La crisi del ciclismo italiano

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
herbie
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Allabersagliera ha scritto: giovedì 17 novembre 2022, 23:43 Veramente pessima :sedia: chiedo scusa a tutto il forum, a tutta la Norvegia e a tutto il ciclismo italiano, che per quanto possa essere in crisi, non meritava una punizione simile
io non ho ben capito. Si intende che fosse terribile una eventuale battuta che non ho colto conq ualcosa che riguarda i fiordi, oppure c'era una sfumatura sessista, riguardante bovini di sesso femminile, apriti cielo, che non ho ugualmente colto?
mah! sono veramente un boomer su queste cose. Voglio dire: spiegatemela :ouch:


:D :D
in ogni caso, quella del riscaldamento globale che favorirebbe il ciclismo norvegese era la migliore, a mio modestissimo avviso...


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nino58
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Allabersagliera ha scritto: giovedì 17 novembre 2022, 23:43 Veramente pessima :sedia: chiedo scusa a tutto il forum, a tutta la Norvegia e a tutto il ciclismo italiano, che per quanto possa essere in crisi, non meritava una punizione simile
No, bellissima. :cincin:


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
Bike65
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Allabersagliera ha scritto: giovedì 17 novembre 2022, 19:17 Forse intendeva temperature più alte=meno neve=necessità di diversificare l'offerta sportiva nel Paese. L'importante però è che il riscaldamento globale non influisca negativamente sull'allevamento della pregiatissima mucca norvegese e del suo rinomato prodotto, il fiordi-latte
Dalla pura idiozia a un commento intelligente.


Stylus
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Ciclismo italiano in crisi? Si / No / Boh. C'è chi evidenzia la differenza con il passato, chi minimizza, chi si nasconde dietro a trionfanti vittorie, chi tace. Una risposta non ce l'ho. Quello che ho cercato di fare, in queste ultime settimane, è stato utilizzare un po' di tempo rubato al cazzeggio per provare a trovare una spiegazione grafica sull'andamento dei principali movimenti ciclistici su cui possa ognuno tirare poi le proprie conclusioni.

Ho infatti raccolto, basandomi sui dati di https://www.procyclingstats.com/index.php, informazioni sul numero dei ciclisti e sui punti raccolti dai principali movimenti ciclisti europei dalla nascita dell'ultima riforma del ciclismo professionistico (World Tour, Pro Team) ad oggi, ovvero dal 2011 ho raccolto i dati dei ciclisti di Italia, Francia, Belgio, Spagna e Olanda. Vedrete prima una tabella numerica dei dati raccolti e poi uno schema grafico di questi dati.

La prima obiezione a cui ho cercato di rispondere è stata: la globalizzazione del ciclismo ha penalizzato i movimenti ciclistici tradizionali, e di conseguenza anche quello italiano; ho quindi aggregato i dati dei movimenti prima citati, qui vedete evidenziati i dati migliori e peggiori.

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Come potete vedere, il 2011 è il momento in cui c'è la più alta percentuale di ciclisti professionisti dei movimenti tradizionali rispetto al totale (61,69%) mentre il dato migliore sul totale dei ciclisti World Tour è dell'anno successivo. Vi è stato un decremento significativo negli anni, ma dal 2019 si può vedere una generale crescita e tenenza significativa, che, seppur non porti ancora ai dati del 2011, non segna una differenza sostanziale tanto da poter affermare che i movimenti tradizionali sono stati penalizzati da una più marcata globalizzazione del ciclismo. Dal mio punto di vista, dagli anni 80 è iniziata una maggiore globalizzazione del ciclismo che ha avuto il suo impulso negli anni 90 e il culmine negli anni 2000, ma non trovo che questa tendenza sia ancora in atto, anzi, i grafici dicono il contrario.

Dopo una visione globale dei movimenti ciclisti tradizionale, vediamo invece la loro evoluzione nel dettaglio. In questa tabella potete vedere il numero di ciclisti professionisti totale per ogni nazione e quello dei ciclisti World Tour e Pro Tour. Sulla linea dello schema precedente, molte nazioni hanno avuto il loro miglior numero di ciclisti professionisti nel primo anno, tuttavia solo l'Italia è la nazione che ha avuto il maggior numero di ciclisti sia World Tour che Pro Team. Sulla scia dell'Italia c'è la Francia, che si può considerare, almeno nel 2011, simile, e dove ha avuto il suo record di ciclisti World Tour nel 2014 grazie all'apparizione dell'Europcar. Credo sia però innegabile che dal punto di vista della nostra nazione, ha pesato la via via diminuzione, fino all'assenza, di squadre World Tour.
Se Francia e Italia hanno visto una diminuzione dei loro professionisti non si può dire la stessa cosa delle altre tre nazioni prese in considerazione. Belgio e Olanda nel 2011 erano addirittura ai minimi per ciclisti World e Ciclisti totali, e il Belgio è cresciuto molto nei numeri negli ultimi anni. La Spagna invece ha vissuto duramente la crisi con una decrescita in percentuali ancora peggiore rispetto a quella Italia, tuttavia il paese iberico ha saputo crescere rapidamente arrivando ad oggi ad avere un numero superiore di ciclisti professionisti rispetto ad 11 anni fa.



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Terza statistica, che va forzatamente a braccetto con quella del numero di ciclisti professionisti per giudicare la bontà di un movimento, è quella dei punti raccolti. Qui è più complicato definire, un'annata migliore o peggiore, per la stessa nazione, in quanto il numero di corse e punti assegnati varia e cambia nel corso degli anni e perché l'anno 2020 e anche parte del 2021 è stato caratterizzato dal Covid, motivo per cui le statistiche qui sono forzatamente "monche" e bisogna tenerne conto, tuttavia il confronto è sempre un'arma inequivocabile. E purtroppo, anche in questo caso vediamo l'Italia partire da una posizione di egemonia e poi avere una tendenza via via sempre più negativa.

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Dalla quarta statistica, seppur sempre influenzata dall'anno covid, si può invece tracciare un ritratto più verosimile della situazione dei movimenti tradizionali e quello italiano. Ho infatti raccolto il totale dei punti raccolti delle squadre professionistiche e ne ho quindi calcolato la percentuale di quelli raccolti dei ciclisti appartenenti a questi movimenti, sia in relazione al totale, sia per quanto riguarda quelli appartenenti alle sole squadre World Tour. Vediamo nel dettaglio.


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Il primo schema tiene in considerazione la percentuale aggregata dei movimenti tradizionali sul totale. Oltre al numero di ciclisti sul totale per me è un buon dato per capire se negli ultimi 11 anni il ciclismo è diventato un po' più globalizzato.

