Dubbi, domande, sospetti

[herbie]

Io le ho pedalate tutte le biciclette dai primi anni 90 ad oggi. Le differenze sono abissali. Oggi a quarantasette anni faccio un minuto in meno su una salita di trenta con cinque chili in più miei , allenamento ovviamente più scadente di quando avevo vent'anni. Poi a trenta andavo più forte , ma ERO nettamente più forte di oggi.
E noto miglioramenti nell'ordine di 200 di VAM negli amici in salita con la bici da 15 k. Certo, nel loro caso si parla di passare da 850 a 1050, a fatica, su livelli più alti chiaramente i margini sono minori.
COme si fa a dire che più o meno con le bici in acciaio andavi uguale, visto che infine funzionano alla stessa maniera e gli attriti PIU' O MENO sono uguali?
E' come dire : "ghe voren i garun", o " nella notte buia tutte le vacche sono nere"...
Due delle vecchie bici, tenute discretamente ce lo ho perchè non mi separo mai dalle vecchie compagne d'avventura...però obiettivamente passando da una all'altra le differenze sono immediatamente evidenti.
Poi se mi si parla delle generazione appena passata dei Nibali, Froome Contador, posso anche venirvi incontro sul fatto che le bici di dieci anni fa non erano così inferiori, tuttavia la differenza in facilità a generare velocità è comunque evidentissima. Io ho dovuto correggere il colpo docchio sulla velocità di entrata in curva perchè impostandole alla stessa maniera finivo sempre lungo.
In salita si sente la differenza tra tenere o togliere il borsellino della camera d'aria sotto il sellino, figuriamoci tra una bici degli anni 90 e una di oggi....

[Bitossi]

Vabbe', ho capito, entro nel partito di @chinasky89 e da stasera comincio anch'io a dare testate nel granito ricavandone maggior diletto!

Altrimenti qui si arriverà a parlare di Coppi e delle scalate all'Alpe d'Huez, con stile improntato alla fallacia aneddotica ("Mio zio mi ha detto che...") ed altre amenità.

Tra una bici degli anni 10 ed una attuale le differenze sono marginali. Qusti vantaggi marginali bisogna comunque spingerli e qui sta tutta la differenza tra bernal froome quintana nibali e gli attuali.
Differenza enorme e quantificabile in termini percentuali non proprio marginali.

È quello che si tentava faticosamente di dire: i miglioramenti, come in tutti gli sport "misurabili", sono dovuti alla sommatoria di una serie di fattori, non ultimo quello che sarebbe meglio chiamare preventivamente "medicina dello sport", visto anche il luogo in cui si svolgono questi interventi.
Pensare che, posto a 100 il fattore di miglioramento/incremento o come vogliamo chiamarlo, l'80 sia dovuto ad evoluzioni tecnologiche, fra l'altro con esempi campati in aria (15" al km? a che velocità, dove, quando, perché? ), mi pare quanto meno ingenuo.

[bicycleran]

https://www.quibicisport.it/2024/10/29/ ... i-dellepo/

[Fantasio]

sareste così gentili da elencare TUTTE le variabili inserite nel calcolo, col loro significato reale?

Se vuoi ti spiego in ogni dettaglio la formula e come la si usa.
Non so se e quanto possa interessare a te ed altri che leggono il thread.

[herbie]

sareste così gentili da elencare TUTTE le variabili inserite nel calcolo, col loro significato reale?

Se vuoi ti spiego in ogni dettaglio la formula e come la si usa.
Non so se e quanto possa interessare a te ed altri che leggono il thread.

prego

[herbie]

Vabbe', ho capito, entro nel partito di @chinasky89 e da stasera comincio anch'io a dare testate nel granito ricavandone maggior diletto!

Altrimenti qui si arriverà a parlare di Coppi e delle scalate all'Alpe d'Huez, con stile improntato alla fallacia aneddotica ("Mio zio mi ha detto che...") ed altre amenità.

Tra una bici degli anni 10 ed una attuale le differenze sono marginali. Qusti vantaggi marginali bisogna comunque spingerli e qui sta tutta la differenza tra bernal froome quintana nibali e gli attuali.
Differenza enorme e quantificabile in termini percentuali non proprio marginali.

È quello che si tentava faticosamente di dire: i miglioramenti, come in tutti gli sport "misurabili", sono dovuti alla sommatoria di una serie di fattori, non ultimo quello che sarebbe meglio chiamare preventivamente "medicina dello sport", visto anche il luogo in cui si svolgono questi interventi.
Pensare che, posto a 100 il fattore di miglioramento/incremento o come vogliamo chiamarlo, l'80 sia dovuto ad evoluzioni tecnologiche, fra l'altro con esempi campati in aria (15" al km? a che velocità, dove, quando, perché? ), mi pare quanto meno ingenuo.

io direi che è quantomeno puerile pensare che un corridore di oggi, avendo a disposizione altro, provi ad usare il motorino...e spiegare con quello i tempi fatti. Come se il collega gabbato venisse dal 1750. Può funzionare nell'immaginario di un cicloamatore alle prime armi, ma nella realtà le cose sono un po' differenti.
15" al chilometro, l'ho scritto direi CHIARAMENTE, sono in salita su pendenza media (quindi puoi dedurre facilmente la velocità di un corridore che fa, ovviamente, i 1700 di VAM sulle salite prese in considerazione in questo 3D, ovvero gli arrivi) . Poi era una cifra indicativa dell'ordine di grandezza del vantaggio che danno secondo me le bici di oggi rispetto a quelle di fine anni 90. Come quando dici: il corridore x sta all'80%. Non è che si intende che sta ESATTAMENTE all'80% : è per dire che gli manca molto per avere la condizione ottimale.
E pure i 15" al chilometro è per dire che c'è una enorme differenza nella facilità a produrre velocità con le bici di oggi rispetto a quelle anni 90. Perchè, nel calcolo, occorre anche tenere in considerazione la facilità a produrre accelerazioni, in salita con diversi tipi di ruota, e anche l'inerzia della bici quando smetti di pedalare ad esempio su una curva stretta fatta in velocità (se esci da una curva dove hai rallentato molto, la maggior forza che devi imprimere con una bici meno scorrevole per riportarti alla velocità di prima la paghi anche dopo, con un maggior logorio muscolare) , con anche una posizione-tipo che si è modificata negli anni, ecc. ecc.
Mica voglio fare la pubblicità delle bici di oggi, più di 10mila per una bici a mio parere sono comunque un furto e questo aumento esponenziale e incontrollato dei prezzi costituisce un danno per tutto il movimento. Parlo solo di ciò che è evidente nell'esperienza mia e di chi ha pedalato su tutti i tipi di bici da strada succedutisi dagli anni 90 a oggi.

[Fantasio]

sareste così gentili da elencare TUTTE le variabili inserite nel calcolo, col loro significato reale?

Se vuoi ti spiego in ogni dettaglio la formula e come la si usa.
Non so se e quanto possa interessare a te ed altri che leggono il thread.

prego

(sospiro).

Ti ricordo che tu hai chiesto espressamente quanto fa risparmiare 1 kg di peso su una salita di un chilometro a media pendenza, che è cosa diversa dal chiedere quanto fa risparmiare una bicicletta migliore, a prescindere dal peso.

Il secondo caso sarebbe comunque assai complesso da trattare, il primo è molto semplice.
Premesso che 1 kg. fa pochissima differenza per quanto riguarda gli attriti e la resistenza dell'aria (variando comunque pochissimo la velocità), e che si parla di un'incidenza che non supera 1/10 del totale, la formula che ci dice quanta energia occorre per spostare in alto una massa m (in chili) di h (metri) è pari a m * g * h, con g = 9,8 (accelerazione di gravità sulla Terra), quindi, nel caso della tua domanda, con m = 1, con h = 1000 * pendenza, l'energia richiesta (o risparmiata) è pari a 9800 * pendenza.

Il tempo richiesto (o risparmiato) è pari all'energia richiesta/la potenza in watt, e quindi, assumendo una potenza "ragionevole" di 392 watt, cioé 6,5 w/kg per un ciclista di 60 kg., o 6 w/kg per un ciclista di 65 kg., ottieni il risparmio in secondi, che è pari a 25 * pendenza.

Quindi, 5 secondi su pendenza al 20%, 2,5 secondi su pendenza al 10% eccetera. Puoi aumentare un po' per il discorso degli attriti, ma in nessun caso superi i 6 secondi al 20% e i 3 al 10%, anzi, ci rimani sotto.

