Cicloweb.it

pietro ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 21:52

Winter ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 21:37

pietro ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 21:19 Roglic da dove viene? Stai scherzando, vero?
La Jumbo che prende Dennis, Laporte, Benoot e Van der Sande non dimostra forse che ha il potere di acquistare alcuni pezzi grossi? A parte che loro si muovono molto bene sul mercato, soprattutto giovanile

1)Magari non seguivi.. ma prima di arrivare alla jumbo era un signor nessuno
2)Non l ha preso a peso d oro
3)Pezzi grossi?
4)Laporte?
viewtopic.php?f=2&t=10958&p=862540&hili ... te#p862540
Mettiti d accordo

Benoot ? Van der Sande?
Un pezzo grosso è bernal.. non Van der sande
5)Tu a inizio 2016 vedevi tre volte vincitore della vuelta ecc?
E a inizio 2019 Vingegaard due anni dopo sul podio al Tour?

Mamma mia, stai mescolando un sacco di argomenti diversi.
1)Seguivo eccome quando Roglic non correva alla Jumbo, ma aveva già ottenuto qualche risultato importante e una volta arrivato nel team neerlandese ci ha messo 4 stagioni abbondanti per raggiungere il livello attuale. Non c'è nulla di anormale.
2)Infatti ho scritto più volte che la Jumbo non ha le disponibilità economiche di Ineos e UAE ma si muove benissimo sul mercato ed è comunque più facoltosa della maggior parte delle compagini WT.
3)Sì, pezzi grossi. I capitani sono Roglic e Van Aert (ora anche Vingegaard), a loro servivano solo dei gregari migliori per le classiche e un profilo alla Dennis per i GT. Detto fatto. Di Bernal non saprebbero che farsene, non sono il tipo di squadra che accumula figurine.
4)Vedi sopra. Cosa c'è di disonorevole nell'aiutare due campioni come WVA e Primoz al Tour? Per la Jumbo è il profilo ideale.
5) Non prevedo il futuro, mi dispiace. E comunque di Vingegaard si parlava benissimo già da tempo

Non sono d accordo su nulla
Un corridore è forte indipendentemente dalla squadra che corre
La Jumbo mi sembra una rabobank .. o una gewiss bis

Un inizio di 2022 davvero col botto! Highlights:
Le squadre in ballo per la retrocessione da WT che vanno a cannone, Lotto, Intermarche, Arkea come se avessero un missile sotto alla sella
Le "triplette" sono le nuove doppiette
I 50km in solitaria come se fossero scampagnate (fra tutte mi sembra pure la piu' sobria, visto il talento che c'e' dietro...)

Pero' dai ci si diverte va bene tutto

Winter ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 6:44
Non sono d accordo su nulla
Un corridore è forte indipendentemente dalla squadra che corre
La Jumbo mi sembra una rabobank .. o una gewiss bis

Infatti. Ma se Benoot corre da capitano in una Sunweb non ha possibilità di vincere. Nella Jumbo risalta perché ha un ruolo più adatto al suo talento

Road Runner ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 20:57
Io arrivo da un percorso diverso. Mai fumato, mai bevuto, mai droghe. Sono partito a militare subito dopo la maturità che pesavo 54,5kg, perché in quell'estate avevo fatto tanta bici. Dopo due mesi di naja torno in licenza e alla stazione di Milano mi vengono a prendere i miei. Li ho a due metri e non mi vedono!!!! Ero ingrassato dieci chili, perché a Cividale del Friuli in inverno o mangi o ci resti secco!!!! Decido che appena mi congedo mi rimetto sotto, ma siccome il giorno dopo del congedo ho iniziato a lavorare da ragioniere nella ditta ove lavoro tutt'ora (41 anni!), e finivo alle 18.30, in quel novembre del 1981 cominciai a correre a piedi, meno rischioso. Non ho più smesso. In tutti questi anni ho corso per i più svariati motivi: per dimagrire, per le gare, per la morosa (ho sposato la sorella di un mio avversario), per soldi (ci sono stati anni, quando ero diventato bravino, che guadagnavo più a correre che a lavorare, facendomi dei culi pazzeschi!); ma in definitiva alla fin fine, mi sono reso conto che ho corso e continuo a farlo perché quando corro sono LIBERO (e felice). Mai avuto un allenatore, un medico, un manager, un massaggiatore, ecc... anarchia allo stato brado. Per me correre è vita, il resto non è che aspettare...

