Cicloweb.it

Sono dure, si va piano, non si puo' fare selezione (leggenda metropolitana..)
In altra discussione prof spiega che sono "bidoni" e,d ice lui, basta vedere i risultati..
Lo ringrazio perche0 mi ha fatto fare una grande scoperta: il daltonismo tecnico...


SAN VICENTE DE LA BARQUERA-ALTO DEL ANGLIRU, 209.5 km
1. Alberto Contador (Esp) en 5h52'35"
2. Alejandro Valverde (Esp) à 42"
3. Joaquin Rodriguez (Esp) à 58"
4. Levi Leipheimer (Usa) à 1'05"
5. Carlos Sastre (Esp) à 1'32"
6. Robert Gesink (Hol) à 1'56"
7. Ezequiel Mosquera (Esp) à 2'18"
8. Oliver Zaugg (Sui) à 2'28"
9. Damiano Cunego (Ita) à 2'43"
10. Daniel Moreno (Esp) à 3'01"
11. Davide Rebellin (Ita) à 4'08"
12. David Moncoutié (Fra)
13. Alberto Losada (Esp) à 4'30"
14. Nicolas Roche (Irl) à 4'44"
15. John Gadret (Fra) à 4'52"
16. Javier Moreno (Esp) à 5'04"
17. Sandy Casar (Fra) à 5'39"
18. Marzio Bruseghin (Ita)
19. Paolo Bettini (Ita) à 5'42"
20. Gustavo Cesar (Esp) à 5'48"
21. Jürgen Van Goolen (Bel)
22. Rinaldo Nocentini (Ita) à 6'48"
23. Egoi Martinez (Esp) à 7'05"
24. David Garcia Dapeña (Esp) à 7'42"
25. Amets Txurruka (Esp)
26. Dominique Cornu (Bel)
27. Luis Pasamontes (Esp) à 8'03"
28. Rémy Di Gregorio (Fra)
29. Ruben Perez (Esp) à 8'11"
30. Hubert Dupont (Fra) à 8'27"
31. José Luis Rubiera (Esp) à 8'28"
32. Iban Mayoz (Esp) à 8'41"
33. José Ruiz Sanchez(Esp) à 8'58"
34. Mauricio Alberto Ardila (Col) à 8'59"
35. Dmitry Kozontchuk (Rus) à 9'03"
36. Carlos Castaño (Esp) à 9'27"
37. Grischa Niermann (All)
38. Patrice Halgand (Fra) à 9'34"
39. Sylvain Chavanel (Fra)
40. Matej Jurco (Svq) à 10'08"
41. Juan Manuel Garate (Esp) à 10'09"
42. David Arroyo (Esp)
43. Marco Marzano (Ita)
44. Andreas Klöden (All)
45. Alexandr Kolobnev (Rus) à 10'17"
46. Paolo Tiralongo (Ita) à 10'25"
47. Sergio Miguel Paulinho (Por) à 10'27"
48. Iñigo Cuesta (Esp) à 10'49"
49. Yaroslav Popovych (Ukr) à 10'59"
50. Walter Fernando Pedraza (Col)
51. Maarten Tjallingii (Hol) à 11'10"
52. David Herrero (Esp) à 11'19"
53. Xavier Florencio (Esp)
54. Sébastien Joly (Fra) à 11'32"
55. José Luis Carrasco (Esp) à 11'46"
56. Vasili Kiryienka (Blr) à 11'50"
57. Roy Sentjens (Bel) à 11'53"
58. Eduard Vorganov (Rus) à 12'12"
59. Yannick Talabardon (Fra) à 12'28"
60. Leonardo Duque (Col) à 12'36"
61. Erik Zabel (All)
62. Matti Breschel (Dan)
63. José Antonio Carrasco (Esp)
64. Serafin Martinez (Esp) à 12'49"
65. Evgeny Petrov (Rus) à 14'04"
66. Volodymir Gustov (Ukr) à 14'42"
67. Juan Javier Estrada (Esp)
68. Julien Loubet (Fra) à 14'52"
69. Sébastien Hinault (Fra) à 15'23"
70. Christophe Kern (Fra)
71. Mikel Astarloza (Esp) à 15'48"
72. Ivan Velasco (Esp)
73. Michael Blaudzun (Dan) à 15'59"
74. Manuel Ortega (Esp)
75. Gustavo Dominguez (Esp) à 16'06"
76. Iñigo Landaluze (Esp) à 16'33"
77. José Luis Arrieta (Esp)
78. Mickaël Delage (Fra) à 16'54"
79. Philippe Gilbert (Bel)
80. Alan Perez (Esp) à 17'11"
81. Xabier Zandio (Esp)
82. Andry Grivko (Ukr)
83. Mathieu Ladagnous (Fra)
84. Marc De Maar (Hol)
85. Imanol Erviti (Esp)
86. Benjamin Noval (Esp)
87. Gorazd Stangelj (Slo)
88. Jesus Rosendo (Esp)
89. Andrea Tonti (Ita)
90. José Vicente Garcia Acosta (Esp) à 17'17"
91. Théo Eltink (Hol) à 17'29"
92. Stefan Schumacher (All) à 17'32"
93. Tom Boonen (Bel)
94. Kevin De Weert (Bel) à 17'34"
95. Francisco José Martinez (Esp) à 17'38"
96. Alessandro Ballan (Ita) à 17'53"

Thread che può essere estremamente interessante, non facciamo volare subito gli sgabelli e mettete giù qualche dato oggettivo, che si possa iniziare a ragionarci.

sì, ma non puoi pretendere che ''non volino subito gli sgabelli'' se

1) il titolo non è corretto

2) nell'OP del Thread viene tirato in ballo il pensiero di un utente, prendendosi beffa di lui apostrofondolo con un termine alquanto dispregiativo

detto questo, mi metto in disparte, tiro fuori i pop corn e aspetto post più interessanti dei miei oltre che più utili alla discussione

Be la selezione è data da una serie di fattori ,lo zoncolan per esempio ha fatto una selezione della miseria nel 2010 , molta meno lo scorso anno.

Poi quando avrò tempo spiegherò magari meglio.

Comunque in generale per me ha ragione prof, la sola salita "monstre" fa meno selezione di una salita lunga sul 7/8% .

Al di là dello stile gratuitamente provocatorio nell'aprire un argomento di discussione, non condivisibile a mio parere, confutare una tesi portando un solo dato non è un gran bell'inizio.
Sarebbe stato più onesto, quanto meno riportare tutte le scalate all' Angliru/Mortirolo.

Così non ci sono i margini per intavolare una discussione civile e sensata.

Dipende da casi a casi,di certo ti fa più differenza l'Alpe D'Huez ad esempio dello Zoncolan

D'accordo con Prof
Raramente lo fanno

Io parlo di Angliru , Zoncolan ecc , salite con pendenze medie oltre il 10% (ma con punti al 20% ecc)
Salite con pendenze minori ma piu' lunghe fanno molti piu' danni

Tra un Fauniera (salita durissima ma con pendenza massime che non arrivano al 20%) e uno Zoncolan
la salita piemontese fara' distacchi molto piu' elevati

Concordo con Mystogan sull'Alpe

ma anche un Montecampione

Angliru i primi dieci in 3 minuti
Montecampione 1998 in sei...

Premesso che secondo me la differenza maggiore in salita non la fa la pendenza ma il tempo di percorrenza e la presenza o meno di tratti in cui si va oltre i 25 orari... non mi sembra cosa saggia portare come esempio una tappa della Vuelta... con un margine fra primo e secondo di 42", il primo è Contador e il secondo è Valverde ... bho....
mi pare voler dar ragione a prof

io andrei semplicemente a risentire le interviste del più grande scalatore (forse l'unico grandissimo finora apparso nel ciclismo delle bici da meno di 8 chili e delle squadre organizzate con 5 o 6 gregari solo per la salita nei GT) del ciclismo moderno, quando gli chiedevano se preferiva il Mortirolo o il Lautaret....

se hai paura di una salita, con motivo (gambe) o senza motivo, è logico che non attacchi a fondo mai.
Ma il problema è la paura (o le gambe), non la salita.


PS: singolare il fatto che il titolo della discussione rispecchi l'esatto opposto del pensiero di chi l'ha aperta....

Molti fattori entrano in ballo, ad esempio se un'ipotetico zoncolan fosse piazzato nella prima settimana del Giro a mio avviso farebbe più selezione di una salita più dolce tipo Bondone. A fine Giro l'esito potrebbe essere opposto.
Inoltre, lo si è detto già nel topic del giro 2015, salite così ripide sono efficaci soprattutto come penultima ascesa.
personalmente preferisco salite lunghe e dure, tipo Fauniera.

lo Zoncolan puo' fare selezione come ogni altra salita..
vedi Basso 2010..il quinto arrivo' a 2 minuti e mezzo
il decimo quasi a 4 minuti.
facciamo il raffronto con Hautacam 2014 ..per fare un esempio.
il quinto arrivo' ad un minuto e 15 il decimo a due minuti..

e' che lo Zoncolan sembra che non faccia la differenza perche' arrivano alla spicciolata divisi da 15- 20 secondi..ma arrivando in genere soli, gia' tra il primo ed il terzo, vi possono essere 40 secondi..
ovviamente come detto da qualcuno dipende anche da altri fattori.Quest'anno di selezione ne ha fatto poca.A dire il vero..

montevergine di mercogliano invece la selezione la fa di bestia.

dipende da troppe cose...la lunghezza e le difficoltà altimetriche della tappa (ovvio che Montecampione fatto dopo le tappe di Selva di Val Gardena e Pampeago e dopo aver scalato il Crocedomini e altre salite in precedenza in una tappa di 240 km fa più selezione che fatto come unica salita di giornata), l'andamento tattico della corsa sia nei km precedenti che sulla stessa salita finale, il livello medio dei corridori, le condizioni meteo, la collocazione della tappa all'interno del grande Giro eccetera...a Montevergine nel 2004 il livello medio era piuttosto basso e la corsa è stata tirata con attacchi dei big già a metà salita e il risultato fu che già Zampieri 21° arrivò a 1'36'' da Cunego

Be però tra lo Zoncolan e Montevergine di mezzo c'è un mondo di salite ..... ovvio che a montevergine si sale a 35 allora e differenze non se ne fanno mica troppe.