Allora, come mai oggi tu e gli altri amatori fate tempi stratosferici sulle salite? Combinazione di tre fattori:
- potenza espressa inferiore a quella dei pro, quindi guadagni al km. maggiori (sui 3 sec/km. per ogni chilo in meno, su pendenze del 7-8%);
- più di 1 kg. in meno;
- disponibilità di bici di qualità analoga a quelle dei pro, cosa una volta non possibile, e quindi un miglioramento superiore rispetto a loro (fino a 5-6 sec/km.);
- altri fattori non ben quantificabili, ma comunque in essere (asfalto migliore, alimentazione migliore, allenamento più efficiente, computer per misurare e controllare le prestazioni e altro), tutte cose che una volta non erano alla portata degli amatori, e che pure incidono fino a 5-6 sec/km.
Alla fine ai 15 sec/km. ci arrivi, ma questo è dovuto in minima parte al minor peso delle bici.

Peraltro sono d'accordo che è quasi impossibile che a livello professionistico ci sia doping meccanico.

[Fiammingo]

Vabbe', ho capito, entro nel partito di @chinasky89 e da stasera comincio anch'io a dare testate nel granito ricavandone maggior diletto!

Altrimenti qui si arriverà a parlare di Coppi e delle scalate all'Alpe d'Huez, con stile improntato alla fallacia aneddotica ("Mio zio mi ha detto che...") ed altre amenità.

Tra una bici degli anni 10 ed una attuale le differenze sono marginali. Qusti vantaggi marginali bisogna comunque spingerli e qui sta tutta la differenza tra bernal froome quintana nibali e gli attuali.
Differenza enorme e quantificabile in termini percentuali non proprio marginali.

È quello che si tentava faticosamente di dire: i miglioramenti, come in tutti gli sport "misurabili", sono dovuti alla sommatoria di una serie di fattori, non ultimo quello che sarebbe meglio chiamare preventivamente "medicina dello sport", visto anche il luogo in cui si svolgono questi interventi.
Pensare che, posto a 100 il fattore di miglioramento/incremento o come vogliamo chiamarlo, l'80 sia dovuto ad evoluzioni tecnologiche, fra l'altro con esempi campati in aria (15" al km? a che velocità, dove, quando, perché? ), mi pare quanto meno ingenuo.

io direi che è quantomeno puerile pensare che un corridore di oggi, avendo a disposizione altro, provi ad usare il motorino...e spiegare con quello i tempi fatti. Come se il collega gabbato venisse dal 1750. Può funzionare nell'immaginario di un cicloamatore alle prime armi, ma nella realtà le cose sono un po' differenti.
15" al chilometro, l'ho scritto direi CHIARAMENTE, sono in salita su pendenza media (quindi puoi dedurre facilmente la velocità di un corridore che fa, ovviamente, i 1700 di VAM sulle salite prese in considerazione in questo 3D, ovvero gli arrivi) . Poi era una cifra indicativa dell'ordine di grandezza del vantaggio che danno secondo me le bici di oggi rispetto a quelle di fine anni 90. Come quando dici: il corridore x sta all'80%. Non è che si intende che sta ESATTAMENTE all'80% : è per dire che gli manca molto per avere la condizione ottimale.
E pure i 15" al chilometro è per dire che c'è una enorme differenza nella facilità a produrre velocità con le bici di oggi rispetto a quelle anni 90. Perchè, nel calcolo, occorre anche tenere in considerazione la facilità a produrre accelerazioni, in salita con diversi tipi di ruota, e anche l'inerzia della bici quando smetti di pedalare ad esempio su una curva stretta fatta in velocità (se esci da una curva dove hai rallentato molto, la maggior forza che devi imprimere con una bici meno scorrevole per riportarti alla velocità di prima la paghi anche dopo, con un maggior logorio muscolare) , con anche una posizione-tipo che si è modificata negli anni, ecc. ecc.
Mica voglio fare la pubblicità delle bici di oggi, più di 10mila per una bici a mio parere sono comunque un furto e questo aumento esponenziale e incontrollato dei prezzi costituisce un danno per tutto il movimento. Parlo solo di ciò che è evidente nell'esperienza mia e di chi ha pedalato su tutti i tipi di bici da strada succedutisi dagli anni 90 a oggi.

Oh Herbie, hai ragione su tutto. Ma almeno il fatto che le bici ai tempi di Pantani pesavano 1,5 kg in piu di quelle di oggi lo ritratti o no?

[Babylon]

Vabbe', ho capito, entro nel partito di @chinasky89 e da stasera comincio anch'io a dare testate nel granito ricavandone maggior diletto!

Altrimenti qui si arriverà a parlare di Coppi e delle scalate all'Alpe d'Huez, con stile improntato alla fallacia aneddotica ("Mio zio mi ha detto che...") ed altre amenità.



È quello che si tentava faticosamente di dire: i miglioramenti, come in tutti gli sport "misurabili", sono dovuti alla sommatoria di una serie di fattori, non ultimo quello che sarebbe meglio chiamare preventivamente "medicina dello sport", visto anche il luogo in cui si svolgono questi interventi.
Pensare che, posto a 100 il fattore di miglioramento/incremento o come vogliamo chiamarlo, l'80 sia dovuto ad evoluzioni tecnologiche, fra l'altro con esempi campati in aria (15" al km? a che velocità, dove, quando, perché? ), mi pare quanto meno ingenuo.

io direi che è quantomeno puerile pensare che un corridore di oggi, avendo a disposizione altro, provi ad usare il motorino...e spiegare con quello i tempi fatti. Come se il collega gabbato venisse dal 1750. Può funzionare nell'immaginario di un cicloamatore alle prime armi, ma nella realtà le cose sono un po' differenti.
15" al chilometro, l'ho scritto direi CHIARAMENTE, sono in salita su pendenza media (quindi puoi dedurre facilmente la velocità di un corridore che fa, ovviamente, i 1700 di VAM sulle salite prese in considerazione in questo 3D, ovvero gli arrivi) . Poi era una cifra indicativa dell'ordine di grandezza del vantaggio che danno secondo me le bici di oggi rispetto a quelle di fine anni 90. Come quando dici: il corridore x sta all'80%. Non è che si intende che sta ESATTAMENTE all'80% : è per dire che gli manca molto per avere la condizione ottimale.
E pure i 15" al chilometro è per dire che c'è una enorme differenza nella facilità a produrre velocità con le bici di oggi rispetto a quelle anni 90. Perchè, nel calcolo, occorre anche tenere in considerazione la facilità a produrre accelerazioni, in salita con diversi tipi di ruota, e anche l'inerzia della bici quando smetti di pedalare ad esempio su una curva stretta fatta in velocità (se esci da una curva dove hai rallentato molto, la maggior forza che devi imprimere con una bici meno scorrevole per riportarti alla velocità di prima la paghi anche dopo, con un maggior logorio muscolare) , con anche una posizione-tipo che si è modificata negli anni, ecc. ecc.
Mica voglio fare la pubblicità delle bici di oggi, più di 10mila per una bici a mio parere sono comunque un furto e questo aumento esponenziale e incontrollato dei prezzi costituisce un danno per tutto il movimento. Parlo solo di ciò che è evidente nell'esperienza mia e di chi ha pedalato su tutti i tipi di bici da strada succedutisi dagli anni 90 a oggi.

Oh Herbie, hai ragione su tutto. Ma almeno il fatto che le bici ai tempi di Pantani pesavano 1,5 kg in piu di quelle di oggi lo ritratti o no?

Guarda che Herbie ha pedalato pure sulla bici del pirata, e ti può assicurare che anche se forse non pesava ESATTAMENTE 1,5 kg in più, lui con le bici di oggi guadagna (altrettanto non esattamente) 15" al km sul se stesso 20enne. Come Pogacar su Pantani.
Forse il guadagno sarebbe pure maggiore considerando il parametro ETA', ma non essendo ingegnere non sono in grado di elencarti tutte le variabili del caso con il loro significato reale quindi mi fermo qui.

[Brakko]

Un elemento che mi lascia perplesso relativamente al possibile uso del motorino e' il fatto che mi aspetterei che possa dare un vantaggio in momenti specifici di una gara per un tempo limitato. Come nel caso del Muur corso da Cancellara nel 2010.
In questi ultimi anni, invece, Pogacar, Remco, MVDP (ma anche WVA e Vingegaard) si danno battaglia per decine di km e continuano a guadagnare sul resto del gruppo.
Le due cose, ovvero l'uso di un motorino e l'incremento delle prestazioni su lunghe distanze, non si escludono necessariamente a vicenda. Pero', ecco, non mi sembra nemmeno l'abbinamento piu' logico. Quindi, dovendo procedere in assenza di informazioni certe, ritengo piu' probabile che i miglioramenti dipendano da altre ragioni (lecite o no, non saprei).

