insieme....io avrei preso un quarto d'ora, con quelle bici e quella strada....
Per dire che il peso e il mezzo meccanico contano tantissimo. Sui tempi di oggi va fatta la tara di tante cose. Sarebbe una cosa normale se i tempi fossero di uno o due minuti inferiori a quelli di 20 anni fa (anni 90), come succede d'altra parte in tutti gli sport. Invece sono più alti.
Il ciclismo è l'unico sport di oggi dove le prestazioni cronometriche sono calate di un buon 10% rispetto a 20 anni fa, con l'unica eccezione forse dei tempi femminili targati DDR nell'atletica e nel nuoto.
Poi, per carità continuiamo a fare la lotta al doping, ecc. ecc., non si vuole dire che il doping non esiste, anzi.

matteo.conz ha scritto:
Nibali ha fato la sua miglior prestazione nell'ultima tappa di montagna del tour...capacità di recupero ottime diciamo...

In genere succede la stessa cosa anche a me, dopo dieci giorni di viaggio in bici, sulle salite....rispetto a Nibali vado la metà, ma miglioro con i giorni che passano....delle due l'una, o prendo EPO, oppure, pur non avendo un gran motore, tuttavia la gamba ha delle capacità di recupero che potrebbero anche essere comuni a molte altre persone. Visto che la stessa cosa si osserva in molti altri normali sportivi e anche in atleti di alto livello alla fine di una corsa di tre settimane.
Dopodichè, il discorso del doping è anche un altro e diverso.
Colpire uno nel mucchio comunque è sempre primariamente una ingiustizia e questo, al di là di ogni moralismo, va detto.
A me, più che la positività di Rabottini, arrivata con un tempismo che fa pensare, aveva sorpreso maggiormente il suo inserimento nella lista della nazionale. Vicenda molto strana.

versione buonista: il ciclismo è uno sport dove la componente psicologica conta moltissimo. se nella testa sai di essere il più forte...vai più forte. forse nibali si è esaltato dopo aver sverniciato tutti nella prima tappa.

coppi ha fatto 46 minuti sull'alpe con un "cesso" (per i tempi attuali) di bici e un cesso di strada. impressionante. calcolando anche la durata delle tappe di allora. gaul ha fatto il ventoux in 1 h 02, anche lì impressionante. sono tempi molto buoni anche oggi per amatori dotati di bici super e asfalti super o quasi.

herbie ha scritto: Il ciclismo è l'unico sport di oggi dove le prestazioni cronometriche sono calate di un buon 10% rispetto a 20 anni fa, con l'unica eccezione forse dei tempi femminili targati DDR nell'atletica e nel nuoto.
Poi, per carità continuiamo a fare la lotta al doping, ecc. ecc., non si vuole dire che il doping non esiste, anzi.

Herbie credo che sul nuoto sei rimasto un po' indietro

I record del mondo del nuoto sono tutti recentissimi, con o senza costumoni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Record_del ... uoto#Donne
di DDR non ce n'è proprio traccia. E furono superati molto tempo fa.

Nell'atletica il discorso è un po' variegato, ma della fantomatica DDR (che le leggende narrano sia stato l'unico paese a far uso di doping) rimane solo il record dei 400mt della grandissima Marita Koch e poi quello del lancio del disco.

hsi ragione mi ricordavo che fossero durati anni e anni ed ero convinto che alla fine fossero stati cancellati...
meglio che rimanga sul ciclismo
comunque la cosa conferma ulteriormente l'assoluta anomalia del ciclismo, quanto al regresso nelle prestazioni cronometriche.

Eheh herbie, stai invecchiando?
La regressione c`è rispetto 10anni fa ma non mi sembra del 10 percento...io volevo dire che in fin dei conti siamo sullo stesso ordine di grandezza di che ne so, un rasmussen? un minuto o due peggio ma sempre li siamo. La cronoscalata di hautacam è una prestazione di livello assoluto anche confrontata a scalate fatte con l aiuto dei farmaci. Che poi il ciclismo sia più pulito non c'è dubbio: non corre più monsieur64%...guida solo la macchina.

matteo.conz ha scritto:Eheh herbie, stai invecchiando?
La regressione c`è rispetto 10anni fa ma non mi sembra del 10 percento...io volevo dire che in fin dei conti siamo sullo stesso ordine di grandezza di che ne so, un rasmussen? un minuto o due peggio ma sempre li siamo. La cronoscalata di hautacam è una prestazione di livello assoluto anche confrontata a scalate fatte con l aiuto dei farmaci. Che poi il ciclismo sia più pulito non c'è dubbio: non corre più monsieur64%...guida solo la macchina.