Le salite molto dure fanno selezione se i ciclisti han voglia di far saltare il banco.
Quindi vanno posizionate circa a metà in un GT, imo. Chiarisco subito:
- Zoncolan 2010 nella seconda settimana: classifica apertissima, quindi lotta serrata e spettacolare.
- Zoncolan 2014 ultima tappa di montagna: classifica chiusa e tutti che vogliono salvaguardare il piazzamento nella generale: un roito di tappa

Sono dello schieramento prof: le salite per motori veri sono quelle con pendenza media dell' 8-9%, senza disdegnare un 7%.
Quelle con pendenza media più alta diventano progressivamente un circo. Ricordo una tappa vinta da Cataldo alla Vuelta: una pista da sci asfaltata. Ignobile.

Belluschi M. ha scritto:Sono dello schieramento prof: le salite per motori veri sono quelle con pendenza media dell' 8-9%, senza disdegnare un 7%.
Quelle con pendenza media più alta diventano progressivamente un circo. Ricordo una tappa vinta da Cataldo alla Vuelta: una pista da sci asfaltata. Ignobile.

Dici bene: quello è stato il punto più basso toccato in un GT. Asfaltare una pista da sci. Mah
Tutta la vita salite come l'Alpe d'Huez o rimanendo a casa nostra mi tengo mille volte salite dure ma non da rampichino tipo Fauniera e Mortirolo, ma spero di non rivedere più lo Zoncolan.

beh tra Mortirolo e Zoncolan non e' che vi sia tutta sta differenza eh..
mi sembrano leggende metropolitane..

Lo Zoncolan ha una pendenza media dell'11,6% con punte del 22%
Il Mortirolo ha una pendenza media del 10.6% con punte del 20%.

Le salite le fanno i corridori, in ogni caso..non freddi numeri.
Lo Zoncolan 2010 e' stato molto bello.
Quello del 2014 una schifezza.
Il Mortirolo 2010 e' stato ottimo
quello del 2008 una schifezza..

Belluschi M. ha scritto:Sono dello schieramento prof: le salite per motori veri sono quelle con pendenza media dell' 8-9%, senza disdegnare un 7%.
Quelle con pendenza media più alta diventano progressivamente un circo. Ricordo una tappa vinta da Cataldo alla Vuelta: una pista da sci asfaltata. Ignobile.

Io resto dell' idea che molto dipende da come la si affronta la salita...e in quale posizione (e in quale tappa...) si trovi...


Chiaramente, con l' attendismo odierno, si rischia di giocarsi un tappone come una freccia vallone....

Spartacus ha scritto:

Belluschi M. ha scritto:Sono dello schieramento prof: le salite per motori veri sono quelle con pendenza media dell' 8-9%, senza disdegnare un 7%.
Quelle con pendenza media più alta diventano progressivamente un circo. Ricordo una tappa vinta da Cataldo alla Vuelta: una pista da sci asfaltata. Ignobile.

cosa ci troviate di tanto orrendo, lo sapete solo voi. Corridori uno alla volta, effetto scia ZERO, Cataldo che vince zigzagando dopo una fuga partita la mattina, tenendo duro con i denti, dietro un po' di selezione, ovviamente tarpata dal fatto che un Valverde e un Purito puntavano solo e soltanto alla tappa, attanagliati dalla paura di attaccare sul serio per vincere la corsa, non la tappa.
Mettiamoci il filmato del gruppo quasi compatto tirato da Kiryenka (grande atleta, lui) per tutto l'Izoard (che negli anni 50 con il 42x21 e le bici da 9 chili e mezzo equivaleva ad un Mortirolo, altro che) e poi ne parliamo di quale sia più interessante.

L'Alpe d'Huez? all'Alpe d'Huez è TRADIZIONE che il tratto rettilineo dall'inizio al primo tornante (il più duro di tutta la salita) chissà perchè venga fatto al 30 all'ora di slancio e ci sono corridori che fanno la tappa solo per tirate a tutta, anzi alla morte, quel pezzo lì.
Prendiamo così lo Zoncolan fino al paesino dove inizia il tratto duro, poi ne parliamo della "selezione"....

Se facessero l'Alpe d'Huez, come fanno il Cuitu Negru, lo Zoncolan, ecc. ecc. cioè a tre quarti di gas per metà poi un po' di più, due mezzi scatti guardandosi indietro ogni tre pedalate, infine rallentando per lanciare lo sprint in salita, arrivano 50 corridori insieme, all'Alpe d'Huez, alla faccia della selezione.

sulla salita dura oltre il 15%, ovviamente a parità di secondi corrispondono assai meno metri di distacco rispetto ad una salita "normale".
Il corridore davanti "rimane lì" per assai più tempo. La scia parimenti non serve a niente, quindi un atleta esperto non tiene duro a ruota fino a che non sente più nemmeno le gambe, ma si può gestire meglio, TENENDO A VISTA l'avversario davanti.
In questo modo riesce a gestire assai meglio il distacco, e, al limite, a rientrare con uno sforzo intenso e breve nel finale.
Così succede che alle volte queste salite molto dure risultino meno selettive del previsto.
Questo accade, SE si arriva al tratto duro senza sforzi violenti prima e con la gamba ancora buona....altrimenti son dolori, per tutti, e soprattutto, la selezione viene più facile a chi ne ha di più.

Discorso che mi ha sempre interessato, provo a dire la mia sulla base del ciclismo visto e anche un po' pedalato . Parto un po' da lontano, ma prendo come termine d'esempio lo Zoncolan che viene molto comodo.

Siamo al giro 2011, dove probabilmente abbiamo il privilegio di vedere il miglior Contador mai visto. Da subito, al primo arrivo in salita sull'Etna (salita lunga e regolare ma non molto ripida, 7% e quasi mai sopra il 10%), Alberto fa capire a tutti che il giro è finito prima di cominciare: scatta e sale con un ritmo inavvicinabile per chiunque (eccezion fatta per la sorpressissima Rujano); Scarponi ne ha per rispondere allo scatto, ma il ritmo che lo spagnolo riesce a tenere stronca Scarponi in poche centinaia di metri.

Sul Grossglockner (salita irregolare ma che comunque ha solo un breve tratto al 13%, mentre i segmenti più duri sono all'11%) stessi attori e stesse scene, ma con distacchi ancora maggiori che sull'Etna (1'27" al terzo).

Ora, ci si potrebbe aspettare che un Contador così avrebbe spianato lo Zoncolan dando distacchi inimmaginabili. Invece la tappa la vince Anton dando una 40ina di secondi a Nibali e Contador, che controlla. Ora, sicuramente a Contador andava bene la vittoria di Anton, sicuramente aveva già vantaggio in classifica e non gli serviva rischiare nulla, però io credo che per battere Anton avrebbe dovuto fare davvero fatica, e anche staccare Nibali stavolta non sarebbe stato così semplice. Per Contador in quel giro era davvero semplice, cavolo, riuscì a far la differenza a Macugnaga che è una salita ultra-pedalabile, sullo Zoncolan avrebbe staccato Nibali anche senza volerlo. La verità, io credo, è che Contador, così come altri "scalatori" fa la differenza impostando le salite "di ritmo": scatta a -5km dall'arrivo, ma più che lo scattare in sè ciò che fa la differenza è che butta giù due denti in più e tiene quella velocità fino all'arrivo, mentre lo Scarponi di turno al massimo ti fa lo scatto, ma poi deve rallentare.

Probabilmente la chiave di volta del discorso è il rapporto duro: su uno Zoncolan esso non è consentito, uno scalatore non riesce ad esprimere quella potenza di cui ha bisogno per fare la differenza, non può mettere in scena quel "buttar giù due denti" di cui parlavo prima.

Non sei tu a poter decidere con che ritmo aggredire la salita, ma è la salita ti lascia poca scelta su come salire. Ecco perché sullo Zoncolan sembra quasi favorire un "regolarista" (un passista-scalatore potrei dire, termine che quasi non si usa più), tant'è vero che ci hanno vinto Basso e Rogers, ricordo pure delle belle prestazioni di Pinotti.

Il discorso che ho fatto su Contador si può fare in parallelo per Pantani: cambiate l'Etna con Sant'Antonio Mavignola, sostituite Buenahora a Scarponi e avete uno scenario simile: un tizio che su una salita pedalabile comincia a salire con un ritmo inavvicinabile, avversario che prova a reagire e poi si inchioda, distacco consistente in rapporto alla difficoltà della salita. Certo, la prestazione di Pantani è ancora più increbibile (assieme a quella di Oropa ) perché in una tappa corta, senza GPM rilevanti prima e su una salita super-pedalabile (Madonna di Campiglio da quel lato è nettamente più facile dell'Etna, è tutta al 5% medio e 7% di massimo!), da un distacco addirittura superiore a 1' a gente che in salita era tutt'altro che scarsa (Gotti, Heras, Jalabert, Simoni, Codol), ma concettualmente è la stessa cosa.