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Il secondo invece analizza la situazione nazione per nazione, con Italia e Olanda che hanno ottenuto i loro risultati peggiori (e rispetto al 2011 l'italia è quella che ha avuto una variazione percentuale peggiore), ma al contempo, Francia e Belgio hanno i risultati migliori, tanto che Belgio e Italia si sono praticamente invertiti di ruoli.

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Il dato relativo ai soli punti raccolti dai ciclisti World Tour non cambia sensibilmente in generale, fatta eccezione per la Francia, che negli anni ha avuto un continuo sali e scendi di categoria delle loro squadre.

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Quinta e ultima statistica, più orientata a capire il valore del singolo atleta è quella che riguarda i punti medi e, quello che ho ribattezzato come "punti mediani": ho, ovvero, levato per ogni nazione e ogni annata il punteggio migliore e peggiore (quindi 0) ottenuto e quindi nel contempo due atleti; questo per avere un risultato che non venga inficiato da una singola eccellenza all'interno del movimento, ovvero la classica foglia di fico dietro quale nascondere un intero movimento. Nel caso dell'italia questo ha quasi sempre portato ad un punteggio mediano più basso, eccetto l'ultimo anno, che ha proprio battezzato l'Italia come nazione peggiore, mentre nel 2011 era la migliore. Nel mentre sia Spagna che Belgio hanno ottenuto vette altissime salvo avere un brusco calo nell'anno del covid. A differenza però delle altre nazioni che dal 2021 hanno ripreso la loro crescita, l'Italia sta continuando nel suo lento calo.

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E questo è tutto. Spero che questo lavoro seppur basato su dati PCS, vi sia utile per formulare ipotesi e ragionamenti non solo in astratto ma anche con l'ausilio di dati.


Luca90
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Bel lavoro :clap:


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Gimbatbu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Ottimo. Certifica purtroppo la crisi del nostro ciclismo. Tutto sommato non ci mancano numericamente atleti, ma sono di qualità peggiore rispetto alle altre nazioni guida.


Bogaert
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Lavoro meraviglioso Bravo :clap: :clap: :clap:


"...esiste Doping dove esiste Antidoping....."

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Slegar
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Complimenti per il lavoro Stylus.

Tra i tanti dati messi, uno tra i più preoccupanti per il ciclismo nostrano è la variazione del rapporto tra punti ottenuti dagli ciclisti WT e quelli professional che in dieci anni, con un trend costante, è passato da circa 2:1 a circa 3:1. Questo è un dato che mostra come i ciclisti italiani delle professional non riescono più ad incidere negli ordini d'arrivo delle gare .Pro e .1 e le classifiche delle gare italiane nelle ultime stagioni, purtroppo, sono li a dimostrarlo.


fair play? No, Grazie!
Stylus
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Slegar ha scritto: martedì 20 dicembre 2022, 11:07 Complimenti per il lavoro Stylus.

Tra i tanti dati messi, uno tra i più preoccupanti per il ciclismo nostrano è la variazione del rapporto tra punti ottenuti dagli ciclisti WT e quelli professional che in dieci anni, con un trend costante, è passato da circa 2:1 a circa 3:1. Questo è un dato che mostra come i ciclisti italiani delle professional non riescono più ad incidere negli ordini d'arrivo delle gare .Pro e .1 e le classifiche delle gare italiane nelle ultime stagioni, purtroppo, sono li a dimostrarlo.
Siamo la nazione che dal 2011 ha avuto un decremento peggiore (in termini percentuali) del numero di ciclisti, mentre le altre sono rimaste stabili e la sola Francia ha perso in quantità ma con percentuali minori. Di contro però la media punti per ciclista si è impennata per tutti, specialmente per la Francia, la cui riduzione in numero ha quindi coinciso pure con un aumento della qualità dei singoli, mentre per l'Italia oltre ad essere diminuito il numero totale è pure diminuita la media punti per ogni ciclista professionista. Si potrebbe sempre opporre che senza squadre italiane i nostri corrono da gregari ed è quindi poi normale che i nostri facciano meno punti, ma nel World Tour di oggi ci sono più e più dimostrazioni sul fatto che la nazionalità della squadra in cui si corre è relativa, se un corridore è valido è capitano anche se non c'azzecca nulla con la squadra in cui corre.

Probabilmente la mancanza di squadre italiane penalizza i ciclisti italiani giovani perché abituati a correre in un mondo dilettantistico diverso da quello dei coetani stranieri in media non riescono ad esplodere giovani e hanno bisogno di un ambiente che abbia più cura e pazienza, il classico ambiente protetto che però al contempo gli permette di correre anche tutte le corse più importanti (cosa che non può succedere in una professional tipo Bardiani).
E' una delle giustificazioni che leggo più spesso (al dire il vero al di fuori di questo forum) che in realtà io non condivido molto. Per me semplicemente vi sono atleti italiani che non sono ancora adeguati al livello e avrebbero avuto bisogno di una crescita graduale, in una professional italiana con pazienza diversa rispetto alla Bardiani in grado di poter fare però un calendario World Tour di un livello più alto, con più corse a tappe, perché il livello di una Adriatica Ionica o Settimana Lombarda oggi è più vicino a quello di una corsa under 23 rispetto a quello di un Giro di Romandia o di Polonia (che è a sua volta molto più basso rispetto a quelli di un grande Giro, figuriamoci quindi il salto che si trova a fare un giovane delle professional quando passa dai primi ai terzi).

E questo solo per cercare di capire come mettere una pezza sul nostro movimento professionistico, sull'ultimo grado che è quello del passaggio al professionismo, basta sia chiaro però che questo non è davvero il nocciolo del problema (quindi non penso che una squadra World Tour o Professional in più faccia tanta la differenza), ma che la vera differenza la si può fare agendo a livelli ben più bassi (e di questo, qui, ne abbiamo ampliamente parlato)


StipemdioXTutti
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Milan, Consonni, Ciccone...
Italia ha iniziato molto bene il 2023 della strada e se il buongiorno si vede dal mattino, potrebbe essere l'anno della rinascita.


