Cicloweb.it

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 4 ottobre 2022, 20:22 Un solo italiano nei 10 alla Tre Valli. Secondo me è il peggior risultato di sempre.

E 4 nei 30.
Quindi, non solo qualitativamente, ma anche quantitativamente siamo messi malissimo.

Di questi 4.. solo uno aveva meno di 33 anni
Una causa del disinteresse verso il ciclismo è l assenza di nostri corridori

Sanremo primo italiano Albanese 11
Lombardia primo italiano Piccolo 11

Mai successo nella storia..entrambe le classiche nello stesso anno senza italiani nei 10

Nelle altre tre classiche

Fiandre Mozzato 25esimo
Roubaix Pasqualon 19esimo
Liegi Ulissi 22esimo

mamma mia, neanche registravo che male sono andate le classiche per l'italia...da paura sinceramente

In effetti il bottino di quest'anno è abbastanza avvilente: oltre ai succitati numeri nelle Monumento non abbiamo vinto nessuna classica o corsa a tappe World Tour (unici due podi nelle classiche quelli di Colbrelli alla Omloop e di Bagioli in Canada).

Il Giro salva un po' la baracca al solito ma entrambi gli altri GT si concludono senza vittorie di tappa e nessun piazzato in top 25 (migliori piazzati Oldani 30° al Tour e Zambanini 36° alla Vuelta)

Winter ha scritto: ↑sabato 8 ottobre 2022, 22:00 Sanremo primo italiano Albanese 11
Lombardia primo italiano Piccolo 11

Mai successo nella storia..entrambe le classiche nello stesso anno senza italiani nei 10

Nelle altre tre classiche

Fiandre Mozzato 25esimo
Roubaix Pasqualon 19esimo
Liegi Ulissi 22esimo

La peggior stagione di sempre per il ciclismo italiano.
C'è un disperato bisogno di una squadra World Tour entro i prossimi 2-3 anni o il movimento è destinato a finire. Non vedo segnali di miglioramento onestamente, anzi c'è stato un netto peggioramento dopo l'anno del Covid.

Sarei ovviamente favorevole ad una o più squadre italiane nel world Tour, ma qui il problema principale è nella mancanza di materia prima, se anche ci fosse già, la squadra, quest'anno avrebbe difficoltà a mettere insieme una rosa competitiva di soli "indigeni", anche la Spagna era messa male ma direi che in questo 2022 ha risolto parecchi problemi con l'emergere dei nuovi talenti, basta pensare al Lombardia, l'emergenza è quella e speriamo che maturino anche da noi nuovi astri nascenti i...speriamo...

Credo anch io che la squadra wt..non sia il vero problema del nostro ciclismo

Il problema vero e' nel mondo Juniores e Under23,si cerca subito il risultato per passare e avere contratti,magari tanti smettono che sono ancora in fase di miglioramento,poi per carita',il fenomeno tipo Remco o Pogacar va forte anche senza troppe basi gia' al primo anno.....ma questi nascono 1 volta ogni 50 anni

Fino a quest anno credevo l stessa cosa
Però in diverse interviste..ho notato tra junior e u23 ..una differenza nell aspetto professionale
I nostri fanno molti meno km e son meno preparati degli stranieri
Gli altri son super pro anche da giovani

Winter ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:06 Fino a quest anno credevo l stessa cosa
Però in diverse interviste..ho notato tra junior e u23 ..una differenza nell aspetto professionale
I nostri fanno molti meno km e son meno preparati degli stranieri
Gli altri son super pro anche da giovani

Posso chiederti a quali interviste fai riferimento? Le leggerei volentieri (se me le fossi perse per strada).
Mi permetto di osservare che professionalità ed esasperazione non si escludono l'un l'altro. Anzi, il fatto che gli stranieri facciano più km non è per forza un elemento a loro favore.

nibali-san baronto ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:20
Posso chiederti a quali interviste fai riferimento? Le leggerei volentieri (se me le fossi perse per strada).
Mi permetto di osservare che professionalità ed esasperazione non si escludono l'un l'altro. Anzi, il fatto che gli stranieri facciano più km non è per forza un elemento a loro favore.

Sicuramente quella di Delle Vedove.