Mi è capitato di sentir dire: "Ah, se Pantani avesse potuto correre i giri di adesso, sullo Zoncolan avrebbe dato 4' al secondo". Io non credo proprio. Avrebbe fatto più differenza sui vari Montecampione, Alpe d'Huez, Fauniera, ecc. Con le dovute proporzioni il discorso si può applicare anche a Quintana e pure Pozzovivo ne ha fornito un buon controesempio al Giro dell'anno scorso.

Il motivo per cui sullo Zoncolan arrivano tutti alla spicciolata è che ovviamente stare a ruota non serve a niente, ma è anche perché il corridore tra virgolette "non può" decidere con che ritmo salire, ma è la salita a decidere per lui: deve solo fare un ritmo più regolare possibile senza guardare mai gli avversari, scattare è proibito su delle pendenze che già ti violentano le gambe quando sali regolare, peggio ancora è reagire ad un eventuale aumento di velocità dell'avversario. Se lui sale 0,1km/h più veloce di te (una velocità impercettibile a occhio nudo per due che stanno pedalando) e becchi 1 metro di distacco ogni 15 metri percorsi, semplicemente glielo lasci fare e continui per la tua strada.
Su una salita all'7-8%, invece, potresti riuscire a stargli a ruota magari anche agevolmente, perché quegli 0,1km\h
A) sono compensati dai benefici dello stare a ruota
B) Non ti fanno suonare il campanello d'allarme: l'acido lattico arriva ad un livello critico molto più tardi che sul nostro Zoncolan.

Questo è il motivo per cui gli organizzatori vanno a cercare salite come lo Zoncolan: tu mi vai sempre in giro in gruppetto e non fai mai la differenza? Bene, allora ti metto una salita talmente dura dove stare a ruota non conta e anche se non vuoi qualche differenza si fa. Ma se per assurdo i corridori riescono a salire in gruppetto anche sullo Zoncolan (vedi Freccia Vallone dell'altro giorno, tanto per avere un'idea), quale è il prossimo passo? Il Pozza San Glisente? Oppure gli facciamo fare direttamente la parete nord dell'Eiger con la bici in spalla?

Il problema potrebbe essere sintetizzato così: per avere la certezza di ottenere almeno differenze minime, si elimina la possibilità di avere differenze massime, perché nessun rischio è concesso. Sullo scattare ho già detto; mentre bisogna aggiungere che in una tappa con arrivo in salita sullo Zoncolan potrai mettere 5 Crostis e 10 Mortiroli, ma il risultato sarà sempre lo stesso, nel senso che tutti cercheranno di salvare energie per il murone finale: andare in difficoltà su una salita al 7% significa salire un po' più piano, andarci su una salita con ampi segmenti dritti (senza tornanti) al 15% praticamente significa dover smontare e spingere.

Soluzione: occorre costruire dei percorsi che, senza salite verticali o cose pericolossime, garantiscono a chi attacca con un po' di anticipo la possibilità di arrivare (cioè non come il Giro di Lombardia - vedi la disussione nell'altro thread - dove dopo un Sormano si piazzano 25km di piattone drittone fin oltre il lago di Pusiano), poi la corsa la fanno i corridori e sta a loro renderla viva. Far arrivare le tappe sullo Zoncolan o su i vari mostri di nuova generazione secondo me crea uno spettacolo artificiale e che al crescere della pendenza ha sempre meno a che fare con il ciclismo.

Ora, io non dico di cancellare gli Zoncolan dalle corse. La cosa che bisogna fare, al massimo, è utilizzare queste salite nelle fasi intermedie o pre-finali della tappa per lasciare il segno nelle gambe dei corridori, ma non utilizzarle più come arrivo. Ad esempio si potrebbe mettere lo Zoncolan come penultima salita, prima di un'erta finale più abbordabile (al 7-8% medio), se non con un arrivo in discesa o in pianura (tipo Bassano del Grappa). Probabilmente ne uscirebbe una gran tappa.

L'effetto che si creerebbe potrebbe essere simile a quello della tappa dello Stelvio 2013: le pendenze del "Mortirolo atipico" non fecero una grossissima selezione, ma la fatica e la discesa tortuosa creò una situazione ingovernabile, in cui chi ebbe il coraggio di provarci (come De Gent e Cunego) riuscì a guadagnare tantissimo. Posto che anche il Mortirolo è una salita un po' borderline, non a caso il "modello Aprica" (vedi Merano- Aprica, Trento-Aprica, quest'anno Pinzolo-Aprica) ha sempre garantito un buono spettacolo e il tratto di discesa e falsopiano successivo al Mortirolo non ha reso vana la salita, anzi, ha spesso contribuito ad aumentare i distacchi.

herbie ha scritto:sulla salita dura oltre il 15%, ovviamente a parità di secondi corrispondono assai meno metri di distacco rispetto ad una salita "normale".
Il corridore davanti "rimane lì" per assai più tempo. La scia parimenti non serve a niente, quindi un atleta esperto non tiene duro a ruota fino a che non sente più nemmeno le gambe, ma si può gestire meglio, TENENDO A VISTA l'avversario davanti.
In questo modo riesce a gestire assai meglio il distacco, e, al limite, a rientrare con uno sforzo intenso e breve nel finale.
Così succede che alle volte queste salite molto dure risultino meno selettive del previsto.
Questo accade, SE si arriva al tratto duro senza sforzi violenti prima e con la gamba ancora buona....altrimenti son dolori, per tutti, e soprattutto, la selezione viene più facile a chi ne ha di più.

grazie, sospiro di sollievo..
Chi cita il Contador che ha attaccato sull'Etna e non sullo Zoncolan dimentica che Alberto non solo e' un fuoriclasse ma un corridore di grande intelligenza:evitare sforzi inutili se vuoi vincere il Giro...
ciao
el_condor

P.S:Nibali allaFreccia ha perso 19 secondi nel tratto duro (trecento metri): secondo le teorie Porf e altri se la salta fosse stat piu' leggera avrebbe perso di piu' ..(invece magari non si faceva staccare...)

el_condor ha scritto: grazie, sospiro di sollievo..
Chi cita il Contador che ha attaccato sull'Etna e non sullo Zoncolan dimentica che Alberto non solo e' un fuoriclasse ma un corridore di grande intelligenza:evitare sforzi inutili se vuoi vincere il Giro...
ciao
el_condor

P.S:Nibali allaFreccia ha perso 19 secondi nel tratto duro (trecento metri): secondo le teorie Porf e altri se la salta fosse stat piu' leggera avrebbe perso di piu' ..(invece magari non si faceva staccare...)

Probabilmente non mi devo essere spiegato bene, perché non metto in dubbio che Contador quel giorno abbia voluto controllare e non abbia fatto il massimo, l'ho pure scritto. Tra l'altro quello che dici non è un'argomentazione a tuo favore. Contador pur mantenendo fisso il ragionamento di non fare sforzi inutili, poteva decidere di stare tranquillo sull Grossglockner e picchiare una legnata epocale sullo Zoncolan. La mia idea è che Contador ha attaccato sull'Etna mentre sullo Zoncolan ha controllato non solo banalmente perché l'Etna era il primo arrivo in salita, ma perché avrebbe avuto più difficoltà a dare 1' a Nibali sullo Zoncolan che sul Grossglockner.
Con questo non sto dicendo che sullo Zoncolan non avrebbe guadagnato, ma si sarebbe guadgnato i suoi 40" come sull'Angliru con cui hai aperto la discussione, secondi che ha saputo guadagnare in numero maggiore in salite con la metà della pendenza media.

Come me la stai mettendo tu sembra una caricatura, per cui da quello che dico, come è stato provocatoriamente (e giustamente) detto, sembra che Montevergine faccia più selezione del Mortirolo ed evidentemente non è questo quello che intendevo.

Su Nibali: a parte che la cosa ci porta un po' fuori strada, eh grazie che alla Freccia Nibali ha perso 19" nel tratto duro, aveva dato tutto sulla salita precedente, vista la sua gamba attuale ce ne stavano anche di più...

barrylyndon ha scritto:beh tra Mortirolo e Zoncolan non e' che vi sia tutta sta differenza eh..
mi sembrano leggende metropolitane..

I 5 km centrale dello Zoncolan (il vero Zoncolan) Hanno una pendenza media intorno al 15%. Il Mortirolo è abbastanza costante, tranne gli ultimi 2 km leggermente più facili.
a mio modo di vedere due salite completamente diverse.

Herbie sono gusti: il finale del Cuitu Negru per me è eccessivo e quel giorno mi sono entusiasmato solo per l'impresa di Cataldo.
E alla Vuelta di quelle esagerazioni ahimè se ne vedono fin troppe.

mi perdoni, faccio alcune considerazioni che ritengo fondamentali, altrimenti il discorso prende a mio parere una strada parallela....

Jak.Ber ha scritto: Siamo al giro 2011, dove probabilmente abbiamo il privilegio di vedere il miglior Contador mai visto. Da subito, al primo arrivo in salita sull'Etna (salita lunga e regolare ma non molto ripida, 7% e quasi mai sopra il 10%), Alberto fa capire a tutti che il giro è finito prima di cominciare: scatta e sale con un ritmo inavvicinabile per chiunque (eccezion fatta per la sorpressissima Rujano); Scarponi ne ha per rispondere allo scatto, ma il ritmo che lo spagnolo riesce a tenere stronca Scarponi in poche centinaia di metri.

in quella tappa, la salita fu resa durissima dal forte vento contrario. Il 7% con vento contrario diventa a tratti un 10-11....Scarponi rispose in ritardo e si finì provando a rientrare al vento.

Jak.Ber ha scritto:Sul Grossglockner (salita irregolare ma che comunque ha solo un breve tratto al 13%, mentre i segmenti più duri sono all'11%) stessi attori e stesse scene, ma con distacchi ancora maggiori che sull'Etna (1'27" al terzo).

