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Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: lunedì 9 gennaio 2023, 16:25
da Luca90
Gimbatbu ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 14:51
Luca90 ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 13:42
Gimbatbu ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 11:20

Proponiti, adesso che iniziano le corse in linea ci sarà bisogno di tante cronache. :bici:
Ma io sinceramente non pensavo cercassero personale, non so neanche come ci si propone :boh:
La mia è solo una supposizione, ma penso che basti scrivere a Marco se la cosa ti interessa e poi, naturalmente, sempre nel caso avessero bisogno di collaborazioni.
gli ho mandato un pm vediamo :cincin:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: lunedì 9 gennaio 2023, 17:18
da Gimbatbu
Luca90 ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 16:25
Gimbatbu ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 14:51
Luca90 ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 13:42

Ma io sinceramente non pensavo cercassero personale, non so neanche come ci si propone :boh:
La mia è solo una supposizione, ma penso che basti scrivere a Marco se la cosa ti interessa e poi, naturalmente, sempre nel caso avessero bisogno di collaborazioni.
gli ho mandato un pm vediamo :cincin:
:cincin:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: lunedì 9 gennaio 2023, 17:31
da Gimbatbu
In caso di sviluppi di carriera mi propongo come tuo manager per quando ci sarà da parlare con la Gazzetta o l' Equipe ;)

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: martedì 10 gennaio 2023, 3:29
da Luca90
Gimbatbu ha scritto: lunedì 9 gennaio 2023, 17:31 In caso di sviluppi di carriera mi propongo come tuo manager per quando ci sarà da parlare con la Gazzetta o l' Equipe ;)
:diavoletto:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: giovedì 16 marzo 2023, 20:53
da Walter_White

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 17 marzo 2023, 8:33
da Primo86
Walter_White ha scritto: giovedì 16 marzo 2023, 20:53 Articolo interessante

https://www.wielerflits.nl/nieuws/wielr ... -gebruikt/
Walter_White ha scritto: giovedì 16 marzo 2023, 20:53 Articolo interessante

https://www.wielerflits.nl/nieuws/wielr ... -gebruikt/
Alcuni ciclisti avrebbero contattato Wielerflits... :fischio:
La Wada frena sul sistema di rilevazione, vorrei aver letto male la traduzione lol

Va bene, è fin troppo chiaro. Corsi e ricorsi storici, diceva qualcuno. Il progredire è ciclico, anche quello del ciclismo. Il mondo portoghese da freak è diventato modello. Si rideva di quei figli di un dio minore, che così tanto facevano divertire.
"Ma certo" , ha pensato qualcuno, "così tanto facevano divertire....". Eureka.
Che poi c'era veramente poco da scoprire....
Oh chi parlava di "calmiere" non ero certo io. E che cosa si indicava, con "calmiere", se non una forma di intervento della mano invisibile (che a differenza di quella di Smith, questa era attaccata a un corpo) nel gioco?

Mentre continuo a disgustarmi per l'ipocrisia di tanti, mi chiedo solo come andrà a finire.
"La fine è importante in tutte le cose".

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 26 marzo 2023, 16:17
da bugnogianni
Vorrei sapere che benzina usano in Olanda, magari Shell ha una ricetta speciale.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 26 marzo 2023, 17:19
da pietro
bugnogianni ha scritto: domenica 26 marzo 2023, 16:17 Vorrei sapere che benzina usano in Olanda, magari Shell ha una ricetta speciale.
Stesso discorso l'anno scorso e poi al Fiandre sono stati invisibili. Se Laporte non fosse stato compagno di Wout l'avrebbero ripreso un chilometro dopo il secondo Kemmel

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: lunedì 27 marzo 2023, 10:27
da chinaski89
Beh che ora in Jumbo si preparino meglio di tutti gli altri mi pare abbastanza palese. Qualsiasi cosa significhi è così. Lo diceva anche Dennis in un'intervista al cambio di casacca. Poi che siano gli unici discutibili/sospetti è ovviamente una barzelletta, come nel caso di Sky nei periodi precedenti sono quelli la cui preparazione (compresi boost o innovazioni varie) rende di più. Anche abbastanza nettamente direi. Van Aert in un'altra squadra sarebbe un fuoriclasse comunque, ma imho non andrebbe così forte in montagna al Tour per esempio. Andrebbe forte comunque, ma un pochino meno ecco.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: mercoledì 29 marzo 2023, 18:21
da giorgio ricci
E se tutti in una squadra normale andassero un pochino meno ? :fischio:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: mercoledì 29 marzo 2023, 22:28
da Primo86
giorgio ricci ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 18:21 E se tutti in una squadra normale andassero un pochino meno ? :fischio:
Non ho capito

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: giovedì 30 marzo 2023, 9:39
da galliano
Non è che Laporte o Benoot non abbiano i loro passaggi a vuoto o i periodi in cui non sono tra i protagonisti, però ieri ha fatto impressione la facilità con cui il francese ha levato di ruota avversari di alto livello, quali kung, hermans, powless, ecc.
pareva Cancellara vs Boonen sul Muur, quella volta là, in scioltezza...

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 31 marzo 2023, 7:08
da chinaski89
giorgio ricci ha scritto: mercoledì 29 marzo 2023, 18:21 E se tutti in una squadra normale andassero un pochino meno ? :fischio:
Beh grazie, ma non è qui il punto dai

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: lunedì 10 aprile 2023, 10:57
da Primo86
Rip Wolfpack :rip:

Welcome Chihuahuapack :cincin:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 15 aprile 2023, 23:59
da Abruzzese
https://www.cicloweb.it/news/4583780879 ... alla-porta


Ecco perché, soprattutto quando leggo cose del genere, ribadisco che frasi come "il ciclismo è cambiato" , "ci sono poche mele marce" e via dicendo non le posso sentire. Perché se poi nessuno commenta questo vomito immane, vuol dire che qualcosa di distorto nella percezione deve esserci per forza.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 16 aprile 2023, 10:57
da Primo86
Sarei curioso di conoscere i dati sui controlli fuori competizione.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 21 aprile 2023, 9:14
da bicycleran
Ma Tadej e gli altri fenomeni? Tutto bene?
Al Fiandre in un amen hanno recuperato 2 minuti a ex vincitori e corridori da podio.
E quel cambio di bici all'Amstel?...
Boh, spero che quello che stiamo vedendo non sia fasullo (e che le squadre avversiarie imparino a correre meglio, OT)

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 21 aprile 2023, 14:37
da pietro
bicycleran ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 9:14 Ma Tadej e gli altri fenomeni? Tutto bene?
Al Fiandre in un amen hanno recuperato 2 minuti a ex vincitori e corridori da podio.
E quel cambio di bici all'Amstel?...
Boh, spero che quello che stiamo vedendo non sia fasullo (e che le squadre avversiarie imparino a correre meglio, OT)
Doveva proseguire per quaranta chilometri con una gomma a terra per non destare sospetti?