Io c'ho questi giorni che mi pare di non saper più fare nulla...poi sento di voi che addirittura andate a correre come non ci fosse un domani e mi dico che ho sbagliato tutte le scelte fondamentali. Pure scegliere di continuare gli studi piuttosto che fare disegni al CAD per il doppio e più della paga. E ci avrei guadagnato in sanità mentale...

beh in mezzo a tutti questi fenomeni vi siete dimenticati di Dennis che spiana lo stelvio...... ora va bene che nella vita si può migliorare ma uno che prima aveva collezionato su 9 gt sei ritiri due piazzamenti uno oltre l'80° e uno oltre il 100° posto, improvvisamente si scopre scalatore e manda in crisi tutti sullo stelvio e sul sestriere, poi l'anno dopo sparisce dai radar insomma vien da dire parbleu, e da rispondere no no è marrone .....

Per Dennis, molto probabilmente, per quei giorni i “medici” gli avranno riservato una cura particolare…credo che con quello che aveva dentro avrebbero potuto bombare anche un elefante

Gattorantolo ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:14 Per Dennis, molto probabilmente, per quei giorni i “medici” gli avranno riservato una cura particolare…credo che con quello che aveva dentro avrebbero potuto bombare anche un elefante

insegue le bombe migliori visto dov'e' andato ora

marco_graz ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:32

Gattorantolo ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:14 Per Dennis, molto probabilmente, per quei giorni i “medici” gli avranno riservato una cura particolare…credo che con quello che aveva dentro avrebbero potuto bombare anche un elefante

insegue le bombe migliori visto dov'e' andato ora

Dennis comunque nel 19 arrivò secondo dietro bernal al giro di Svizzera, su un percorso piuttosto impegnativo, non è che sia fermo in salita.

dietzen ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 13:50

marco_graz ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:32

Gattorantolo ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:14 Per Dennis, molto probabilmente, per quei giorni i “medici” gli avranno riservato una cura particolare…credo che con quello che aveva dentro avrebbero potuto bombare anche un elefante

insegue le bombe migliori visto dov'e' andato ora

Dennis comunque nel 19 arrivò secondo dietro bernal al giro di Svizzera, su un percorso piuttosto impegnativo, non è che sia fermo in salita.

In effetti sullo Stelvio overperformò, ma considerando il rango dei migliori in quel Giro...

pietro ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 14:05

dietzen ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 13:50

marco_graz ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:32

insegue le bombe migliori visto dov'e' andato ora

Dennis comunque nel 19 arrivò secondo dietro bernal al giro di Svizzera, su un percorso piuttosto impegnativo, non è che sia fermo in salita.

In effetti sullo Stelvio overperformò, ma considerando il rango dei migliori in quel Giro...

eh appunto...

dietzen ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 13:50

marco_graz ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:32

Gattorantolo ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:14 Per Dennis, molto probabilmente, per quei giorni i “medici” gli avranno riservato una cura particolare…credo che con quello che aveva dentro avrebbero potuto bombare anche un elefante

insegue le bombe migliori visto dov'e' andato ora

Dennis comunque nel 19 arrivò secondo dietro bernal al giro di Svizzera, su un percorso piuttosto impegnativo, non è che sia fermo in salita.

si tratta sempre di un giro di 9 tappe dove due furono a cronometro, 4 per velocisti e delle restanti 3 una fu una minitappa di neppure 100 km ....... e cmq anche cancellara ne vinse uno e non era certo uno scalatore .......

Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 15:21

dietzen ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 13:50

marco_graz ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 12:32

insegue le bombe migliori visto dov'e' andato ora

Dennis comunque nel 19 arrivò secondo dietro bernal al giro di Svizzera, su un percorso piuttosto impegnativo, non è che sia fermo in salita.

si tratta sempre di un giro di 9 tappe dove due furono a cronometro, 4 per velocisti e delle restanti 3 una fu una minitappa di neppure 100 km ....... e cmq anche cancellara ne vinse uno e non era certo uno scalatore .......