Il Grossglockner è un falsopiano fino ad un certo tornante nel paese che si incontra in fondo alla valle, poi, altro che breve tratto...non scende sotto il 10% per 4 o 5 km....il finale va a strappi, anche se non si può parlare di salita estrema, ma assai dura e più dura dell'Etna assolutamente sì.

Jak.Ber ha scritto: Ora, ci si potrebbe aspettare che un Contador così avrebbe spianato lo Zoncolan dando distacchi inimmaginabili. Invece la tappa la vince Anton dando una 40ina di secondi a Nibali e Contador, che controlla. Ora, sicuramente a Contador andava bene la vittoria di Anton, sicuramente aveva già vantaggio in classifica e non gli serviva rischiare nulla, però io credo che per battere Anton avrebbe dovuto fare davvero fatica, e anche staccare Nibali stavolta non sarebbe stato così semplice. Per Contador in quel giro era davvero semplice, cavolo, riuscì a far la differenza a Macugnaga che è una salita ultra-pedalabile,

differenza???? a Macugnaga???? per me differenza non sono 300 metri guadagnati nell'ultimo chilometro.... a Macugnaga fu una tappa da sonno (nonstante il Mottarone ma purtroppo di mezzo ci sono 20 km. di discesa, 20 di fondovalle e 30 di salita pedalabile) salvo capire se Contador avrebbe lasciato la vittoria all'amico oppure no.

Jak.Ber ha scritto: Probabilmente la chiave di volta del discorso è il rapporto duro: su uno Zoncolan esso non è consentito, uno scalatore non riesce ad esprimere quella potenza di cui ha bisogno per fare la differenza, non può mettere in scena quel "buttar giù due denti" di cui parlavo prima.

è qui è proprio il punto! la salita dura oltre il 15% non toglie i rapporti duri. TOGLIE DI MEZZO I RAPPORTI AGILI ! Nel senso che anche i rapporti agilissimi che oramai si possono montare diventano duri e i corridori devono per forza di cose salire di forza alle 60 pedalate, come una volta. Dunque è come fare una salita al 10% negli anni 50 quando più del 42x 19 o 20 non si poteva mettere. La salita oltre il 15% riporta il ciclismo ai rapporti duri di un tempo. Certo che se poi si consente di montare pure il 30 dietro, amen....

Jak.Ber ha scritto: Non sei tu a poter decidere con che ritmo aggredire la salita, ma è la salita ti lascia poca scelta su come salire. Ecco perché sullo Zoncolan sembra quasi favorire un "regolarista" (un passista-scalatore potrei dire, termine che quasi non si usa più), tant'è vero che ci hanno vinto Basso e Rogers, ricordo pure delle belle prestazioni di Pinotti..

su questo invece hai pienamente ragione. La salita è dura, ma REGOLARE, quindi favorisce il passista scalatore. Chiaro che il passista scalatore generalmente è un longilineo e dunque per altezza e lunghezza delle leve ha qualche chilo in più, che, su pendenze del genere comincia a contare in senso assoluto in maniera anche leggermente più indipendente dalla potenza (ma questa è una opinione personale, la scienza direbbe il contrario).

Jak.Ber ha scritto: Il discorso che ho fatto su Contador si può fare in parallelo per Pantani: cambiate l'Etna con Sant'Antonio Mavignola, sostituite Buenahora a Scarponi e avete uno scenario simile: un tizio che su una salita pedalabile comincia a salire con un ritmo inavvicinabile, avversario che prova a reagire e poi si inchioda, distacco consistente in rapporto alla difficoltà della salita. Certo, la prestazione di Pantani è ancora più increbibile (assieme a quella di Oropa ) perché in una tappa corta, senza GPM rilevanti prima e su una salita super-pedalabile (Madonna di Campiglio da quel lato è nettamente più facile dell'Etna, è tutta al 5% medio e 7% di massimo!), da un distacco addirittura superiore a 1' a gente che in salita era tutt'altro che scarsa (Gotti, Heras, Jalabert, Simoni, Codol), ma concettualmente è la stessa cosa.

Pantani in quel Giro su alcune salite, non arrivava alla soglia. A Campiglio attaccò a fondo. Se sei di un altro livello, stacchi tutti dovunque. Oropa, invece, è tutt'altro tipo di salita. E lo si è visto anche quest'anno.

Jak.Ber ha scritto: Mi è capitato di sentir dire: "Ah, se Pantani avesse potuto correre i giri di adesso, sullo Zoncolan avrebbe dato 4' al secondo". Io non credo proprio. Avrebbe fatto più differenza sui vari Montecampione, Alpe d'Huez, Fauniera, ecc. Con le dovute proporzioni il discorso si può applicare anche a Quintana e pure Pozzovivo ne ha fornito un buon controesempio al Giro dell'anno scorso..

Pantani quando gli mettevano salite pedalabili (e riteneva pedalabile anche il Galibier) si lamentava. Ribadisco, basta andare a sentire le sue interviste, quali salite preferiva....
Il Fauniera poi sta sul 15% a lungo, nella prima parte e nella seconda. Non è paragonabile nè all'Alpe d'Huez, nè a Montecampione. Difatti sul Fauniera (anche se non si vide nulla, dai distacchi presi in cima) Pantani fece grande selezione.

Jak.Ber ha scritto: Soluzione: occorre costruire dei percorsi che, senza salite verticali o cose pericolossime, garantiscono a chi attacca con un po' di anticipo la possibilità di arrivare (cioè non come il Giro di Lombardia - vedi la disussione nell'altro thread - dove dopo un Sormano si piazzano 25km di piattone drittone fin oltre il lago di Pusiano), poi la corsa la fanno i corridori e sta a loro renderla viva. Far arrivare le tappe sullo Zoncolan o su i vari mostri di nuova generazione secondo me crea uno spettacolo artificiale e che al crescere della pendenza ha sempre meno a che fare con il ciclismo.

Ora, io non dico di cancellare gli Zoncolan dalle corse. La cosa che bisogna fare, al massimo, è utilizzare queste salite nelle fasi intermedie o pre-finali della tappa per lasciare il segno nelle gambe dei corridori, ma non utilizzarle più come arrivo. Ad esempio si potrebbe mettere lo Zoncolan come penultima salita, prima di un'erta finale più abbordabile (al 7-8% medio), se non con un arrivo in discesa o in pianura (tipo Bassano del Grappa). Probabilmente ne uscirebbe una gran tappa.

L'effetto che si creerebbe potrebbe essere simile a quello della tappa dello Stelvio 2013: le pendenze del "Mortirolo atipico" non fecero una grossissima selezione, ma la fatica e la discesa tortuosa creò una situazione ingovernabile, in cui chi ebbe il coraggio di provarci (come De Gent e Cunego) riuscì a guadagnare tantissimo. Posto che anche il Mortirolo è una salita un po' borderline, non a caso il "modello Aprica" (vedi Merano- Aprica, Trento-Aprica, quest'anno Pinzolo-Aprica) ha sempre garantito un buono spettacolo e il tratto di discesa e falsopiano successivo al Mortirolo non ha reso vana la salita, anzi, ha spesso contribuito ad aumentare i distacchi.

su questa ultima parte posso anche essere d'accordo.
Il problema dello Zoncolan e di molte salite dure è quello che sono stradine di montagna dalle quali è difficile trovare strade buonedalle quali scendere a valle. Dallo Zoncolan si può scendere dal versante di Sutrio, ma ci sono pur sempre i primi 3 chilometri ripidissimi e strattisimi. Niente di impossibile da mettere in "relativa" sicurezza, ma i soliti noti storcerebbero il naso, minaccerebbero scioperi...ecc. ecc...

Camoscio madonita ha scritto:

barrylyndon ha scritto:beh tra Mortirolo e Zoncolan non e' che vi sia tutta sta differenza eh..
mi sembrano leggende metropolitane..

I 5 km centrale dello Zoncolan (il vero Zoncolan) Hanno una pendenza media intorno al 15%. Il Mortirolo è abbastanza costante, tranne gli ultimi 2 km leggermente più facili.
a mio modo di vedere due salite completamente diverse.

fidati, nel tratto duro sono simili, barrylyndon giustamente prende a termine di paragone il tratto duro (di questo stiamo parlando!) delle due salite, ovvero i 6 chilometri centrali del Mortirolo (dunque dallo spiano, che poi spiano non è perchè rimane sempre sul 9-10%, non si considera) e i 6 finali dello Zoncolan.
Qualcosa in più nella pendenza media lo Zoncolan, ma poco.
Il Mortirolo però complessivamente è più duro perchè ci sono ben 4 chilometri in più, tra prima e dopo, e soprattutto questi chilometri sono comunque intorno al 10%.

Infatti il Mortirolo, quando attaccato forte dal basso, ha sempre fatto grande selezione. Lo Zoncolan meno, anche perchè i primi 3 chilometri sono pedalabili e non viene di norma preso a tutta, ma anzi si aspetta prima l'"inferno", e poi l'ultima parte di detto "inferno", per aprire il gas.