[herbie]

io direi che è quantomeno puerile pensare che un corridore di oggi, avendo a disposizione altro, provi ad usare il motorino...e spiegare con quello i tempi fatti. Come se il collega gabbato venisse dal 1750. Può funzionare nell'immaginario di un cicloamatore alle prime armi, ma nella realtà le cose sono un po' differenti.
15" al chilometro, l'ho scritto direi CHIARAMENTE, sono in salita su pendenza media (quindi puoi dedurre facilmente la velocità di un corridore che fa, ovviamente, i 1700 di VAM sulle salite prese in considerazione in questo 3D, ovvero gli arrivi) . Poi era una cifra indicativa dell'ordine di grandezza del vantaggio che danno secondo me le bici di oggi rispetto a quelle di fine anni 90. Come quando dici: il corridore x sta all'80%. Non è che si intende che sta ESATTAMENTE all'80% : è per dire che gli manca molto per avere la condizione ottimale.
E pure i 15" al chilometro è per dire che c'è una enorme differenza nella facilità a produrre velocità con le bici di oggi rispetto a quelle anni 90. Perchè, nel calcolo, occorre anche tenere in considerazione la facilità a produrre accelerazioni, in salita con diversi tipi di ruota, e anche l'inerzia della bici quando smetti di pedalare ad esempio su una curva stretta fatta in velocità (se esci da una curva dove hai rallentato molto, la maggior forza che devi imprimere con una bici meno scorrevole per riportarti alla velocità di prima la paghi anche dopo, con un maggior logorio muscolare) , con anche una posizione-tipo che si è modificata negli anni, ecc. ecc.
Mica voglio fare la pubblicità delle bici di oggi, più di 10mila per una bici a mio parere sono comunque un furto e questo aumento esponenziale e incontrollato dei prezzi costituisce un danno per tutto il movimento. Parlo solo di ciò che è evidente nell'esperienza mia e di chi ha pedalato su tutti i tipi di bici da strada succedutisi dagli anni 90 a oggi.

Oh Herbie, hai ragione su tutto. Ma almeno il fatto che le bici ai tempi di Pantani pesavano 1,5 kg in piu di quelle di oggi lo ritratti o no?

Guarda che Herbie ha pedalato pure sulla bici del pirata, e ti può assicurare che anche se forse non pesava ESATTAMENTE 1,5 kg in più, lui con le bici di oggi guadagna (altrettanto non esattamente) 15" al km sul se stesso 20enne. Come Pogacar su Pantani.
Forse il guadagno sarebbe pure maggiore considerando il parametro ETA', ma non essendo ingegnere non sono in grado di elencarti tutte le variabili del caso con il loro significato reale quindi mi fermo qui.

boh, se non era un chilo e mezzo in più sarà stato un chilo. Oggi la bici da salita senza freni a disco sta al limite dei 6,7, le bici migliori negli anni 90 scendevano a malapena sotto gli otto chili, che mi ricordi io.
Non sto dicendo che non c'è nulla di al limite dell'umano nelle prestazioni di oggi, sto dicendo che se non ci pedali sopra non capisci quanto facilmente rispetto anche solo a tre o quattro anni fai velocità con la bici di oggi.

[Gimbatbu]

Oh Herbie, hai ragione su tutto. Ma almeno il fatto che le bici ai tempi di Pantani pesavano 1,5 kg in piu di quelle di oggi lo ritratti o no?

Guarda che Herbie ha pedalato pure sulla bici del pirata, e ti può assicurare che anche se forse non pesava ESATTAMENTE 1,5 kg in più, lui con le bici di oggi guadagna (altrettanto non esattamente) 15" al km sul se stesso 20enne. Come Pogacar su Pantani.
Forse il guadagno sarebbe pure maggiore considerando il parametro ETA', ma non essendo ingegnere non sono in grado di elencarti tutte le variabili del caso con il loro significato reale quindi mi fermo qui.

boh, se non era un chilo e mezzo in più sarà stato un chilo. Oggi la bici da salita senza freni a disco sta al limite dei 6,7, le bici migliori negli anni 90 scendevano a malapena sotto gli otto chili, che mi ricordi io.
Non sto dicendo che non c'è nulla di al limite dell'umano nelle prestazioni di oggi, sto dicendo che se non ci pedali sopra non capisci quanto facilmente rispetto anche solo a tre o quattro anni fai velocità con la bici di oggi.

Alla fine pedalarci sopra è l' unica cosa che conta e Mohoric in un' intervista ha detto più o meno quello che afferma Herbie.

[Gimbatbu]

Mohoric quantifica in pianura rispetto ai mezzi di 10 anni fa una differenza di 5/6 kmh. Afferma che spingendo a 300 watt ha una frequenza cardiaca circa di 120 battiti al minuto consumando praticamente solo grassi e potendo quindi mantenere quella cadenza per ore. Preciso che Mohoric non è uno che parla a vanvera essendo stato tra l' l'altro premiato nelle materie scientifiche al termine delle scuole superiori.

[Babylon]

Guarda che Herbie ha pedalato pure sulla bici del pirata, e ti può assicurare che anche se forse non pesava ESATTAMENTE 1,5 kg in più, lui con le bici di oggi guadagna (altrettanto non esattamente) 15" al km sul se stesso 20enne. Come Pogacar su Pantani.
Forse il guadagno sarebbe pure maggiore considerando il parametro ETA', ma non essendo ingegnere non sono in grado di elencarti tutte le variabili del caso con il loro significato reale quindi mi fermo qui.

boh, se non era un chilo e mezzo in più sarà stato un chilo. Oggi la bici da salita senza freni a disco sta al limite dei 6,7, le bici migliori negli anni 90 scendevano a malapena sotto gli otto chili, che mi ricordi io.
Non sto dicendo che non c'è nulla di al limite dell'umano nelle prestazioni di oggi, sto dicendo che se non ci pedali sopra non capisci quanto facilmente rispetto anche solo a tre o quattro anni fai velocità con la bici di oggi.

Alla fine pedalarci sopra è l' unica cosa che conta e Mohoric in un' intervista ha detto più o meno quello che afferma Herbie.

Che le bici odierne siano più veloci rispetto a quelle di 10 o 25 anni fa è lapalissiano, che pesino 1,5 kg in meno di quelle utilizzate negli anni '90 è proprio tutto da verificare.
Ho letto l'intervista di Mohoric, sinceramente 5-6 km/h mi paiono un miglioramento gigantesco.
C'era un video di GCN che metteva a confronto le prestazioni ottenute su due bici di ottima fattura, una del 2013 ed una del 2023, sia in salita che in pianura su uno sforzo di circa 6'-7': i miglioramenti si misuravano in circa 3 km/h di differenza a parità di potenza in pianura, ed in una ventina di secondi su uno strappo in salita non meglio identificato (5'41" vs 6'01").

[Gimbatbu]

boh, se non era un chilo e mezzo in più sarà stato un chilo. Oggi la bici da salita senza freni a disco sta al limite dei 6,7, le bici migliori negli anni 90 scendevano a malapena sotto gli otto chili, che mi ricordi io.
Non sto dicendo che non c'è nulla di al limite dell'umano nelle prestazioni di oggi, sto dicendo che se non ci pedali sopra non capisci quanto facilmente rispetto anche solo a tre o quattro anni fai velocità con la bici di oggi.

Alla fine pedalarci sopra è l' unica cosa che conta e Mohoric in un' intervista ha detto più o meno quello che afferma Herbie.

Che le bici odierne siano più veloci rispetto a quelle di 10 o 25 anni fa è lapalissiano, che pesino 1,5 kg in meno di quelle utilizzate negli anni '90 è proprio tutto da verificare.
Ho letto l'intervista di Mohoric, sinceramente 5-6 km/h mi paiono un miglioramento gigantesco.
C'era un video di GCN che metteva a confronto le prestazioni ottenute su due bici di ottima fattura, una del 2013 ed una del 2023, sia in salita che in pianura su uno sforzo di circa 6'-7': i miglioramenti si misuravano in circa 3 km/h di differenza a parità di potenza in pianura, ed in una ventina di secondi su uno strappo in salita non meglio identificato (5'41" vs 6'01").