Sì, ma almeno vedi che uno non è fermo in salita.
Non è mai andato forte come quel giorno, ma non era un paracarro prima.
(lo Svizzera di cancellara - che comunque ha avuto giornate di alto livello in salita - glielo avevano disegnato su misura, quello del 2019 era più impegnativo, tanto che appunto vinse bernal)

Walter_White ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 22:54 Chiedere Roglic chi era essendo un estimatore di Froome è quantomeno bizzarro

quando battè Contador alla Vuelta Algarve era già alla jumbo? Non ricordo, ma il fatto che fosse un "cagnaccio" durissimo a farsi staccare, molto forte a crono e buono in salita, lo dissi subito perchè si vedeva a occhio.

Cancellato mio post vagamente sessista...ogni tanto sono un po' inopportunamente lascivo.

Tizi_il_ves ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 10:29 beh in mezzo a tutti questi fenomeni vi siete dimenticati di Dennis che spiana lo stelvio...... ora va bene che nella vita si può migliorare ma uno che prima aveva collezionato su 9 gt sei ritiri due piazzamenti uno oltre l'80° e uno oltre il 100° posto, improvvisamente si scopre scalatore e manda in crisi tutti sullo stelvio e sul sestriere, poi l'anno dopo sparisce dai radar insomma vien da dire parbleu, e da rispondere no no è marrone .....

parbleau! ahah
Hai ragione. Su questo che hai scritto ancora non mi sono dato una risposta.
Quel Dennis Keldermann se lo sogna ancora di notte nei suoi peggiori incubi, insieme ai giubbini invernali spacciati come mantelline che sulla pelle sudata non andavano su nemmeno a piangere.
Il livello di quel Giro...fu un Giro dove emersero valori molto singolari a mio parere senza alcun dubbio a causa del freddo e delle poche ore di luce di ottobre inoltrato. Scendere dallo Stelvio in quella stagione con Sole basso e varie zone già immerse nell'ombra della sera è un' "esperienza" poco comune per un corridore.
Faccio notare che un Nibali che pure era l'ombra di sè stesso venne tolto da ruota da Dennis, che tirò pressochè dall'inizio alla fine, a 10 km. dalla cima dello Stelvio, come Fuglsang e Almeida per altro. Stessa musica nella tappa di due giorni dopo.

herbie ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 18:42

Walter_White ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 22:54 Chiedere Roglic chi era essendo un estimatore di Froome è quantomeno bizzarro

quando battè Contador alla Vuelta Algarve era già alla jumbo? Non ricordo, ma il fatto che fosse un "cagnaccio" durissimo a farsi staccare, molto forte a crono e buono in salita, lo dissi subito perchè si vedeva a occhio.

Se intendi il 2016 quando arrivo poco dietro Albertino, si era al primo anno alla Jumbo (quando poi quasi vinse la prima crono del Giro e conquistò la seconda)

Walter_White ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 20:21

herbie ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 18:42

Walter_White ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 22:54 Chiedere Roglic chi era essendo un estimatore di Froome è quantomeno bizzarro

quando battè Contador alla Vuelta Algarve era già alla jumbo? Non ricordo, ma il fatto che fosse un "cagnaccio" durissimo a farsi staccare, molto forte a crono e buono in salita, lo dissi subito perchè si vedeva a occhio.

Se intendi il 2016 quando arrivo poco dietro Albertino, si era al primo anno alla Jumbo (quando poi quasi vinse la prima crono del Giro e conquistò la seconda)

Ok sì hai ragione. Se non mi sbaglio ci fu almeno una tappa dove andò perfino poco meglio in salita e gli tenne imprevedibilmente testa.

Walter_White ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 22:54 Chiedere Roglic chi era essendo un estimatore di Froome è quantomeno bizzarro

TAAAC

melaspettavo

alora il talento, che poi non è il talento ma la sua antitesi, non è la performance unatantu e poi tornare alle nebbie
è arrivare in cima e starci
scarpedipezza ne ha tutti i numeri
soprattutto ha qualcosa fra le orecchie, cosa non proprio scontata, visto i tanti cavalli pazzi, alcuni da ma amatissimi, altri meno, che dopo qualche lampo sono spariti
vedi i sovracitati scomparsi
sticazzi quante virgole ho messo

nemecsek. ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 21:08

Walter_White ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 22:54 Chiedere Roglic chi era essendo un estimatore di Froome è quantomeno bizzarro

TAAAC

melaspettavo

alora il talento, che poi non è il talento ma la sua antitesi, non è la performance unatantu e poi tornare alle nebbie
è arrivare in cima e starci
scarpedipezza ne ha tutti i numeri
soprattutto ha qualcosa fra le orecchie, cosa non proprio scontata, visto i tanti cavalli pazzi, alcuni da ma amatissimi, altri meno, che dopo qualche lampo sono spariti
vedi i sovracitati scomparsi
sticazzi quante virgole ho messo

ergo, balcanico diventa automaticamente scarpedipezza? Qui bisogna cominciare a mettere i numeri...