Grazie Herbie per aver risposto e aver letto tutto nonostante mi siano un po' scappate le dita , hai detto cose molto pertinenti, ora devo scappare ma poi ti rispondo in dettaglio (puoi darmi del tu comunque, io l'ho adottato perché non mi sembrava il caso di esser così formali, nel caso chiedo scusa )

Jak.Ber ha scritto:Grazie Herbie per aver risposto e aver letto tutto nonostante mi siano un po' scappate le dita , hai detto cose molto pertinenti, ora devo scappare ma poi ti rispondo in dettaglio (puoi darmi del tu comunque, io l'ho adottato perché non mi sembrava il caso di esser così formali, nel caso chiedo scusa )

OVIEDO-ALTO DEL ANGLIRU, 168 km
1. Gilberto Simoni (Ita) en 4h37'34"
2. Jan Hruska (Tch) à 2'19"
3. Roberto Heras (Esp) à 2'58"
4. Tomas Brozyna (Pol) à 3'11"
5. Pavel Tonkov (Rus) à 4'27"
6. Roberto Laiseka (Esp)
7. Laurent Brochard (Fra) à 4'44"
8. Raimondas Rumsas (Lit) à 5'16"
9. Gorka Gerrikagoitia (Esp)
10. Fernando Escartin (Esp) à 5'46"
11. Rafael Diaz Justo (Esp)
12. Txema Del Olmo (Esp) à 5'48"
13. Richard Virenque (Fra) à 6'39"
14. Angel Luis Casero (Esp)
15. Manuel Beltran (Esp) à 6'52"
16. Massimiliano Gentili (Ita)
17. Haimar Zubeldia (Esp) à 7'12"
18. Francisco Tomas Garcia (Esp)
19. Santiago Blanco (Esp)
20. Carlos Sastre (Esp) à 7'24"
21. Fabian Jeker (Sui) à 7'30"
22. Santos Gonzalez (Esp) à 7'32"
23. Oscar Sevilla (Esp)
24. Nicola Miceli (Ita) à 7'36"
25. Marco Magnani (Ita) à 7'42"
26. Wladimir Belli (Ita) à 8'29"
27. José Luis Rubiera (Esp) à 8'44"
28. Felix Manuel Garcia Casas (Esp) à 8'58"
29. Rolf Huser (Sui) à 10'01"
30. Oskar Camenzind (Sui) à 11'20"
31. Eladio Jimenez (Esp)
32. Felix Rafael Cardenas (Col) à 11'22"
33. Unai Osa (Esp) à 11'50"
34. Gianni Faresin (Ita)
35. Pascal Hervé (Fra)
36. Massimo Codol (Ita)
37. Abraham Olano (Esp) à 12'35"
38. Alessandro Petacchi (Ita)
39. Davide Bramati (Ita) à 12'37"
40. Ricardo Valdes (Esp) à 13'04"
41. Juan Manuel Garate (Esp) à 13'07"
42. José Manuel Uria (Esp) à 13'33"
43. Aitor Osa (Esp)
44. Guido Trenti (Usa) à 13'38"
45. Sergio De la Torre (Esp) à 14'06"
46. Paolo Lanfranchi (Ita) à 14'19"
47. Andrei Zintchenko (Rus) à 14'38"
48. José Enrique Gutierrez (Esp)
49. Marcelino Garcia (Esp) à 14'41"
50. José Rosa (Por) à 15'01"
se ce ne fosse bisogno questa e' un'altra prova della garnde selezione operata dall'Angliru..Prendo l'Angliru perché mi pare sia la salita con maggiori tratti da "garage".
Affermare che non fa selezione perché si va piano e' una falsità talmente evidente che non riesco a capire come sia possibile ci siano persone che non se ne rendono conto. Quando si va piano e' facilissimo operare distacchi (se io salgo a 15 km/h e tu sali a 10 km/h ogn km becchi due minuti di distacco e se vado a 12 km/h e tu vai a 10 km/h becchi un minuto al km).
Quali sono le salite che prof e i suoi fan vorrebbero eliminare ?
Immagino Zoncolan, Mortirolo, Angliru, Monte Lupone, Muro di Sormano, muro di Grammont....(sono troppo dure non fanno selezione dicono loro...).
E quali sono le salite che fanno selezione ? Per cortesia indicatene qualcuna (e che sia l'ultima della tappa )e poi paragoniamo i risultati on i vari Angliru...
Che uno voglia eliminare Zoncolan, Angliru etc. e' lecito un po' come in un pranzo di nozze si decidesse di eliminare il Brunello di Montalcino con la Fanta e la Coca Cola ma che si dica che si eliminano queste salite perché essendo troppo dure non sono selettive e' una falsità macroscopica...
L'ordine d'arrivo si riferisce, oltretutto, a tappa di 168 km/h..
Se doveste essere alla partenza di una tappa, tipo Angliru, vi consiglio di non dire che secondo voi non e' selettivo: potrebbero chiamare quelli vestiti di bianco e ricoverarvi di urgenza
Ciao
el_condor

Al Giro alle superpendenze ci siamo arrivati dopo Giri vinti da Indurain che controllava bene, e dopo la sua crisi su Santa Cristina e Mortirolo (fu comunque uno dei più bravi sul Mortirolo, nel 1994). Nel 1994 si affrontarono Les Deux Alpes, e Sestriere, e Pantani non seppe fare la differenza. A tutti era chiaro che su certe salite levarsi di ruota gli avversari dosse impossibile.
Per anni la salita decisiva fu il Fedaia, come penultima salita. Lo fu nel 1996 (escludendo la tappa conclusiva del Mortirolo, solo lì si fece la differenza) e nel 1998 (la sberla Pantani la diede lì). Quando Gotti prese la maglia nel 97 fu lasciato andare via sul San Pantaleone; dove veramente fece la differenza fu sul duro Furcia.

In tutti questi anni la differenza veniva fatta solo dove c'erano le pendenzone, ed erano salite spesso e volentieri messe non come ultime salite, ma come penultime o giù di lì.
Dove queste pendenzone non c'erano non succedeva molto. Trovo emblematico il Giro di Rominger del 1995: salite lunghe, infinite, e 0 battaglia tra i big.

Non so per quale strano ragionamento si è pensato di andare oltre a questa evidenza, e si è pensato di mettere 1) la salitona ancora più ripida; 2) metterla alla fine della tappa. Con che effetti? Rispetto alla 2), se si fa differenza su quelle pendenze, non c'è poi il terreno per capitalizzarla. Sulla 1) a volte si ha l'impressione che i corridori temendo tantissimo la pendenzissima vadano col freno a mano tirato prima. Vedo in questo la mano di Zomegnan, che amava l'estremo, e dei comuni che mettevano i soldi per avere il salitone/pubblicità/brand alla fine: Cainero/Zoncolan/Carnia Classic/cicloturismo di massa in Carnia sono un grande esempio imprenditoriale da questo punto di vista, ma che sicurmaente ha contribuito a creare altri progetti simili altrove (Plan de Corones?).

Per la Vuelta il discorso fu diverso, e legato a JRo e alla particolare conformazione del Paese.

Questa la mia ricostruzione storica di come si è arrivati alle pendenzone, e come questa tendenza sia degenerata per marketing o per esigenza (parliamoci chiaro: se Brunico mette i soldi per andare a Plans de Corones e nessuno mette i soldi si va a Plan de Corones e basta). In un Giro ideale per me ci deve essere di tutto un po', inclusa una o due salite tostissime, magari non messe come ultime.

Tutti citate Huy come esempio negativo. è un esempio che conferma quanto dico: Huy e il garagismo trasformano in corsa da velocisti (bloccata dai treni fino ai -250) un arrivo in salita, che diventa corsa per garagisti, tutto bloccato fino ai -250.
Nella sostanza si equivalgono come esercizio strategico in ammiraglia.

Una delle più belle caratteristiche del Giro d'Italia, da sempre, su cui Zomegnan aveva poi calcato la mano, erano le tappe lunghe, zeppe di denti e salitelle e salitone. Lì spesso si è fatto più male che su Zoncolan finali o altro (penso a Simoni, quando prese la maglia, o ai tanti esempi nel centro Italia in cui qualche vittima illustre incappava nella giornata no). Tappe difficili da interpretare, in cui pochi posti hanno il circoletto rosso (attenti qui!) ma in cui troppi posti sono buoni per una imboscata. Non solo le tappe le fanno i corridori, ma c'è anche bisogno di un buon percorso, vario, in cui non sia troppo semplice impostare le cose in ammiraglia.

Da questo punto di vista, l'ascesa delle tappe con pendenze finali a doppia cifra si è sviluppata in parallelo alla riduzione di tappone di montagna (le famose cavalcate da 5 colli) e delle tappacce complicate del centro Italia. Tutta l'attenzione negativa è puntata sui vari Zoncolan, ma in verità bisognerebbe guardare anche all'assenza di tappe fantasiose. Le salitacce a doppia cifra aiutano eccome a veder la differenza, andrebbero solo gestite un po' meglio nei percorsi.

Maìno della Spinetta ha scritto:Al Giro alle superpendenze ci siamo arrivati dopo Giri vinti da Indurain che controllava bene, e dopo la sua crisi su Santa Cristina e Mortirolo (fu comunque uno dei più bravi sul Mortirolo, nel 1994). Nel 1994 si affrontarono Les Deux Alpes, e Sestriere, e Pantani non seppe fare la differenza. A tutti era chiaro che su certe salite levarsi di ruota gli avversari dosse impossibile.
Per anni la salita decisiva fu il Fedaia, come penultima salita. Lo fu nel 1996 (escludendo la tappa conclusiva del Mortirolo, solo lì si fece la differenza) e nel 1998 (la sberla Pantani la diede lì). Quando Gotti prese la maglia nel 97 fu lasciato andare via sul San Pantaleone; dove veramente fece la differenza fu sul duro Furcia.

In tutti questi anni la differenza veniva fatta solo dove c'erano le pendenzone, ed erano salite spesso e volentieri messe non come ultime salite, ma come penultime o giù di lì.
Dove queste pendenzone non c'erano non succedeva molto. Trovo emblematico il Giro di Rominger del 1995: salite lunghe, infinite, e 0 battaglia tra i big.

