Cicloweb.it

l'argomento è noto e stra-noto, e visto che è affiorato nel thread sul ciclomercato (viewtopic.php?f=2&t=5945&p=312549#p312519) tanto vale spostarlo in una discussione ad hoc, visto che non è certo un fenomeno di questa stagione.

lo spunto per riprenderlo in mano è un articolo uscito sul corriere a firma di bonarrigo, che incollo qui sotto.
(sorvoliamo sulla "wendy" per favore, che mi pare l'ennesima gaffe degli articoli di bonarrigo sul corsera, una costante di ogni sua uscita)

da segnalare soprattutto il passaggio sul corridore che si trova in sovrannumero perchè sono subentrati due atleti con uno sponsor più danaroso.
una piccola vicenda che credo basti a stroncare definitivamente ogni idea positiva riguardo al sistema dei "portatori sani di sponsor".


«Ho costruito il mio sogno di diventare ciclista professionista in dieci anni di fatica. Per distruggerlo è bastata una cena di due ore». A fine 2012 il toscano Matteo Mammini, 22 anni, vanta uno dei migliori curriculum tra i dilettanti italiani. Campione nazionale a cronometro, arriva 4° agli Europei e 6° ai Mondiali Under 23 battendo futuri campioni come Domoulin, Navardauskas, Dowsett e Kwiatkowski. Se la cava bene anche nelle corse a tappe.

«Così — racconta — quando un celebre team manager italiano mi ha invitato a cena ho pensato alla svolta. Sapeva tutto di me, mi ha spiegato quanto importanti sarebbero state la mia versatilità e la mia serietà nella sua squadra. Il mio primo contratto da professionista era pronto. Con un dettaglio da sistemare: avrei dovuto tirar fuori io i 50 mila euro dello stipendio». Alla richiesta Mammini restò senza parole. «Rimasi di ghiaccio — spiega — e il manager interpretò a modo suo il mio disagio. Scrisse su un tovagliolo i nomi dei suoi 8-9 atleti che si pagavano lo stipendio, con relativi sponsor: i genitori, uno zio, una piccola azienda, una concessionaria di auto. Se uno cerca trova, disse». Pochi mesi dopo, Mammini lascia il ciclismo. «Ho chiesto 50 mila euro di prestito in banca — racconta — non per correre ma per ristrutturare un bar a Porlezza, sul lago di Lugano. Quello oggi è il mio lavoro. Il ciclismo è un sogno finito malissimo».

Diventare ciclisti professionisti pagandosi lo stipendio da soli. Un fenomeno che in Italia ha raggiunto livelli preoccupanti. Non tra i 35 azzurri che hanno la fortuna di gareggiare nei team di livello World Tour ma tra i 150 che galleggiano tra la seconda serie (team Professional) e il variopinto pianeta delle squadre Continental, una serie C quasi senza regole. Accettare il ricatto, sperando in una vittoria che garantisca un passaggio di serie o per far sopravvivere un sogno o piuttosto un’illusione. Rifiutarlo sapendo che il no si pagherà emigrando all’estero, scendendo di categoria o, come è capitato a Mammini, cambiando lavoro pur avendo qualità per fare bene il mestiere.

Simone Antonini, 24 anni, ha scelto il Belgio: «Ero un ottimo dilettante, in Italia ho ricevuto solo proposte a pagamento. Ho deciso di non accettarle. Corro con un team (la Wendy) che mi ha fatto fare Fiandre e Roubaix. Mi pagano, sono a posto con la coscienza».

Christian Delle Stelle ha galleggiato quattro stagioni in team italiani prima di trovare un posto fisso in Polonia: «In Italia chiedevano 40 mila euro l’anno per correre. E a fronte di 1.700 euro di stipendio, 800 dovevano tornare al team manager in nero. In Polonia sono pagato regolarmente. Se devo pagare per correre vado a lavorare in fabbrica».

In fabbrica — letteralmente — c’è finito C. (l’atleta ha chiesto l’anonimato) ottimo gregario per tre stagioni in un grande team azzurro: «Ero al minimo ma almeno non pagavo — spiega — fino a quando hanno ingaggiato un corridore sponsorizzato dal padre industriale che pagava lo stipendio anche a un amico-gregario del figlio. Uno davvero scarso. Mi hanno fatto fuori anche se avevo un contratto pluriennale».

Come è possibile cacciare un atleta in questo modo? Lo spiega Christian Salvato, segretario dell’Associazione Corridori: «È un fenomeno odioso, che stiamo provando a combattere — riconosce — . L’atleta firma per tre anni, ma firma tre contratti separati di un anno ciascuno, ricevendo la copia solo del primo. Se il team manager vuole liberarsi di lui, straccia le copie degli altri e così risolve il rapporto».

Ohhhh che sarà mai. Il principe ha le sue esigenze ed è giusto che i sudditi corrano per servirlo, pure pagando e promettendo al notaro di non fare le marachelle.
Altrimenti li manda a processo, i criminali.