P.S. Ibra è da considerare comunque scarpedipezza? Anche se andato all' asilo in Svezia?

sciavo resta sciavo

Calmejane su Twitter. Ste rosicate non porteranno mai a nulla

Oltretutto mette male in mostra il suo sponsor…

Winter ha scritto: ↑lunedì 7 marzo 2022, 6:38

Visconte85 ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 21:59

pietro ha scritto: ↑domenica 6 marzo 2022, 21:52 5) Non prevedo il futuro, mi dispiace. E comunque di Vingegaard si parlava benissimo già da tempo

lasciando tutto il resto
Vingegaard è un talento, un gran talento, prima di approdare alla Jumbo aveva già fatto intravedere il suo potenziale

Quando?
Da podio al Tour??

certo, vedendolo 6/7 anni nessuno si sarebbe immaginato di vederlo lottare per un podio
ma sulla bici sapeva andare, a crono si difendeva abbastanza e nelle corse coi pari grado ha raccolto piazzamenti qua e la' su terreni diversi
ci può stare
ne abbiamo visti exploit più anomali

Direi anche due anni fa...
Son quelle strane metamorfosi
Che trasformano un corridore da 200 al mondo..a podio al Tour

Winter ha scritto: ↑mercoledì 9 marzo 2022, 20:56 Direi anche due anni fa...
Son quelle strane metamorfosi
Che trasformano un corridore da 200 al mondo..a podio al Tour

per curiosità che opinione avevi del podio di peroud nel 2014?

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 2:53

Winter ha scritto: ↑mercoledì 9 marzo 2022, 20:56 Direi anche due anni fa...
Son quelle strane metamorfosi
Che trasformano un corridore da 200 al mondo..a podio al Tour

per curiosità che opinione avevi del podio di peroud nel 2014?

Quella è una congiunzione astrale e soprattutto la conseguenza di due defezioni importanti durante la corsa. Comunque di certo non fu un gran rivale ne impressionò particolarmente. Se non erro ci finì pure Pinot su quel podio il che con tutta la stima è tutto dire

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 7:32

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 2:53

Winter ha scritto: ↑mercoledì 9 marzo 2022, 20:56 Direi anche due anni fa...
Son quelle strane metamorfosi
Che trasformano un corridore da 200 al mondo..a podio al Tour

per curiosità che opinione avevi del podio di peroud nel 2014?

Quella è una congiunzione astrale e soprattutto la conseguenza di due defezioni importanti durante la corsa. Comunque di certo non fu un gran rivale ne impressionò particolarmente. Se non erro ci finì pure Pinot su quel podio il che con tutta la stima è tutto dire

non perdiamo di vista una piccola cosa che fino al 2009 Peraud (classe 1977 se non erro) era un impiegato che si divertiva ad andare in bici (con ottimi risultati visto l'argento nelle MTb a pechino, la vittoria al campionato nazionale a cronometro ect ), divenne professionista nel 2010, e nonostante l'età seppe levarsi qualche soddisfazione, benchè si parli sempre come di una sorpresa il podio del tour, ricordiamoci che 3 anni prima aveva già fatto una top ten piazzandosi 9°, l'interrogativo a mio parere è.... era lui che potenzialmente era un forte corridore? oppure ha corso in un periodo che abbondavano i ciccino d'avane e i biascino da siena?