Ecuadoriani - Nizzolo - Alaphilippe - Pidcock - Barale - Ciabocco - Landa - Milan - Piccolo - Dainese
Luca90
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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StipemdioXTutti ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 15:12 Milan, Consonni, Ciccone...
Italia ha iniziato molto bene il 2023 della strada e se il buongiorno si vede dal mattino, potrebbe essere l'anno della rinascita.
pure bettiol al down under


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herbie
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Luca90 ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 15:16
StipemdioXTutti ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 15:12 Milan, Consonni, Ciccone...
Italia ha iniziato molto bene il 2023 della strada e se il buongiorno si vede dal mattino, potrebbe essere l'anno della rinascita.
pure bettiol al down under
Ne siamo tutti felici, ma non si vedono proprio le condizioni minime per credere razionalmente a questo.
Non abbiamo corridori da corse a tappe e nelle classiche i pochi che ci sono o fanno il 90% delke corse come gregari oppure ne hanno davanti almeno sette o otto sia in salita che allo sprint...


qrier
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da qrier »

Il 2022 è stato un anno sfortunatissimo, molti corridori italiani hanno corso al di sotto delle proprie potenzialità per svariati motivi.
Il 2023 è iniziato bene, poi è presto per parlare di anno di rinascita. Per farlo ci vorrebbero ottime performance da parte dei giovani, Milan sembra davvero molto interessante ma abbiamo diverse lacune, la prima delle quali è la categoria dei corridori da grandi corse a tappe. Speriamo in qualche lieta sorpresa anche lì e che nel frattempo Caruso riesca a fare nuovamente classifica al Giro.


Salvatore77
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Piccoli segnali, ma le gare di febbraio contano fino ad un certo punto.


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Krisper
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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oggi il ciclismo italiano non si può lamentare

piangeremo un altro giorno


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
pietro
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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StipemdioXTutti ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 15:12 Milan, Consonni, Ciccone...
Italia ha iniziato molto bene il 2023 della strada e se il buongiorno si vede dal mattino, potrebbe essere l'anno della rinascita.
Anno della rinascita è complicato, però almeno stanno arrivando vittorie nei contesti in cui si può e si deve primeggiare con una certa costanza


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
Tour de France 2021, 11^ tappa
Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Salvatore77 ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 17:03 Piccoli segnali, ma le gare di febbraio contano fino ad un certo punto.
Purtroppo si
Anche l anno scorso c erano state delle vittorie a febbraio..
Speriamo..


herbie
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Winter ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 21:45
Salvatore77 ha scritto: venerdì 3 febbraio 2023, 17:03 Piccoli segnali, ma le gare di febbraio contano fino ad un certo punto.
Purtroppo si
Anche l anno scorso c erano state delle vittorie a febbraio..
Speriamo..
Direi proprio che l'unica cisa sensata è riparlarne dopo la primavera e prima del Giro. La condizione che conta è quella in corrispondenza delle grandi corse.


nibali-san baronto
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Per chi se lo fosse perso, rilancio l'ultima analisi compiuta dal sottoscritto sul ciclismo giovanile, a partire dalle considerazioni di Salvoldi e la replica di De Candido.

https://www.cicloweb.it/news/1825606569 ... io-ragione


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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da herbie »

nibali-san baronto ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 14:29 Per chi se lo fosse perso, rilancio l'ultima analisi compiuta dal sottoscritto sul ciclismo giovanile, a partire dalle considerazioni di Salvoldi e la replica di De Candido.

https://www.cicloweb.it/news/1825606569 ... io-ragione
l'avevo letto: ne ho tratto la conclusione che, come cerchi di mostrare nell'articolo, ha del tutto ragione Salvoldi :bll: :hammer:


Mad
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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nibali-san baronto ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 14:29 Per chi se lo fosse perso, rilancio l'ultima analisi compiuta dal sottoscritto sul ciclismo giovanile, a partire dalle considerazioni di Salvoldi e la replica di De Candido.

https://www.cicloweb.it/news/1825606569 ... io-ragione
Probabilmente l'intento polemico non era così forte: il problema è che Salvoldi con il palmares che si ritrova, si pensa che debba mettere a posto il tutto semplicemente schioccando le dita. Ma il movimento maschile e quello femminile hanno profonde differenze.


Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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nibali-san baronto ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 14:29 Per chi se lo fosse perso, rilancio l'ultima analisi compiuta dal sottoscritto sul ciclismo giovanile, a partire dalle considerazioni di Salvoldi e la replica di De Candido.

https://www.cicloweb.it/news/1825606569 ... io-ragione
Seguendo un po le gare juniores , ti chiedo
Ma dove sono le gare junior estere con salite di 25 minuti? :uhm:
Belgio Olanda Germania Scandinavia zero
Australia Inghilterra idem
Francia pochissime
Spagna qualcuna

De Candido.. i team wt guardano gli juniores ma non prendono chi vince molto..

:dubbio: :dubbio: :dubbio:
Remco , Van Wilder , ujtdebroeks , Gregoire , Herzog , Tarling, De lie ecc
Prendono solo quelli

Adesso vinciamo meno perché ci alleniamo meno e siamo meno preparati
Verissimo
Ma prima eravamo noi che vincevamo per quel motivo..


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Subsonico
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 6:10
nibali-san baronto ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 14:29 Per chi se lo fosse perso, rilancio l'ultima analisi compiuta dal sottoscritto sul ciclismo giovanile, a partire dalle considerazioni di Salvoldi e la replica di De Candido.

https://www.cicloweb.it/news/1825606569 ... io-ragione
Seguendo un po le gare juniores , ti chiedo
Ma dove sono le gare junior estere con salite di 25 minuti? :uhm:
Belgio Olanda Germania Scandinavia zero
Australia Inghilterra idem
Francia pochissime
Spagna qualcuna
Leggi bene, la statistica non parla di gare.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Subsonico ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 8:28
Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 6:10
nibali-san baronto ha scritto: lunedì 6 febbraio 2023, 14:29 Per chi se lo fosse perso, rilancio l'ultima analisi compiuta dal sottoscritto sul ciclismo giovanile, a partire dalle considerazioni di Salvoldi e la replica di De Candido.

https://www.cicloweb.it/news/1825606569 ... io-ragione
Seguendo un po le gare juniores , ti chiedo
Ma dove sono le gare junior estere con salite di 25 minuti? :uhm:
Belgio Olanda Germania Scandinavia zero
Australia Inghilterra idem
Francia pochissime
Spagna qualcuna
Leggi bene, la statistica non parla di gare.
Credo che Winter si riferisca a me, sono io che sposto l'argomento in quella direzione.

Caro Winter è un cane che si morde la coda che avanti da molto su questo thread. Qui ho più volte rimarcato quel punto e più volte mi è stato risposto che si tratta di un'osservazione non valida perché all'estero le salite non ci sono nemmeno. Il mio problema sta poi sempre nella sintesi. Se potessi scrivere un saggio di 50 pagine potrei tamponare tutte le possibili contraddizioni. In un post sul forum o con un articolo che comunque è tra i più lunghi che abbia mai scritto sono sempre costretto a lasciare in sospeso dei punti interrogativi.

Servirebbe un intero articolo a parte solo per questo punto, spiegando che il problema non è la necessità in sé di fare salite, ma il fatto che il meccanismo a imbuto all'italiana penalizza lo scalatore per l'assenza di determinate corse.