Non so per quale strano ragionamento si è pensato di andare oltre a questa evidenza, e si è pensato di mettere 1) la salitona ancora più ripida; 2) metterla alla fine della tappa. Con che effetti? Rispetto alla 2), se si fa differenza su quelle pendenze, non c'è poi il terreno per capitalizzarla. Sulla 1) a volte si ha l'impressione che i corridori temendo tantissimo la pendenzissima vadano col freno a mano tirato prima. Vedo in questo la mano di Zomegnan, che amava l'estremo, e dei comuni che mettevano i soldi per avere il salitone/pubblicità/brand alla fine: Cainero/Zoncolan/Carnia Classic/cicloturismo di massa in Carnia sono un grande esempio imprenditoriale da questo punto di vista, ma che sicurmaente ha contribuito a creare altri progetti simili altrove (Plan de Corones?).

Per la Vuelta il discorso fu diverso, e legato a JRo e alla particolare conformazione del Paese.

Questa la mia ricostruzione storica di come si è arrivati alle pendenzone, e come questa tendenza sia degenerata per marketing o per esigenza (parliamoci chiaro: se Brunico mette i soldi per andare a Plans de Corones e nessuno mette i soldi si va a Plan de Corones e basta). In un Giro ideale per me ci deve essere di tutto un po', inclusa una o due salite tostissime, magari non messe come ultime.

Tutti citate Huy come esempio negativo. è un esempio che conferma quanto dico: Huy e il garagismo trasformano in corsa da velocisti (bloccata dai treni fino ai -250) un arrivo in salita, che diventa corsa per garagisti, tutto bloccato fino ai -250.
Nella sostanza si equivalgono come esercizio strategico in ammiraglia.

Una delle più belle caratteristiche del Giro d'Italia, da sempre, su cui Zomegnan aveva poi calcato la mano, erano le tappe lunghe, zeppe di denti e salitelle e salitone. Lì spesso si è fatto più male che su Zoncolan finali o altro (penso a Simoni, quando prese la maglia, o ai tanti esempi nel centro Italia in cui qualche vittima illustre incappava nella giornata no). Tappe difficili da interpretare, in cui pochi posti hanno il circoletto rosso (attenti qui!) ma in cui troppi posti sono buoni per una imboscata. Non solo le tappe le fanno i corridori, ma c'è anche bisogno di un buon percorso, vario, in cui non sia troppo semplice impostare le cose in ammiraglia.

Da questo punto di vista, l'ascesa delle tappe con pendenze finali a doppia cifra si è sviluppata in parallelo alla riduzione di tappone di montagna (le famose cavalcate da 5 colli) e delle tappacce complicate del centro Italia. Tutta l'attenzione negativa è puntata sui vari Zoncolan, ma in verità bisognerebbe guardare anche all'assenza di tappe fantasiose. Le salitacce a doppia cifra aiutano eccome a veder la differenza, andrebbero solo gestite un po' meglio nei percorsi.

condivido in pieno...
Personalmente vorrei nuovamente qualche bella tappa di 250 km con 6 o 7 colli...
ciao

el_condor ha scritto:L'ordine d'arrivo si riferisce, oltretutto, a tappa di 168 km/h..

Scticazzi! Questi nonsi avvalevano solo di Michele Ferrari, ma pure di Enzo Ferrari!

Manzotino ha scritto:

el_condor ha scritto:L'ordine d'arrivo si riferisce, oltretutto, a tappa di 168 km/h..

Scticazzi! Questi nonsi avvalevano solo di Michele Ferrari, ma pure di Enzo Ferrari!

comunque simoni e hruska erano in fuga da lontano in quella tappa lì eh...

nemecsek ha scritto:Thread che può essere estremamente interessante, non facciamo volare subito gli sgabelli e mettete giù qualche dato oggettivo, che si possa iniziare a ragionarci.

Abbeh, allora se c'è anche il marchio di qualità del dottor schiavone è proprio una cosa seria.

dietzen ha scritto:

Manzotino ha scritto:

el_condor ha scritto:L'ordine d'arrivo si riferisce, oltretutto, a tappa di 168 km/h..

Scticazzi! Questi nonsi avvalevano solo di Michele Ferrari, ma pure di Enzo Ferrari!

comunque simoni e hruska erano in fuga da lontano in quella tappa lì eh...

Infatti se proprio voleva postare una scalata dell' Angliru senza la fuga arrivata in porto a scompigliare i distacchi bastava quella dell' anno prima....
Stage 8, León - Alto de Anglirú (La Gamonal), 176 kms:


1 José M. Jimenez Sastre (Spa) Banesto 4.52.04
2 Pavel Tonkov (Rus) Mapei-Quick Step
3 Roberto Heras Hernandez (Spa) Kelme-Costa Blanca 1.01
4 Manuel Beltran Martinez (Spa) Banesto 1.13
5 Abraham Olano Manzano (Spa) ONCE-Deutsche Bank 1.44
6 Leonardo Piepoli (Ita) Banesto 2.03
7 Jan Ullrich (Ger) Team Deutsche Telekom 2.45
8 José L. Rubiera Vigil (Spa) Kelme-Costa Blanca 2.45
9 Davide Rebellin (Ita) Team Polti 3.00
10 Igor Gonzalez Galdeano (Spa) Vitalicio Seguros 3.09
11 Roberto Laiseka Jaio (Spa) Euskaltel-Euskadi 3.09
12 Santiago Blanco (Spa) Vitalicio Seguros 3.16
13 Angel Casero (Spa) Vitalicio Seguros 3.34
14 Nicola Miceli (Ita) Liquigas 4.41
15 Aitor Osa Eizaguirre (Spa) Banesto 5.04
16 Txema Del Olmo Zendegi (Spa) Euskaltel-Euskadi 5.08
17 Frank Vandenbroucke (Bel) Cofidis 5.09
18 Ivan Parra (Col) Vitalicio Seguros 5.18
19 Niki Aebersold (Swi) Rabobank 5.28
20 Kurt van de Wouwer (Bel) Lotto-Mobistar 5.46
21 Marcos A. Serrano Rodriguez (Spa) ONCE-Deutsche Bank 6.30
22 Andrei Kivilev (Kaz) Lotus-Festina 6.39
23 José Uria Gonzalez (Spa) Kelme-Costa Blanca 7.00
24 Alex Zülle (Swi) Banesto 7.17
25 Felix Garcia Casas (Spa) Lotus-Festina 7.20
26 Grzegorz Gwiazdowski (Pol) Cofidis 7.24
27 Ruslan Ivanov (Mda) Liquigas 7.33
28 William Chann McRae (USA) Mapei-Quick Step 7.38
29 Gianni Faresin (Ita) Mapei-Quick Step 8.50
30 Melchor Mauri (Spa) Sport Lisboa Benfica 9.07
31 Daniele Nardello (Ita) Mapei-Quick Step 10.05
32 Michel Lafis (Swe) TVM-Farm Frites 10.05
33 Mikel Zarrabeitia Uranga (Spa) ONCE-Deutsche Bank 10.16
34 Massimo Codol (Ita) Lampre-Daikin 10.34
35 Andrei Teteriouk (Kaz) Liquigas 10.35
36 Ramon Gonzalez Arrieta (Spa) Euskaltel-Euskadi 11.01
37 Orlando Gomes Rodrigues (Por) Banesto 11.12
38 Andrei Zintchenko (Rus) Vitalicio Seguros 11.16
39 Grischa Niermann (Ger) Rabobank 11.24
40 José Joaquim Castelblanco (Col) Kelme-Costa Blanca 11.30
41 Inigo Chaurreau Bernadez (Spa) Euskaltel-Euskadi 12.16
42 Alberto Lopez de Munain (Spa) Euskaltel-Euskadi 12.24
43 Marcus Zberg (Swi) Rabobank 12.50
44 Angel Castresana Del Val (Spa) Euskaltel-Euskadi 13.01
45 Massimiliano Lelli (Ita) Cofidis 13.17
46 Marty Jemison (USA) US Postal Service 13.27
47 Oscar Camenzind (Swi) Lampre-Daikin 14.49
48 Serguei Ivanov (Rus) TVM-Farm Frites 15.03
49 Andrea Tafi (Ita) Mapei-Quick Step 15.25
50 Juan C. Vicario Barbera (Spa) Fuenlabrada 15.46
51 Bram de Groot (Ned) Rabobank 15.46
52 Luis Perez Rodriguez (Spa) ONCE-Deutsche Bank 15.46
53 Stefano Cattai (Ita) Team Polti 15.46
54 Iñigo Cuesta Lopez (Spa) ONCE-Deutsche Bank 15.55
55 Victor Peña (Col) Vitalicio Seguros 15.58
56 Massimiliano Mori (Ita) Saeco-Cannondale 16.41
57 Andrea Noe (Ita) Mapei-Quick Step 16.41
58 Arnoldas Saprykinas (Ltu) Riso Scotti-Vinavil 17.07
59 Laurent Brochard (Fra) Lotus-Festina 17.07
60 Tyler Hamilton (USA) US Postal Service 17.07
61 Joona Laukka (Fin) Sport Lisboa Benfica 17.12
62 Jörg Jaksche (Ger) Team Deutsche Telekom 17.32
63 Oscar Lopez Uriarte (Spa) Sport Lisboa Benfica 17.32
64 Quintino Fernandez Rodrigues (Por) Sport Lisboa Benfica 17.57
65 Viatcheslav Ekimov (Rus) Costa Almeria-Amica Chips 19.15
66 Jan Boven (Ned) Rabobank 19.18
67 Matias Cagigas Amedo (Spa) Fuenlabrada 19.21
68 Rolf Aldag (Ger) Team Deutsche Telekom 19.55
69 David Garcia Marquina (Spa) Vitalicio Seguros 20.13
70 Salvatore Commesso (Ita) Saeco-Cannondale 20.31
71 Alain Turicchia (Ita) Riso Scotti-Vinavil 20.31
72 José Uriarte Zubero (Spa) Lotus-Festina 20.37
73 Glenn Magnusson (Swe) US Postal Service 21.10
74 Aart Vierhouten (Ned) Rabobank 21.58
75 Julian Dean (NZl) US Postal Service 22.20
76 Daniele De Paoli (Ita) Costa Almeria-Amica Chips 22.36
77 Benoit Joachim (Lux) US Postal Service 23.08
78 Igor Flores Galarza (Spa) Euskaltel-Euskadi 23.51
79 Alessandro Pozzi (Ita) Costa Almeria-Amica Chips 24.02
80 Stefano Zanini (Ita) Mapei-Quick Step 24.23
81 José V. Garcia Acosta (Spa) Banesto 24.48
82 Pedro Diaz Lobato (Spa) Fuenlabrada 24.49
83 Jon Odriozola Mugarza (Spa) Banesto 24.52
84 Koos Moerenhout (Ned) Rabobank 25.21
85 Paolo Bettini (Ita) Mapei-Quick Step 25.21
86 Alvaro Gonzalez Galdeano (Spa) Vitalicio Seguros 25.28
87 Fabian Jeker (Swi) Lotus-Festina 25.59
88 Eleuterio Anguita Hinojosa (Spa) Fuenlabrada 26.11
89 Rafael Diaz Justo (Spa) ONCE-Deutsche Bank 26.11
90 Carlos Golbano (Spa) Costa Almeria-Amica Chips 26.16
91 Frankie Andreu (USA) US Postal Service 26.36
92 Ralf Grabsch (Ger) Team Deutsche Telekom 26.39
93 Paul van Hyfte (Bel) Lotto-Mobistar 26.48
94 Serguei Smetanine (Rus) Vitalicio Seguros 26.57
95 Rossano Brasi (Ita) Team Polti 26.59
96 Jaime Hernandez Bertran (Spa) Lotus-Festina 27.03
97 Alexandre Shefer (Kaz) Riso Scotti-Vinavil 27.05
98 Toni Tauler (Spa) Kelme-Costa Blanca 27.07
99 Frank Hoj (Den) US Postal Service 27.07
100 Koen Beeckman (Bel) Lotto-Mobistar 27.52
101 Daniel Bayes (Spa) Sport Lisboa Benfica 27.54
102 Rolf Sörensen (Den) Rabobank 27.57
103 Mariano Piccoli (Ita) Lampre-Daikin 28.00
104 Dirk Baldinger (Ger) Team Deutsche Telekom 28.00