Peraud,in quel Tour fu l'unico a tenere testa in salita a Nibali in due occasioni..a Risuol e a Pla d'Adet.
A Risoul Nibali arrivo secondo dietro a Majka, mi sembra..un paio d'anni dopo si vendico' e taglio' per primo il traguardo in cima.
Ma invito, a chi ne avesse la possibilita', di andare a raffrontare visivamente le due scalate..Quello del 2014 era super..quello del 2016 solo forte..
Questo per dire che il Francese doveva andar fortissimo, per riuscire a stare dietro al Siciliano

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 9:16 Peraud,in quel Tour fu l'unico a tenere testa in salita a Nibali in due occasioni..a Risuol e a Pla d'Adet.
A Risoul Nibali arrivo secondo dietro a Majka, mi sembra..un paio d'anni dopo si vendico' e taglio' per primo il traguardo in cima.
Ma invito, a chi ne avesse la possibilita', di andare a raffrontare visivamente le due scalate..Quello del 2014 era super..quello del 2016 solo forte..
Questo per dire che il Francese doveva andar fortissimo, per riuscire a stare dietro al Siciliano

peraud ha fatto pochissime vittorie, ma tutte in salita, due volte sul mont faron e una sul col de l'ospedale, era un buon scalatore e un buon cronomen,

Tizi_il_ves ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 10:53

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 9:16 Peraud,in quel Tour fu l'unico a tenere testa in salita a Nibali in due occasioni..a Risuol e a Pla d'Adet.
A Risoul Nibali arrivo secondo dietro a Majka, mi sembra..un paio d'anni dopo si vendico' e taglio' per primo il traguardo in cima.
Ma invito, a chi ne avesse la possibilita', di andare a raffrontare visivamente le due scalate..Quello del 2014 era super..quello del 2016 solo forte..
Questo per dire che il Francese doveva andar fortissimo, per riuscire a stare dietro al Siciliano

peraud ha fatto pochissime vittorie, ma tutte in salita, due volte sul mont faron e una sul col de l'ospedale, era un buon scalatore e un buon cronomen,

Infatti..se non hai qualita' in salita, quel Nibali non lo tieni..

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 7:32

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 2:53

Winter ha scritto: ↑mercoledì 9 marzo 2022, 20:56 Direi anche due anni fa...
Son quelle strane metamorfosi
Che trasformano un corridore da 200 al mondo..a podio al Tour

per curiosità che opinione avevi del podio di peroud nel 2014?

Quella è una congiunzione astrale e soprattutto la conseguenza di due defezioni importanti durante la corsa. Comunque di certo non fu un gran rivale ne impressionò particolarmente. Se non erro ci finì pure Pinot su quel podio il che con tutta la stima è tutto dire

La mia stessa impressione

Winter ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 20:08

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 7:32

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 10 marzo 2022, 2:53

per curiosità che opinione avevi del podio di peroud nel 2014?

Quella è una congiunzione astrale e soprattutto la conseguenza di due defezioni importanti durante la corsa. Comunque di certo non fu un gran rivale ne impressionò particolarmente. Se non erro ci finì pure Pinot su quel podio il che con tutta la stima è tutto dire

La mia stessa impressione

Oddio, Pinot è stato tutt'altro corridore al Tour sulle grandi salite. Minimo un altro podio senza un paio di infortuni assurdi ce l'avrebbe. Minimo.

Tutti questi problemi cardiaci, al di là del caso specifico, appurato che come ben dicono Bomby e NibaliSB altrove sono presenti da ben prima dei vaccini covid, vogliono dire qualcosa? A me pare una questione molto preoccupante e che non riguarda soltanto il ciclismo.

(Chi è da PC e volesse riportare qui i post di bomby e NSB farebbe cosa gradita)

chinaski89 ha scritto: ↑mercoledì 23 marzo 2022, 14:46 Tutti questi problemi cardiaci, al di là del caso specifico, appurato che come ben dicono Bomby e NibaliSB altrove sono presenti da ben prima dei vaccini covid, vogliono dire qualcosa? A me pare una questione molto preoccupante e che non riguarda soltanto il ciclismo.

(Chi è da PC e volesse riportare qui i post di bomby e NSB farebbe cosa gradita)

Per rispondere alla tua domanda, non riguarda solo il ciclismo, ma tutti!

In particolare il tema delle "Sudden death in young competitive athletes" è molto studiato e discusso in letteratura, oggi con anche un importante supporto genetico.
Gli studi del passato attribuiscono queste morti al doping/abuso sostanze in pochissimi casi, circa il 2%. (MAI l'EPO! come narrato in passato)
Sono di più i casi in cui non si riesce a trovare la causa.

