Cicloweb.it

Froome se sta bene non ce n'è per nessuno.

Sulla carta duello Quintana Froome. Poco dietro Chaves Valverde
Contador non lo so: troppo presto per poter decretare una sua ripresa certa.

Gli ultimi km quelli dove solitamente si muovono i big hanno pendenze troppo ridicole per poter pensare di fare la differenza.
Mi aspetto movimento di qualche seconda linea ed i vari capitani che salgono a scattini.

A sorpresa potrebbe arrivare la fuga!!!

Bob House ha scritto:Gli ultimi km quelli dove solitamente si muovono i big hanno pendenze troppo ridicole per poter pensare di fare la differenza.
Mi aspetto movimento di qualche seconda linea ed i vari capitani che salgono a scattini.

A sorpresa potrebbe arrivare la fuga!!!

Beh ma la differenza in secondi/minuti la si fa con pendenze "umane"... non certo salendo a 10km/h (se va bene) su garage al 18%...

E comunque ci sono tratti in falsopiano che se uno va in crisi e in testa si accelera possono solo che dilatare un eventuale scarso vantaggio.

L'importante in queste salite è non partire troppo presto. Perché a volte capita che uno parta a un km, anche un km e mezzo dal finale e poi si pianta sull'arrivo.
Meglio aspettare, dare una botta secca ai meno 400 metri e vedrai che 3-4 secondi li puoi mettere in cascina facilmente. E 3-4 secondi alla vuelta è tutto grasso che cola.

peek ha scritto:L'importante in queste salite è non partire troppo presto. Perché a volte capita che uno parta a un km, anche un km e mezzo dal finale e poi si pianta sull'arrivo.
Meglio aspettare, dare una botta secca ai meno 400 metri e vedrai che 3-4 secondi li puoi mettere in cascina facilmente. E 3-4 secondi alla vuelta è tutto grasso che cola.

Addirittura 400 metri? Grosso rischio, io aspetterei lo sprint per sperare nel buco...

peek ha scritto:L'importante in queste salite è non partire troppo presto. Perché a volte capita che uno parta a un km, anche un km e mezzo dal finale e poi si pianta sull'arrivo.
Meglio aspettare, dare una botta secca ai meno 400 metri e vedrai che 3-4 secondi li puoi mettere in cascina facilmente. E 3-4 secondi alla vuelta è tutto grasso che cola.

34x27 ha scritto:[ Beh ma la differenza in secondi/minuti la si fa con pendenze "umane"... non certo salendo a 10km/h (se va bene) su garage al 18%...

E comunque ci sono tratti in falsopiano che se uno va in crisi e in testa si accelera possono solo che dilatare un eventuale scarso vantaggio.

e dai con la leggenda metropolitana !
Se vai a 10 km/h e io vado a 12 km/h c'e' la differenza di un minuto al km...
maggiore e' la pendenza, minore e' la velocita, maggiore e' il tempo impiegato..
Quali sono per te le pendenze umane ?

ciao

el_condor

P.S: nei tratti di falso piano puo' anche accadere anche che chi e' staccato recupera..A volte se il falsopiano viene dopo un tratto durissimo si puo' fare la differenza perche' il tratto precedente ha distrutto l'avversario..

el_condor ha scritto:

34x27 ha scritto:[ Beh ma la differenza in secondi/minuti la si fa con pendenze "umane"... non certo salendo a 10km/h (se va bene) su garage al 18%...

E comunque ci sono tratti in falsopiano che se uno va in crisi e in testa si accelera possono solo che dilatare un eventuale scarso vantaggio.

e dai con la leggenda metropolitana !
Se vai a 10 km/h e io vado a 12 km/h c'e' la differenza di un minuto al km...
maggiore e' la pendenza, minore e' la velocita, maggiore e' il tempo impiegato..
Quali sono per te le pendenze umane ?

ciao

el_condor

P.S: nei tratti di falso piano puo' anche accadere anche che chi e' staccato recupera..A volte se il falsopiano viene dopo un tratto durissimo si puo' fare la differenza perche' il tratto precedente ha distrutto l'avversario..

-Pendenze umane sono quelle <12%

-In quelle da garage (>14%) è difficilissimo nella stretta cerchia dei big (diciamo i 5/6 corridori migliori) andare a 2km/h in più perchè A) i valori si appiattiscono e B) c'è poco spazio per incrementare un ipotetico vantaggio dato che non mi pare che nella Vuelta attuale (ma anche passata) ci siano tratti lunghi più di 1km a quelle pendenze (in stile Mortirolo tanto per intenderci).

-Sul falsopiano: se uno è in crisi in salita nel flasopiano solitamente continua ad esserlo o al massimo tira il fiato; rarissimamente se sei al gancio prima poi vai a mille in pianura...