Sistema odioso mutuato malamente dall'automobilismo e dagli sport motoristici in genere, millemila volte più onerosi del ciclismo, dove i "piloti con la valigia" sono sempre esistiti; la differenza sostanziale è che sulle quattro ruote ricevi per quello che paghi (più o meno ma anche li ci sono i trucchi) e il pilota è uno solo, mentre nel ciclismo hai a che fare con pidocchiosi team manager che con i marchi degli sponsor personali ci si puliscono le terga, perché la maglia è la stessa per tutti i componenti della squadra.
Poi l'Italia è un paese del cavolo dove un giovane laureato che entra in azienda può sperare al massimo 500 euro al mese, mentre lo stesso giovane laureato che si trasferisce in Gran Bretagna per un lavoro simile porta a casa 2000 sterline più un paio di mensilità extra più qualche altro bonus (che sono le stesse cifre che prendeva un giovane laureato nelle stesse aziende italiane una decina di anni fa prima della "crisi").

Ultima annotazione, probabilmente riferita ad una pratica in voga nelle continental:

Come è possibile cacciare un atleta in questo modo? Lo spiega Christian Salvato, segretario dell’Associazione Corridori: «È un fenomeno odioso, che stiamo provando a combattere — riconosce — . L’atleta firma per tre anni, ma firma tre contratti separati di un anno ciascuno, ricevendo la copia solo del primo. Se il team manager vuole liberarsi di lui, straccia le copie degli altri e così risolve il rapporto».

Se i manager che si comportano in questo modo meritano di essere presi a calci nel culo, per Salvato il trattamento deve essere lo stesso ma con degli scarponi chiodati. Com'è possibile che il presidente dell'assocorridori non sappia che i contratti stipulati con le continental, così come quelli delle squadre femminili, per le norme UCI sono validi solamente per una stagione fino al massimo al 31 dicembre, perché le licenze delle squadre continental hanno durata annuale? Quanti corridori italiani conoscono questa norma? Sono mai venuti a conoscenza dall'Assocorridori di questa norma?
(Art. 2.17.001 - ......... A UCI continental or women’s team is registered for one year, i.e. from 1st January to 31 December of the same year (registration year).
E se la pratica è in voga tra le professional, perché il manager non viene denunciato all'UCI, visto che i contratti vanno depositati presso l'UCI stessa e non prima del 1° agosto della stagione precedente a quella di validità del contratto?

Cauz, il problema è su tutto il sistema Italia e nel ciclismo ha trovato campo fertile.

Salvato parla, parla, parla ma queste cose sono note a molti, nell'ambiente tutti sanno ma nessun fa niente. Omertà.

Pratica odiosa che purtroppo nessuno estirperà.

grazie cauz mi ero perso questo articolo sconvolgente. Davvero non sapevo che anche nel nostro sport esistesse questa modalità di "ingaggio" diffusa negli ambienti motoristici.
E' un ottimo articolo, apre squarci inquietanti. Come è inquietante, fatelo ripetere anche a me, la gaffe sulla Wendy. Evidentemente una bella figa. A questo si sono ridotti al Corriere, a giornalisti che si occupano di ciclismo non sapendo nulla di ciclismo. A me piaceva Josti, quantomeno era meglio di questi di ultima generazione. E mi piaceva il Corriere che dedicava un'apertura ad ogni classica Monumento, fino a non molti anni fa. Ora ci siamo ridotti a questo. Tra l'altro Bonarrigo di solito non lo mandano nemmeno sul posto a seguire le corse, niente inviati, costano troppo e il ciclismo non tira più. Con Tomaselli non andava tanto meglio: non sapeva nemmeno che il Lombardia è una classica Monumento, per dire.

l'inchiesta del corriere prosegue.
ecco la seconda parte, cui come al solita va fatta la tara per le solite "bonarrigate".

Chissà chi è il ciclista nel giro della nazionale che per svincolarsi e passare nel WT ha dovuto pagare così tanto

Visconte85 ha scritto:Chissà chi è il ciclista nel giro della nazionale che per svincolarsi e passare nel WT ha dovuto pagare così tanto

Guardando le ultime convocazioni:
Felline, D.Caruso, De Marchi, Visconti, Scarponi, Pozzato, Nocentini, Gatto, Modolo... Mi sembrano questi che sono passati da Pro a WT...

cauz. ha scritto:l'inchiesta del corriere prosegue.
ecco la seconda parte, cui come al solita va fatta la tara per le solite "bonarrigate".

Ho trovato questo articolo proprio stamane anche se in versione sintetizzata.
Non mi sorprende constatare che accadono queste cose, ma di che cifre stiamo parlando, sì.
Praticamente si paga per lavorare.

l'articolo quindi conferma anche quanto scritto nell'altro topic a proposito del perché la cinese Southeast sponsorizzi un team italiano

http://www.corriere.it/sport/16_settemb ... ec72.shtml
Amen

Il muro nel ciclismo è crollato grazie al lavoro della nuova Procura generale del Coni (potenziata dal presidente Malagò) che ha approfondito il tema, archiviato due volte dalla disciplinare della Fci.

..hai capito er pedagògo...

Rischiano la radiazione 3 team manager che chiedevano soldi agli atleti : Viviani testimone chiave


...sotto er ponte de baracca...

comunque storia vecchia

http://www.corriere.it/digital-edition/ ... 5rvF.shtml

un prof seguitissimo dal forum 50mila li ha spesi nei bar di Lugano

..ora se rifanno vivi quelli der ciclismo metaffora de la lotta de klasse, stacce....