Poi c'è la narrazione delle morti di giovani ciclisti olandesi e belgi fine anni 80 ed inizio 90 dovuta secondo il mito all'EPO.
E' narrazione, non comprovata da alcuna prova scientifica, anzi i dati epidemiologi e scientifici vanno in direzione opposta.
(penso che nibali san baronto si riferisse a quelle morti, se non ho mal interpretato).
Purtroppo la narrazione è passata e non è la prima volta che le morti nello sport sono mistificate, falsate, strumentalizzate.
Questo a mio parere è un ostacolo a combattere il doping! Non puoi far crescere una cultura della salute nello sport con basi false e mistificatorie.

Tornando al caso Colbrelli.
Chi insinua cause "esterne" (doping o vaccino) sta facendo narrazione, a mio avviso in alcuni casi anche calunnia!
Ammetto che ho letto con disgusto certe cose. (non mi riferisco solo al forum)
Grazie al cielo Sonny ha superato la crisi aritmica! Ora speriamo si scovi ciò che l'ha generato e che si possa correggere.
Forza Sonny!

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 23 marzo 2022, 20:10
Poi c'è la narrazione delle morti di giovani ciclisti olandesi e belgi fine anni 80 ed inizio 90 dovuta secondo il mito all'EPO.
E' narrazione, non comprovata da alcuna prova scientifica, anzi i dati epidemiologi e scientifici vanno in direzione opposta.

cioe' ?

Winter ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 7:43

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 23 marzo 2022, 20:10
Poi c'è la narrazione delle morti di giovani ciclisti olandesi e belgi fine anni 80 ed inizio 90 dovuta secondo il mito all'EPO.
E' narrazione, non comprovata da alcuna prova scientifica, anzi i dati epidemiologi e scientifici vanno in direzione opposta.

cioe' ?

Cioè esattamente quello che ho detto.
Non c'è alcuno studio che provi che quelle morti siano legate all'uso dell'EPO, come invece è stato raccontato.

E' facile provare scientificamente una correlazione tra la morte di un bodybuilder e l'uso di sostanze dopanti per la sua 'attività sportiva? Io credo che sia molto difficile individuare con certezza la sostanza e il nesso causale con il sopraggiunto arresto cardiaco anche in casi come questi non per sfiducia nei confronti della scienza, ma per le difficoltà intrinseche connesse all'indagine scientifica.

Krisper ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 8:40

Winter ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 7:43

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 23 marzo 2022, 20:10
Poi c'è la narrazione delle morti di giovani ciclisti olandesi e belgi fine anni 80 ed inizio 90 dovuta secondo il mito all'EPO.
E' narrazione, non comprovata da alcuna prova scientifica, anzi i dati epidemiologi e scientifici vanno in direzione opposta.

cioe' ?

Cioè esattamente quello che ho detto.
Non c'è alcuno studio che provi che quelle morti siano legate all'uso dell'EPO, come invece è stato raccontato.

no era l'altra parte che hai scritto
" anzi i dati epidemiologi e scientifici vanno in direzione opposta"
non l'ho capita

Winter ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 11:08

Krisper ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 8:40

Winter ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 7:43
cioe' ?

Cioè esattamente quello che ho detto.
Non c'è alcuno studio che provi che quelle morti siano legate all'uso dell'EPO, come invece è stato raccontato.

no era l'altra parte che hai scritto
" anzi i dati epidemiologi e scientifici vanno in direzione opposta"
non l'ho capita

Chi ha provato ha raccogliere i dati sia epidemiologici (numero di eventi attesi rispetto a numero di casi osservati), sia relativi a studi sull'EPO non ha trovato prove a sostegno di questa tesi, cioè che sia stato l'EPO a causare quei decessi.

Nei casi specifici, chi correla la morte all'EPO lo dice e basta, senza alcuna prova scientifica, addirittura ipotizzando correlazioni fisiopatologiche che sono smentite dalle conoscenze edotte dagli studi sull'EPO.

Il problema non è inserire l'EPO tra le sostanze proibite, cosa che ritengo ragionevole e giusto, ma la narrazione in sé.

Se qualcosa è difficile da dimostrare, non significa allora che è vera a prescindere, in scienza non funziona "fidati, è così!".
Si può con il buon senso dire che è giusto non utilizzare quella sostanza, dare per certo ciò che non è certo scientificamente NO.