Sinceramente tra Mohoric e GCN do più credito allo sloveno, ma comunque dando per buoni i parametri che hai citato su distanze più lunghe sono differenze di minuti mica bruscolini.

[Babylon]

Alla fine pedalarci sopra è l' unica cosa che conta e Mohoric in un' intervista ha detto più o meno quello che afferma Herbie.

Che le bici odierne siano più veloci rispetto a quelle di 10 o 25 anni fa è lapalissiano, che pesino 1,5 kg in meno di quelle utilizzate negli anni '90 è proprio tutto da verificare.
Ho letto l'intervista di Mohoric, sinceramente 5-6 km/h mi paiono un miglioramento gigantesco.
C'era un video di GCN che metteva a confronto le prestazioni ottenute su due bici di ottima fattura, una del 2013 ed una del 2023, sia in salita che in pianura su uno sforzo di circa 6'-7': i miglioramenti si misuravano in circa 3 km/h di differenza a parità di potenza in pianura, ed in una ventina di secondi su uno strappo in salita non meglio identificato (5'41" vs 6'01").

Sinceramente tra Mohoric e GCN do più credito allo sloveno, ma comunque dando per buoni i parametri che hai citato su distanze più lunghe sono differenze di minuti mica bruscolini.

Come detto precedentemente le differenze esistono, ma i valori di GCN pur essendo sorprendenti sono decisamente inferiori a quelli ravvisati da un Mohoric che, a suo dire, avrebbe guadagnato un 10-13% di prestazione a parità di potenza erogata solamente grazie agli accorgimenti tecnologici ed aerodinamici fatti sulle bici.
Dai, 6-7 km/h di differenza sono un'enormità, specialmente ai livelli dei pro.

Rimane da verificare la differenza di peso tra le bici di oggi e quelle usate da Pantani nella seconda metà degli anni '90.

[bicycleran]

Bisogna vedere se i miglioramenti tecnologici di cui parla Mohoric assomigliano alla frequenza di pedalata di Armstrong e ai marginal gains di Froome...

[Fantasio]

Mohoric quantifica in pianura rispetto ai mezzi di 10 anni fa una differenza di 5/6 kmh.

10 anni fa è tornato a salire il record dell'ora, e nel giro di pochi mesi Wiggins lo ha portato a 54,526 chilometri. Ganna lo ha migliorato di 2,266 chilometri, con un miglioramento del 4% circa. E darei per scontato che Ganna sia più forte di Wiggins, oltretutto già in calo nel 2015, per cui direi che il progresso reale, in una situazione dove i miglioramenti nella meccanica della bici sono esasperati, e incidono di più rispetto alle biciclette "normali", sia stato al più del 3%, non certo del 10% o più. E questo dando per certo che l'aiuto di tipo farmacologico che Ganna ha avuto non fosse migliore di quello di Wiggins, il che, francamente, non credo. A naso direi che la bici di Ganna ha inciso per il 2%, se non di meno, e che una bici non da crono possa vantare un miglioramento dell'1% circa.
Mohoric, a mio giudizio, dice una cosa giusta, ma "dimentica" che quasi tutto il suo progresso è dovuto ad altri fattori, che si vogliono tenere nascosti spacciandoli per incredibili migliorie nella meccanica della bici. Se davvero i chetoni, come dicono in questi giorni, hanno lo stesso effetto dell'Epo, allora sì che si può migliorare del 10%.

[Gimbatbu]

Mohoric quantifica in pianura rispetto ai mezzi di 10 anni fa una differenza di 5/6 kmh.

10 anni fa è tornato a salire il record dell'ora, e nel giro di pochi mesi Wiggins lo ha portato a 54,526 chilometri. Ganna lo ha migliorato di 2,266 chilometri, con un miglioramento del 4% circa. E darei per scontato che Ganna sia più forte di Wiggins, oltretutto già in calo nel 2015, per cui direi che il progresso reale, in una situazione dove i miglioramenti nella meccanica della bici sono esasperati, e incidono di più rispetto alle biciclette "normali", sia stato al più del 3%, non certo del 10% o più. E questo dando per certo che l'aiuto di tipo farmacologico che Ganna ha avuto non fosse migliore di quello di Wiggins, il che, francamente, non credo. A naso direi che la bici di Ganna ha inciso per il 2%, se non di meno, e che una bici non da crono possa vantare un miglioramento dell'1% circa.
Mohoric, a mio giudizio, dice una cosa giusta, ma "dimentica" che quasi tutto il suo progresso è dovuto ad altri fattori, che si vogliono tenere nascosti spacciandoli per incredibili migliorie nella meccanica della bici. Se davvero i chetoni, come dicono in questi giorni, hanno lo stesso effetto dell'Epo, allora sì che si può migliorare del 10%.

Wiggins faceva parte del programma olimpico GB che ha sfornato risultati mai visti in precedenza nel ciclismo britannico quindi penso che nel campo additivi non aveva nulla da invidiare ai ciclisti attuali. Se i chetoni sono come l' epo e tutti ne hanno accesso allora per Pogacar delle due l' una. O è più forte o ha i super chetoni.

[bicycleran]

Mohoric quantifica in pianura rispetto ai mezzi di 10 anni fa una differenza di 5/6 kmh.

10 anni fa è tornato a salire il record dell'ora, e nel giro di pochi mesi Wiggins lo ha portato a 54,526 chilometri. Ganna lo ha migliorato di 2,266 chilometri, con un miglioramento del 4% circa. E darei per scontato che Ganna sia più forte di Wiggins, oltretutto già in calo nel 2015, per cui direi che il progresso reale, in una situazione dove i miglioramenti nella meccanica della bici sono esasperati, e incidono di più rispetto alle biciclette "normali", sia stato al più del 3%, non certo del 10% o più. E questo dando per certo che l'aiuto di tipo farmacologico che Ganna ha avuto non fosse migliore di quello di Wiggins, il che, francamente, non credo. A naso direi che la bici di Ganna ha inciso per il 2%, se non di meno, e che una bici non da crono possa vantare un miglioramento dell'1% circa.
Mohoric, a mio giudizio, dice una cosa giusta, ma "dimentica" che quasi tutto il suo progresso è dovuto ad altri fattori, che si vogliono tenere nascosti spacciandoli per incredibili migliorie nella meccanica della bici. Se davvero i chetoni, come dicono in questi giorni, hanno lo stesso effetto dell'Epo, allora sì che si può migliorare del 10%.

Wiggins faceva parte del programma olimpico GB che ha sfornato risultati mai visti in precedenza nel ciclismo britannico quindi penso che nel campo additivi non aveva nulla da invidiare ai ciclisti attuali. Se i chetoni sono come l' epo e tutti ne hanno accesso allora per Pogacar delle due l' una. O è più forte o ha i super chetoni.

O ha più protezioni.

[castelli]

Il miglioramento generalizzato delle prestazioni del gruppo e' spiegabile e con l'allenamento maniacale e con l'evoluzione del mezzo. Il miglioramento di picco dei fenomeni no.


La bici in salita la devi spingere, passi in pianura (anche contador ad annency spingeva dall'alto dei suoi 61 kg).

6/7 km/h a 300 watt in piana sono per un pro 45 km/h.
Mi sembra un'enormita' se ha ben capito.

A me pare sinceramente impossibile.

[nemecsek.]

Che le bici odierne siano più veloci rispetto a quelle di 10 o 25 anni fa è lapalissiano, che pesino 1,5 kg in meno di quelle utilizzate negli anni '90 è proprio tutto da verificare.

Non tanto di peso infatti si parlava, ma di aerodinamica, telaistica e attrito.

en passant, chi si ricorda questo mostro (pesantuccio) anno domini 1985?

[Gimbatbu]

Il miglioramento generalizzato delle prestazioni del gruppo e' spiegabile e con l'allenamento maniacale e con l'evoluzione del mezzo. Il miglioramento di picco dei fenomeni no.


La bici in salita la devi spingere, passi in pianura (anche contador ad annency spingeva dall'alto dei suoi 61 kg).

6/7 km/h a 300 watt in piana sono per un pro 45 km/h.
Mi sembra un'enormita' se ha ben capito.

A me pare sinceramente impossibile.

Riporto esattamente le parole di Mohoric: "A 300 watt con buone condizioni di asfalto posso tenere una media di 52/53 kmh con 120/130 battiti al minuto. 10 anni fa nelle stesse condizioni non superavo i 46/47." Poi se è un cazzaro, pazienza.