I tre manager indagati sono Reverberi, Savio e Citracca
Già che ci siamo chiudiamo anche le squadre così per rimarrà molto nel ciclismo italiano
Bene
Avanti tutta

Fabruz ha scritto:I tre manager indagati sono Reverberi, Savio e Citracca
Già che ci siamo chiudiamo anche le squadre così per rimarrà molto nel ciclismo italiano
Bene
Avanti tutta

Dai, però sta pratica è assolutamente medioevale e va estirpata il prima possibile. Non mi par giusto che squadre che partecipano al Giro d'Italia costringano alcuni corridori a pagare per correre. Non sta al mondo sta cosa.

Però è triste vedere che per tirare avanti occorra ricorrere a simili sotterfugi.
Poi bisogna vedere, un conto è dire ho un budget limitato e ti posso ingaggiare solo se mi porti uno sponsor che mi aiuta a far quadrare il bilancio, altro è farsi restituire sottobanco parte dello stipendio o chiedere soldi per presunte liberatorie (un malcostume questo che mi pare diffuso in molti sport, io ho visto casi nel calcio e nel basket e si parlava di ragazzini di 14-14 anni)

Ps chissà se anche Pozzato ridà indietro metà del suo ingaggio

sceriffo ha scritto:http://www.corriere.it/sport/16_settemb ... ec72.shtml
Amen

ma la cosa più assurda è che la federciclismo abbia archiviato questa vicenda per due volte.poi non è la prima volta che alla southeast succede una cosa del genere vedi caso carretero (portò sponsor e soldi, corse il giro per due volte senza finirlo ed è stato beccato positivo all'epo).il coni deve provvedere di rocco a casa!!!!!!!!

Brutta storia
è già successo che uno sponsor paghi un corridore per farlo correre
mi vengono in mente due casi

La wilier che pagò per un anno il contratto di Ballan da neopro
e un mecenate francese che fece la stessa cosa con vuillermoz all ag2r

Entrambi i team non si potevano permettere un corridore in più
lo sponsor ha avuto ragione

Qui è diverso..
qui son i team manager che chiedono al ciclista di portare lo sponsor..
non pensavo ci fosse anche reverberi

modolo sul suo profilo facebook ha scritto:
"Siamo proprio nel mondo del perbenismo di sto cazzo. Allora tutti dovrebbero diventare professionisti se no è un mondo del cazzo? No dio santo... Sei forte passi professionista, sei un mediocre fai i dilettanti e basta, vuoi passare comunque per provarci? Paghi. Non vedo cosa ci sia di male o di cosi scandaloso. Tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta "o passo in una pro tour o nulla"."

Luca90 ha scritto:modolo sul suo profilo facebook ha scritto:
"Siamo proprio nel mondo del perbenismo di sto cazzo. Allora tutti dovrebbero diventare professionisti se no è un mondo del cazzo? No dio santo... Sei forte passi professionista, sei un mediocre fai i dilettanti e basta, vuoi passare comunque per provarci? Paghi. Non vedo cosa ci sia di male o di cosi scandaloso. Tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta "o passo in una pro tour o nulla"."

Conferma per l'ennesima volta che non brilla per intelligenza.
Che discorso del cazzo, ma veramente.

matteo9502 ha scritto:

Luca90 ha scritto:modolo sul suo profilo facebook ha scritto:
"Siamo proprio nel mondo del perbenismo di sto cazzo. Allora tutti dovrebbero diventare professionisti se no è un mondo del cazzo? No dio santo... Sei forte passi professionista, sei un mediocre fai i dilettanti e basta, vuoi passare comunque per provarci? Paghi. Non vedo cosa ci sia di male o di cosi scandaloso. Tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta "o passo in una pro tour o nulla"."

Conferma per l'ennesima volta che non brilla per intelligenza.
Che discorso del cazzo, ma veramente.

Eh si, magari fra qualche anno potrebbe toccare anche a lui, non glielo auguro

Luca90 ha scritto:modolo sul suo profilo facebook ha scritto:
"Siamo proprio nel mondo del perbenismo di sto cazzo. Allora tutti dovrebbero diventare professionisti se no è un mondo del cazzo? No dio santo... Sei forte passi professionista, sei un mediocre fai i dilettanti e basta, vuoi passare comunque per provarci? Paghi. Non vedo cosa ci sia di male o di cosi scandaloso. Tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta "o passo in una pro tour o nulla"."

ho appena letto il post di modolo e vi devo dire che scritto da un professionista mi fatto letteralmente girare i coglioni (scusate) in particolar modo l'ultima riga e mezza "tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta o passo in una pro tour o nulla". ma scusa ma pensare di andare in una continental non farebbe male?? se azzecchi la stagione buona puoi passare in una professional o wt, lo stipendio non sarà elevato ma a fine mese ci potresti arrivare.

Luca90 ha scritto:modolo sul suo profilo facebook ha scritto:
"Siamo proprio nel mondo del perbenismo di sto cazzo. Allora tutti dovrebbero diventare professionisti se no è un mondo del cazzo? No dio santo... Sei forte passi professionista, sei un mediocre fai i dilettanti e basta, vuoi passare comunque per provarci? Paghi. Non vedo cosa ci sia di male o di cosi scandaloso. Tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta "o passo in una pro tour o nulla"."

Stendiamo un velo pietoso che è meglio....