Poi, a mio parere, questa narrazione è responsabile del fallimento di molte battaglie contro il doping.

non ti seguo
ma ci son degli studi sui morti belgi olandesi d'inizio anni 90 ? o è un discorso in generale ?

Se è sopravvissuto Rijs comincio a pensare che faccia pure bene.

Gimbatbu ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 18:58 Se è sopravvissuto Rijs comincio a pensare che faccia pure bene.

Certo che fa bene, ti senti in forma, recuperi meglio e non sei mai stanco…ma da qui a portare il motore e il cuore ad andare oltre il loro limite fisiologico per ore ed ore ce una bella differenza.

Winter ha scritto: ↑giovedì 24 marzo 2022, 15:30 non ti seguo
ma ci son degli studi sui morti belgi olandesi d'inizio anni 90 ? o è un discorso in generale ?

Bernat López (2011) The Invention of a ‘Drug of Mass Destruction’: Deconstructing the EPO Myth, Sport in History, 31:1, 84-109

Questo articolo è interessante perché oltre a "destrutturare un mito", illumina bene sui meccanismi del racconto del doping.

A tratti anche meccanismo disumano, quando si offende la moglie di uno dei ragazzi morti.

Questa destrutturazione non scagiona l'EPO nello sport.
Giusto proibirlo! E giusto non sottovalutarne i pericoli!
Da qui a raccontare o attribuire morti ad una sostanza, senza prove, ne passa! Specie se poi non si riconosce la morte improvvisa nei giovani atleti come una patologia in sé e che merita attenzione e prevenzione.

Ma l'articolo condanna sopratutto una politica anti-doping, che io definisco moralista!
Dall'introduzione del Passaporto biologico le cose sono migliorate, ma ancora tanta strada c'è da fare.
Le dichiarazioni della dirigente UCI sulle spie in gruppo lo dimostrano.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.555208

articolo completo

nemecsek. ha scritto: ↑domenica 27 marzo 2022, 23:01 https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.555208

articolo completo

aggiungo che non mi ha convinto molto

nemecsek. ha scritto: ↑domenica 27 marzo 2022, 23:14

nemecsek. ha scritto: ↑domenica 27 marzo 2022, 23:01 https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 011.555208

articolo completo

aggiungo che non mi ha convinto molto

L'articolo ha dei punti deboli, è vero, ma l'impianto è più che valido.
Soprattutto ha dietro una mole importante di lavoro, di buon lavoro, e c'entra l'obiettivo: smascherare una narrazione e scomporre il tema morti improvvise ed EPO.
Manca la parte sugli effetti negativi dell'EPO, che sarebbe stato interessante avere, ma forse è fuori target dell'articolo.
Fossi stato nell'articolista avrei calcato la mano di più su questo aspetto.
Penso infatti che così come le bugie non aiutano a combattere il doping (non credo nemmeno alle buoni intenzioni come fine), così nemmeno scotomizzare gli effetti negativi possa aiutare.

Il doping è un argomento che va trattato con lucidità scientifica, senza moralismo, senza politica/geopolitica, senza sensazionalismo ed avendo ben chiaro il fine: tutelare la salute dell’atleta in primis! In secundis ed indirettamente ridefinire il ruolo culturale dello sport nella nostra società.

La penso più come nemeczek
Chi ha voluto il controllo dell ematocrito (e dell emoglobina) ?
Come mai?

Basta ricordarsi della trasfusione di ricco' che quasi ci lasciava le penne ...oppure il gm dell attuale squadra plurivittoriosa nel 2022 ad un giro di romandia..(chiedere al suo compagno di stanza cosa ne pensa di quella sera..e di quel gm) salvato per miracolo

Winter ha scritto: ↑lunedì 28 marzo 2022, 8:15 La penso più come nemeczek
Chi ha voluto il controllo dell ematocrito (e dell emoglobina) ?
Come mai?

Basta ricordarsi della trasfusione di ricco' che quasi ci lasciava le penne ...oppure il gm dell attuale squadra plurivittoriosa nel 2022 ad un giro di romandia..(chiedere al suo compagno di stanza cosa ne pensa di quella sera..e di quel gm) salvato per miracolo

Winter, mi è chiaro come la pensi.
E lo rispetto.
E rispetto anche che continui a seguire il ciclismo.
Io al tuo posto non riuscirei a farlo.