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 21 aprile 2023, 15:14
da bicycleran
pietro ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 14:37
bicycleran ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 9:14 Ma Tadej e gli altri fenomeni? Tutto bene?
Al Fiandre in un amen hanno recuperato 2 minuti a ex vincitori e corridori da podio.
E quel cambio di bici all'Amstel?...
Boh, spero che quello che stiamo vedendo non sia fasullo (e che le squadre avversiarie imparino a correre meglio, OT)
Doveva proseguire per quaranta chilometri con una gomma a terra per non destare sospetti?
Io non ho l'occhio clinico sulle gomme bucate, per questo avevo il dubbio. Se mi assicurate che aveva forato davvero tanto meglio, un dubbio in meno.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 21 aprile 2023, 15:19
da pietro
bicycleran ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 15:14
pietro ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 14:37
bicycleran ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 9:14 Ma Tadej e gli altri fenomeni? Tutto bene?
Al Fiandre in un amen hanno recuperato 2 minuti a ex vincitori e corridori da podio.
E quel cambio di bici all'Amstel?...
Boh, spero che quello che stiamo vedendo non sia fasullo (e che le squadre avversiarie imparino a correre meglio, OT)
Doveva proseguire per quaranta chilometri con una gomma a terra per non destare sospetti?
Io non ho l'occhio clinico sulle gomme bucate, per questo avevo il dubbio. Se mi assicurate che aveva forato davvero tanto meglio, un dubbio in meno.
Sisi, l'ha detto lui (e poi si era capito perché continuava a saltellare sulla bici per capire di quanto si stesse sgonfiando la ruota)

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 21 aprile 2023, 16:42
da Abruzzese
pietro ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 15:19
bicycleran ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 15:14
pietro ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 14:37
Doveva proseguire per quaranta chilometri con una gomma a terra per non destare sospetti?
Io non ho l'occhio clinico sulle gomme bucate, per questo avevo il dubbio. Se mi assicurate che aveva forato davvero tanto meglio, un dubbio in meno.
Sisi, l'ha detto lui (e poi si era capito perché continuava a saltellare sulla bici per capire di quanto si stesse sgonfiando la ruota)
Meno male che nel thread del Tour of the Alps c'era qualcuno che ricordava quanto fosse divertente il ciclismo dell'era Sky/Ineos. Poi leggi casualmente certe robe e ti rendi conto che qualcuno se lo merita tutto quel ciclismo lì.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: venerdì 21 aprile 2023, 17:48
da bicycleran
Oltre a non vedere le forature, mi sfuggono anche i nessi di certe argomentazioni. :uhm:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 5:16
da Winter
bicycleran ha scritto: venerdì 21 aprile 2023, 9:14 Boh, spero che quello che stiamo vedendo non sia fasullo (e che le squadre avversiarie imparino a correre meglio, OT)
Ma è evidente che c è qualcosa che non quadra (credo sia il periodo che seguo meno il ciclismo)
In quasi tutte le gare la maggioranza del gruppo parte già sconfitta
La tattica , la tecnica , aerodinamica , esperienza non servono quasi a nulla
Si diventa cronoman o uomini da classiche in un attimo

Strava ha un algoritmo..che rileva performance poco credibili
Se no chiunque con una moto batterebbe ogni record
Su una salita l algoritmo ha ritenuto " fasulla " una performance di questa primavera

Purtroppo anche stando a ruota , non dando cambi , vengono staccati
C è un enorme differenza di potenza

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 8:47
da castelli
hanno capito che con un antidoping aggressivo rompono il giocattolo.

non che ci volesse molto.

se si prendono i portoghesi non frega un cazzo a nessuno.

il miglioramento netto delle prestazioni è spiegabile a mio avviso con un atteggiamento di dedizione totale alla causa.
in questo contador e froome hanno fatto scuola tra i giovani.
queste prestazioni sono esenti da doping? no, non lo sono come non lo erano quelle di 10 anni fa.
penso che nei top team abbiano cambiato nomi ai prodotti, non doping che fa brutto ma qualsiasi altro nome.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 8:56
da Abruzzese
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 5:16 Ma è evidente che c è qualcosa che non quadra (credo sia il periodo che seguo meno il ciclismo)
In quasi tutte le gare la maggioranza del gruppo parte già sconfitta
La tattica , la tecnica , aerodinamica , esperienza non servono quasi a nulla
Si diventa cronoman o uomini da classiche in un attimo
Riallacciandomi anche ai messaggi scritti ieri in questo thread: tu sai benissimo, essendo frequentatore storico del forum, che un bel po' di gente che scrive qui non è nata ieri e sa benissimo come funziona il tutto. Certamente puoi avere ragione nel momento in cui la frustrazione di una cospicua parte di gruppo possa diventare palpabile, foraggiata pure dal non poter magari spingersi più in là perché le condizioni economiche non lo consentono. Che cosa si vuol dire con questo? Che ci sono pure vari corridori che si possono definire "ottimi" che però non possono raggiungere il grado di "eccellente" e che quindi finiscono per risultare battuti lo stesso.

Detto questo, rifatti un giro nei thread delle classiche finora disputate o in altre corse dello scorso anno vinte da determinati corridori e poi, per esempio, vatti a rileggere certi post pubblicati nel thread del Tour of the Alps. Troverai benissimo tutte le risposte adatte a farti capire quale tipo di ciclismo la gente voglia. A te magari il troppo può stroppiare, se posso riassumere così, ma se lo mettiamo in raffronto al giudizio altrui quanti veramente scontenti trovi?
Inoltre diciamocelo: se ce l'avessimo noi un corridore in grado di spandere spettacolo a piene mani pensi che ci faremmo tutte queste pippe mentali invece di godercelo ampiamente? Perché alla fine penso che la frustrazione in qualche caso derivi anche dall'invidia, ovvero dal veder vincere sempre "gli altri".

Si possono avere tutti i sospetti che si vogliono ma almeno dal mio punto di vista una cosa è indiscutibile: queste ultime annate, al netto di superadditivi vari, hanno rimesso il talento al centro del villaggio. Perché i più grandi fenomeni che stiamo vedendo una base di talento innato ce l'hanno sempre avuta, non si sono trasformati in supereroi dalla sera alla mattina, come è capitato ad altri che si sono visti un dieci anni fa o giù di lì, con tutto quel che ne consegue anche in termini di condizionamento delle tattiche di corse, che adesso invece vengono letteralmente stravolte.
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 5:16 Purtroppo anche stando a ruota , non dando cambi , vengono staccati
C è un enorme differenza di potenza
Nel leggere questa frase allora mi verrebbe spontaneo farti una domanda: perché adori Remco? Che cosa ci trovi di così speciale in lui?

Perché numeri clamorosi in cui leva di ruota la gente anche in pianura te li ha fatti vedere anche lui. Però a questo punto se storci il naso di fronte a certe prestazioni dovresti essere coerente e sdegnarti anche quando le fa un corridore che ti piace particolarmente.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 16:32
da luketaro
Abruzzese ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 8:56
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 5:16 Ma è evidente che c è qualcosa che non quadra (credo sia il periodo che seguo meno il ciclismo)
In quasi tutte le gare la maggioranza del gruppo parte già sconfitta
La tattica , la tecnica , aerodinamica , esperienza non servono quasi a nulla
Si diventa cronoman o uomini da classiche in un attimo
Riallacciandomi anche ai messaggi scritti ieri in questo thread: tu sai benissimo, essendo frequentatore storico del forum, che un bel po' di gente che scrive qui non è nata ieri e sa benissimo come funziona il tutto. Certamente puoi avere ragione nel momento in cui la frustrazione di una cospicua parte di gruppo possa diventare palpabile, foraggiata pure dal non poter magari spingersi più in là perché le condizioni economiche non lo consentono. Che cosa si vuol dire con questo? Che ci sono pure vari corridori che si possono definire "ottimi" che però non possono raggiungere il grado di "eccellente" e che quindi finiscono per risultare battuti lo stesso.

Detto questo, rifatti un giro nei thread delle classiche finora disputate o in altre corse dello scorso anno vinte da determinati corridori e poi, per esempio, vatti a rileggere certi post pubblicati nel thread del Tour of the Alps. Troverai benissimo tutte le risposte adatte a farti capire quale tipo di ciclismo la gente voglia. A te magari il troppo può stroppiare, se posso riassumere così, ma se lo mettiamo in raffronto al giudizio altrui quanti veramente scontenti trovi?
Inoltre diciamocelo: se ce l'avessimo noi un corridore in grado di spandere spettacolo a piene mani pensi che ci faremmo tutte queste pippe mentali invece di godercelo ampiamente? Perché alla fine penso che la frustrazione in qualche caso derivi anche dall'invidia, ovvero dal veder vincere sempre "gli altri".