la cosa eclatante, però, che volevo sottolineare, è questa.
In uno sport dove il mezzo meccanico conta tantissimo, assai più che in atletica e nuoto, in quanto è stato alleggerito di quasi 2 chili (un'enormità) rispetto a quelli che rimangono i "record mondiali" del ciclismo e reso costantemente più scorrevole e reattivo, i tempi, invece, sono peggiorati sensibilmente.
Tutti gli altri sport, dove tutto sommato i "mezzi" contano meno, (e lasciamo stare la vicenda dei costumi) hanno un progress regolare e continuo nei loro record.

COn la stessa proporzione, e le bici 2 chili meno, nel ciclismo dovrebbe oggi essere la normalità stare uno-due minuti sotto i tempi degli anni 90.
Nel nuoto con i tempi dei record mondiali anni 90, fai fatica a fare il minimo per andare alle competizioni importanti in certe nazionali....

PS: questo a mio avviso, oltre certamente alla differenza di "integrazione", forse dovrebbe comunque cominciare a porre qualche quesito anche sulla preparazione che fanno oggi i corridori....

herbie ha scritto:
la cosa eclatante, però, che volevo sottolineare, è questa.
In uno sport dove il mezzo meccanico conta tantissimo, assai più che in atletica e nuoto, in quanto è stato alleggerito di quasi 2 chili (un'enormità) rispetto a quelli che rimangono i "record mondiali" del ciclismo e reso costantemente più scorrevole e reattivo, i tempi, invece, sono peggiorati sensibilmente.

Perchè prima si dopavano come capre; a volte giova dire ciò che è lapalissiano.

nemecsek ha scritto:

herbie ha scritto:
la cosa eclatante, però, che volevo sottolineare, è questa.
In uno sport dove il mezzo meccanico conta tantissimo, assai più che in atletica e nuoto, in quanto è stato alleggerito di quasi 2 chili (un'enormità) rispetto a quelli che rimangono i "record mondiali" del ciclismo e reso costantemente più scorrevole e reattivo, i tempi, invece, sono peggiorati sensibilmente.

Perchè prima si dopavano come capre; a volte giova dire ciò che è lapalissiano.

evidentemente, negli anni 90, tutto il mondo del ciclismo, si svolgeva su Marte..... .....
ne sono sopravvissuti pochi....
io ne conosco personalmente 3 e tutti 3 godono di salute assai migliore della mia che lavoro su turni da soltanto 10 anni...

MAH

herbie ha scritto:

nemecsek ha scritto:

herbie ha scritto:
la cosa eclatante, però, che volevo sottolineare, è questa.
In uno sport dove il mezzo meccanico conta tantissimo, assai più che in atletica e nuoto, in quanto è stato alleggerito di quasi 2 chili (un'enormità) rispetto a quelli che rimangono i "record mondiali" del ciclismo e reso costantemente più scorrevole e reattivo, i tempi, invece, sono peggiorati sensibilmente.

Perchè prima si dopavano come capre; a volte giova dire ciò che è lapalissiano.

evidentemente, negli anni 90, tutto il mondo del ciclismo, si svolgeva su Marte..... .....
ne sono sopravvissuti pochi....
io ne conosco personalmente 3 e tutti 3 godono di salute assai migliore della mia che lavoro su turni da soltanto 10 anni...

MAH

ci son pratiche che lasciano i segni ed altre che non ne lasciano (o perlomeno non se ne conoscono gli effetti nell'arco dei 30/40 anni, visto che non si son potuti esaminare).
Il doping ematico dei primi tempi era come giocare alla roulette russa col caricatore "mezzo vuoto", dopo le prime "cavie", i prodotti son migliorati tantissimo tanto da avere poche controindicazioni (almeno nel breve), chi invece ha preferito truccare anche la ciclindrata del motore.. bhe, quì qualche conseguenza potrebbe averla, in primis il cuore e i reni a furia di prender calci potrebbero far scherzi... anche quì però si tratta di cose soggettive, potrebbe venire un infartino a chi non ha preso manco un'aspirina (che pare prevenga... ) e non venir niente a chi invece non si è fatto mancar nulla.