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Fabruz ha scritto:I tre manager indagati sono Reverberi, Savio e Citracca
Già che ci siamo chiudiamo anche le squadre così per rimarrà molto nel ciclismo italiano
Bene
Avanti tutta

Dai, però sta pratica è assolutamente medioevale e va estirpata il prima possibile. Non mi par giusto che squadre che partecipano al Giro d'Italia costringano alcuni corridori a pagare per correre. Non sta al mondo sta cosa.

E' l'italietta.
Poi ci lamentiamo se tutto si affossa.

l'aspetto più brutto e negativo è che la Federazione presieduta dal baffo ha archiviato per ben due volte questa faccenda.

Penso che in un mondo normale le dimissioni sarebbero arrivate in un amen....

Mr. MM ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Fabruz ha scritto:I tre manager indagati sono Reverberi, Savio e Citracca
Già che ci siamo chiudiamo anche le squadre così per rimarrà molto nel ciclismo italiano
Bene
Avanti tutta

Dai, però sta pratica è assolutamente medioevale e va estirpata il prima possibile. Non mi par giusto che squadre che partecipano al Giro d'Italia costringano alcuni corridori a pagare per correre. Non sta al mondo sta cosa.

E' l'italietta.
Poi ci lamentiamo se tutto si affossa.

Sono ignorante in materia, perché rischiano il deferimento? Che norma è violata?
Formula 1, calcio... Mica succede solo nel ciclismo.
E poi altro che Italietta... Ma che ca..o dici? So per certo che diverse Law School americane, almeno una top ten e una top 30 in cui ho lavorato, nella crisi del settore USA stanno pagando studi legali per mantenere alto il tasso di occupazione dei loro laureati. Italietta? O è semplicemente sapere stare al mondo? Ma dove c'è scritto che uno deve passare pro "per meriti sportivi"? Più grave è un professore assunto all'Université de XXXXX perché figlio dellamministratore delegato del più grande donatore dell'Ateneo (una banca svizzera molto nota), perché si tratta di un'università pubblica, ma le squadre ciclistiche sono private... Il problema è dello sponsor principale che si trova in casa uno scarso, mica del CONI

Maìno della Spinetta ha scritto:Sono ignorante in materia, perché rischiano il deferimento? Che norma è violata?
Formula 1, calcio... Mica succede solo nel ciclismo.
E poi altro che Italietta... Ma che ca..o dici? So per certo che diverse Law School americane, almeno una top ten e una top 30 in cui ho lavorato, nella crisi del settore USA stanno pagando studi legali per mantenere alto il tasso di occupazione dei loro laureati. Italietta? O è semplicemente sapere stare al mondo? Ma dove c'è scritto che uno deve passare pro "per meriti sportivi"? Più grave è un professore assunto all'Université de XXXXX perché figlio dellamministratore delegato del più grande donatore dell'Ateneo (una banca svizzera molto nota), perché si tratta di un'università pubblica, ma le squadre ciclistiche sono private... Il problema è dello sponsor principale che si trova in casa uno scarso, mica del CONI

E il terremoto, le guerre, la fame nel mondo sono ancora più gravi! Ma cosa c'entrano gli esempi che hai portato? Qui si parla di un datore di lavoro che per stare dentro le regole dell'UCI deve garantire un salario minimo e invece di farlo chiede soldi ai suoi atleti. Non c'è alcun rispetto delle regole e c'è lo sfruttamento dei lavoratori. Che poi in Italia e nel Mondo ci siano soprusi ancora peggiori non fa testo nell'ambito di questo problema. Non si risollevano di certo le sorti del ciclismo italiano proponendo un sistema di amatori che si autopagano contro i professionisti ben pagati delle squadre straniere. Se verranno provate le colpe dei nostri DS che vengano mandati a casa e si cerchino un altro lavoro (e poi vediamo cosa ne penseranno quando gli verranno chiesti tanti eurini per lavorare). Bisogna dire NO sempre e comunque alla violazione dei diritti sul lavoro.

la natura dello sport pro non è così chiara come sembra. è un lavoro? un divertimento? una cosa in cui si rischia la vita? una sinecura? a seconda delle situazioni e della parte contrattuale coinvolta cambia la percezione di che cosa sia voler dire, nel caso, correre su una bici ed essere pagato.
se è un lavoro ci si dovrebbe attenere alle regole contrattuali in modo occhiuto, quindi in ordine sparso il ricorso al doping è vietatissimo, uguale il ricorso ai premi in nero, ai tagli di corsia, e alle corse sotto la pioggia a tre gradi e via fino a qualsiasi violazione dello statuto dei lavoratori.
se è un divertimento retribuito in cui quelli che fanno parte del circo giocano la partita a modo loro è un'altra questione.
si sta in mezzo.
pagare per correre? probabilmente si è sempre fatto a colpi di retrodazione. ora che i soldi sono meno probabilmente escono le magagne.

complimenti a bonarrigo.
sai però quanta gente che non valeva politicamente nulla che è stata gonfiata come un palloncino dal giornale su cui scrive bonarrigo per ragioni che mi sfuggono ma che potrebbero essere:
appalti; appalti; appalti; incentivi; sussidi; sussidi; sussidi; riverginatura morale a gente che non era mai stata vergine (esempio tipo: abbiamo acceso un faro su mediobanca, poi l'abbiamo ripuntato sui socialisti che fa più ladro). chi era la parte debole del caso?
mah, e chi lo sa.
voglio dire: viviamo in un mondo dove nessuno fa niente per niente, e quelli che fanno qualcosa per niente molte volte hanno pure un ego smisurato

jerrydrake ha scritto: Bisogna dire NO sempre e comunque alla violazione dei diritti sul lavoro.