Si possono avere tutti i sospetti che si vogliono ma almeno dal mio punto di vista una cosa è indiscutibile: queste ultime annate, al netto di superadditivi vari, hanno rimesso il talento al centro del villaggio. Perché i più grandi fenomeni che stiamo vedendo una base di talento innato ce l'hanno sempre avuta, non si sono trasformati in supereroi dalla sera alla mattina, come è capitato ad altri che si sono visti un dieci anni fa o giù di lì, con tutto quel che ne consegue anche in termini di condizionamento delle tattiche di corse, che adesso invece vengono letteralmente stravolte.
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 5:16 Purtroppo anche stando a ruota , non dando cambi , vengono staccati
C è un enorme differenza di potenza
Nel leggere questa frase allora mi verrebbe spontaneo farti una domanda: perché adori Remco? Che cosa ci trovi di così speciale in lui?

Perché numeri clamorosi in cui leva di ruota la gente anche in pianura te li ha fatti vedere anche lui. Però a questo punto se storci il naso di fronte a certe prestazioni dovresti essere coerente e sdegnarti anche quando le fa un corridore che ti piace particolarmente.
Volevo fare questo discorso dopo la Liegi, ma visto che se ne si sta parlando adesso lo anticipo.

Per me questa è stata la primavera delle classiche più monotona e deludente da quando seguo assiduamente il ciclismo.

Monotona perché perché in ogni corsa lo svolgimento è stato lo stesso medesimo: Pogacar attacca e 2, massimo 3, provano a seguirlo mentre gli altri rimangono spettatori non paganti. Quando non c'è stato Pogacar lo stesso lo hanno fatto MvdP e WVA, e sempre nel punto più scontato dove tutti sapevano che sarebbero partiti.

Deludente perché mai come quest'anno i risultati e gli svolgimenti sono stati ampliamente previsti, spesso con finali anticlimatici dove già a 30 km dal traguardo il vincitore era già deciso.
Alla Gand già ai -40 la doppietta Jumbo era in cassaforte; al Fiandre è andata in scena la (brutta) copia di Harelbeke, dove già si sapeva che solo MvdP e WVA (più il primo che il secondo) potevano sperare di tenere Pogacar e tutti gli altri non avevano speranza neanche con 3 minuti di vantaggio; alla Rubaix già ai -60 s'era capita la netta superiorità dei due Van (come largamente pronosticata) e solo il comportamento del belga ha impedito che se ne andassero via loro due prima; all'Amstel già ai -60 s'era capito che Pogi avrebbe staccato tutti sul Keutemberg (tanto che ho preferito guardarmi il wec...); Alla Liegi ancora una volta tutti si aspettano l'attacco di Pogi (e se non sarà lui sarà Remco) a cui solo 2/3 riusciranno forse a resistere, probabilmente alla Redoutte.

Stiamo assistendo ad un ciclismo monco, privo di una parte fondamentale che è principalmente ciò che mi ha fatto innamorare di questo sport. Fino a qualche anno fa ogni ciclista aveva i suoi punti di forza ma anche di debolezza, e dovevano correre in modo di girarci attorno, per riuscire a sfruttare le loro peculiarità. Jungels e Terpstra erano i più forti sul passo, e dovevano attaccare da lontano perché sul cambio di ritmo ed in volata erano battuti; Sagan e Kristoff avevano l'arma dello sprint, e dovevano difendersi dagli altri che volevano metterli in mezzo per tagliarli fuori; Valverde e Alaphilippe primeggiavano nel cambio di ritmo, ma sulle salite lunghe/nel recupero (o in generale nei gt) andavano in difficoltà; Dumoulin, Thomas o Wiggins erano dei passisti che guadagnavano a cronometro ma in salita dovevano difendersi dai cambi di ritmo; Froome e Contador erano fortissimi nelle salite lunghe ma non erano particolarmente esplosivi ed in volata erano battuti; Nibali spesso non primeggiava in nulla e per vincere doveva inventarsi qualcosa.
Adesso invece abbiamo i migliori (Pogacar, Remco, Roglic,Vingegaard,MvdP e WVA) che sono tutti fortissimi sul passo, fortissimi a cronometro, fortissimi sul cambio di ritmo, fortissimi in salita (Mathieu di meno), fortissimi in volata (i gtisti in po' meno, ma comunque veloci).
Il ciclismo da sport sta diventando una mera prova di forza, simile a discipline come atletica o sollevamento pesi, dove c'è un evento all'anno dove si stabilisce chi è il più forte della stagione e poi ci si ritrova tutti all'anno successivo.

Se a voi piace questo spettacolo buon per voi, io già in passato avevo spiegato le motivazioni per cui le prove di forza non mi entusiasmano, ancor di meno se scontate e fotocopiate più e più volte. È triste che la corsa che ho più atteso quest'anno tra le Ardenne sia stata la freccia (nonostante non me l'ero mai filata prima), perché era l'unica dove gli altri potevano almeno arrivare assieme a Pogacar.

I tanto criticati anni '10 perlomeno ti davano l'impressione di assistere ad una vera competizione sportiva.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 16:37
da Road Runner
Bhoo!!
Per mi fin qui è stata una delle più belle primavere degli ultimi 30 anni !!

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 18:11
da dietzen
luketaro ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 16:32 Volevo fare questo discorso dopo la Liegi, ma visto che se ne si sta parlando adesso lo anticipo.

Per me questa è stata la primavera delle classiche più monotona e deludente da quando seguo assiduamente il ciclismo.

Monotona perché perché in ogni corsa lo svolgimento è stato lo stesso medesimo: Pogacar attacca e 2, massimo 3, provano a seguirlo mentre gli altri rimangono spettatori non paganti. Quando non c'è stato Pogacar lo stesso lo hanno fatto MvdP e WVA, e sempre nel punto più scontato dove tutti sapevano che sarebbero partiti.

Deludente perché mai come quest'anno i risultati e gli svolgimenti sono stati ampliamente previsti, spesso con finali anticlimatici dove già a 30 km dal traguardo il vincitore era già deciso.
Alla Gand già ai -40 la doppietta Jumbo era in cassaforte; al Fiandre è andata in scena la (brutta) copia di Harelbeke, dove già si sapeva che solo MvdP e WVA (più il primo che il secondo) potevano sperare di tenere Pogacar e tutti gli altri non avevano speranza neanche con 3 minuti di vantaggio; alla Rubaix già ai -60 s'era capita la netta superiorità dei due Van (come largamente pronosticata) e solo il comportamento del belga ha impedito che se ne andassero via loro due prima; all'Amstel già ai -60 s'era capito che Pogi avrebbe staccato tutti sul Keutemberg (tanto che ho preferito guardarmi il wec...); Alla Liegi ancora una volta tutti si aspettano l'attacco di Pogi (e se non sarà lui sarà Remco) a cui solo 2/3 riusciranno forse a resistere, probabilmente alla Redoutte.

Stiamo assistendo ad un ciclismo monco, privo di una parte fondamentale che è principalmente ciò che mi ha fatto innamorare di questo sport. Fino a qualche anno fa ogni ciclista aveva i suoi punti di forza ma anche di debolezza, e dovevano correre in modo di girarci attorno, per riuscire a sfruttare le loro peculiarità. Jungels e Terpstra erano i più forti sul passo, e dovevano attaccare da lontano perché sul cambio di ritmo ed in volata erano battuti; Sagan e Kristoff avevano l'arma dello sprint, e dovevano difendersi dagli altri che volevano metterli in mezzo per tagliarli fuori; Valverde e Alaphilippe primeggiavano nel cambio di ritmo, ma sulle salite lunghe/nel recupero (o in generale nei gt) andavano in difficoltà; Dumoulin, Thomas o Wiggins erano dei passisti che guadagnavano a cronometro ma in salita dovevano difendersi dai cambi di ritmo; Froome e Contador erano fortissimi nelle salite lunghe ma non erano particolarmente esplosivi ed in volata erano battuti; Nibali spesso non primeggiava in nulla e per vincere doveva inventarsi qualcosa.
Adesso invece abbiamo i migliori (Pogacar, Remco, Roglic,Vingegaard,MvdP e WVA) che sono tutti fortissimi sul passo, fortissimi a cronometro, fortissimi sul cambio di ritmo, fortissimi in salita (Mathieu di meno), fortissimi in volata (i gtisti in po' meno, ma comunque veloci).
Il ciclismo da sport sta diventando una mera prova di forza, simile a discipline come atletica o sollevamento pesi, dove c'è un evento all'anno dove si stabilisce chi è il più forte della stagione e poi ci si ritrova tutti all'anno successivo.