[Babylon]

Il miglioramento generalizzato delle prestazioni del gruppo e' spiegabile e con l'allenamento maniacale e con l'evoluzione del mezzo. Il miglioramento di picco dei fenomeni no.


La bici in salita la devi spingere, passi in pianura (anche contador ad annency spingeva dall'alto dei suoi 61 kg).

6/7 km/h a 300 watt in piana sono per un pro 45 km/h.
Mi sembra un'enormita' se ha ben capito.

A me pare sinceramente impossibile.

Riporto esattamente le parole di Mohoric: "A 300 watt con buone condizioni di asfalto posso tenere una media di 52/53 kg con 120/130 battiti al minuto. 10 anni fa nelle stesse condizioni non superavo i 46/47." Poi se è un cazzaro, pazienza.

Va anche detto che 10 anni fa rispetto all'intervista, che è di fine 2023, Mohoric aveva 19 anni e correva negli Under, pur con risultati egregi (campione del mondo).

[Babylon]

Che le bici odierne siano più veloci rispetto a quelle di 10 o 25 anni fa è lapalissiano, che pesino 1,5 kg in meno di quelle utilizzate negli anni '90 è proprio tutto da verificare.

Non tanto di peso infatti si parlava, ma di aerodinamica, telaistica e attrito.

en passant, chi si ricorda questo mostro (pesantuccio) anno domini 1985?

Son d'accordo infatti, le bici odierne sono decisamente migliori in tutto e per tutto rispetto a quelle usate ai tempi di Pantani e facilitano le prestazioni, volevo giusto capire se per Herbie fosse possibile fare retromarcia sulle sue dichiarazioni sui differenti pesi delle bici, visto che da quel punto di vista nulla suggerisce un divario di 1,5 kg (o 1 kg) come da lui ipotizzato.

La Piranha, che bici assurda, con la ruota sporgente. Mai usata, mi è ripassata sotto gli occhi di recente, dopo le discussioni sulle innovazioni delle bici per il record dell'Ora (con cui comunque non ha a che fare).

[castelli]

Il miglioramento generalizzato delle prestazioni del gruppo e' spiegabile e con l'allenamento maniacale e con l'evoluzione del mezzo. Il miglioramento di picco dei fenomeni no.


La bici in salita la devi spingere, passi in pianura (anche contador ad annency spingeva dall'alto dei suoi 61 kg).

6/7 km/h a 300 watt in piana sono per un pro 45 km/h.
Mi sembra un'enormita' se ha ben capito.

A me pare sinceramente impossibile.

Riporto esattamente le parole di Mohoric: "A 300 watt con buone condizioni di asfalto posso tenere una media di 52/53 kmh con 120/130 battiti al minuto. 10 anni fa nelle stesse condizioni non superavo i 46/47." Poi se è un cazzaro, pazienza.

dipende da che materiale aveva a disposizione da under.

mi spiace ma io non coredo a questo tipo di miglioramento che è enorme.
non in 10 anni di sicuro.
ciò vorrebbe dire che froome migliorerebbe del 10% la prestazione delle crono al tour. o contador ad annency. che fa i 65 all'ora con le bici nuove???

mi sembra una puttanata. poi che siano migliori non lo metto in dubbio ma temo sia una differenza marginale.

[Babylon]

Il miglioramento generalizzato delle prestazioni del gruppo e' spiegabile e con l'allenamento maniacale e con l'evoluzione del mezzo. Il miglioramento di picco dei fenomeni no.


La bici in salita la devi spingere, passi in pianura (anche contador ad annency spingeva dall'alto dei suoi 61 kg).

6/7 km/h a 300 watt in piana sono per un pro 45 km/h.
Mi sembra un'enormita' se ha ben capito.

A me pare sinceramente impossibile.

Riporto esattamente le parole di Mohoric: "A 300 watt con buone condizioni di asfalto posso tenere una media di 52/53 kmh con 120/130 battiti al minuto. 10 anni fa nelle stesse condizioni non superavo i 46/47." Poi se è un cazzaro, pazienza.

dipende da che materiale aveva a disposizione da under.

mi spiace ma io non coredo a questo tipo di miglioramento che è enorme.
non in 10 anni di sicuro.
ciò vorrebbe dire che froome migliorerebbe del 10% la prestazione delle crono al tour. o contador ad annency. che fa i 65 all'ora con le bici nuove???

mi sembra una puttanata. poi che siano migliori non lo metto in dubbio ma temo sia una differenza marginale.

Completamente d'accordo

[Winter]

mi sembra una puttanata. poi che siano migliori non lo metto in dubbio ma temo sia una differenza marginale.

Bernal al tour 2019 (non quello del 1989..)
Scala gli 8.6 km del galibier dal lautaret in 23 minuti..staccando tutti..
Nel 2024 pogacar ci mette 20 minuti e 46
Son 16 secondi al km..
Più di 3 guadagnati all anno..

Dal 2019 al 2024 tutto dovuto alla bici ovviamente

[castelli]

mi sembra una puttanata. poi che siano migliori non lo metto in dubbio ma temo sia una differenza marginale.

Bernal al tour 2019 (non quello del 1989..)
Scala gli 8.6 km del galibier dal lautaret in 23 minuti..staccando tutti..
Nel 2024 pogacar ci mette 20 minuti e 46
Son 16 secondi al km..
Più di 3 guadagnati all anno..

Dal 2019 al 2024 tutto dovuto alla bici ovviamente

è una differenza enorme. la differenza tra un buon amatore e uno che fa ciclismo sul serio.

[Bitossi]

Oh Herbie, hai ragione su tutto. Ma almeno il fatto che le bici ai tempi di Pantani pesavano 1,5 kg in piu di quelle di oggi lo ritratti o no?

Per una volta uso io il metodo Elio ("Mio cuggino mi ha detto che una volta è morto"! ), e linko un forum in cui se ne parla. Il peso era intorno ai 6,9 kg (il forumista l'aveva replicata, ed era arrivato a 7 kg).
https://www.bdc-mag.com/forum/t/la-bian ... st-2111585
Notare che è un thread del 2010, e se si scorrono gli interventi, qualcuno scrive qualcosa tipo "pensare che vista adesso sembrerebbe un cancello".

Ancora due parole sui calcoli scientifici: senza ergerli a verità assoluta, almeno forniscono una base di partenza solida su cui cominciare a ragionare. In mancanza, rimangono le "impressioni" soggettive di Mohorič e dei pensiunà della domenica mattina...

[criab]

E noto miglioramenti nell'ordine di 200 di VAM negli amici in salita con la bici da 15 k. Certo, nel loro caso si parla di passare da 850 a 1050, a fatica, su livelli più alti chiaramente i margini sono minori.

Ma con una bici da 7500 euro quindi guadagno 100 di vam ???
Dai .... per farti capire il cazzaro che sei:
salita di 10 km al 7% fatta dagli amici di Herbie da 850 a 1050 di VAM
bici normale 12,14 km/h tempo 49'25" vam 850
bici fighissima da 15k +200 vam così a cazzo 15 km/h tempo 40'00" vam 1050
Gli amici di Herbie su salita al 7% hanno guadagnato 9'25" così .... solo perchè sono dei fottuti ricchi e possono permettersi il ferro migliore ....

[Winter]

mi sembra una puttanata. poi che siano migliori non lo metto in dubbio ma temo sia una differenza marginale.

Bernal al tour 2019 (non quello del 1989..)
Scala gli 8.6 km del galibier dal lautaret in 23 minuti..staccando tutti..
Nel 2024 pogacar ci mette 20 minuti e 46
Son 16 secondi al km..
Più di 3 guadagnati all anno..

Dal 2019 al 2024 tutto dovuto alla bici ovviamente

è una differenza enorme. la differenza tra un buon amatore e uno che fa ciclismo sul serio.

Un'altra era
Non ci sono altre salite identiche tra il tour 2019 e quello 2024
Ci son I calcoli dei watt per kg (teorici però) , con cui si poteva primeggiare in quel tour.. e si possono confrontare con quelli 2023..2024
Bernal è alto esattamente come vingegaard
Peso simile

[castelli]

Oh Herbie, hai ragione su tutto. Ma almeno il fatto che le bici ai tempi di Pantani pesavano 1,5 kg in piu di quelle di oggi lo ritratti o no?