Maìno della Spinetta ha scritto:Al Giro alle superpendenze ci siamo arrivati dopo Giri vinti da Indurain che controllava bene, e dopo la sua crisi su Santa Cristina e Mortirolo (fu comunque uno dei più bravi sul Mortirolo, nel 1994). Nel 1994 si affrontarono Les Deux Alpes, e Sestriere, e Pantani non seppe fare la differenza. A tutti era chiaro che su certe salite levarsi di ruota gli avversari dosse impossibile.

Son d'accordo su quello che hai scritto
a parte Les Deux Alpes..
Pantani stacco' tutti sul colle dell'Agnello il problema fu il vento contrario sul Lautaret e un Argentin con una delle più grandi prestazioni di sempre di un " gregario " in salita
Con 70 km di fuga.. normale che Marco non potesse staccare gli altri

Io sostengo sempre che la corsa a tappe perfetta da un punto di vista del disegno è il giro 2005 che infatti rimase uno dei più spettacolari e selettivi.. C'era di tutto: arrivi su strappi dopo tappe in pianura (Tropea), arrivi su strappi dopo tappe movimentate (L'Aquila), tappe mosse con salite vicine al traguardo (Varazze e Giffoni), cronometro lunghe ma non senza salite (Firenze e Torino), salite dure ma non garage (Pontives , Erbe, Finestre,Sammomme), e tapponi degni di quel nome

el_condor ha scritto: Quali sono le salite che prof e i suoi fan vorrebbero eliminare ?
Immagino Zoncolan, Mortirolo, Angliru, Monte Lupone, Muro di Sormano, muro di Grammont....(sono troppo dure non fanno selezione dicono loro...).
E quali sono le salite che fanno selezione ? Per cortesia indicatene qualcuna (e che sia l'ultima della tappa )e poi paragoniamo i risultati on i vari Angliru...

Mischi un po' tutto..
Cosa centra il muro di Grammont con lo Zoncolan..
Gia' Mortirolo con Zoncolan centra ben poco
Quante volte una tappa ha avuto arrivo di tappa il Mortirolo ? Mai
Quante volte invece han fatto lo Zoncolan (o l'Angliru) in discesa ? mai
c'e' una differenza enorme
Le tappe con una salita dura non arrivo di tappa fanno molta piu' selezione (e spettacolo) rispetto agli arrivi su salite dalle pendenze durissime (Fedaia , Mortirolo , Finestre ecc han dato luogo a molto piu' battaglie e distacchi rispetto a Angliru /Zoncolan)
Perché la corsa si apre prima , a 40 all'arrivo (o ancora di piu') rispetto ai 5.. quand va bene
Le salite dure che mi piacciono ? Fauniera , Finestre , Agnello , Stelvio , Gavia , Mortirolo , Sampeyre ecc
Quelle che mi dicon poco ? Angliru , Zoncolan

Winter ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:Al Giro alle superpendenze ci siamo arrivati dopo Giri vinti da Indurain che controllava bene, e dopo la sua crisi su Santa Cristina e Mortirolo (fu comunque uno dei più bravi sul Mortirolo, nel 1994). Nel 1994 si affrontarono Les Deux Alpes, e Sestriere, e Pantani non seppe fare la differenza. A tutti era chiaro che su certe salite levarsi di ruota gli avversari dosse impossibile.

Son d'accordo su quello che hai scritto
a parte Les Deux Alpes..
Pantani stacco' tutti sul colle dell'Agnello il problema fu il vento contrario sul Lautaret e un Argentin con una delle più grandi prestazioni di sempre di un " gregario " in salita
Con 70 km di fuga.. normale che Marco non potesse staccare gli altri

ok. ma perché Pantani fu dell'avviso che occorresse attaccare sull'Agnello? Perché non aspettò l'Izoard (tra l'altro, la Caisse deserte è dura...)? o il Lautaret? O perché non aspetto Les Deux Alpes? perché le ultime due erano salite leggere.
(e l'Izoard da solo non bastava a scavare chissà che distacco. Agnello, 10 km al 10%. Attaccò lì, perché? Ovvio, perché era lì che si poteva mettere in croce una squadra - Super Argentin vanificò tutto)

Il discorso di Maino è molto condivisibile, non dissento su niente, però probabilmente non mi spiego bene. Ma anche se per assurdo dicessi che Montevergine è più dura del Mortirolo (cosa che Condor continui illegittimamente a farmi dire), pregherei di non essere additato come uno che necessita di un TSO per una mera questione di rispetto, grazie.

Condor, dove ho scritto che una salita così dura "non fa selezione perché si va piano"?

Certo che Zoncolan e compagnia fanno SICURAMENTE selezione, altrimenti nessuno avrebbe sentito la necessità di inserirle nei percorsi. Il problema è che si tratta di una specie di patto col diavolo: io facendo l'arrivo in salita sullo Zoncolan ho una selezione minima garantita, ma in cambio devo sacrificare tutto il resto. Tutto bloccato fino ad aver superato i primi 3km dello Zoncolan, non vedrò attacchi prima ma nemmeno durante, perché sono salite in cui si può solo salire del proprio passo e altre opzioni non ce ne sono. Ho una selezione minima garantita perché, come dicevo prima, se il tuo passo è 0,1 km/h inferiore a quello del tuo avversario, stargli a ruota non ti sarà d'aiuto e dovrai salire come riesci anche perdendo 1 metro ogni 100 (non per nulla arrivano tutti alla spicciolata), ma quella selezione sarà appunto "minima" (rispetto al massimo che la medesima salita potrebbe offrire, ma anche rispetto ad altri tipi di salite e percorsi) per la paura che desta il mostro finale, nonché per l'impossibilità di scattare.

Altra cosa da specificare bene è che il mio discorso vale per quello che potrebbe essere definito "il garagismo". Il Mortirolo, pur molto duro, non è una salita "garagistica". Ha il 10% di pendenza media, durissimo, ma è piuttosto costante, il km più duro avrà una pendenza media del 13,5%, ci sono curve e il 18% di pendenza massima è quasi solo teorico. Lo Zoncolan invece ha una pendenza media ancora superiore, ma soprattutto ha segmenti lunghi e DRITTI al 15% e consistenti punte al 20% non teoriche (non aggirabili da tornanti). Sul Mortirolo scattare è più dura ma è possibile, sullo Zoncolan no.

Herbie diceva giustamente della durezza del Fauniera e delle lamentele di Pantani sulle salite troppo facili, ed è giusto quello che fa notare. Ma inserire salite più dure (come il Fauniera) è un dare la possibilità ad uno scalatore di attaccare e fare la differenza. Il garagismo, invece, è cercare pendenze da free climbing per far fare alla strada quello che dovrebbero fare le gambe dei corridori.