Poi non so se il mio punto di vista sia originale o meno, ma sicuro diverso da quello propinato quotidianamente.
Lo esprimo solo per questo, perché penso possa essere utile.
Poi ovviamente è giusto che sia condiviso o meno.

Temo solo che l'alternativa al mio discorso, alla lunga distrugga lo sport, in particolare il ciclismo (per non parlare della salute dell'atleta).
Nel senso che chi governa lo sport faccia di questo un oggetto culturale ad uso e consumo del potere, lasciandoci tutti più poveri culturalmente. Mi sembra che già si vada in questa direzione.
(È un discorso complesso e troppo "politico", perdonatemi se non è chiaro. Non sono ancora pronto ad esprimerlo nella sua completezza).
Il doping e la lotta "moralista" al doping è uno strumento formidabile verso questo baratro.

Lo seguo in maniera diversa rispetto a prima (dove avevo la tua stessa visione)
Non m'interessano gli exploit assurdi
preferisco Bassons a Armstrong

Tornando agli anni 90..

ho guardato le rose delle squadre di calcio della serie a 1990-1991..
le prime 10 squadre , circa 280 calciatori
a oggi ne son morti 5 (4 prima dei 60 , l'altro è Maradona)
Nessuno prima dei 40 (i due sotto i 50 , son signorini a 42 anni per la sla e rotella a 43 anni per un melanoma)

prendiamo i corridori belgi / olandesi pro nel 1991
sono un po' meno sui 250
Morti prima dei 40.. dieci

di cui 2 per
Rob Mulders 31 per incidente stradale
Rudy Dhaenens è morto a 37 anni dopo un incidente stradale (ma aveva dovuto smettere per seri problemi cardiaci)

non sono troppi?

Winter ha scritto: ↑lunedì 28 marzo 2022, 13:23 Lo seguo in maniera diversa rispetto a prima (dove avevo la tua stessa visione)
Non m'interessano gli exploit assurdi
preferisco Bassons a Armstrong

Tornando agli anni 90..

ho guardato le rose delle squadre di calcio della serie a 1990-1991..
le prime 10 squadre , circa 280 calciatori
a oggi ne son morti 5 (4 prima dei 60 , l'altro è Maradona)
Nessuno prima dei 40 (i due sotto i 50 , son signorini a 42 anni per la sla e rotella a 43 anni per un melanoma)

prendiamo i corridori belgi / olandesi pro nel 1991
sono un po' meno sui 250
Morti prima dei 40.. dieci

di cui 2 per
Rob Mulders 31 per incidente stradale
Rudy Dhaenens è morto a 37 anni dopo un incidente stradale (ma aveva dovuto smettere per seri problemi cardiaci)

non sono troppi?

Sarebbe più interessante confrontare i dati con i calciatori belgi/olandesi degli stessi anni, poiché la componente genetica della morte improvvisa cardiaca è importante.
Poi bisogna analizzarli da un punto di vista statistico, ampliando il range degli anni.

In ogni caso, anche fosse comprovata una significatività statistica, non è ancora noto il fattore oppure i fattori che hanno determinato quel fenomeno osservato.

Invece, non solo si da per scontato che sia doping, ma addirittura scontata la sostanza! Ma manco i laureati su Facebook!

Riguardo ad esempio proprio il legame tra SLA e calcio, i mie colleghi e amici hanno pubblicato studi epidemiologici che dimostrano una significativa associazione statistica. Purtroppo la causa di questa associazione è ancora sconosciuta: si ipotizza di tutto dai fertilizzanti dei prati, ai traumi sportivi, al doping (quale? non lo sappiamo). Non è facile, vero; ma nessuno può permettersi di trarre conclusioni superficiali, non provate e spacciate per vere!

Una cosa sono le chiacchiere da bar, una cosa è la scienza.
Peccato che a volte alcuni dirigenti parlano come se fossero al bar, non come il loro ruolo istituzionale dovrebbe imporre!

Aggiungo che comunque,malgrado una narrazione malata e distorta, la WADA negli ultimi anni dal punto di vista tecnico sta lavorando bene, mia opinione personale.