Per una volta uso io il metodo Elio ("Mio cuggino mi ha detto che una volta è morto"! ), e linko un forum in cui se ne parla. Il peso era intorno ai 6,9 kg (il forumista l'aveva replicata, ed era arrivato a 7 kg).
https://www.bdc-mag.com/forum/t/la-bian ... st-2111585
Notare che è un thread del 2010, e se si scorrono gli interventi, qualcuno scrive qualcosa tipo "pensare che vista adesso sembrerebbe un cancello".

Ancora due parole sui calcoli scientifici: senza ergerli a verità assoluta, almeno forniscono una base di partenza solida su cui cominciare a ragionare. In mancanza, rimangono le "impressioni" soggettive di Mohorič e dei pensiunà della domenica mattina...

Le parole di mohoric potrebbero essere dettate dal fatto che lo sponsor lo paga. Digli che vai di piu'. Lo slonsor ringrazia poi va te a capire se faccia 7 km/h in piu' ai 45 all'ora con lo stesso wattaggio. Personalmente la vedo ardua.
Io per fare 40 km/h (proprio un'ora da solo) facevo dai 275 watt medi ai 320 watt medi a seconda della stagione. In inverno piu' watt, in estate meno. Non con la bici da crono
Analizzavo anche con mywindsocks il vento etc. Ho una cinquantina di prove. Il range e' quello. Mia esperienza personale. Cmq posso garantire che 7 km/h sono un'enormita'. Del resto su 45 km/h la percentuale di incremento e' pesante

[Gimbatbu]

Non esco più in bici da anni quindi non ho occasione di incontrare nessuno, ma all' epoca incontravo Sgarbozza, Bocci, Marcelli e erano disponibilissimi a darti informazioni e a parlare di ciclismo in generale. Vedo che voi pedalate abitualmente e credo vi capiterà di incontrare qualche professionista. Sarei curioso di sapere il loro parere.

[herbie]

E noto miglioramenti nell'ordine di 200 di VAM negli amici in salita con la bici da 15 k. Certo, nel loro caso si parla di passare da 850 a 1050, a fatica, su livelli più alti chiaramente i margini sono minori.

Ma con una bici da 7500 euro quindi guadagno 100 di vam ???
Dai .... per farti capire il cazzaro che sei:
salita di 10 km al 7% fatta dagli amici di Herbie da 850 a 1050 di VAM
bici normale 12,14 km/h tempo 49'25" vam 850
bici fighissima da 15k +200 vam così a cazzo 15 km/h tempo 40'00" vam 1050
Gli amici di Herbie su salita al 7% hanno guadagnato 9'25" così .... solo perchè sono dei fottuti ricchi e possono permettersi il ferro migliore ....

a quei livelli bassissimi guadagnare un minuto al chilometro è normale...

[herbie]

Non esco più in bici da anni quindi non ho occasione di incontrare nessuno, ma all' epoca incontravo Sgarbozza, Bocci, Marcelli e erano disponibilissimi a darti informazioni e a parlare di ciclismo in generale. Vedo che voi pedalate abitualmente e credo vi capiterà di incontrare qualche professionista. Sarei curioso di sapere il loro parere.

chiunque conferma quello che dice Mohoric. Ma d'altra parte basta averci pedalato, sulle bici...forse ha enfatizzato un po', come ho fatto io, per far capire meglio il concetto.
Ma il succo è quello.
Poi son d'accordo anch'io che certe prestazioni , soprattutto quelle in solitaria per ore, lasciano perplessi, ed è lecito pensare che qualcosa non torni del tutto.
Ma non per il fantomatico motorino del mago Merlino.

[criab]

E noto miglioramenti nell'ordine di 200 di VAM negli amici in salita con la bici da 15 k. Certo, nel loro caso si parla di passare da 850 a 1050, a fatica, su livelli più alti chiaramente i margini sono minori.

Ma con una bici da 7500 euro quindi guadagno 100 di vam ???
Dai .... per farti capire il cazzaro che sei:
salita di 10 km al 7% fatta dagli amici di Herbie da 850 a 1050 di VAM
bici normale 12,14 km/h tempo 49'25" vam 850
bici fighissima da 15k +200 vam così a cazzo 15 km/h tempo 40'00" vam 1050
Gli amici di Herbie su salita al 7% hanno guadagnato 9'25" così .... solo perchè sono dei fottuti ricchi e possono permettersi il ferro migliore ....

a quei livelli bassissimi guadagnare un minuto al chilometro è normale...

Ma sei serio ? .... cioé ci credi davvero ?? 1' al km per la bici ... certo a meno che prima i tuoi amici non avessero la bici di Girardengo ....

[Fantasio]

Ma sei serio ? .... cioé ci credi davvero ?? 1' al km per la bici ... certo a meno che prima i tuoi amici non avessero la bici di Girardengo ....

Ma neanche. Girardengo già andava a 40 km/h in pianura.

[herbie]

Ma con una bici da 7500 euro quindi guadagno 100 di vam ???
Dai .... per farti capire il cazzaro che sei:
salita di 10 km al 7% fatta dagli amici di Herbie da 850 a 1050 di VAM
bici normale 12,14 km/h tempo 49'25" vam 850
bici fighissima da 15k +200 vam così a cazzo 15 km/h tempo 40'00" vam 1050
Gli amici di Herbie su salita al 7% hanno guadagnato 9'25" così .... solo perchè sono dei fottuti ricchi e possono permettersi il ferro migliore ....

a quei livelli bassissimi guadagnare un minuto al chilometro è normale...

Ma sei serio ? .... cioé ci credi davvero ?? 1' al km per la bici ... certo a meno che prima i tuoi amici non avessero la bici di Girardengo ....

a quel livello, un minuto in meno al chilometro lo guadagni se ti svegli bene un giorno anche a parità di bicicletta.
Che poi non ho parlato di lunghezza della salita, ho parlato di passare da 850 a 1050 di VAM. Sei tu che hai ipotizzato una salita di dieci chilometri. Ovviamente più è lunga la salita e più le prestazioni si appiattiscono verso il livello precedente. Su una salita di quattro chilometri, non c'è niente di impossibile nel guadagnare molto rispetto ad un livello non certo al limite delle possibilità umane.

Non distorciamo le affermazioni, come la realtà, a seconda di quello che fa comodo, è scorretto.

[Beppugrillo]

Che nelle prestazioni di un amatore ballino i minuti è evidente, non sono normalizzate verso l'alto quindi è un attimo guadagnare/perdere 1 minuto al chilometro. Ma se blocchi tutto tranne la bici non ci sarà mai quella differenza lì.
Personalmente, ho appena fatto un cambio di bici abbastanza significativo, nei primi 3 giri ovunque sono passato ho fatto i miei tempi migliori, ma non con quelle proporzioni.
Venerdì sui 5 km duri del Fedaia ho tirato giù oltre due minuti (rispetto alle uniche due volte in cui ero riuscito a salire senza buttarmi per terra a bordo strada a rifiatare). Ma sul Campolongo invece solo 14 secondi. Sul Sella sono andato più lento della mia media di 4 scalate (ma fatte quasi tutte in apertura, mentre venerdì era in chiusura di giro). Ieri Avesa-Montecchio 5% meglio della media precedente, Negrar-Prun 10%, Negrar-Montecchio ci ero passato solo 2 volte, ma entrambe molto recenti e anche qui 10% meglio della media. 5% penso sia realistico legarlo esclusivamente alla bici. Non è serio fare il paragone con i professionisti, quello che mi ha dato la nuova bici rispetto alla vecchia non è quello che da una bici rispetto ad un'altra equivalente dopo 10 anni di evoluzione, il mio salto probabilmente è più grande perché c'è di mezzo una questione di usura e cattiva regolazione della vecchia, che per i professionisti non c'è. Però un 5% su 10 anni (intensi come innovazioni) mi sembra realistico anche per i professionisti. Di più no

[chinaski89]

Comunque le bici di oggi non pesano 1 kg in meno, anzi pesano un po' di più. I vantaggi veri si hanno in pianura ed in discesa, in parte anche in salita forse ma non certo come dice herbie ovviamente

[Fantasio]

5% penso sia realistico legarlo esclusivamente alla bici. Non è serio fare il paragone con i professionisti, quello che mi ha dato la nuova bici rispetto alla vecchia non è quello che da una bici rispetto ad un'altra equivalente dopo 10 anni di evoluzione, il mio salto probabilmente è più grande perché c'è di mezzo una questione di usura e cattiva regolazione della vecchia, che per i professionisti non c'è. Però un 5% su 10 anni (intensi come innovazioni) mi sembra realistico anche per i professionisti. Di più no

Non lo è per i professionisti, mentre lo è per gli amatori. Faccio un esempio reale: una trentina di anni fa, quando si era nel pieno della rivalità Bugno-Chiappucci-Indurain, un mio amico fece una pazzia e, in occasione della laurea, si regalò una bici da corsa "speciale", che costava tre occhi della testa. Questa bici era di qualità così elevata che la si notava anche senza usarla, tanto è vero che - mi raccontò una volta - era frequente che ai semafori, mentre lui era fermo, da qualche macchina le persone gli chiedessero dove si era procurato una bici del genere. Lui rispondeva "è una bici da corsa professionale", ma poi ci teneva a spiegarmi che nonostante adesso lui avesse un mezzo molto migliore rispetto a quello che avrei potuto comprare io in un negozio qualsiasi, era ancora ben lontano dalle bici di cui disponevano Bugno, Chiappucci e Indurain.