Se a voi piace questo spettacolo buon per voi, io già in passato avevo spiegato le motivazioni per cui le prove di forza non mi entusiasmano, ancor di meno se scontate e fotocopiate più e più volte. È triste che la corsa che ho più atteso quest'anno tra le Ardenne sia stata la freccia (nonostante non me l'ero mai filata prima), perché era l'unica dove gli altri potevano almeno arrivare assieme a Pogacar.

I tanto criticati anni '10 perlomeno ti davano l'impressione di assistere ad una vera competizione sportiva.
Capisco il tuo discorso.
Personalmente sto trovando questa primavera divertente, ma la considero come una tantum, una stagione di domini netti come a volte ci sono stagioni totalmente anarchiche.
Certo se si ripeterà sul lungo periodo temo che la penserò più come te.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 18:15
da Walter_White
L'elogio degli anni 10 nei confronti dello spettacolo degli ultimi anni non pensavo fosse concepibile. Vi meritate i Tour con i trenini Sky e le Roubaix decise sui tratti di asfalto ai meno 6 dal traguardo per evitare una volata a 15.

Stiamo assistendo ad un manipolo di fenomeni che dominano perché sono fenomeni. Pogacar sta scrivendo la storia di questo sport ma non va bene perché le corse son scontate. Ed è proprio il fatto che lo siano che rende ciò che fa(nno) storico. Si ha la sensazione di vedere mostri della bicicletta, degli scontri epici.
Altro che Terpstra e Jungels.

E poco importa gli additivi usati, spero in altri 20, 30 anni di questo ciclismo.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 18:19
da Abruzzese
Walter_White ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 18:15 L'elogio degli anni 10 nei confronti dello spettacolo degli ultimi anni non pensavo fosse concepibile. Vi meritate i Tour con i trenini Sky e le Roubaix decise sui tratti di asfalto ai meno 6 dal traguardo per evitare una volata a 15.

Stiamo assistendo ad un manipolo di fenomeni che dominano perché sono fenomeni. Pogacar sta scrivendo la storia di questo sport ma non va bene perché le corse son scontate. Ed è proprio il fatto che lo siano che rende ciò che fa(nno) storico. Si ha la sensazione di vedere mostri della bicicletta, degli scontri epici.
Altro che Terpstra e Jungels.
Ecco forse credo che si debba fare un distinguo: gli anni '10 in quanto a monotonia e piattume (ma forse si potrebbe levare anche la i dalla seconda parola :diavoletto: ) sono da ricordarsi principalmente per le gare a tappe, non a caso nelle classiche uno spettacolo almeno sufficiente è rimasto. Bisogna però far notare come il canovaccio di alcune corse come la Milano-Sanremo sia risultato ancor più imprevedibile proprio per la presenza dei fenomeni attuali. Una volta il numero alla Nibali o alla Cancellara poteva risultare l'eccezione con quel tipo di percorso, adesso sta diventando quasi la regola, col risultato che lo sprint di gruppo è diventato praticamente una chimera.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 19:47
da pietro
Walter_White ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 18:15 L'elogio degli anni 10 nei confronti dello spettacolo degli ultimi anni non pensavo fosse concepibile. Vi meritate i Tour con i trenini Sky e le Roubaix decise sui tratti di asfalto ai meno 6 dal traguardo per evitare una volata a 15.

Stiamo assistendo ad un manipolo di fenomeni che dominano perché sono fenomeni. Pogacar sta scrivendo la storia di questo sport ma non va bene perché le corse son scontate. Ed è proprio il fatto che lo siano che rende ciò che fa(nno) storico. Si ha la sensazione di vedere mostri della bicicletta, degli scontri epici.
Altro che Terpstra e Jungels.

E poco importa gli additivi usati, spero in altri 20, 30 anni di questo ciclismo.
:clap: :clap:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 21:50
da Winter
Abruzzese ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 8:56
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 5:16 Ma è evidente che c è qualcosa che non quadra (credo sia il periodo che seguo meno il ciclismo)
In quasi tutte le gare la maggioranza del gruppo parte già sconfitta
La tattica , la tecnica , aerodinamica , esperienza non servono quasi a nulla
Si diventa cronoman o uomini da classiche in un attimo
Riallacciandomi anche ai messaggi scritti ieri in questo thread: tu sai benissimo, essendo frequentatore storico del forum, che un bel po' di gente che scrive qui non è nata ieri e sa benissimo come funziona il tutto. Certamente puoi avere ragione nel momento in cui la frustrazione di una cospicua parte di gruppo possa diventare palpabile, foraggiata pure dal non poter magari spingersi più in là perché le condizioni economiche non lo consentono. Che cosa si vuol dire con questo? Che ci sono pure vari corridori che si possono definire "ottimi" che però non possono raggiungere il grado di "eccellente" e che quindi finiscono per risultare battuti lo stesso.

Detto questo, rifatti un giro nei thread delle classiche finora disputate o in altre corse dello scorso anno vinte da determinati corridori e poi, per esempio, vatti a rileggere certi post pubblicati nel thread del Tour of the Alps. Troverai benissimo tutte le risposte adatte a farti capire quale tipo di ciclismo la gente voglia. A te magari il troppo può stroppiare, se posso riassumere così, ma se lo mettiamo in raffronto al giudizio altrui quanti veramente scontenti trovi?
Inoltre diciamocelo: se ce l'avessimo noi un corridore in grado di spandere spettacolo a piene mani pensi che ci faremmo tutte queste pippe mentali invece di godercelo ampiamente? Perché alla fine penso che la frustrazione in qualche caso derivi anche dall'invidia, ovvero dal veder vincere sempre "gli altri".

Si possono avere tutti i sospetti che si vogliono ma almeno dal mio punto di vista una cosa è indiscutibile: queste ultime annate, al netto di superadditivi vari, hanno rimesso il talento al centro del villaggio. Perché i più grandi fenomeni che stiamo vedendo una base di talento innato ce l'hanno sempre avuta, non si sono trasformati in supereroi dalla sera alla mattina, come è capitato ad altri che si sono visti un dieci anni fa o giù di lì, con tutto quel che ne consegue anche in termini di condizionamento delle tattiche di corse, che adesso invece vengono letteralmente stravolte.
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 5:16 Purtroppo anche stando a ruota , non dando cambi , vengono staccati
C è un enorme differenza di potenza
Nel leggere questa frase allora mi verrebbe spontaneo farti una domanda: perché adori Remco? Che cosa ci trovi di così speciale in lui?

Perché numeri clamorosi in cui leva di ruota la gente anche in pianura te li ha fatti vedere anche lui. Però a questo punto se storci il naso di fronte a certe prestazioni dovresti essere coerente e sdegnarti anche quando le fa un corridore che ti piace particolarmente.
1) quanti son scontenti? Tantissimi
Praticamente vincono sempre gli stessi
Non vincono solo stravincono
Gli altri arrivano distrutti al traguardo..loro sembrano in vacanza

Guarda i risultati a crono di Vingegaard o pogacar giovanili
Ma come hanno fatto in così poco tempo a migliorare?
Prendiamo il danese
Nessuna partecipazione ai campionati mondiali a crono junior o under 23
2018 ultimo anno da under.. 15esimo ai campionati danesi
2019 primo anno da pro.. 22esimo ai campionati danesi
2020 105esimo alla crono della vuelta (unica crono della stagione)
2021 terzo alla crono del Tour
2022 avrebbe vinto la crono del Tour..