Allo stesso tempo è anche vero che dall'estero si muovono di più per correre anche in altri paesi e quindi magari l'olandese si sposta da un'altra parte per trovare determinate salite (questo ce lo raccontava Salvoldi)

Ne consegue poi un altro discorso, ovvero che non è che tutti hanno la possibilità di girare per l'Europa in cerca di salite. In realtà lo fanno in pochi e sono dei privilegiati, un gruppo elitario con maggiori possibilità di affaccio internazionale. E se vai a vedere i risultati di Vingegaard nelle giovanili, il paradosso è che lui non rientrava in quel gruppo lì. Il racconto un po' romanzato del contratto firmato dopo il KOM sul Coll de Rates è sicuramente una semplificazione, ma dà la misura del fatto (messo insieme a Vine preso su Zwift) che alcuni dei corridori attualmente più forti in salita sono passati per vie traverse, non perché hanno avuto modo di farsi vedere sul campo. (ribadisco sono semplificazioni e servono per trarre una statistica).

Un'altra osservazione che fu fatta è che magari all'estero si punta molto sulle cronometro e spesso i corridori da GT escono da lì. È forse un caso che oggi di scalatori puri ce ne sono pochissimi?

Detto tutto questo la critica mia è innanzitutto alla mentalità italiana che porta a bistrattare esattamente i corridori che più ci servono in questo momento. Dare una chance a determinati ragazzi è innanzitutto un messaggio, un'occasione per ribaltare le priorità. Nella peggiore delle ipotesi, pur non emergendo nuovi scalatori o corridori da GT, saranno gli altri ad abituarsi ad un altro livello ed essere più pronti al porofessionismo. La varietà farebbe comunque bene.


Aggiungo alla fine che come vedi (vedete) le variabili sono infinite, non esistono ricette perfette e soluzioni costituite. Ma infatti il punto centrale è proprio guardare a se stessi, a quello che manca in Italia. Ostinarsi a cercare le risposte all'estero è controproducente. L'obiettivo era dimostrare che all'estero perdono una quantità industriale di corridori per strada e spesso quelli che emergono hanno storie stranissime. Così Ganna emerge nonostante le pecche del movimento italiano, Alaphilippe emerge nonostante le pecche del movimento francese (che saranno diverse da quelle italiane) e così via. Io ripeto che l'unico paese in cui veramente hanno un'alta percentuale di successo rispetto anche alla base che hanno a disposizione è la Slovenia. Ma sono pronto a scommettere che loro 24000 km l'anno da juniores non li fanno.


nibali-san baronto
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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E comunque questo per esempio potrebbe essere un interessante caso di studio...

https://www.belgiancycling.be/fr/discip ... s-de-cote/


nibali-san baronto
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 6:10 De Candido.. i team wt guardano gli juniores ma non prendono chi vince molto..

:dubbio: :dubbio: :dubbio:
Remco , Van Wilder , ujtdebroeks , Gregoire , Herzog , Tarling, De lie ecc
Prendono solo quelli

Adesso vinciamo meno perché ci alleniamo meno e siamo meno preparati
Verissimo
Ma prima eravamo noi che vincevamo per quel motivo..
Chiedo scusa per il triplo post...

In merito a questo l'osservazione che fai è pertinente. Bisognerebbe tracciare una statistica più ampia su tutti i paesi per capire che cosa intendesse. Io per esempio ho citato il caso di Milan. Bisogna tenere conto che il Cycling Team Friuli è in strettissimi con la Bahrain (adesso hanno pure maglie simili). Se vediamo i nomi più conosciuti come quelli che hai citato effettivamente si direbbe il contrario di De Candido.

In compenso indagando il rendimento nelle giovanili dei corridori che hai citato sto notando una cosa che combacia con alcune osservazioni già fatte: il calendario di questi ragazzi è quasi del tutto privo di quelle che in Italia si direbbero corse regionali, che però in Italia compongono un 80% (a spanne) del calendario anche degli atleti più blasonati. Ed è esattamente l'arma a doppio taglio che da un lato consente di far crescere il livello dei talenti ma dall'altro crea un netto divario tra un movimento di serie A ed un movimento di serie B che in Italia non esiste. Ci sono pregi e difetti in entrambe le cose obiettivamente.


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Subsonico
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 10:11
Subsonico ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 8:28
Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 6:10
Seguendo un po le gare juniores , ti chiedo
Ma dove sono le gare junior estere con salite di 25 minuti? :uhm:
Belgio Olanda Germania Scandinavia zero
Australia Inghilterra idem
Francia pochissime
Spagna qualcuna
Leggi bene, la statistica non parla di gare.
Credo che Winter si riferisca a me, sono io che sposto l'argomento in quella direzione.
E allora ha ragione Fabio, la tua interpretazione potrebbe risultare abbastanza gratuita e speculativa.
Anche per me le corse a tappe c'entrano relativamente. E' verissimo che la loro assenza in Italia è un problema che non permette di far emergere nuovi scalatori, ma non c'è scritto da nessuna parte che in allenamento (in allenamento, non in gara) gli juniores italiani non debbano allenarsi con più frequenza su salite lunghe. Dirò di più: non c'è scritto da nessuna parte che debbano farlo solo gli aspiranti scalatori. Tra l'altro gran parte del territorio permette di arrivare ai 25' di percorrenza o perlomeno molto vicino.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

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luketaro
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Da persona esterna all'ambiente mi sono fatto l'idea che i problemi del movimento giovanile italiano stiano prima degli juniores.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter »

nibali-san baronto ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:29
Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 6:10 De Candido.. i team wt guardano gli juniores ma non prendono chi vince molto..

:dubbio: :dubbio: :dubbio:
Remco , Van Wilder , ujtdebroeks , Gregoire , Herzog , Tarling, De lie ecc
Prendono solo quelli

Adesso vinciamo meno perché ci alleniamo meno e siamo meno preparati
Verissimo
Ma prima eravamo noi che vincevamo per quel motivo..
Chiedo scusa per il triplo post...

In merito a questo l'osservazione che fai è pertinente. Bisognerebbe tracciare una statistica più ampia su tutti i paesi per capire che cosa intendesse. Io per esempio ho citato il caso di Milan. Bisogna tenere conto che il Cycling Team Friuli è in strettissimi con la Bahrain (adesso hanno pure maglie simili). Se vediamo i nomi più conosciuti come quelli che hai citato effettivamente si direbbe il contrario di De Candido.