Rispetto a 30 anni fa il numero di amatori si è decuplicato e la qualità delle biciclette che si trovano in commercio è diventata quasi uguale a quella dei pro. Non dico che oggi tutti dispongano di bici come quella di Pogacar, ma ci si va vicino. Il risultato è che a livello amatoriale sono stati assorbiti in 30 anni i progressi di 100, e negli ultimi 10 i progressi degli ultimi 30. Non c'è da stupirsi nel sentire di progressi pari al 5% tra gli amatori, né di sentire che quelli bravi, quelli che, se volessero, potrebbero aspirare a correre tra i pro, facciano tempi incredibili sulle grandi salite.

Ma i progressi a livello di pro non sono del 5% in 10 anni. Sono molto di meno, e nel loro caso contano anche fattori diversi dalla "bici migliore", e non tutti legali. C'è invece un forte "movimento d'opinione", ben pilotato dall'alto, che serve a far credere che questi progressi siano dovuti solo alla meccanica della bici (e qui si inquadrano le dichiarazioni di Mohoric), così da allontanare il momento in cui l'evidenza sarà tale da essere innegabile. Purtroppo un sacco di gente, anche su cicloweb, ci casca con tutte le classiche scarpe.

[bicycleran]

Questa è una delle discussioni più interessanti del forum ed è un vero peccato che, da regolamento, debba essere relegata nella riserva indiana.

[criab]

a quel livello, un minuto in meno al chilometro lo guadagni se ti svegli bene un giorno anche a parità di bicicletta.
Che poi non ho parlato di lunghezza della salita, ho parlato di passare da 850 a 1050 di VAM. Sei tu che hai ipotizzato una salita di dieci chilometri. Ovviamente più è lunga la salita e più le prestazioni si appiattiscono verso il livello precedente. Su una salita di quattro chilometri, non c'è niente di impossibile nel guadagnare molto rispetto ad un livello non certo al limite delle possibilità umane.
Non distorciamo le affermazioni, come la realtà, a seconda di quello che fa comodo, è scorretto.

Ora ... io probabilmente mi sono sempre svegliato male e non ho mai guadagnato 200 di VAM a seconda di come ho dormito e tanto meno della bici .... l'unica cosa che ha fatto la differenza su di me, amatore vecchio, scarso, fumatore e semialcolizzato è stato perdere la panza .... da 95 kg a 75 kg su una salita media confermo 40/60" al km a pari potenza (ovviamente più la pendenza sale più è la gravità ad essere importante) .... ma parliamo di 20 kg di differenza.
IPOTIZZIAMO una salita più corta la differenza è questa. Magari non hai ancora assimilato il concetto che la VAM è influenzata per lo più dalla pendenza.
salita di 4km al 10%, un muretto ...
amico di Herbie con il cancello sale a 850 di VAM = 8,5 km/h = 7'03" al km
amico di Herbie compra la bici nuova da 15.000 euro, perché quelle sotto non vanno un cazzo, non girano le ruote. Miracolosamente sale a 1050 di VAM = 10,5 km/h = 5'42" al km. Guadagno 1'21" al km ....
Non sono io che distorco le affermazioni, sei tu che non hai chiari dei concetti abbastanza semplici e continui a scrivere minchiate a nastro.

[herbie]

a quel livello, un minuto in meno al chilometro lo guadagni se ti svegli bene un giorno anche a parità di bicicletta.
Che poi non ho parlato di lunghezza della salita, ho parlato di passare da 850 a 1050 di VAM. Sei tu che hai ipotizzato una salita di dieci chilometri. Ovviamente più è lunga la salita e più le prestazioni si appiattiscono verso il livello precedente. Su una salita di quattro chilometri, non c'è niente di impossibile nel guadagnare molto rispetto ad un livello non certo al limite delle possibilità umane.
Non distorciamo le affermazioni, come la realtà, a seconda di quello che fa comodo, è scorretto.

Ora ... io probabilmente mi sono sempre svegliato male e non ho mai guadagnato 200 di VAM a seconda di come ho dormito e tanto meno della bici .... l'unica cosa che ha fatto la differenza su di me, amatore vecchio, scarso, fumatore e semialcolizzato è stato perdere la panza .... da 95 kg a 75 kg su una salita media confermo 40/60" al km a pari potenza (ovviamente più la pendenza sale più è la gravità ad essere importante) .... ma parliamo di 20 kg di differenza.
IPOTIZZIAMO una salita più corta la differenza è questa. Magari non hai ancora assimilato il concetto che la VAM è influenzata per lo più dalla pendenza.
salita di 4km al 10%, un muretto ...
amico di Herbie con il cancello sale a 850 di VAM = 8,5 km/h = 7'03" al km
amico di Herbie compra la bici nuova da 15.000 euro, perché quelle sotto non vanno un cazzo, non girano le ruote. Miracolosamente sale a 1050 di VAM = 10,5 km/h = 5'42" al km. Guadagno 1'21" al km ....
Non sono io che distorco le affermazioni, sei tu che non hai chiari dei concetti abbastanza semplici e continui a scrivere minchiate a nastro.

evidenziato quanto hai scritto, direi che non hai realmente capito nulla di chi ti sta rispondendo e tantomeno della questione.
Per altro la VAM è certamente ridotta o enfatizzata dalla pendenza, quando questa è molto blanda o molto accentuata, ma da sempre è un buon parametro di valutazione di una prestazione in salita su una salita con pendenze "normali", tra il 5-6 e il 12-13...ù
Inoltre continui con scorrettezza a fingere di non capire e quindi distorcere quanto da me affermato,
Perchè voglio immaginare che hai un minino sindacale di intelligenza della lingua italiana e non sia stupido come sembrerebbe.
Per altro ha senso considerare la VAM come parametro su dislivelli, non distanze. Anche questo è un concetto basilare che pare sfuggirti.
I minuti al chilometro come parametro , trattandosi di salita non sono significativi, in questa discussione. Altro concetto di elementare comprensione che è quello che si cercava inutilmente da far capire.

[criab]

[Rispetto a 30 anni fa il numero di amatori si è decuplicato e la qualità delle biciclette che si trovano in commercio è diventata quasi uguale a quella dei pro. Non dico che oggi tutti dispongano di bici come quella di Pogacar, ma ci si va vicino. Il risultato è che a livello amatoriale sono stati assorbiti in 30 anni i progressi di 100, e negli ultimi 10 i progressi degli ultimi 30. Non c'è da stupirsi nel sentire di progressi pari al 5% tra gli amatori, né di sentire che quelli bravi, quelli che, se volessero, potrebbero aspirare a correre tra i pro, facciano tempi incredibili sulle grandi salite.

Le bici dei professionisti al giorno d'oggi sono uguali a quelle degli amatori. Nel senso, Colnago, Cervelo, Specialized, Bianchi & c. hanno degli stampi per i telai in carbonio, quindi escono tutti uguali. Per assurdo un amatore potrebbe farsi una bici sotto i canonici 6,8 km stabiliti dall'UCI. Basta partire da un telaio leggero ....
Poi a parità di telaio il professionista ha accesso chiaramente a tutta la componentistica migliore, dal gruppo, alle ruote, al manubrio ecc. ecc.
Tutto questo per dire che si, le bici moderne hanno un bel vantaggio, ma soprattutto in pianura. In salita le cose cambiano.
[/quote]

[criab]

a quel livello, un minuto in meno al chilometro lo guadagni se ti svegli bene un giorno anche a parità di bicicletta.
Che poi non ho parlato di lunghezza della salita, ho parlato di passare da 850 a 1050 di VAM. Sei tu che hai ipotizzato una salita di dieci chilometri. Ovviamente più è lunga la salita e più le prestazioni si appiattiscono verso il livello precedente. Su una salita di quattro chilometri, non c'è niente di impossibile nel guadagnare molto rispetto ad un livello non certo al limite delle possibilità umane.
Non distorciamo le affermazioni, come la realtà, a seconda di quello che fa comodo, è scorretto.