secondo me qui i diritti sul lavoro non c'entrano un beneamato nulla

si sta parlando dell'ego personale di determinati atleti che pur non essendo all'altezza decidono di pagare per provarci e di squadre che per tirare avanti devono abbassarsi a questi mezzi

confondere il lavoratore che per sopravvivere lui e la sua famiglia accetta soprusi dal suo datore di lavoro con questo mi pare assurdo e persino poco rispettoso


e cmq in generale su Modolo: non sono splendidi i modi con cui ha esposto il suo pensiero e probabilmente ha torto sotto l'aspetto legale vigente, però francamente il suo discorso non fa una piega

la cosa che se mai mi preoccupa è il deterioramento delle società ciclistiche italiane, talmente in difficoltà nella ricerca di sponsor e soldi per sopravvivere da arrivare a questo

Quindi di preciso chi è che può passare pro """""avendo il lusso""""" di essere pagato? Solo i campioni? I gregari alla fine sono scarsi, è giusto che si paghino da soli lo stipendio.
Perchè qui non si sta parlando di pippe che vogliono passare, alcuni dei nomi fatti sono quelli di Matteo Mammini (uno che qualcosina negli under aveva fatto) e Marco Coledan. Sono corridori che tra i pro ci stanno/ci sarebbero stati alla grande.
Onestamente è allucinante vedere come tanta gente continui a difendere un sistema del genere. C'è di peggio? Certo. Ciò non toglie che si sta parlando di una situazione schifosa ed è giusto che i diretti interessati paghino.

Theakston ha scritto:

matteo9502 ha scritto:

Luca90 ha scritto:modolo sul suo profilo facebook ha scritto:
"Siamo proprio nel mondo del perbenismo di sto cazzo. Allora tutti dovrebbero diventare professionisti se no è un mondo del cazzo? No dio santo... Sei forte passi professionista, sei un mediocre fai i dilettanti e basta, vuoi passare comunque per provarci? Paghi. Non vedo cosa ci sia di male o di cosi scandaloso. Tra l'altro andava di moda dire davanti ad una proposta "o passo in una pro tour o nulla"."

Conferma per l'ennesima volta che non brilla per intelligenza.
Che discorso del cazzo, ma veramente.[/quote

Ot scusa una curiosità, come mai quel nickname cayn jack ?

matteo9502 ha scritto:Quindi di preciso chi è che può passare pro """""avendo il lusso""""" di essere pagato? Solo i campioni? I gregari alla fine sono scarsi, è giusto che si paghino da soli lo stipendio.
Perchè qui non si sta parlando di pippe che vogliono passare, alcuni dei nomi fatti sono quelli di Matteo Mammini (uno che qualcosina negli under aveva fatto) e Marco Coledan. Sono corridori che tra i pro ci stanno/ci sarebbero stati alla grande.
Onestamente è allucinante vedere come tanta gente continui a difendere un sistema del genere. C'è di peggio? Certo. Ciò non toglie che si sta parlando di una situazione schifosa ed è giusto che i diretti interessati paghino.

Condivido. In pratica Modolo ha dato del mediocre, non meritevole di passare tra i pro, al suo ex compagno Coledan, corridore assolutamente valido e che infatti oggi corre per una signora squadra...

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

matteo9502 ha scritto:Quindi di preciso chi è che può passare pro """""avendo il lusso""""" di essere pagato? Solo i campioni? I gregari alla fine sono scarsi, è giusto che si paghino da soli lo stipendio.
Perchè qui non si sta parlando di pippe che vogliono passare, alcuni dei nomi fatti sono quelli di Matteo Mammini (uno che qualcosina negli under aveva fatto) e Marco Coledan. Sono corridori che tra i pro ci stanno/ci sarebbero stati alla grande.
Onestamente è allucinante vedere come tanta gente continui a difendere un sistema del genere. C'è di peggio? Certo. Ciò non toglie che si sta parlando di una situazione schifosa ed è giusto che i diretti interessati paghino.

Condivido. In pratica Modolo ha dato del mediocre, non meritevole di passare tra i pro, al suo ex compagno Coledan, corridore assolutamente valido e che infatti oggi corre per una signora squadra...

il caso Coledan per quanto leggo non c'entra, lui aveva uno stipendio ed era pagato per correre, si parla sostanzialmente di una penale nel contratto in caso di cambio squadra, cosa purtroppo molto frequente nel calcio giovanile

è cosa diversa se hanno scritto in modo corretto

Maìno della Spinetta ha scritto:

Mr. MM ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Dai, però sta pratica è assolutamente medioevale e va estirpata il prima possibile. Non mi par giusto che squadre che partecipano al Giro d'Italia costringano alcuni corridori a pagare per correre. Non sta al mondo sta cosa.

E' l'italietta.
Poi ci lamentiamo se tutto si affossa.

O è semplicemente sapere stare al mondo?

A parte che a me "che ca..o dici", non me lo devi dire, per cortesia. E tienilo a mente. Stop.