Ma come è possibile? In otto mesi :uhm: :uhm:
Ha una posizione ottima a crono? Non direi proprio..

2) per te il divario è dato dal talento, per me no
Non so se sia chimica o qualcosa altro
È un divario troppo poco credibile (e se pure l algoritmo di strava si fa delle domande..)
Stile il cera in quel giro

3) adoro remco , ma spero domani non vincano ne lui ne pogacar
C è una differenza remco quei numeri li faceva a 17 anni già (idem mvdp)
Pogacar no ma nemmeno lontanamente

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: sabato 22 aprile 2023, 22:01
da Winter
luketaro ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 16:32 Volevo fare questo discorso dopo la Liegi, ma visto che se ne si sta parlando adesso lo anticipo.

Per me questa è stata la primavera delle classiche più monotona e deludente da quando seguo assiduamente il ciclismo.

Monotona perché perché in ogni corsa lo svolgimento è stato lo stesso medesimo: Pogacar attacca e 2, massimo 3, provano a seguirlo mentre gli altri rimangono spettatori non paganti. Quando non c'è stato Pogacar lo stesso lo hanno fatto MvdP e WVA, e sempre nel punto più scontato dove tutti sapevano che sarebbero partiti.

Deludente perché mai come quest'anno i risultati e gli svolgimenti sono stati ampliamente previsti, spesso con finali anticlimatici dove già a 30 km dal traguardo il vincitore era già deciso.
Alla Gand già ai -40 la doppietta Jumbo era in cassaforte; al Fiandre è andata in scena la (brutta) copia di Harelbeke, dove già si sapeva che solo MvdP e WVA (più il primo che il secondo) potevano sperare di tenere Pogacar e tutti gli altri non avevano speranza neanche con 3 minuti di vantaggio; alla Rubaix già ai -60 s'era capita la netta superiorità dei due Van (come largamente pronosticata) e solo il comportamento del belga ha impedito che se ne andassero via loro due prima; all'Amstel già ai -60 s'era capito che Pogi avrebbe staccato tutti sul Keutemberg (tanto che ho preferito guardarmi il wec...); Alla Liegi ancora una volta tutti si aspettano l'attacco di Pogi (e se non sarà lui sarà Remco) a cui solo 2/3 riusciranno forse a resistere, probabilmente alla Redoutte.

Stiamo assistendo ad un ciclismo monco, privo di una parte fondamentale che è principalmente ciò che mi ha fatto innamorare di questo sport. Fino a qualche anno fa ogni ciclista aveva i suoi punti di forza ma anche di debolezza, e dovevano correre in modo di girarci attorno, per riuscire a sfruttare le loro peculiarità. Jungels e Terpstra erano i più forti sul passo, e dovevano attaccare da lontano perché sul cambio di ritmo ed in volata erano battuti; Sagan e Kristoff avevano l'arma dello sprint, e dovevano difendersi dagli altri che volevano metterli in mezzo per tagliarli fuori; Valverde e Alaphilippe primeggiavano nel cambio di ritmo, ma sulle salite lunghe/nel recupero (o in generale nei gt) andavano in difficoltà; Dumoulin, Thomas o Wiggins erano dei passisti che guadagnavano a cronometro ma in salita dovevano difendersi dai cambi di ritmo; Froome e Contador erano fortissimi nelle salite lunghe ma non erano particolarmente esplosivi ed in volata erano battuti; Nibali spesso non primeggiava in nulla e per vincere doveva inventarsi qualcosa.
Adesso invece abbiamo i migliori (Pogacar, Remco, Roglic,Vingegaard,MvdP e WVA) che sono tutti fortissimi sul passo, fortissimi a cronometro, fortissimi sul cambio di ritmo, fortissimi in salita (Mathieu di meno), fortissimi in volata (i gtisti in po' meno, ma comunque veloci).
Il ciclismo da sport sta diventando una mera prova di forza, simile a discipline come atletica o sollevamento pesi, dove c'è un evento all'anno dove si stabilisce chi è il più forte della stagione e poi ci si ritrova tutti all'anno successivo.

Se a voi piace questo spettacolo buon per voi, io già in passato avevo spiegato le motivazioni per cui le prove di forza non mi entusiasmano, ancor di meno se scontate e fotocopiate più e più volte. È triste che la corsa che ho più atteso quest'anno tra le Ardenne sia stata la freccia (nonostante non me l'ero mai filata prima), perché era l'unica dove gli altri potevano almeno arrivare assieme a Pogacar.

I tanto criticati anni '10 perlomeno ti davano l'impressione di assistere ad una vera competizione sportiva.
Mi ritrovo molto in quello che scrivi
Era già successo qualcosa in qualche Tour
Normalmente per fare distacchi bisognava mettere salite dure ecc
Non ce ne era più bisogno
Bastavano anche poco , per fare la differenza
Gli altri facevano un altro sport

Stessa cosa le classiche
Tutte Molto lineari
Dove pochi corridori fanno un po quello che vogliono
Al Fiandre si fanno fregare tatticamente
La differenza di potenza colma tutto
Zero incertezza

Delle gare come Sanremo, Fiandre, roubaix o Liegi con massimo 2 o 3 favoriti (be la freccia..quella negli ultimi 15 anni ne ha sempre avuti pochi..)
Ma quando mai?

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 4:05
da Abruzzese
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 21:50 1) quanti son scontenti? Tantissimi
Praticamente vincono sempre gli stessi
Non vincono solo stravincono
Gli altri arrivano distrutti al traguardo..loro sembrano in vacanza

Guarda i risultati a crono di Vingegaard o pogacar giovanili
Ma come hanno fatto in così poco tempo a migliorare?
Prendiamo il danese
Nessuna partecipazione ai campionati mondiali a crono junior o under 23
2018 ultimo anno da under.. 15esimo ai campionati danesi
2019 primo anno da pro.. 22esimo ai campionati danesi
2020 105esimo alla crono della vuelta (unica crono della stagione)
2021 terzo alla crono del Tour
2022 avrebbe vinto la crono del Tour..

Ma come è possibile? In otto mesi :uhm: :uhm:
Ha una posizione ottima a crono? Non direi proprio..

2) per te il divario è dato dal talento, per me no
Non so se sia chimica o qualcosa altro
È un divario troppo poco credibile (e se pure l algoritmo di strava si fa delle domande..)
Stile il cera in quel giro

3) adoro remco , ma spero domani non vincano ne lui ne pogacar
C è una differenza remco quei numeri li faceva a 17 anni già (idem mvdp)
Pogacar no ma nemmeno lontanamente
Allora:

- Come ti dicevo è chiaro che a prendere continue legnate sui denti ci siano tanti che non sappiano che pesci pigliare e ne escano frustrati, però giunti a questo punto che cosa dobbiamo fare? Auspicare un'altra Operacion Puerto o una simil Calciopoli del ciclismo per livellare nuovamente tutto? Col risultato che poi ci sarebbe un'altra ondata di disaffezionati, con conseguenti ripercussioni su media, sponsor e via dicendo. Inoltre bisogna considerare anche questo: per far venir fuori il casino, c'è qualcuno che deve parlare ma deve farlo avendo pure le spalle ben coperte e onestamente io non so allo stato attuale chi possa far scoppiare la bomba. L'unica sarebbe che venisse fuori la scoperta di un nuovo centro dove vengono attuate determinate pratiche innovative, in cui si verrebbe a scoprire che una buona parte di sportivi di livello mondiale vi si reca per migliorare artificialmente le sue prestazioni.