E com'è che Quintana ha dato 30 secondi in un km e mezzo ai suoi avversari?
Ancora con questa leggenda metropolitana...

il_panta ha scritto:E com'è che Quintana ha dato 30 secondi in un km e mezzo ai suoi avversari?
Ancora con questa leggenda metropolitana...

Appunto, 1km e mezzo! L'ho scritto sopra: se hai spazio per tenere un ritmo elevato buon per te, ma se sono solo 2-300mt al 20% se va bene dai mezza ruota a chi ti sta dietro...

Comunque: che pendenza c'era in questi 1500mt? Costante?

Uno dei maggiori distacchi tra primo e secondo tra i migliori in classifica, negli ultimi anni, e' stata in occasione dell'arrivo sullo Zoncolan tra Basso ed Evans..1 minuto e 19..

barrylyndon ha scritto:Uno dei maggiori distacchi tra primo e secondo tra i migliori in classifica, negli ultimi anni, e' stata in occasione dell'arrivo sullo Zoncolan tra Basso ed Evans..1 minuto e 19..

Certo, ricordo. L'ha macinato per quanti km?

34x27 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Uno dei maggiori distacchi tra primo e secondo tra i migliori in classifica, negli ultimi anni, e' stata in occasione dell'arrivo sullo Zoncolan tra Basso ed Evans..1 minuto e 19..

Certo, ricordo. L'ha macinato per quanti km?

Mi sembra che se ne sia andato ai -4

el_condor ha scritto:

34x27 ha scritto:[ Beh ma la differenza in secondi/minuti la si fa con pendenze "umane"... non certo salendo a 10km/h (se va bene) su garage al 18%...

E comunque ci sono tratti in falsopiano che se uno va in crisi e in testa si accelera possono solo che dilatare un eventuale scarso vantaggio.

e dai con la leggenda metropolitana !
Se vai a 10 km/h e io vado a 12 km/h c'e' la differenza di un minuto al km...
maggiore e' la pendenza, minore e' la velocita, maggiore e' il tempo impiegato..
Quali sono per te le pendenze umane ?

ciao

el_condor

P.S: nei tratti di falso piano puo' anche accadere anche che chi e' staccato recupera..A volte se il falsopiano viene dopo un tratto durissimo si puo' fare la differenza perche' il tratto precedente ha distrutto l'avversario..

Be non è cos' facile però produrre velocità così differenti tra uomini di classifica su certe pendenze.
Di contro è ovvio che al 5/6% si sale a 28 km/h e allora col kaiser che esci dalla scia.

Le differenze si fanno stancando gli uomini, con tanti colli e tanti km.

barrylyndon ha scritto:

34x27 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Uno dei maggiori distacchi tra primo e secondo tra i migliori in classifica, negli ultimi anni, e' stata in occasione dell'arrivo sullo Zoncolan tra Basso ed Evans..1 minuto e 19..

Certo, ricordo. L'ha macinato per quanti km?

Mi sembra che se ne sia andato ai -4

Ok. Ti metto la pendenza media degli ultimi tre km di quella tappa: non ho trovato dai -4 ai -3... se ce la fai tu, posta pure.

-3/-2: 12,6%
-2/-1: 7,6%
-1/arrivo: 8,7%

media: 9,6%

CVD non vedo pendenze disumane costanti; come ho scritto sopra, quando la fisica lo permette chi ha la gamba può mettere i minuti tra se e gli avversari.... ma scordiamoci distacchi seri sui garage.

http://www.gazzetta.it/Speciali/Girodit ... ukm_15.pdf

Adesso provo

In ogni caso ci sono da valutare anche gli altri distacchi.
Nibali prese 3 minuti.per dirne una.

barrylyndon ha scritto:Adesso provo

Forse ho trovato: http://www.hotelscarpone.com/immagini/z ... _ovaro.png

-4/-3: 15,2%

Qui lo spazio per far male c'era... e infatti...

Non sono d'accordo.
I distacchi ci sono stati, come non ci sono stati, sullo Zoncolan, come in ogni altro arrivo in salita.
Chi ha piu' forza riesce a fare la differenza sia sullo Zoncolan, sia a Risoul.

barrylyndon ha scritto:Non sono d'accordo.
I distacchi ci sono stati, come non ci sono stati, sullo Zoncolan, come in ogni altro arrivo in salita.
Chi ha piu' forza riesce a fare la differenza sia sullo Zoncolan, sia a Risoul.

Certamente la differenza la fai, ma sullo Zoncolan in maniera minore perchè i prof sopra e sotto certi limiti "disumani" non vanno... quindi la forbice non si apre più di tanto...invece se hai gamba su salite "pedabili" questa si allarga di più.