Quindi, secondo te se tu sei un genio nel tuo campo, ma io ho i soldi per scavalcarti, va bene così, tutto ok, io so stare al mondo.

Buon per te.

Io dico: è un mondo di merda.

E' il datore di lavoro che si deve assumere il rischio di impresa e sbattersi per cercare i soldi per mandare avanti la sua attività, ingaggiando gli impiegati migliori (e pagandoli).

Tutto il resto è fuffa (e violazione dei diritti dei lavoratori).

Mr. MM ha scritto:
E' il datore di lavoro che si deve assumere il rischio di impresa e sbattersi per cercare i soldi per mandare avanti la sua attività, ingaggiando gli impiegati migliori (e pagandoli).

Tutto il resto è fuffa (e violazione dei diritti dei lavoratori).

ancora con sta cosa dei lavoratori?

qui è il "lavoratore" che volontariamente paga il datore di lavoro per rubare il posto ad uno che se lo merita

quindi ammesso che tutta questa questione sia marcia

i due beneficiari e truffatori sono in questo caso "lavoratore" e datore di lavoro... entrambi

non c'è uno dei due che sfrutta l'altro

entrambi fregano uno più meritevole

nime ha scritto:e cmq in generale su Modolo: non sono splendidi i modi con cui ha esposto il suo pensiero e probabilmente ha torto sotto l'aspetto legale vigente, però francamente il suo discorso non fa una piega

Non fa una piega perché parte dal presupposto di un mondo lineare dove sei premiato in proporzione a quanto sei meritevole.
Quindi se ti chiedono di procurarti lo stipendio da te - e di farlo passare per pagato da loro - è evidentemente perché sei un
mediocre che vuol passare tra gli "eletti" per capriccio pur non avendone i requisiti.

Una rappresentazione lineare del mondo va benone se si vogliono fare ragionamenti senza una piega, e senza doversi
sforzare troppo... ma forse è un po' troppo semplificata.

Mr. MM ha scritto: E' il datore di lavoro che si deve assumere il rischio di impresa e sbattersi per cercare i soldi per mandare avanti la sua attività, ingaggiando gli impiegati migliori (e pagandoli).

Una curiosità, non per giustificare la situazione specifica: se il datore di lavoro avesse i soldi per ingaggiare 13 impiegati, ma la sua ditta non può averne meno di 16: sarebbe giustificabile assumere tre impiegati a "costo zero" e che permettano agli altri 13 di lavorare?

Ste ha scritto:.. ma forse è un po' troppo semplificata.

ma si ovviamente è tutto estremamente più complicato, concordo, perchè qui il punto di partenza è che non ci sono soldi e l'asticella si è alzata...

il rapporto domanda e offerta (di corridori) è estremamente sbilanciato in questo momento in italia e corridori che anni fa sarebbero passati pro tranquillamente oggi hanno spazi minori e le società per sopravvivere ed alcuni corridori per gareggiare arrivano a situazioni come quelle che leggiamo

uno schifo,

ma non è che adesso queste società sono allora il demonio assoluto e il male del ciclismo

perchè se leggo frasi tipo "se non sanno assumersi i rischi che chiudano" riferito alle società allora si che si finisce negli estremi del semplificato e superficiale

nime ha scritto:

Mr. MM ha scritto:
E' il datore di lavoro che si deve assumere il rischio di impresa e sbattersi per cercare i soldi per mandare avanti la sua attività, ingaggiando gli impiegati migliori (e pagandoli).

Tutto il resto è fuffa (e violazione dei diritti dei lavoratori).

ancora con sta cosa dei lavoratori?

qui è il "lavoratore" che volontariamente paga il datore di lavoro per rubare il posto ad uno che se lo merita

quindi ammesso che tutta questa questione sia marcia

i due beneficiari e truffatori sono in questo caso "lavoratore" e datore di lavoro... entrambi

non c'è uno dei due che sfrutta l'altro

entrambi fregano uno più meritevole

Cosa che rende ancora più curioso il fatto che un 'meritevole' senta il bisogno di dare pubblicamente l'approvazione
alla cosa e di tacciare come "perbenisti del c...o" quelli che non l'approvano.

Non sarà il mondo del lavoro in senso stretto, ma ci somiglia davvero tanto...

Questo sistema esiste in molti sport.
Purtroppo in un ciclismo come quello italiano dove non girano tanti soldi come una volta le squadre sono selettive e non hanno tempo per investire tempo e soldi nella maturazione di un ciclista giovane.
Stabilire il confine tra ciò che è un reato e ciò che non lo è, francamente è difficile.
1 Pago per avere un'opportunità di correre/lavoro: reato senz'ombra di dubbio.
2 Porto uno sponsor e con quei soldi lo sponsor mi paga l'ingaggio: siamo ai limiti
3 Io sono un corridore forte e mio fratello è una pippa però dovete ingaggiare anche mio fratello scarso? Somiglia all'ipotesi 1 o all'ipotesi 2?

Da persona esterna al mondo dello sport agonistico sarei curioso di sapere meglio il "profilo" dei corridori che si prestano a questo: cosa li spinge a farlo?