Perché ti dico questo? Ovviamente perché se si scoprisse il coinvolgimento di altri sport dove girano molti più soldi del ciclismo, non si farebbero problemi a rifarsi proprio su quest'ultimo in quanto già ampiamente sputtanato. D'altronde con Operacion Puerto chi è che ci ha rimesso concretamente? In pratica solo i ciclisti. Poi però vai a vedere che il Deportivo La Coruña, che in Champions era stato capace di far ballare la rumba al Milan che in quel momento era la squadra più forte d'Europa (e forse del mondo) intanto è finito a giocare in terza divisione spagnola, a differenza di altre formazioni che invece hanno potuto aprire lunghissimi cicli vincenti;

- Se hai fatto attenzione a quel che ho detto in precedenza, ho testualmente scritto che è stato riportato il talento al centro del villaggio "al netto dei superadditivi". Il che significa che qualcosa di prodigioso in questo ciclismo sicuramente gira ma si va a legare ad una base di talento che in determinati corridori era già ben presente. Con Vingegaard la trasformazione è già più clamorosa ma Pogačar ha cominciato a far vedere cose ottime già al secondo anno da juniores, dove vinse il Lunigiana. L'anno dopo, alla prima stagione da Under 23, a giugno corse il Giro di Slovenia coi professionisti e arrivò quinto da diciottenne, senza dimenticare che Tadej nel frattempo si faceva un po' di ciclocross d'inverno e andava a correre pure sul pavé e il modo che ha di correre sulle pietre al giorno d'oggi non lo acquisti mai e poi mai con nessun tipo di doping, è una cosa che hai in te e che affini partecipando a certe gare. Poi che sia diventato fortissimo anche su terreni in cui magari prima non era propriamente eccelso è altrettanto vero ma un Pogačar che si attacca alle ammiraglie su una salita particolarmente dura o che vive le pene dell'inferno per completare certe tappe io non l'ho mai visto, a differenza di altri che sono passati da quel livello lì al diventare macchine perfette da grandi giri.

In quello la differenza di base di talento è clamorosamente enorme e per quel che mi riguarda non si può negare in alcun modo. Come pure Van Der Poel per le classiche e tutto il resto: Mathieu è quello lì da ragazzino e adesso sta cominciando a rimpinguare quel palmarés che tutti pensavamo potesse essere importante. Remco è un unto dal signore che ha fatto cose a dir poco incredibili per aver cominciato a correre in bici a diciassette anni: vogliamo dire che ha fatto certe robe solo perché si è dopato come un cavallo? Mai stronzata peggiore di questa si potrebbe dire. Il contributo importante del doping non c'è ma a mio avviso sta stravolgendo i corridori molto meno di quanto non si sia fatto qualche anno fa, dove addirittura si potevano inventare corridori da giri prendendo gli inseguitori su pista che in condizioni normali finivano le grandi corse a tappe a 3 ore e mezza di distacco dal primo.

- Sinceramente non riesco a capire perché una vittoria di Remco alla Liegi dovrebbe essere deleteria: per il fatto che anche lui è diventato uno dei "soliti" e quindi annoia? Per il fatto che l'aver staccato per andare in ritiro renderebbe troppo poco credibile un ritorno in grandissimo stile battendo gente che in queste settimane ha corso a sufficienza? Onestamente non riesco a capirlo, giacché parliamo pure del campione del mondo in carica. Sappiamo che Remco punta fortissimo sul Giro, però se nel tuo pensiero non ti sembra credibile il suo approccio, contraddici quanto affermi nel thread di Vingegaard, giacché Remco è partito a correre già in gennaio a San Juan (dove era ancora palesemente indietro di condizione), proseguendo poi per l'UAE (dove ha vinto la corsa pur venendo staccato in salita da Adam Yates) e poi per il Catalunya (dove ci ha fatto vedere prove più convincenti ma nella generale è stato battuto da Roglic e in una tappa addirittura da Ciccone.

Poi sinceramente con quel che hai affermato avvalori quanto ti sto dicendo io, ovvero che Remco ha fatto certe cose perché ha una base di talento incredibile. Allora, proprio per questo, dovresti riconoscere che certi corridori delle doti speciali le hanno comunque in sé, a prescindere dal doping, perché altrimenti devi riconsiderare il tutto alla luce del sospetto e quindi non puoi più dire che Remco fa certi numeri perché lo segui e adori da sempre mentre Pogačar non li faceva perché sostanzialmente non ti è troppo simpatico. Bisogna essere coerenti e obiettivi. Io ti ho dimostrato quali sono le possibili strade da seguire, se tu scegli un bivio poi non puoi fare retromarcia e andare a prendere l'altra strada, altrimenti non risulti coerente nel tuo pensiero (e qualche utente, in maniera anche simpatica, te l'ha già fatto notare nell'altro thread con qualche battuta ;) ).

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 7:48
da Winter
Parto dal fondo..
T ho appena scritto che spero non vinca remco.. più di così

Assolutamente non voglio nuevo op casi festina ecc
Deve intervenire l uci in maniera informale

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 10:06
da Road Runner
Abruzzese ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 4:05
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 21:50 1) quanti son scontenti? Tantissimi
Praticamente vincono sempre gli stessi
Non vincono solo stravincono
Gli altri arrivano distrutti al traguardo..loro sembrano in vacanza

Guarda i risultati a crono di Vingegaard o pogacar giovanili
Ma come hanno fatto in così poco tempo a migliorare?
Prendiamo il danese
Nessuna partecipazione ai campionati mondiali a crono junior o under 23
2018 ultimo anno da under.. 15esimo ai campionati danesi
2019 primo anno da pro.. 22esimo ai campionati danesi
2020 105esimo alla crono della vuelta (unica crono della stagione)
2021 terzo alla crono del Tour
2022 avrebbe vinto la crono del Tour..

Ma come è possibile? In otto mesi :uhm: :uhm:
Ha una posizione ottima a crono? Non direi proprio..

2) per te il divario è dato dal talento, per me no
Non so se sia chimica o qualcosa altro
È un divario troppo poco credibile (e se pure l algoritmo di strava si fa delle domande..)
Stile il cera in quel giro

3) adoro remco , ma spero domani non vincano ne lui ne pogacar
C è una differenza remco quei numeri li faceva a 17 anni già (idem mvdp)
Pogacar no ma nemmeno lontanamente
Allora:

- Come ti dicevo è chiaro che a prendere continue legnate sui denti ci siano tanti che non sappiano che pesci pigliare e ne escano frustrati, però giunti a questo punto che cosa dobbiamo fare? Auspicare un'altra Operacion Puerto o una simil Calciopoli del ciclismo per livellare nuovamente tutto? Col risultato che poi ci sarebbe un'altra ondata di disaffezionati, con conseguenti ripercussioni su media, sponsor e via dicendo. Inoltre bisogna considerare anche questo: per far venir fuori il casino, c'è qualcuno che deve parlare ma deve farlo avendo pure le spalle ben coperte e onestamente io non so allo stato attuale chi possa far scoppiare la bomba. L'unica sarebbe che venisse fuori la scoperta di un nuovo centro dove vengono attuate determinate pratiche innovative, in cui si verrebbe a scoprire che una buona parte di sportivi di livello mondiale vi si reca per migliorare artificialmente le sue prestazioni.

Perché ti dico questo? Ovviamente perché se si scoprisse il coinvolgimento di altri sport dove girano molti più soldi del ciclismo, non si farebbero problemi a rifarsi proprio su quest'ultimo in quanto già ampiamente sputtanato. D'altronde con Operacion Puerto chi è che ci ha rimesso concretamente? In pratica solo i ciclisti. Poi però vai a vedere che il Deportivo La Coruña, che in Champions era stato capace di far ballare la rumba al Milan che in quel momento era la squadra più forte d'Europa (e forse del mondo) intanto è finito a giocare in terza divisione spagnola, a differenza di altre formazioni che invece hanno potuto aprire lunghissimi cicli vincenti;

- Se hai fatto attenzione a quel che ho detto in precedenza, ho testualmente scritto che è stato riportato il talento al centro del villaggio "al netto dei superadditivi". Il che significa che qualcosa di prodigioso in questo ciclismo sicuramente gira ma si va a legare ad una base di talento che in determinati corridori era già ben presente. Con Vingegaard la trasformazione è già più clamorosa ma Pogačar ha cominciato a far vedere cose ottime già al secondo anno da juniores, dove vinse il Lunigiana. L'anno dopo, alla prima stagione da Under 23, a giugno corse il Giro di Slovenia coi professionisti e arrivò quinto da diciottenne, senza dimenticare che Tadej nel frattempo si faceva un po' di ciclocross d'inverno e andava a correre pure sul pavé e il modo che ha di correre sulle pietre al giorno d'oggi non lo acquisti mai e poi mai con nessun tipo di doping, è una cosa che hai in te e che affini partecipando a certe gare. Poi che sia diventato fortissimo anche su terreni in cui magari prima non era propriamente eccelso è altrettanto vero ma un Pogačar che si attacca alle ammiraglie su una salita particolarmente dura o che vive le pene dell'inferno per completare certe tappe io non l'ho mai visto, a differenza di altri che sono passati da quel livello lì al diventare macchine perfette da grandi giri.