P.S. Ho detto che il Mortirolo è borderline perché so che se lo facessero come arrivo in salita aspetterebbero tutti il finale del finale. Invece gran parte dello spettacolo del Mortirolo è sempre stato dato dal fatto che l'arrivo fosse sull'Aprica, con una discesa un po' tecnica e una salita assolutamente non minacciosa da affrontare (o il Santa Cristina). Certo, gli arrivi all'Aprica sono sempre stati piazzati a fine Giro, però anche lo Zoncolan era posto a fine giro l'anno scorso, ed è stata la volta in cui c'è stata meno selezione. Questo perché il problema è proprio la salita, se non il fatto di piazzarci un arrivo sopra.

comunque continuate a prendere le salite complessive di Mortirolo e Zoncolan per parlare di salite con pendenze dure.

Le due salite, PRESE NEL LORO COMPLESSO, ma questo confronto in questa sede è assai fuorviante, sono DIVERSE. Ma è assai più duro il Mortirolo, perchè più lungo di ben 4 chilometri, e questi 4 chilometri sono intorno e sopra il 10%. Spiana un po' solo proprio alla fine. Ovvio che faccia più selezione in generale il Mortirolo.

Se invece vogliamo parlare di pendenze "estreme", occorre confrontare i tratti DURI delle due salite, che sono in entrambi casi della lunghezza di circa 6 chilometri.
Confrontando questi tratti e le loro pendenze, le due salite sono MOLTO SIMILI. Lo Zoncolan ha qualche strappo sul 20% che sul Mortirolo non c'è, ma ce ne sono molti al 16-17-18.
La versione 2012 del Mortirolo (versante Tovo in parte cementato) poi è ancora più vicina allo Zoncolan e in alcuni tratti più estrema.

Discorso di Maino della Spinetta azzeccatissimo.

Però una interpretazione logica della corsa per un corridore che sa di star meglio, porterebbe ad interpretare in stile Alpe d'Huez anche un eventuale arrivo in salita su salita "estrema".
Se queste salite fossero prese in quel modo, e non con una andatura prudenziale fino a metà, tornerebbero assai vantaggiose ai corridori che stanno bene, e si potrebbe comunque fare la selezione che spesso vi manca.

herbie ha scritto:comunque continuate a prendere le salite complessive di Mortirolo e Zoncolan per parlare di salite con pendenze dure.

Le due salite, PRESE NEL LORO COMPLESSO, ma questo confronto in questa sede è assai fuorviante, sono DIVERSE. Ma è assai più duro il Mortirolo, perchè più lungo di ben 4 chilometri, e questi 4 chilometri sono intorno e sopra il 10%. Spiana un po' solo proprio alla fine. Ovvio che faccia più selezione in generale il Mortirolo.

Se invece vogliamo parlare di pendenze "estreme", occorre confrontare i tratti DURI delle due salite, che sono in entrambi casi della lunghezza di circa 6 chilometri.
Confrontando questi tratti e le loro pendenze, le due salite sono MOLTO SIMILI. Lo Zoncolan ha qualche strappo sul 20% che sul Mortirolo non c'è, ma ce ne sono molti al 16-17-18.
La versione 2012 del Mortirolo (versante Tovo in parte cementato) poi è ancora più vicina allo Zoncolan e in alcuni tratti più estrema.

Discorso di Maino della Spinetta azzeccatissimo.

Però una interpretazione logica della corsa per un corridore che sa di star meglio, porterebbe ad interpretare in stile Alpe d'Huez anche un eventuale arrivo in salita su salita "estrema".
Se queste salite fossero prese in quel modo, e non con una andatura prudenziale fino a metà, tornerebbero assai vantaggiose ai corridori che stanno bene, e si potrebbe comunque fare la selezione che spesso vi manca.

Mah, il Mortirolo me lo ricordo ben diverso dallo Zoncolan, non ha nessun km con pendenze medie sopra il 13,5%, mentre lo Zoncolan nei suoi 6km centrali ha pendenze MINIME praticamente sempre superiori al 13% con 3 curve in croce... Comunque il discorso, per parte mia, non è solo ridotto alla mera selezione, ma verte anche sul fatto di dare la possibilità ai corridori di attaccare e di lasciare la corsa aperta a diverse soluzioni. Uno arrivo in salita sullo Zoncolan stronca ogni altro sviluppo tattico della corsa che non sia quello di una specie di cronoscalata a fine tappa (perché la salita sullo Zoncolan è una specie di cronoscalata in linea).

Il punto che è che queste salite sono prese in modo prudenziale proprio per le loro pendenze incredibili: se vai fuori giri sul 8-9% semplicemente sali più piano, se sei cotto su rampe dritte e abbastanza lunghe al 15%-16% abbondante praticamente smonti... Questo non non significa che non si debbano fare salite che abbiano più del 15%, ci mancherebbe, però secondo me bisognerebbe rivedere certi percorsi e certe loro "filosofie costruttive"

Scommettiamo che se lo Zoncolan invece che essere salita finale fosse la terzultima, prima della Valcalda e di Tualis, con arrivo a Ravascletto, saremmo qua a parlarne solo bene?
Invece lo presentano come il giudice della corsa, lo stadio del ciclismo, il kaiser, il mostro... lo mettono alla fine, tutti si cagano in mano e non succede nulla.
Vorrei veramente vedere uno di quei finali, con lo Zoncolan non alla fine, come stopper e Moloch, ma come trampolino di lancio.

Maìno della Spinetta ha scritto:Scommettiamo che se lo Zoncolan invece che essere salita finale fosse la terzultima, prima della Valcalda e di Tualis, con arrivo a Ravascletto, saremmo qua a parlarne solo bene?
Invece lo presentano come il giudice della corsa, lo stadio del ciclismo, il kaiser, il mostro... lo mettono alla fine, tutti si cagano in mano e non succede nulla.
Vorrei veramente vedere uno di quei finali, con lo Zoncolan non alla fine, come stopper e Moloch, ma come trampolino di lancio.

Di questo sono convinto anche io, però probabilmente come tu hai già ben spiegato non ci sono solo ragioni sportive dietro all'arrivo in salita sullo Zoncolan. Però anche già anche ponendolo come penultima salita verrebbe fuori tutt'altra tappa. La chiave sta nel come si costruisce il percorso, poi è chiaro che la corsa la devono fare i corridori.

Jak.Ber ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:Scommettiamo che se lo Zoncolan invece che essere salita finale fosse la terzultima, prima della Valcalda e di Tualis, con arrivo a Ravascletto, saremmo qua a parlarne solo bene?
Invece lo presentano come il giudice della corsa, lo stadio del ciclismo, il kaiser, il mostro... lo mettono alla fine, tutti si cagano in mano e non succede nulla.
Vorrei veramente vedere uno di quei finali, con lo Zoncolan non alla fine, come stopper e Moloch, ma come trampolino di lancio.

Di questo sono convinto anche io, però probabilmente come tu hai già ben spiegato non ci sono solo ragioni sportive dietro all'arrivo in salita sullo Zoncolan. Però anche già anche ponendolo come penultima salita verrebbe fuori tutt'altra tappa. La chiave sta nel come si costruisce il percorso, poi è chiaro che la corsa la devono fare i corridori.

guarda che non mi riferivo affatto a te : la storia che le salite troppo dure non farebbero selezione perché si va piano la prima volta l'ho sentita da Martinello in TV, poi tanti l'hanno ripetuta senza riflettere...
Se A è piu' forte di B in salita quanto piu' aumentano le difficoltà tanto maggiore e' la differenza di prestazione...Tutto qua.
Poi uno puo' dire che le salite troppo dure non gli piacciono etc. etc.E' verissimo che la selezione dipende anche dall'impegno ma quando la salita supera il 15% avviene una selezione naturale..
Un'altra considerazione fatta dal sottoscritto e che non ha avuto risposta e' la seguente: salite che hanno fatto la storia del ciclismo tipo lo Stelvio e il ventoux anni cinquanta scalati col 46/22 erano piu' impegnative di un Angliru fatto oggi col 39/30 ...Nessuno all'epoca si sogno' di dire che erano troppo dure...Idrio Bui mi ha raccontanto di Giri d'Italia ove lui (e Coppi..) avevano come rapporto piu' agile il 47/22..
ciao
el_condor

Topic molto bello.Io la vedo come quanti non vedono di buon occhio queste salite (e che tengono fuori il Mortirolo da questo discorso),le ragioni spiegate meglio di come le immaginavo.Un Angliru,per come la vedo io,è già differente e peggiore di uno Zoncolan che è più o meno sempre uguale,perchè prevede le pendenze più cattive alla fine con i corridori costretti nella prima parte a risparmiarsi per quanto possibile,al fine di non impiantarsi nella parte più dura.Il limite di salite così è che paradossalmente non riescono a creare le differenze che sono la base dello spettacolo Ciclismo.Se qualcuno l'ha già scritto me ne scuso,ma secondo me anche avere in presenza di 30-40 secondi di distacco il punto di riferimento visivo,aiuta ad amministrare un momento di difficoltà.

mah..e' un topic interessante.ma alla fin fine sono i corridori e la situazione di corsa a determinare la selezione di una salita.
di esempi ve ne sono a bizzeffe..Pampeago, Marmolada.e tante altre. Ci sono state situazioni in cui hanno fatto selezione in altre no.
Lo Zoncolan dell'anno scorso ha fatto poca differenza nonostante una tappa dura, sicuramente la piu' dura rispetto alle altre che hanno visto il kaiser come erta finale.
quindi i discorsi sulla carta sono una cosa in pratica non esistono regole..

nemecsek ha scritto:Thread che può essere estremamente interessante, non facciamo volare subito gli sgabelli e mettete giù qualche dato oggettivo, che si possa iniziare a ragionarci.

Onestamente, stavolta m'hai fatto ridere davvero. Probabilmente la prima da quando scrivi sul forum