Sono venticinquenni disperati dopo aver dedicato al ciclismo tutta la vita, che non sanno che altro fare e sono pronti a grossi sacrifici per avere un'ultima opportunità sperando di rientrare negli anni successivi? (come in ogni ambito esiste l'orribile fenomeno dei lavoratori praticamente gratis che accettano solo per poter mettere qualcosa nel curriculum)
Sono ragazzi di famiglie benestanti che possono permettersi di non lavorare e a cui il paparino compra un posto da ciclista "professionista"? (dei Carretero in minore insomma)
Sono nomi mediocri imposti da sponsor che vogliono qualcuno del loro paesino? (un po' come le quadre che tesserano asiatici improbabili)

E inoltre: ci sono risorse per creare un sistema più sano e corretto o fermare questo scempio richiede di azzerare completamente il ciclismo italiano?

jerrydrake ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:Sono ignorante in materia, perché rischiano il deferimento? Che norma è violata?
Formula 1, calcio... Mica succede solo nel ciclismo.
E poi altro che Italietta... Ma che ca..o dici? So per certo che diverse Law School americane, almeno una top ten e una top 30 in cui ho lavorato, nella crisi del settore USA stanno pagando studi legali per mantenere alto il tasso di occupazione dei loro laureati. Italietta? O è semplicemente sapere stare al mondo? Ma dove c'è scritto che uno deve passare pro "per meriti sportivi"? Più grave è un professore assunto all'Université de XXXXX perché figlio dellamministratore delegato del più grande donatore dell'Ateneo (una banca svizzera molto nota), perché si tratta di un'università pubblica, ma le squadre ciclistiche sono private... Il problema è dello sponsor principale che si trova in casa uno scarso, mica del CONI

E il terremoto, le guerre, la fame nel mondo sono ancora più gravi! Ma cosa c'entrano gli esempi che hai portato? Qui si parla di un datore di lavoro che per stare dentro le regole dell'UCI deve garantire un salario minimo e invece di farlo chiede soldi ai suoi atleti. Non c'è alcun rispetto delle regole e c'è lo sfruttamento dei lavoratori. Che poi in Italia e nel Mondo ci siano soprusi ancora peggiori non fa testo nell'ambito di questo problema. Non si risollevano di certo le sorti del ciclismo italiano proponendo un sistema di amatori che si autopagano contro i professionisti ben pagati delle squadre straniere. Se verranno provate le colpe dei nostri DS che vengano mandati a casa e si cerchino un altro lavoro (e poi vediamo cosa ne penseranno quando gli verranno chiesti tanti eurini per lavorare). Bisogna dire NO sempre e comunque alla violazione dei diritti sul lavoro.

Secondo me gli esempi centrano perché hai un soggetto interessato perché paga qualcuno per fare lavorare un altro. Portare uno sponsor, azienda di famiglia, per farsi pagare.
Sfruttamento dei lavoratori è un concetto che non c'entra nulla, lasciamolo stare dai, siamo seri.

Un conto è avere uno sponsor che paga per me.
Un conto è essere un povero laureato che viene pagato 300 euro per essere sfruttato per cinquanta ore la settimana.
Ben diverso è che nel momento del colloquio di lavoro il mio datore mi sussurri nell'orecchio che la condizione per essere assunto è che poi i 300 euro li vuole indietro e mi fa l'occhiolino quando firmo.

E questo non sta ne in cielo ne in terra, non può essere accettato ed è questo che in succede! E' al pari di quelli che chiedono prestazioni sessuali in cambio di lavoro, una violazione dei diritti dei lavoratori bella e buona!

Maìno della Spinetta ha scritto:Secondo me gli esempi centrano perché hai un soggetto interessato perché paga qualcuno per fare lavorare un altro. Portare uno sponsor, azienda di famiglia, per farsi pagare.
Sfruttamento dei lavoratori è un concetto che non c'entra nulla, lasciamolo stare dai, siamo seri.

Anche secondo me è un po' forzato parlare di sfruttamento dei lavoratori, però non credo che sia fuori luogo parlare
invece di distorsioni dei meccanismi di accesso alle posizioni migliori nella società, o semplicemente alle opportunità,
ed avere qualche perplessità a riguardo. Non solo in termini di 'giustizia' (giustezza?) verso i singoli ma anche per quel
che riguarda l'interesse del sistema nel suo complesso. Insomma, il rischio concreto di certe pratiche è che magari
abbiamo un Pietro Sagani in erba (con passaporto italiano) e questo finisce a fare il manovale perché non può o non
vuole adeguarsi, mentre a fare le corse con la tutina sgargiante ci va il Pinco Pallino figlio del Megadirettore. I posti sono
pochi... Poi le corse non le segue più nessuno perché Pinco Pallino sarà anche un bravo ragazzo che fatica e fa sacrifici,
ma non è la stessa cosa, gli sponsor che vogliono promuovere prodotti invece che figli scappano, diminuiscono i soldi, le
società per stare a galla devono ricorrere sempre più a metodi simili, e via dicendo (circoli viziosi, insomma...).

Stylus ha scritto:Un conto è avere uno sponsor che paga per me.
Un conto è essere un povero laureato che viene pagato 300 euro per essere sfruttato per cinquanta ore la settimana.
Ben diverso è che nel momento del colloquio di lavoro il mio datore mi sussurri nell'orecchio che la condizione per essere assunto è che poi i 300 euro li vuole indietro e mi fa l'occhiolino quando firmo.