In quello la differenza di base di talento è clamorosamente enorme e per quel che mi riguarda non si può negare in alcun modo. Come pure Van Der Poel per le classiche e tutto il resto: Mathieu è quello lì da ragazzino e adesso sta cominciando a rimpinguare quel palmarés che tutti pensavamo potesse essere importante. Remco è un unto dal signore che ha fatto cose a dir poco incredibili per aver cominciato a correre in bici a diciassette anni: vogliamo dire che ha fatto certe robe solo perché si è dopato come un cavallo? Mai stronzata peggiore di questa si potrebbe dire. Il contributo importante del doping non c'è ma a mio avviso sta stravolgendo i corridori molto meno di quanto non si sia fatto qualche anno fa, dove addirittura si potevano inventare corridori da giri prendendo gli inseguitori su pista che in condizioni normali finivano le grandi corse a tappe a 3 ore e mezza di distacco dal primo.

- Sinceramente non riesco a capire perché una vittoria di Remco alla Liegi dovrebbe essere deleteria: per il fatto che anche lui è diventato uno dei "soliti" e quindi annoia? Per il fatto che l'aver staccato per andare in ritiro renderebbe troppo poco credibile un ritorno in grandissimo stile battendo gente che in queste settimane ha corso a sufficienza? Onestamente non riesco a capirlo, giacché parliamo pure del campione del mondo in carica. Sappiamo che Remco punta fortissimo sul Giro, però se nel tuo pensiero non ti sembra credibile il suo approccio, contraddici quanto affermi nel thread di Vingegaard, giacché Remco è partito a correre già in gennaio a San Juan (dove era ancora palesemente indietro di condizione), proseguendo poi per l'UAE (dove ha vinto la corsa pur venendo staccato in salita da Adam Yates) e poi per il Catalunya (dove ci ha fatto vedere prove più convincenti ma nella generale è stato battuto da Roglic e in una tappa addirittura da Ciccone.

Poi sinceramente con quel che hai affermato avvalori quanto ti sto dicendo io, ovvero che Remco ha fatto certe cose perché ha una base di talento incredibile. Allora, proprio per questo, dovresti riconoscere che certi corridori delle doti speciali le hanno comunque in sé, a prescindere dal doping, perché altrimenti devi riconsiderare il tutto alla luce del sospetto e quindi non puoi più dire che Remco fa certi numeri perché lo segui e adori da sempre mentre Pogačar non li faceva perché sostanzialmente non ti è troppo simpatico. Bisogna essere coerenti e obiettivi. Io ti ho dimostrato quali sono le possibili strade da seguire, se tu scegli un bivio poi non puoi fare retromarcia e andare a prendere l'altra strada, altrimenti non risulti coerente nel tuo pensiero (e qualche utente, in maniera anche simpatica, te l'ha già fatto notare nell'altro thread con qualche battuta ;) ).
Bravo Abruzzese, post perfetto!!

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 10:31
da pietro
Winter ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 7:48 Parto dal fondo..
T ho appena scritto che spero non vinca remco.. più di così

Assolutamente non voglio nuevo op casi festina ecc
Deve intervenire l uci in maniera informale
Intervenire sulla base di che cosa di preciso? Sui sospetti di qualche appassionato?

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 10:57
da luketaro
Per quanto riguarda cosa dovrebbe fare l'uci, io mi auguro più perquisizioni agli hotel delle squadre: l'ultima volta il polverone che s'è alzato è stato moderato, e i Bahrain sono tornati più umani

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 11:15
da Winter
pietro ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 10:31
Winter ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 7:48 Parto dal fondo..
T ho appena scritto che spero non vinca remco.. più di così

Assolutamente non voglio nuevo op casi festina ecc
Deve intervenire l uci in maniera informale
Intervenire sulla base di che cosa di preciso? Sui sospetti di qualche appassionato?
Di qualche appassionato??
Ma pensi che nel mondo del ciclismo non sappiano cosa succede?
Han bisogno di noi..

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 11:17
da Winter
luketaro ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 10:57 Per quanto riguarda cosa dovrebbe fare l'uci, io mi auguro più perquisizioni agli hotel delle squadre: l'ultima volta il polverone che s'è alzato è stato moderato, e i Bahrain sono tornati più umani
Preferirei qualcosa di meno pubblicizzato
A voce..con i tm

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 12:41
da Walter_White
Winter ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 11:17
luketaro ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 10:57 Per quanto riguarda cosa dovrebbe fare l'uci, io mi auguro più perquisizioni agli hotel delle squadre: l'ultima volta il polverone che s'è alzato è stato moderato, e i Bahrain sono tornati più umani
Preferirei qualcosa di meno pubblicizzato
A voce..con i tm
Penso che con Padun sia successo proprio quello :diavoletto:

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 13:06
da Abruzzese
Winter ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 7:48 Parto dal fondo..
T ho appena scritto che spero non vinca remco.. più di così
Si ma perché non ti sarebbe gradita? Per il fatto che ripresentarsi in pompa magna direttamente dal ritiro non lo renderebbe credibile?

Che poi lui stesso ha fatto intendere di non essere esattamente al top (poi vabbè, può essere pretattica e pure il KOM della Redoute potrebbe smentire questo) e considerando che il suo vero obiettivo è tra pochissime settimane potrebbe starci benissimo.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 13:08
da Abruzzese
Winter ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 7:48 Assolutamente non voglio nuevo op casi festina ecc
Deve intervenire l uci in maniera informale
Una roba tipo silent ban, come quella che raccontò Di Luca nel suo libro insomma, relativa al suo periodo in Liquigas nel 2005.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 13:24
da Winter
Abruzzese ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 13:08
Winter ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 7:48 Assolutamente non voglio nuevo op casi festina ecc
Deve intervenire l uci in maniera informale
Una roba tipo silent ban, come quella che raccontò Di Luca nel suo libro insomma, relativa al suo periodo in Liquigas nel 2005.
Si
Non crei danni all immagine del ciclismo

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 13:28
da Winter
Walter_White ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 12:41
Penso che con Padun sia successo proprio quello :diavoletto:
Esattamente

Arriveranno altri che rischieranno di più
È fisiologico

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 18:04
da cycling_chrnicles
Abruzzese ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 8:56 Si possono avere tutti i sospetti che si vogliono ma almeno dal mio punto di vista una cosa è indiscutibile: queste ultime annate, al netto di superadditivi vari, hanno rimesso il talento al centro del villaggio. Perché i più grandi fenomeni che stiamo vedendo una base di talento innato ce l'hanno sempre avuta, non si sono trasformati in supereroi dalla sera alla mattina, come è capitato ad altri che si sono visti un dieci anni fa o giù di lì, con tutto quel che ne consegue anche in termini di condizionamento delle tattiche di corse, che adesso invece vengono letteralmente stravolte.
Ma la base di talento innato di Vingegaard quale sarebbe?

E quella di Van Aert? Cioè, per quanto Van Aert possa avere comunque dei mezzi che Vingegaard non ha, parliamo di uno che è passato dal perdere volate con Stybar e Visconti al dominare gli sprint di gruppo al Tour de France. E a questo ci aggiungiamo che è passato dal non tenere i migliori su salitine brevi a spianare l'Hautacam.