Ora ... io probabilmente mi sono sempre svegliato male e non ho mai guadagnato 200 di VAM a seconda di come ho dormito e tanto meno della bici .... l'unica cosa che ha fatto la differenza su di me, amatore vecchio, scarso, fumatore e semialcolizzato è stato perdere la panza .... da 95 kg a 75 kg su una salita media confermo 40/60" al km a pari potenza (ovviamente più la pendenza sale più è la gravità ad essere importante) .... ma parliamo di 20 kg di differenza.
IPOTIZZIAMO una salita più corta la differenza è questa. Magari non hai ancora assimilato il concetto che la VAM è influenzata per lo più dalla pendenza.
salita di 4km al 10%, un muretto ...
amico di Herbie con il cancello sale a 850 di VAM = 8,5 km/h = 7'03" al km
amico di Herbie compra la bici nuova da 15.000 euro, perché quelle sotto non vanno un cazzo, non girano le ruote. Miracolosamente sale a 1050 di VAM = 10,5 km/h = 5'42" al km. Guadagno 1'21" al km ....
Non sono io che distorco le affermazioni, sei tu che non hai chiari dei concetti abbastanza semplici e continui a scrivere minchiate a nastro.

evidenziato quanto hai scritto, direi che non hai realmente capito nulla di chi ti sta rispondendo e tantomeno della questione.
Per altro la VAM è certamente ridotta o enfatizzata dalla pendenza, quando questa è molto blanda o molto accentuata, ma da sempre è un buon parametro di valutazione di una prestazione in salita su una salita con pendenze "normali", tra il 5-6 e il 12-13...ù
Inoltre continui con scorrettezza a fingere di non capire e quindi distorcere quanto da me affermato,
Perchè voglio immaginare che hai un minino sindacale di intelligenza della lingua italiana e non sia stupido come sembrerebbe.
Per altro ha senso considerare la VAM come parametro su dislivelli, non distanze. Anche questo è un concetto basilare che pare sfuggirti.
I minuti al chilometro come parametro , trattandosi di salita non sono significativi, in questa discussione. Altro concetto di elementare comprensione.

Ok io sarò anche stupido .... ma sei tu che hai tirato fuori tu il discorso VAM dei tuoi amici da 850 a 1050 perché hanno la bici fica, del minuto al km .... poi dici che no ma, salita lunga, salita corta, pendenze normali ecc. Tu spari cazzate, ti si fa notare che scrivi cazzate ma lo stupido sono io. p.s. poi vedo che sei quello che i gel sono doping e allora capisco tutto. Scie chimiche ne abbiamo ?

[Fantasio]

.... da 95 kg a 75 kg su una salita media confermo 40/60" al km a pari potenza (ovviamente più la pendenza sale più è la gravità ad essere importante) .... ma parliamo di 20 kg di differenza.

Infatti la formula che ho riportato qualche messaggio fa ci dice che 20 kg., a parità di potenza, fanno (500 * pendenza) secondi in meno al km., quindi 50 secondi al 10% eccetera. Nel tuo caso molti di più per la potenza non altissima (se davvero sei fumatore e semialcolizzato) e ulteriori secondi in più perché 20 kg. iniziano a fare una certa differenza anche a livello di attrito.
Piuttosto non mi spiego come tu potessi fare "salite medie" con 95 kg., che poi diventano 105-110 con la bici, l'abbigliamento, la borraccia, il casco...

[castelli]

5% penso sia realistico legarlo esclusivamente alla bici. Non è serio fare il paragone con i professionisti, quello che mi ha dato la nuova bici rispetto alla vecchia non è quello che da una bici rispetto ad un'altra equivalente dopo 10 anni di evoluzione, il mio salto probabilmente è più grande perché c'è di mezzo una questione di usura e cattiva regolazione della vecchia, che per i professionisti non c'è. Però un 5% su 10 anni (intensi come innovazioni) mi sembra realistico anche per i professionisti. Di più no

Non lo è per i professionisti, mentre lo è per gli amatori. Faccio un esempio reale: una trentina di anni fa, quando si era nel pieno della rivalità Bugno-Chiappucci-Indurain, un mio amico fece una pazzia e, in occasione della laurea, si regalò una bici da corsa "speciale", che costava tre occhi della testa. Questa bici era di qualità così elevata che la si notava anche senza usarla, tanto è vero che - mi raccontò una volta - era frequente che ai semafori, mentre lui era fermo, da qualche macchina le persone gli chiedessero dove si era procurato una bici del genere. Lui rispondeva "è una bici da corsa professionale", ma poi ci teneva a spiegarmi che nonostante adesso lui avesse un mezzo molto migliore rispetto a quello che avrei potuto comprare io in un negozio qualsiasi, era ancora ben lontano dalle bici di cui disponevano Bugno, Chiappucci e Indurain.

Rispetto a 30 anni fa il numero di amatori si è decuplicato e la qualità delle biciclette che si trovano in commercio è diventata quasi uguale a quella dei pro. Non dico che oggi tutti dispongano di bici come quella di Pogacar, ma ci si va vicino. Il risultato è che a livello amatoriale sono stati assorbiti in 30 anni i progressi di 100, e negli ultimi 10 i progressi degli ultimi 30. Non c'è da stupirsi nel sentire di progressi pari al 5% tra gli amatori, né di sentire che quelli bravi, quelli che, se volessero, potrebbero aspirare a correre tra i pro, facciano tempi incredibili sulle grandi salite.

Ma i progressi a livello di pro non sono del 5% in 10 anni. Sono molto di meno, e nel loro caso contano anche fattori diversi dalla "bici migliore", e non tutti legali. C'è invece un forte "movimento d'opinione", ben pilotato dall'alto, che serve a far credere che questi progressi siano dovuti solo alla meccanica della bici (e qui si inquadrano le dichiarazioni di Mohoric), così da allontanare il momento in cui l'evidenza sarà tale da essere innegabile. Purtroppo un sacco di gente, anche su cicloweb, ci casca con tutte le classiche scarpe.

i vantaggi del mezzo sono molto marginali.

calcolando che la bici di bernal era una pinarello in carbonio + lighweight + shimano dura ace.
trovatemi una bici che vada meglio di uno 0.1%. di quello si tratta.

i vantaggi secondo me si sono avuti col cambio di rapporti corona grande pignone grande e col tubeless.
queste sono le "grandi" innovazioni che nel mio piccolo ho trovato anche io interessanti. io usavo il 41 e non il 39.

[criab]

.... da 95 kg a 75 kg su una salita media confermo 40/60" al km a pari potenza (ovviamente più la pendenza sale più è la gravità ad essere importante) .... ma parliamo di 20 kg di differenza.

Infatti la formula che ho riportato qualche messaggio fa ci dice che 20 kg., a parità di potenza, fanno (500 * pendenza) secondi in meno al km., quindi 50 secondi al 10% eccetera. Nel tuo caso molti di più per la potenza non altissima (se davvero sei fumatore e semialcolizzato) e ulteriori secondi in più perché 20 kg. iniziano a fare una certa differenza anche a livello di attrito.
Piuttosto non mi spiego come tu potessi fare "salite medie" con 95 kg., che poi diventano 105-110 con la bici, l'abbigliamento, la borraccia, il casco...

Ciao Fantasio, è un piacere conversare con te .... ho sempre trovato abbastanza verosimili i calcoli che avevo trovato su un sito di numeri/ciclismo: ovviamente standardizzati, per 1kg di peso 2" al km al 6% .... 3" al 8% .... 4" al 10% e così via. E più o meno ci stanno nella mia personale esperienza.
Visto che hai chiesto della mia esperienza personale: le salite medie le facevo a 35/40 anni con quel peso (95kg), era una sofferenza unica, un pachiderma che si trascina su una strada.
Oggi a 51 anni, con 20 kg di meno a pari tempo faccio z2/z3 bassa .... poi vabbè, ho iniziato anche a divertirmi con allenamenti strutturati che, fatti bene in inverno, anche solo 1 ora pausa pranzo, portano i benefici. E non smetterò mai di bere e fumare