Probabilmente siamo off-topic, volevo rispondere alla questione pendenze-selezione e poi la smetto.
Ho fatto i calcoli con un foglio di calcolo che tiene conto di attriti dell'aria e resistenza al rotolamento.
Se su una salita di 3 km al 14% si passa da 410 a 440 watt (i numeri sono probabilmente alti, ma non è influente) si guadagna 1 minuto, se la stessa cosa la si fa all'8% si guadagnano circa 34/35 secondi. Quindi a parità di lunghezza si fa maggiore differenza a pendenze più alte.
Probabilmente non è il criterio migliore, perchè 3 km al 14% sono uno sforzo più lungo temporalmente rispetto ad altrettanti km all'8%.
Se invece di ragionare in termini di distanze ragioniamo in termini di dislivello, ci chiediamo cioè quanto influenza la prestazione il passare da 410 a 440 watt percorrendo 420 metri di dislivello, la pendenza risulta in pratica ininfluente. Detto in termini spiccioli, si fanno le stesse differenze facendo 5 km al 16% (800 m di dislivello) o 10 km all'8% (i soliti 800 m di dislivello).

I calcoli non ci danno differenze sostanziali, bisogna affidarsi all'esperienza. Infatti non siamo macchine, non è calcolabile quanto sia facile produrre un incremento del wattaggio a delle pendenze piuttosto che ad altre, è diversa la meccanica di pedalata, sono diverse tante cose.
Mi sembra evidente che andare in crisi su una salita al 5% sia deleterio in una dinamica di singolo atleta contro un gruppetto, le scie assumono un'importanza centrale.
In una dinamica di uomo contro uomo sono sempre convinto che sia più difficile gestirsi su una salita ripida, fare fuori giri è più facile perchè vedi l'avversario a tiro e invece è lontano, vorresti agganciarlo e non riesci, ti rendi conto che scoppi vorresti riprendere un attimo fiato e invece a pendenze estreme non riesci, ti senti fermo mentre il tuo avversario e davanti che mulina. Per ragioni di questo tipo non ho dubbi che sia più facile produrre distacchi a queste pendenze, e la mia esperienza guardando le corse me lo conferma. Per la velocità a cui si sale oggi queste salite sono assolutamente umane, basta che non siano così tutte le tappe, che ogni tanto ci sia un'Aprica da nobilitare mettendola dopo un "mostro". Perchè al giorno d'oggi, nel ciclismo dei marginal gains, deve esserci il terreno per mostrare queste differenze, non come al tour che chi provava a uscire dal trenino era sempre uno dei primi a staccarsi pochi minuti dopo.

Ma non c'era un topic che parlava della correlazione tra pendenze e distacchi nel ciclismo moderno, con pagine e pagine di dati e analisi e che alla fine hanno convinto tutti a restare sulle proprie convinzioni di partenza nonostante tutto?


Oggi timbra Don Alejandro

barrylyndon ha scritto:Non sono d'accordo.
I distacchi ci sono stati, come non ci sono stati, sullo Zoncolan, come in ogni altro arrivo in salita.
Chi ha piu' forza riesce a fare la differenza sia sullo Zoncolan, sia a Risoul.

verissimo

Merlozoro ha scritto:Ma non c'era un topic che parlava della correlazione tra pendenze e distacchi nel ciclismo moderno, con pagine e pagine di dati e analisi e che alla fine hanno convinto tutti a restare sulle proprie convinzioni di partenza nonostante tutto?

Due cadute, tre ritiri in avvio di tappa
http://www.cicloweb.it/cicloweblivevuelta10/

Che sfiga Brambilla...

covadonga non è durissima, però è una salita vera. chi ha la gamba e vuole provare a guadagnare terreno oggi può farlo. si dovrebbe avere un'idea più precisa delle forze in campo, rispetto alle rampe precedenti.

Bella fuga oggi, bei nomi, Cannondale con tre uomini addirittura, Lampre di nuovo fuori dalla fuga come ieri Un Durasek tra ieri e oggi dovevano metterlo. Finalmente si muovono Dombrowski e Gesink che li aspettavo da un paio di giorni . TJ invece sta correndo ?? Neanche ci sta provando per ora

Spero di sbagliarmi, ma anche oggi i big si daranno battaglia domani, che è pure giorno di riposo...

La movistar prende in mano la situazione..
Paura ah?

Oggi mi sa che la fuga non arriva

barrylyndon ha scritto:Oggi mi sa che la fuga non arriva

Fa tutta sta paura Hermans o vogliono vincere una tappa finalmente ?