Che poi occhio, che il giustificazionismo spinto ci porta a dover tenere chiusa la bocca anche quando vediamo i Colbrelli e i Geogheghan Hart che si riscoprono fenomeni.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 18:13
da cycling_chrnicles
luketaro ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 16:32 Fino a qualche anno fa ogni ciclista aveva i suoi punti di forza ma anche di debolezza, e dovevano correre in modo di girarci attorno, per riuscire a sfruttare le loro peculiarità. Jungels e Terpstra erano i più forti sul passo, e dovevano attaccare da lontano perché sul cambio di ritmo ed in volata erano battuti; Sagan e Kristoff avevano l'arma dello sprint, e dovevano difendersi dagli altri che volevano metterli in mezzo per tagliarli fuori; Valverde e Alaphilippe primeggiavano nel cambio di ritmo, ma sulle salite lunghe/nel recupero (o in generale nei gt) andavano in difficoltà; Dumoulin, Thomas o Wiggins erano dei passisti che guadagnavano a cronometro ma in salita dovevano difendersi dai cambi di ritmo; Froome e Contador erano fortissimi nelle salite lunghe ma non erano particolarmente esplosivi ed in volata erano battuti; Nibali spesso non primeggiava in nulla e per vincere doveva inventarsi qualcosa.
Adesso invece abbiamo i migliori (Pogacar, Remco, Roglic,Vingegaard,MvdP e WVA) che sono tutti fortissimi sul passo, fortissimi a cronometro, fortissimi sul cambio di ritmo, fortissimi in salita (Mathieu di meno), fortissimi in volata (i gtisti in po' meno, ma comunque veloci).
Il ciclismo da sport sta diventando una mera prova di forza, simile a discipline come atletica o sollevamento pesi, dove c'è un evento all'anno dove si stabilisce chi è il più forte della stagione e poi ci si ritrova tutti all'anno successivo.

Se a voi piace questo spettacolo buon per voi, io già in passato avevo spiegato le motivazioni per cui le prove di forza non mi entusiasmano, ancor di meno se scontate e fotocopiate più e più volte. È triste che la corsa che ho più atteso quest'anno tra le Ardenne sia stata la freccia (nonostante non me l'ero mai filata prima), perché era l'unica dove gli altri potevano almeno arrivare assieme a Pogacar.

I tanto criticati anni '10 perlomeno ti davano l'impressione di assistere ad una vera competizione sportiva.
No, gli anni '10 ti davano semplicemente l'impressione di assistere a una pletora di mediocri che facevano i mediocri.

Liegi su Liegi col gruppo che arriva quasi compatto ad Ans. Roubaix tristissime tipo 2014, 2015, 2017, 2018 dove la gente attaccava a stento. E non parliamo dei grandi giri. Che belli i Tour de France del 2016, 2017 o 2018 con l'esercito delle sogliole che resta dietro al trenino Sky su ogni salita.

Il fatto che non sia tutto oro quello che luccica adesso, non ci deve far rivalutare quella che è stata l'epoca più buia del ciclismo. Se proprio bisogna fare i nostalgici, l'unico periodo degno dell'epoca recente è il biennio 2010-2011 (al massimo possiamo allargare al lustro 2007-2011).

Il gruppo di mediocri che neanche ci prova a mettere i bastoni tra le ruote a Remco e Pogacar (perché al Nord, con uno cazzuto come Pedersen, già si è visto qualcosa di diverso) è figlio del vomitevole ciclismo degli anni '10.

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 18:30
da cycling_chrnicles
Winter ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 21:50 3) adoro remco , ma spero domani non vincano ne lui ne pogacar
C è una differenza remco quei numeri li faceva a 17 anni già (idem mvdp)
Pogacar no ma nemmeno lontanamente
Qua c'è da dire che il Pogacar che vince il Lunigiana era fisicamente un bambino e quello del secondo anno U23, sulla bici da crono, era ancora parecchio sgangherato.

C'erano evidentemente molti margini su cui lavorare e sia da junior che da U23 era già il top della sua classe, nonostante, appunto, non fosse un corridore già totalmente sgrezzato.

Evenepoel, invece, è arrivato tra gli junior dopo essere stato formato in un contesto calcistico di altissimo livello...ne consegue che era già più maturo fisicamente e, dunque, aveva numeri migliori.

Pogacar, come anche l'altro sloveno, sicuramente gode del fatto di correre in un contesto che rappresenta l'avanguardia per quanto concerne il doping (al contrario della crepuscolare Quick Step e della Alpecin).....però, per quanto, ogni tanto, faccia storcere il naso anche a me, i veri impostori sono altri (oggi Vingegaard, ieri Froome, l'altro ieri Riis).

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 18:50
da pietro
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 18:04
Abruzzese ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 8:56 Si possono avere tutti i sospetti che si vogliono ma almeno dal mio punto di vista una cosa è indiscutibile: queste ultime annate, al netto di superadditivi vari, hanno rimesso il talento al centro del villaggio. Perché i più grandi fenomeni che stiamo vedendo una base di talento innato ce l'hanno sempre avuta, non si sono trasformati in supereroi dalla sera alla mattina, come è capitato ad altri che si sono visti un dieci anni fa o giù di lì, con tutto quel che ne consegue anche in termini di condizionamento delle tattiche di corse, che adesso invece vengono letteralmente stravolte.
Ma la base di talento innato di Vingegaard quale sarebbe?

E quella di Van Aert? Cioè, per quanto Van Aert possa avere comunque dei mezzi che Vingegaard non ha, parliamo di uno che è passato dal perdere volate con Stybar e Visconti al dominare gli sprint di gruppo al Tour de France. E a questo ci aggiungiamo che è passato dal non tenere i migliori su salitine brevi a spianare l'Hautacam.

Che poi occhio, che il giustificazionismo spinto ci porta a dover tenere chiusa la bocca anche quando vediamo i Colbrelli e i Geogheghan Hart che si riscoprono fenomeni.
Basta dire che ti sta sulle palle la Jumbo eh.

Comunque mentre Van Aert perdeva volate contro Stybar e Visconti le vinceva contro Van der Poel e Sam Bennett. E giusto l'anno scorso ha perso da Haller... negli sprint non a ranghi compatti è tutt'altro che infallibile

Re: Dubbi, domande, sospetti

Inviato: domenica 23 aprile 2023, 19:04
da Abruzzese
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 23 aprile 2023, 18:04
Abruzzese ha scritto: sabato 22 aprile 2023, 8:56 Si possono avere tutti i sospetti che si vogliono ma almeno dal mio punto di vista una cosa è indiscutibile: queste ultime annate, al netto di superadditivi vari, hanno rimesso il talento al centro del villaggio. Perché i più grandi fenomeni che stiamo vedendo una base di talento innato ce l'hanno sempre avuta, non si sono trasformati in supereroi dalla sera alla mattina, come è capitato ad altri che si sono visti un dieci anni fa o giù di lì, con tutto quel che ne consegue anche in termini di condizionamento delle tattiche di corse, che adesso invece vengono letteralmente stravolte.
Ma la base di talento innato di Vingegaard quale sarebbe?

E quella di Van Aert? Cioè, per quanto Van Aert possa avere comunque dei mezzi che Vingegaard non ha, parliamo di uno che è passato dal perdere volate con Stybar e Visconti al dominare gli sprint di gruppo al Tour de France. E a questo ci aggiungiamo che è passato dal non tenere i migliori su salitine brevi a spianare l'Hautacam.

Che poi occhio, che il giustificazionismo spinto ci porta a dover tenere chiusa la bocca anche quando vediamo i Colbrelli e i Geogheghan Hart che si riscoprono fenomeni.
Luca se ti sei letto bene tutto capisci a chi alludo principalmente quando parlo di talento. Soprattutto quando qualcuno mette in discussione Pogačar dopo aver accettato le peggio porcherie anglosassoni degli scorsi anni.