In compenso indagando il rendimento nelle giovanili dei corridori che hai citato sto notando una cosa che combacia con alcune osservazioni già fatte: il calendario di questi ragazzi è quasi del tutto privo di quelle che in Italia si direbbero corse regionali, che però in Italia compongono un 80% (a spanne) del calendario anche degli atleti più blasonati. Ed è esattamente l'arma a doppio taglio che da un lato consente di far crescere il livello dei talenti ma dall'altro crea un netto divario tra un movimento di serie A ed un movimento di serie B che in Italia non esiste. Ci sono pregi e difetti in entrambe le cose obiettivamente.
Premetto che son d accordo in molte cose che scrivi
Verissimo quei corridori hanno fatto pochissima attività regionale
Gli unici son i francesi ma spesso corrono quelle gare da isolati
Lascerei perdere la slovenia..per me un movimento da non prendere ad esempio
Tu citi milan
Il problema è che è quasi come trovare un ago in un pagliaio
Quanti italiani son passati pro nel wt quest anno?
Mi pare 3
Correvano tutti nella development della squadra wt
Germani
Milesi
Garofoli
Se non fai risultati da junior..non vai nelle development estere..e non vai nel wt
Quindi stiamo già, purtroppo copiando , l estero
Per chi vuole maturare con calma..c son le continental nostrane..e poi le professional

Prima non era così
Andavi nella squadra pro italiana a 22..23 anni
Due o tre anni dove ti facevi notare
E poi..era il momento della verità

La Spagna negli anni 90
Se n è fregata delle vittorie giovanili
Le 4 squadre principali avevano tutte il settore giovanile
La Once aveva l iberdrola
La banesto la squadra u23
Idem la kelme
La euskadi con le squadre legate alla fondazione
Facevano il loro calendario
Tra junior e under mi pare abbiano vinto solo un mondiale su strada e una crono
I corridori e le squadre avevano una visione finalizzata al professionismo ma un passo alla volta
I risultati son stati notevoli

Adesso..
I corridori puntano a vincere subito
Rodriguez Ayuso..non si aspetta nulla

Due corridori junior (un belga e uno spagnolo) han partecipato allo stage della squadra di lefevere..a dicembre
Il belga non ha ancora corso una gara da junior..compiera' 17 anni il 16 marzo..
Da allievo era il de lie della classe 2006 ( con un altro corridore altrettanto promettente)
Mi sembrano delle estremizzazioni..
Però in questo momento..è quello che funziona nel ciclismo


Gimbatbu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Gimbatbu »

La forbice si è spostata da 24/25 fino a 35 a 20-30. Il rischio è che tra un paio di anni Wout e Mathieu siano considerati vecchi quando Gilbert alla stessa età ha vinto di più e anche successivamente. Nel tennis quanti prodigi bruciati in poco tempo abbiamo visto? Spero proprio che gente come i due crossisti ripercorrano le orme di Gilbert e si rivaluti l' idea di una maturazione graduale. Poi se esce fuori Pogacar o Evenepoel ben vengano. Anche Merckx a 20 anni era già forte, ma sono casi rarissimi.


nibali-san baronto
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

luketaro ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:48 Da persona esterna all'ambiente mi sono fatto l'idea che i problemi del movimento giovanile italiano stiano prima degli juniores.
Su questo non c'è dubbio. L'articolo ovviamente si concentra sull'osservazione di Salvoldi puntando a dire che allenarsi di più vuol dire tutto e niente.


nibali-san baronto
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:53
nibali-san baronto ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 11:29
Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 6:10 De Candido.. i team wt guardano gli juniores ma non prendono chi vince molto..

:dubbio: :dubbio: :dubbio:
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Prendono solo quelli

Adesso vinciamo meno perché ci alleniamo meno e siamo meno preparati
Verissimo
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In merito a questo l'osservazione che fai è pertinente. Bisognerebbe tracciare una statistica più ampia su tutti i paesi per capire che cosa intendesse. Io per esempio ho citato il caso di Milan. Bisogna tenere conto che il Cycling Team Friuli è in strettissimi con la Bahrain (adesso hanno pure maglie simili). Se vediamo i nomi più conosciuti come quelli che hai citato effettivamente si direbbe il contrario di De Candido.

In compenso indagando il rendimento nelle giovanili dei corridori che hai citato sto notando una cosa che combacia con alcune osservazioni già fatte: il calendario di questi ragazzi è quasi del tutto privo di quelle che in Italia si direbbero corse regionali, che però in Italia compongono un 80% (a spanne) del calendario anche degli atleti più blasonati. Ed è esattamente l'arma a doppio taglio che da un lato consente di far crescere il livello dei talenti ma dall'altro crea un netto divario tra un movimento di serie A ed un movimento di serie B che in Italia non esiste. Ci sono pregi e difetti in entrambe le cose obiettivamente.
Premetto che son d accordo in molte cose che scrivi
Verissimo quei corridori hanno fatto pochissima attività regionale
Gli unici son i francesi ma spesso corrono quelle gare da isolati
Lascerei perdere la slovenia..per me un movimento da non prendere ad esempio
Tu citi milan
Il problema è che è quasi come trovare un ago in un pagliaio
Quanti italiani son passati pro nel wt quest anno?
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Quindi stiamo già, purtroppo copiando , l estero
Per chi vuole maturare con calma..c son le continental nostrane..e poi le professional

Prima non era così
Andavi nella squadra pro italiana a 22..23 anni
Due o tre anni dove ti facevi notare
E poi..era il momento della verità

La Spagna negli anni 90
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La Once aveva l iberdrola
La banesto la squadra u23
Idem la kelme
La euskadi con le squadre legate alla fondazione
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Tra junior e under mi pare abbiano vinto solo un mondiale su strada e una crono
I corridori e le squadre avevano una visione finalizzata al professionismo ma un passo alla volta
I risultati son stati notevoli

Adesso..
I corridori puntano a vincere subito
Rodriguez Ayuso..non si aspetta nulla

Due corridori junior (un belga e uno spagnolo) han partecipato allo stage della squadra di lefevere..a dicembre
Il belga non ha ancora corso una gara da junior..compiera' 17 anni il 16 marzo..
Da allievo era il de lie della classe 2006 ( con un altro corridore altrettanto promettente)
Mi sembrano delle estremizzazioni..
Però in questo momento..è quello che funziona nel ciclismo
Tutte osservazioni giustissime, infatti come ti dicevo più su, sotto questo punto di vista hai ragione te. Tant'è che l'anno scorso presi le difese della Bardiani perché voleva mettere su un progetto che avesse senso per come funzionano gli U23 al giorno d'oggi e si son messi a fare un calendario internazionale al pari delle development estere.
E non si tratta in quel caso di anticipare i tempi (come per esempio succede con gli stage precoci che hai citato) bensì semplicemente confrontarsi su un degno palcoscenico con varietà di scenari, percorsi ed avversari, senza la necessità di forzare la preparazione. Io infatti sono fermamente dell'idea che se avessimo un panorama U23 strutturato con squadre continental vere (non fasulle come buona parte di quelle italiane), già le cose cambierebbero. Anche il caso di Milan ci rientra, perché il CTF come dicevo sta di fatto diventando a sua volta una development.