E questo non sta ne in cielo ne in terra, non può essere accettato ed è questo che in succede! E' al pari di quelli che chiedono prestazioni sessuali in cambio di lavoro, una violazione dei diritti dei lavoratori bella e buona!

Il sesso riguarda la dignità di una persona. Non centra coi soldi, che fanno invece parte del modo legittimo che la società contemporanea si è data per organizzarsi. Darla via è vietato. Pagare no. Uno sa che facendo un MBA in Bocconi farà uno stage pagato in una grossa azienda. È immorale perché la retta della Bocconi è alta e serve anche a "comprare" stage pagati in aziende partner? Oppure i modi di avere accesso in un mercato iperselettivo sono tanti? Se un dilettante porta come sponsor l'azienda dello zio (dagli articoli sembra questo uno dei casi terribili in gioco), e si gioca un paio d'anni per farcela, ma che c'è di male? Ma che sfruttamento è? Quella stessa persona può cercarsi un altro lavoro, senza cercare prima di sfondare in un mercato iper selettivo come quello del ciclismo professionistico. Vuoi lavorare in Goldman? O sei il migliore, oppure strapaghi un master e cerchi di farci uno stage e farti notare. Non è perbenismo, non è Modolo, è che è difficile entrare in certi ambienti. Il ciclismo pro è uno dei questi. Se poi questo per voi è paragonabile alla prostituzione e a minatori con 60 ore di turno settimanali liberi di crederlo...

noel ha scritto:
Ot scusa una curiosità, come mai quel nickname cayn jack ?

Sai mi piace il ciclismo un po' naif, forse più del modello world tour, mi ha colpito questo inglese che era capitato a correre in Portogallo (all'epoca non c'era Sky, per fortuna , e i britannici erano un po' ai margini), avevo letto che prima dei Wiggins e Froome era l'unico inglese ad avere vinto una corsa di tre settimane (la Volta a Portugal di un tempo).... Fine OT
Chissà se anche lui pagava per correre?

ps: se Froome a fine carriera va a lottare per vincere il Giro del Portogallo diventa un idolo

Tornando in tema, non è che te lo ordina il dottore di fare una squadra professionistica se se non hai i soldi per pagare i corridori, oppure invece che 20 atleti ne fai una da 12-14 (quella del minimo di 16 è proprio una c....ata dell'Uci, una volta si potevano fare formazioni dignitose con una dozzina di atleti) .
Altrimenti ci sono le Continental che mi pare siano considerate dalla federazione italiana società dilettantistiche dove quindi non si è tenuti a garantire alcuno stipendio, ignoro se alcuni dei loro corridori abbiano un contratto da pro e altri invece no. Quindi con le Continental si è in qualche modo legalizzato il far west, ma se si vuole stare con una squadra tra i professionisti è giusto rispettare le regole e pagare gli stipendi.
A questo punto mi pongo ul dubbio se non fosse meglio che l'Uci invece di questo sottobosco di squadrette avesse conservato un terreno per un certo numero di squadre pro (non solo World tour) e per il resto reso le corse minori open, aperte a dilettanti, selezioni nazionali o regionali o corridori individuali, permettendo ai migliori dilettanti o ai prof disoccupati di avere una chance senza dover pagare mazzette

a mio avviso la posizione di Maino è molto rischiosa e potenzialmente foriera di distorsioni.

Considera solo una casistica, quello che porta lo sponsor che serve anche a pagargli lo stipendio.
Quindi i soldi li mette un terzo e non il corridore.

Non considera, come già ricordato, il caso di coloro che devono mettere i soldi di tasca propria, magari in nero. Quindi questi pagano per correre.
Questo scenario accoppiato a personaggi meschini può portare a fenomeni di vera e propria circonvenzione e truffa.

sdoganando come lecite queste prassi, se poi per lavorare chiederanno di pagare per fare curriculum, non ci sarà da stupirsi.
e per uno a cui l'esperienza servirà da trampolino, potrebbe essercene nove che ci rimetteranno i soldi restando con un pugno di mosche.

galliano ha scritto:a mio avviso la posizione di Maino è molto rischiosa e potenzialmente foriera di distorsioni.

Considera solo una casistica, quello che porta lo sponsor che serve anche a pagargli lo stipendio.
Quindi i soldi li mette un terzo e non il corridore.

Non considera, come già ricordato, il caso di coloro che devono mettere i soldi di tasca propria, magari in nero. Quindi questi pagano per correre.
Questo scenario accoppiato a personaggi meschini può portare a fenomeni di vera e propria circonvenzione e truffa.

sdoganando come lecite queste prassi, se poi per lavorare chiederanno di pagare per fare curriculum, non ci sarà da stupirsi.
e per uno a cui l'esperienza servirà da trampolino, potrebbe essercene nove che ci rimetteranno i soldi restando con un pugno di mosche.

ipoteticamente parlando............ e magari dopo un po' fioriranno gli articoli che parlano del preoccupante e crescente fenomeno dei neetc (not in education, employment, training, or cycling), e tutti a chiedersi perché....................

Maino lascia stare il punto di vista del ciclismo, guardala come un qualsiasi lavoratore.. non so che mestiere tu faccia, ma se domani il mio datore di lavoro al momento di rinnovo del contratto mi dicesse che in cambio del rinnovo (o dell'assunzione) dovrei regalarglielo a lui non mi sembrerebbe una cosa molto lecita...