Forse oggi vediamo i big scontrarsi finalmente.....FORSE

Forse perche' la movistar sulla salita sta di nuovo narcotizzando tutti...gruppo e telespettatori.
Non mi pare di vedere nemmeno un corridore in difficolta' nel gruppo.eppure la salita sembre duretta..
Benedetta Astana..altroche'...tatticamente suicida..ma almeno faceva la corsa.

barrylyndon ha scritto:Forse perche' la movistar sulla salita sta di nuovo narcotizzando tutti...gruppo e telespettatori

mi sembrava strano

Tra quanto inizia la salita finale?

Questa Vuelta, nonostante i partecipanti e' davvero di serie b...oddio.non che il Tour abbia mostrato chissa' cosa..ma almeno li' c'era la scusa del strapotere sky

matteo9502 ha scritto:Tra quanto inizia la salita finale?

Tra un trentina di greggism kilometri..

barrylyndon ha scritto:

matteo9502 ha scritto:Tra quanto inizia la salita finale?

Tra un trentina di greggism kilometri..

Ormai si attacca ai -700 per un GPM e ai -300 per la classifica generale.

il problema però è:
Chi è dei big che dovrebbe attaccare?
L'unico che ne avrebbe un motivo è proprio Contribaltoigrandigiriconattacchidalontano
Perché Quintana è davanti
Froome è poco dietro ma ha una crono dalla sua
Altri???

beppesaronni ha scritto:il problema però è:
Chi è dei big che dovrebbe attaccare?
L'unico che ne avrebbe un motivo è proprio Contribaltoigrandigiriconattacchidalontano
Perché Quintana è davanti
Froome è poco dietro ma ha una crono dalla sua
Altri???

Mi pare ragionevole come pensiero. Quintana è primo quindi non ha bisogno di attaccare; Froome è dietro, ma siccome guadagnerà nella crono, è come se fosse primo in pectore. Son tutti e due primi. La Vuelta la vinceranno in 2 quest'anno, ex-aequo.

beppesaronni ha scritto:il problema però è:
Chi è dei big che dovrebbe attaccare?
L'unico che ne avrebbe un motivo è proprio Contribaltoigrandigiriconattacchidalontano
Perché Quintana è davanti
Froome è poco dietro ma ha una crono dalla sua
Altri???

Non dico di attaccare..ma di fare la corsa. hanno perso un minuto dai fuggitivi, che dal canto loro, hanno impresso un ritmo talmento intenso che si sono staccati solo Moser e Grudzev.
Il livello e' molto basso..quest'anno.

Cosa significa una Movistar che tira in pianura e si addormenta in salita?

ma le vittorie di tappa fanno così schifo?

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

beppesaronni ha scritto:il problema però è:
Chi è dei big che dovrebbe attaccare?
L'unico che ne avrebbe un motivo è proprio Contribaltoigrandigiriconattacchidalontano
Perché Quintana è davanti
Froome è poco dietro ma ha una crono dalla sua
Altri???

Mi pare ragionevole come pensiero. Quintana è primo quindi non ha bisogno di attaccare; Froome è dietro, ma siccome guadagnerà nella crono, è come se fosse primo in pectore. Son tutti e due primi. La Vuelta la vinceranno in 2 quest'anno, ex-aequo.

Credo che Quintana pensi di sfilare a Froome i secondi che gli servono per pareggiare quelli che perderà a crono, scattando negli ultimi 2km delle varie salite.
Froome pensa di restare con Quintana e sa che 28 secondi, eventualmente a crono glie li prende sempre.
Contador invece, al netto della crono, deve prendere in salita 2 minuti a Froome e 1 a Quintana

beppesaronni ha scritto:il problema però è:
Chi è dei big che dovrebbe attaccare?
L'unico che ne avrebbe un motivo è proprio Contribaltoigrandigiriconattacchidalontano
Perché Quintana è davanti
Froome è poco dietro ma ha una crono dalla sua
Altri???

Se Quintana ha la crono a sfavore, deve attaccare pure lui. Il deve è relativo, perchè se corre come Schleck nel 2010 che dopo Ax3 disse "sono io la maglia gialla spetta agli altri attaccare" con una crono di 55 km ancora da fare, vedremo processione fino ai meno 500 dove Valverde lancerà lo sprint.

La situazione è davvero deprimente ..... la Vuelta di questo passo potrebbe raggiungere il Tour come noia ....e si che lo pensavo quasi impossibile.

Pensare che senza nostalgie varie, questo anno abbiamo assistito a gare come il Giro di Italia, la Parigi Roubaix e le olimpiadi .....sembrano due sport differenti

Qualcuno si ricorda quanto vantaggio aveva Niemec 2 anni fa all'inizio della salita?