Ad ogni modo il punto era smentire il fatto che allenarsi di più sia la soluzione e sottolineare che le medaglie prese nelle categorie giovanili da una nazionale non sono il termometro di un movimento, anche perché le suddette medaglie sono un obiettivo semplicemente sbagliato da porsi. In questo De Candido ha detto una sacrosanta verità.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Curiosità mia, il numero di praticanti nelle categorie pre Juniores si conosce? E juniores? In rapporto agli anni 90 o anche nella contemporaneità agli altri movimenti europei? Non ho proprio idea dei numeri anche rispetto ad altri sport


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Subsonico
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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chinaski89 ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 15:53 Curiosità mia, il numero di praticanti nelle categorie pre Juniores si conosce? E juniores? In rapporto agli anni 90 o anche nella contemporaneità agli altri movimenti europei? Non ho proprio idea dei numeri anche rispetto ad altri sport
https://www.federciclismo.it/it/affilia ... ?year=2022


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herbie
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 14:10
luketaro ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:48 Da persona esterna all'ambiente mi sono fatto l'idea che i problemi del movimento giovanile italiano stiano prima degli juniores.
Su questo non c'è dubbio. L'articolo ovviamente si concentra sull'osservazione di Salvoldi puntando a dire che allenarsi di più vuol dire tutto e niente.
In assoluto si... però in questo caso occorrerebbe ricordare che durante il primo decennio 2000 e anche un po' oltre il diktat dei preparatori era esattamente che gli allenamenti lunghi af intensità sotto il medio erano del tutto inutili, se non , in età giovanile, addirittura dannosi. Me ne ricordo bene ed è stato un argomento lungamente discusso anche nel vecchio forum.
La tradizione in quel periodo diceva l'opposto rispetto a quello che alcuni studi (pseudo) scientifici parevano asserire.
A distanza di pochissimi anni e di fronte a come si allenano vari atleti di vertice che riscuotono successi su successi ( io ad esempio seguo la Van Vleuten su Strava..) non mi pare banale affermare questo con le scuole di ciclismo dove verosimilmente la teoria dell'inutilità di km. e lunghe salite potrebbe avere ancora dei sostenitori convinti ..


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Re: La crisi del ciclismo italiano

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herbie ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 18:06
nibali-san baronto ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 14:10
luketaro ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:48 Da persona esterna all'ambiente mi sono fatto l'idea che i problemi del movimento giovanile italiano stiano prima degli juniores.
Su questo non c'è dubbio. L'articolo ovviamente si concentra sull'osservazione di Salvoldi puntando a dire che allenarsi di più vuol dire tutto e niente.
In assoluto si... però in questo caso occorrerebbe ricordare che durante il primo decennio 2000 e anche un po' oltre il diktat dei preparatori era esattamente che gli allenamenti lunghi af intensità sotto il medio erano del tutto inutili, se non , in età giovanile, addirittura dannosi. Me ne ricordo bene ed è stato un argomento lungamente discusso anche nel vecchio forum.
La tradizione in quel periodo diceva l'opposto rispetto a quello che alcuni studi (pseudo) scientifici parevano asserire.
A distanza di pochissimi anni e di fronte a come si allenano vari atleti di vertice che riscuotono successi su successi ( io ad esempio seguo la Van Vleuten su Strava..) non mi pare banale affermare questo con le scuole di ciclismo dove verosimilmente la teoria dell'inutilità di km. e lunghe salite potrebbe avere ancora dei sostenitori convinti ..
Ricordati sempre che tutto va rapportato minimo minimo all'età. Dopodiché va rapportato alle singole caratteristiche di tutti i ragazzi che stai crescendo. Non è che uno deve essere radicalmente contro lunghi allenamenti a bassa intensità o radicalmente a favore.
Il punto è un altro, ovvero: in relazione al percorso di crescita quali sono le priorità su cui lavorare? Siccome per migliorare le qualità di fondo c'è sempre tempo sono stati messi da parte i lunghi allenamenti, ma non demonizzandoli, bensì proporzionandoli. Quindi quello è un lavoro che per un esordiente è pressoché inutile. Già per un allievo è più importante perché deve fare una base prima di iniziare a fare qualche lavoro più impegnativo, ma in ogni caso glielo fai fare tenendo insieme tutta la squadra. Per uno juniores è fondamentale.
Gli allenamenti di fondo non sono inutili. Il fatto è che sono usuranti e non sono una priorità nel percorso di crescita, perché il fondo si è sempre in tempo ad allenarlo, quindi vale la pena di farli in modo sistematico ad un'età più avanzata. Ora come ora è ovvio che la categoria juniores richiede di essere pronti ad un livello particolarmente alto.

Questo non esclude il fatto che bastano molto meno di 25000 km per fare tutto ciò che richiede la categoria. Verre per esempio da secondo anno junior ne ha fatti più o meno 18000 (faccio l'esempio suo perché pubblica tutto su Strava). Eppure aveva buoni risultati nelle prove internazionali da Junior e non mi sembra abbia avuto problemi a confermarsi da U23 e a trovare un ottima sistemazione tra i prof. Non si può dire lo stesso di certi danesi, come dicevo nell'articolo, che magari rispecchiano il dato di 23500 dato da Salvoldi. Insomma, non è il totale dei km a indicarci la bontà di una preparazione. Si deve riuscire ad ottenere il massimo risultato possibile con la minore usura possibile. Io magari posso fare 20 allenamenti sopra le 5 ore anche avendo 5000 km in meno a fine anno. Per esempio in Italia gode ancora di ampia diffusione la pratica old style di menare tutti i giorni: se faccio 90/110 km tutti i giorni in una settimana ne vengono 700; se invece seguendo uno schema equilibrato (senza entrare nei dettagli, ho pur sempre da tutelare il mio lavoro e quello delle società che rappresento) faccio una roba tipo 30-70-50-80-30-60-160 (a spanne) mi vengono 480 km, ovvero ho fatto oltre 200 km in meno ma con la distanza da 5h.

EDIT: Aggiungo che il conto non prevede giorni di riposo, ma almeno uno dei due allenamenti da 30 può essere sostituito da un riposo.


Mario Rossi
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Mario Rossi »

Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:53 Il problema è che è quasi come trovare un ago in un pagliaio
Quanti italiani son passati pro nel wt quest anno?
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Se non fai risultati da junior..non vai nelle development estere..e non vai nel wt
Quindi stiamo già, purtroppo copiando , l estero
Per chi vuole maturare con calma..c son le continental nostrane..e poi le professional
Concordo sul punto. Io non sono come Francesco che ha corso tra i giovani, mia madre mi voleva far studiare e quello ho fatto. La questione Devo secondo me va analizzata senza preconcetti, ma in modo analitico. È chiaro che creare le Devo sia importantissimo, il problema è che mi sembra che in generale, salvo rarissimi casi, tutti i top team tranne Ineos peschino i neoprof solo da queste squadre. E questo fa si che non si ponga più al ragazzino con ambizioni da prof la scelta a 20 anni, ma a 16 se fare agonismo serio o scuola/ amici/f. A me sembra eccessivamente prematuro. Sentire Zeeman che si lamenta di aver acquistato Keldermann perchè a 30 anni è difficile plasmarlo, e dire che da ora in poi pescheranno solo dalla Devo, io lo trovo grave. Poni il ragazzo nell'aut aut, o entri in quelle squadre, e per farlo, oltre al talento servono anche allenamenti e sacrifici, oppure non passi. Bene, me sembra prematuro. Rischi che il ragazzo che non è un fenomeno, dopo 2/3 anni lì resti a piedi e non ha avuto la possibilita o di studiare o di imparare un arte. Poi vorrei sapere un parere da Francesco che è dentro nel mondo juniores, ma fossi un genitore sinceramente sarei spaventato


Sparo una sentenza su Remco per me lui è un Benoot che ci crede di più. Cioè non sarà lui il futuro dei belgi nei GT ma mi da sempre più la sensazione di essere quelli che per me sono i "classici mezzi corridori belga". Sono forti, però la salita non è roba per loro.

Io, 4 febbraio 2022
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Mario Rossi ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 20:21
Winter ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 12:53 Il problema è che è quasi come trovare un ago in un pagliaio
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Concordo sul punto. Io non sono come Francesco che ha corso tra i giovani, mia madre mi voleva far studiare e quello ho fatto. La questione Devo secondo me va analizzata senza preconcetti, ma in modo analitico. È chiaro che creare le Devo sia importantissimo, il problema è che mi sembra che in generale, salvo rarissimi casi, tutti i top team tranne Ineos peschino i neoprof solo da queste squadre. E questo fa si che non si ponga più al ragazzino con ambizioni da prof la scelta a 20 anni, ma a 16 se fare agonismo serio o scuola/ amici/f. A me sembra eccessivamente prematuro. Sentire Zeeman che si lamenta di aver acquistato Keldermann perchè a 30 anni è difficile plasmarlo, e dire che da ora in poi pescheranno solo dalla Devo, io lo trovo grave. Poni il ragazzo nell'aut aut, o entri in quelle squadre, e per farlo, oltre al talento servono anche allenamenti e sacrifici, oppure non passi. Bene, me sembra prematuro. Rischi che il ragazzo che non è un fenomeno, dopo 2/3 anni lì resti a piedi e non ha avuto la possibilita o di studiare o di imparare un arte. Poi vorrei sapere un parere da Francesco che è dentro nel mondo juniores, ma fossi un genitore sinceramente sarei spaventato
Quello che dici è verissimo e pure preoccupante. Infatti anche nell'articolo cito esplicitamente il passo di De Candido in merito al fatto della scuola. Noi abbiamo anche la responsabilità di dare un futuro a questi ragazzi e l'aut aut è deleterio. Devono avere il tempo di costruirsi un'alternativa con lo studio.


Salvatore77
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

In passato abbiamo più volte discusso del ruolo delle categorie giovanili e l'orientamento prevalente, supportato anche dal parere di Davide Cassani, era quello di non sfruttare l'atleta in età giovanile e fare ciclismo per divertimento senza lasciare gli studi.
Da quello che emerge dal questionario invece sembra che i nostri non si allenano mica poco, 6 giorni a settimana con tanti km in carniere. Sono le altre nazioni che secondo me vanno parecchio oltre. Tant'è vero che ormai molti atleti, dopo la categoria juniores, sembrano già pronti a correre con profitto con i professionisti. Non perdo nemmeno tempo a fare un elenco.
Ma siamo sicuri che questi atleti dopo i 30 anni avranno una carriera degna?


1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter »

Salvatore77 ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 18:56 In passato abbiamo più volte discusso del ruolo delle categorie giovanili e l'orientamento prevalente, supportato anche dal parere di Davide Cassani, era quello di non sfruttare l'atleta in età giovanile e fare ciclismo per divertimento senza lasciare gli studi.
Da quello che emerge dal questionario invece sembra che i nostri non si allenano mica poco, 6 giorni a settimana con tanti km in carniere. Sono le altre nazioni che secondo me vanno parecchio oltre. Tant'è vero che ormai molti atleti, dopo la categoria juniores, sembrano già pronti a correre con profitto con i professionisti. Non perdo nemmeno tempo a fare un elenco.
Ma siamo sicuri che questi atleti dopo i 30 anni avranno una carriera degna?
Mediamente una carriera ad alto livello dura una decina d anni..


Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Mario Rossi ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 20:21
Concordo sul punto. Io non sono come Francesco che ha corso tra i giovani, mia madre mi voleva far studiare e quello ho fatto. La questione Devo secondo me va analizzata senza preconcetti, ma in modo analitico. È chiaro che creare le Devo sia importantissimo, il problema è che mi sembra che in generale, salvo rarissimi casi, tutti i top team tranne Ineos peschino i neoprof solo da queste squadre. E questo fa si che non si ponga più al ragazzino con ambizioni da prof la scelta a 20 anni, ma a 16 se fare agonismo serio o scuola/ amici/
Esattamente
Il problema è che ormai l andazzo è quello
Pogacar vince il Tour giovanissimo
Remco Vuelta e mondiale..

Se una azienda come red bull si mette la juniores della bora.. :uhm:


Salvatore77
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Formolo nono alle Strade Bianche. Nella fase centrale della gara è dovuto rientrare dopo un incidente e comunque ha lavorato per il suo compagno di squadra Wellens anch'egli rimasto intruppato dietro per lo stesso motivo.
Altro UAE Ulissi 14esimo, mai nel vivo della corsa, 21esimo il campione nazionale Zana che a fine gara afferma che il suo ottimo risultato è frutto di una buona gamba.
Tutto sommato risultati in linea con le aspettative della vigilia.

Di male in peggio le prospettive per le classiche di aprile visto quanto è successo a Bettiol e con Moscon che è rientrato ma sarà forse pronto per le Ardenne.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Salvatore77 ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 18:56 In passato abbiamo più volte discusso del ruolo delle categorie giovanili e l'orientamento prevalente, supportato anche dal parere di Davide Cassani, era quello di non sfruttare l'atleta in età giovanile e fare ciclismo per divertimento senza lasciare gli studi.
Da quello che emerge dal questionario invece sembra che i nostri non si allenano mica poco, 6 giorni a settimana con tanti km in carniere. Sono le altre nazioni che secondo me vanno parecchio oltre. Tant'è vero che ormai molti atleti, dopo la categoria juniores, sembrano già pronti a correre con profitto con i professionisti. Non perdo nemmeno tempo a fare un elenco.
Ma siamo sicuri che questi atleti dopo i 30 anni avranno una carriera degna?
E chissenefrega però scusa. Cioè, mi spiego, se una carriera ad alti livelli dura circa dieci anni che siano 18-28 o 26-36 che cambia tutto sommato? Non è certo quello il problema, se mai è brutto costringere prima alla scelta 'darci dentro sul serio - mollare' ma è inevitabile e comunque è così un po' in tutti gli sport. Sugli studi va detto che i ciclisti e gli sportivi in generale non sono più gli analfabeti totalmente descolarizzati dei tempi che furono anche se ci si mettono più presto..


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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da chinaski89 »

Winter ha scritto: venerdì 10 febbraio 2023, 20:17
Mario Rossi ha scritto: martedì 7 febbraio 2023, 20:21
Concordo sul punto. Io non sono come Francesco che ha corso tra i giovani, mia madre mi voleva far studiare e quello ho fatto. La questione Devo secondo me va analizzata senza preconcetti, ma in modo analitico. È chiaro che creare le Devo sia importantissimo, il problema è che mi sembra che in generale, salvo rarissimi casi, tutti i top team tranne Ineos peschino i neoprof solo da queste squadre. E questo fa si che non si ponga più al ragazzino con ambizioni da prof la scelta a 20 anni, ma a 16 se fare agonismo serio o scuola/ amici/
Esattamente
Il problema è che ormai l andazzo è quello
Pogacar vince il Tour giovanissimo
Remco Vuelta e mondiale..

Se una azienda come red bull si mette la juniores della bora.. :uhm:
Problema oddio, mica ci si lamentava dei mancati spazi per i giovani e tutti quei discorsi? Che da giovani si vada più forte è piuttosto normale eh, trovavo più anomale le teorie sulla maturazione dai 28 in poi sinceramente


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Re: La crisi del ciclismo italiano

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Salvatore77 ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 9:05 21esimo il campione nazionale Zana che a fine gara afferma che il suo ottimo risultato è frutto di una buona gamba.


questa cosa la dice molto lunga, considerando che trattavasi di una edizione un poco meno prestigiosa delle precedenti, con alcune defezioni di corridori che sarebbero arrivati tra i primi...stiamo parlando del campione italiano...


gampenpass
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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:D
herbie ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 11:53
Salvatore77 ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 9:05 21esimo il campione nazionale Zana che a fine gara afferma che il suo ottimo risultato è frutto di una buona gamba.


questa cosa la dice molto lunga, considerando che trattavasi di una edizione un poco meno prestigiosa delle precedenti, con alcune defezioni di corridori che sarebbero arrivati tra i primi...stiamo parlando del campione italiano...
Pensa che Pancani a un certo punto ha detto che Formolo stava facendo una gara "meravigliosa".
Solo che non si è mai visto tra i primissimi, infatti ha chiuso al nono posto. Una prova discreta considerando che non è uno specialista, per carità, ma abbastanza anonima nel complesso. Anche se ho letto che ha lavorato per Wellens ed era rimasto staccato a metà percorso.
Onestamente preferisco le prove di De Marchi e Bettiol, che almeno ci hanno provato. Anzi, Bettiol se non fosse caduto sarebbe arrivato fra i primi quasi di sicuro, aveva una gran gamba.


pietro
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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No be', Formolo ha fatto una gran gara considerando quel che gli è successo appena prima del momento clou


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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Re: La crisi del ciclismo italiano

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chinaski89 ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 9:45
Salvatore77 ha scritto: mercoledì 8 febbraio 2023, 18:56 In passato abbiamo più volte discusso del ruolo delle categorie giovanili e l'orientamento prevalente, supportato anche dal parere di Davide Cassani, era quello di non sfruttare l'atleta in età giovanile e fare ciclismo per divertimento senza lasciare gli studi.
Da quello che emerge dal questionario invece sembra che i nostri non si allenano mica poco, 6 giorni a settimana con tanti km in carniere. Sono le altre nazioni che secondo me vanno parecchio oltre. Tant'è vero che ormai molti atleti, dopo la categoria juniores, sembrano già pronti a correre con profitto con i professionisti. Non perdo nemmeno tempo a fare un elenco.
Ma siamo sicuri che questi atleti dopo i 30 anni avranno una carriera degna?
E chissenefrega però scusa. Cioè, mi spiego, se una carriera ad alti livelli dura circa dieci anni che siano 18-28 o 26-36 che cambia tutto sommato? Non è certo quello il problema, se mai è brutto costringere prima alla scelta 'darci dentro sul serio - mollare' ma è inevitabile e comunque è così un po' in tutti gli sport. Sugli studi va detto che i ciclisti e gli sportivi in generale non sono più gli analfabeti totalmente descolarizzati dei tempi che furono anche se ci si mettono più presto..
Infatti il problema potrebbe non essere che a 20 anni gli stranieri vanno forte, più che altro sembra che i ventenni stranieri le suonano ai trentenni italiani.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

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pietro ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 12:16 No be', Formolo ha fatto una gran gara considerando quel che gli è successo appena prima del momento clou
Sta di fatto che non ha mai tentato un allungo, è rimasto sempre dietro. Parliamo di uno che in passato è andato vicino a vincere la Liegi, quindi mi aspetto di più.
Non può essere solo un onesto gregario da piazzamento nei 10.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

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gampenpass ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 13:16
pietro ha scritto: domenica 5 marzo 2023, 12:16 No be', Formolo ha fatto una gran gara considerando quel che gli è successo appena prima del momento clou
Sta di fatto che non ha mai tentato un allungo, è rimasto sempre dietro. Parliamo di uno che in passato è andato vicino a vincere la Liegi, quindi mi aspetto di più.
Non può essere solo un onesto gregario da piazzamento nei 10.
Ma se hai visto la gara saprai quante forze ha speso per rientrare in gruppo, una rimonta mica da ridere in termini di energie buttate. Poi è difficile esser brillanti come chi è sempre rimasto tranquillo in gruppo


pietro ha scritto: mercoledì 7 luglio 2021, 13:46 Continuo a non capire WVA. Era meglio se avesse perso altro tempo per potersi inserire nelle fughe dei prossimi giorni. Soprattutto ora che la Ineos li tiene a portata
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