Io credo che i dirigenti federali e tutti quelli che si occupano di ciclismo giovanile debbano rimboccarsi le maniche e applicare l'unica grande regola universale utile per rilanciare un movimento sportivo: copiare quelli che vincono (non ho idea di cosa voglia dire nel concreto ma speso che lo scoprano in fretta)

Beppugrillo ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:29 Io credo che i dirigenti federali e tutti quelli che si occupano di ciclismo giovanile debbano rimboccarsi le maniche e applicare l'unica grande regola universale utile per rilanciare un movimento sportivo: copiare quelli che vincono (non ho idea di cosa voglia dire nel concreto ma speso che lo scoprano in fretta)

primo incentivare l'uso della bici anche nella vita comune
se vai in danimarca scopri che l'auto è poco usata nelle città
anche per spostamenti lunghi
chi la usa viene additato come se compiesse un misfatto
a londra idem in città vedi solo bici e pedoni
qui si usa l'auto anche per fare 500 mt e andare a messa

jan80 ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 18:45 Il problema vero e' nel mondo Juniores e Under23,si cerca subito il risultato per passare e avere contratti,magari tanti smettono che sono ancora in fase di miglioramento,poi per carita',il fenomeno tipo Remco o Pogacar va forte anche senza troppe basi gia' al primo anno.....ma questi nascono 1 volta ogni 50 anni

E se fosse il contrario? Come dice Winter, dalle altre parti si allenano di più, e di conseguenza sono più pronti anche quando passano pro. Servirebbe molta più esperienza internazionale per gli juniores italiani secondo me.

nurseryman ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 7:43
Beppugrillo ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:29 Io credo che i dirigenti federali e tutti quelli che si occupano di ciclismo giovanile debbano rimboccarsi le maniche e applicare l'unica grande regola universale utile per rilanciare un movimento sportivo: copiare quelli che vincono (non ho idea di cosa voglia dire nel concreto ma speso che lo scoprano in fretta)
primo incentivare l'uso della bici anche nella vita comune
se vai in danimarca scopri che l'auto è poco usata nelle città
anche per spostamenti lunghi
chi la usa viene additato come se compiesse un misfatto
a londra idem in città vedi solo bici e pedoni
qui si usa l'auto anche per fare 500 mt e andare a messa

Credo siano due universi differenti.
Non si è mai visto un cinese ciclista professionista di livello accettabile.
Eppure in Cina si circola parecchio in bici (forse oggi meno che in passato ma i numeri sono enormi)

Mad ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:28
nibali-san baronto ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:20
Posso chiederti a quali interviste fai riferimento? Le leggerei volentieri (se me le fossi perse per strada).
Mi permetto di osservare che professionalità ed esasperazione non si escludono l'un l'altro. Anzi, il fatto che gli stranieri facciano più km non è per forza un elemento a loro favore.
Sicuramente quella di Delle Vedove.

Qualcuno me la può linkare?

nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:23
Mad ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:28
nibali-san baronto ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:20
Posso chiederti a quali interviste fai riferimento? Le leggerei volentieri (se me le fossi perse per strada).
Mi permetto di osservare che professionalità ed esasperazione non si escludono l'un l'altro. Anzi, il fatto che gli stranieri facciano più km non è per forza un elemento a loro favore.
Sicuramente quella di Delle Vedove.
Qualcuno me la può linkare?

https://bici.pro/news/giovani/delle-ved ... -imparare/

Walter_White ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 8:03
jan80 ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 18:45 Il problema vero e' nel mondo Juniores e Under23,si cerca subito il risultato per passare e avere contratti,magari tanti smettono che sono ancora in fase di miglioramento,poi per carita',il fenomeno tipo Remco o Pogacar va forte anche senza troppe basi gia' al primo anno.....ma questi nascono 1 volta ogni 50 anni
E se fosse il contrario? Come dice Winter, dalle altre parti si allenano di più, e di conseguenza sono più pronti anche quando passano pro. Servirebbe molta più esperienza internazionale per gli juniores italiani secondo me.

L'ho già detto poco sopra in altra formula e lo ridico a costo di sembrare ripetitivo: avere esperienza internazionale non significa allenarsi di più. Il livello si alza e si abbassa non in base a quanto ci si allena, ma in base a COME ci si allena e soprattutto al modo in cui si impostano le corse. Per esempio, come scrivevo nell'articolo sulle radioline, da noi siamo tremendamente abituati a fare treni ed aspettare la volata sempre e comunque in tutte le categorie.

EDIT: Ho letto adesso l'articolo.

mattia_95 ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:25
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:23
Mad ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:28

Sicuramente quella di Delle Vedove.
Qualcuno me la può linkare?
https://bici.pro/news/giovani/delle-ved ... -imparare/

Messa così confermo la mia idea. Anche perché da un lato è vero che in Italia abbiamo poco materiale rispetto ad altre nazioni, ma la quantità di talenti stranieri che si perdono per strada è a sua volta gigantesco. Secondo me per giudicare le cose bisogna aspettare alcuni anni (non molti) e vedere se i pochi dei nostri che promettono buone cose saranno in grado di crescere o meno (mi riferisco proprio ai giovanissimi).
Anche perché guardando al panorama italiano, quelli che sono passati ed hanno avuto (o stanno avendo) una carriera discreta sono esattamente quelli che provengono dalle squadre giovanili in cui ci si allena di meno... L'esperienza mia per esempio mi dice che in Trentino si fanno molti meno km che in Toscana. Negli ultimi anni c'è stata una vagonata di professionisti trentini e una penuria tremenda di professionisti toscani.

nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:26 Anche perché guardando al panorama italiano, quelli che sono passati ed hanno avuto (o stanno avendo) una carriera discreta sono esattamente quelli che provengono dalle squadre giovanili in cui ci si allena di meno... L'esperienza mia per esempio mi dice che in Trentino si fanno molti meno km che in Toscana. Negli ultimi anni c'è stata una vagonata di professionisti trentini e una penuria tremenda di professionisti toscani.

Non è per caso che in Italia ci si allena troppo fino alla categoria allievi, pensando al gravoso fardello che è la scuola italiana per gli adolescenti?

Quando vedo l'infornata di sportivi norvegesi di questi ultimi anni non posso fare a meno di confrontare con la realtà sportiva giovanile italiana (in generale) che sta agli antipodi praticamente su tutto.

Slegar ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:13
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:26 Anche perché guardando al panorama italiano, quelli che sono passati ed hanno avuto (o stanno avendo) una carriera discreta sono esattamente quelli che provengono dalle squadre giovanili in cui ci si allena di meno... L'esperienza mia per esempio mi dice che in Trentino si fanno molti meno km che in Toscana. Negli ultimi anni c'è stata una vagonata di professionisti trentini e una penuria tremenda di professionisti toscani.
Non è per caso che in Italia ci si allena troppo fino alla categoria allievi, pensando al gravoso fardello che è la scuola italiana per gli adolescenti?

Quando vedo l'infornata di sportivi norvegesi di questi ultimi anni non posso fare a meno di confrontare con la realtà sportiva giovanile italiana (in generale) che sta agli antipodi praticamente su tutto.

Conoscendo personalmente certi personaggi retrogradi e con un orizzonte che nova oltre il loro naso (semicit.) semplicemente sono convinti che allenandosi di più si ottenga di più. Ed effettivamente per esordienti e allievi è vero. Semplicemente preferiscono raccontare allo sponsor (e a se stessi) di aver vinto 10 corse piuttosto che offrire un futuro al ragazzo. La correlazione col mondo della scuola al massimo sta in un comune sottofondo culturale. Ma non so se intendevi questo o altro.

Un movimento sportivo si giudica dal numero di campioni che produce?
Da numeri della base?
(ovviamente c'è una relazione tra base e campione, ma non lineare)
Dalla qualità dell'allenamento? (come mi sembra di capire dalla discussione)

Oppure dalla cultura sportiva?
Non intendo di conoscenza della storia dello sport, cosa che male non fa comunque, anzi, ma di idea di sport.

Qual è il livello medio di capacità motorie nei giovani?
Qual è il ruolo dell'attività fisica e dell'esecizio fisico nell'educazione scolastica, familiare e sociale nel nostro paese?
Qual è l'idea di sport che vogliamo nella nostra società? Sport per tutti o sport di elite? (non è semplice far convivere entrambi, ma possibile).
Incoraggiamo (investiamo) all'attività sportiva solo i dotati, magari selezionati con qualche test, oppure su tutti, brocchi e bravi? Se le risorse sono scarse e la cultura sportiva diffusa è debole, bisogna fare una scelta.
Come distribuire i costi dell'attività sportiva diffusa sgravando le famiglie?
Come e con che approccio incentivare lo sport nelle aree disagiate?
Andando oltre i giovani, qual è il livello medio motorio della popolazione e quanto questo incide sulla salute generale? (eta da 0 a 99+)
Le nostre città, strade, parchi sono a misura di sport? E dall'altra parte non rischiamo di trasformare un luogo naturale in un semplice parco sportivo, perdendo i contenuti culturali, agricoli, mistici, poetici, religiosi della natura, denaturalizzandola ulteriormente? Dov'è il giusto equilibrio?

I recenti successi del nuoto italiano sono frutto di un investimento sullo sport di elite oppure la diffusione del nuoto nella popolazione (una piscina in ogni scuola)?

Qual è lo stato di salute dello sport italiano di elite? Ottimo se guardiamo atletica, nuoto e pallavolo. Preoccupante se guardiamo calcio e ciclismo.
Non è sbagliato già in partenza questo approccio?
Non è il caso di fermarsi e ragionare dalle fondamenta? Compresa la riforma del CONI che serve come il pane!

Poi il discorso corretto di più o meno km, qualità di corse ed allenamenti si scontra con la realtà diffusa di un paese, l'Italia, indietro in termini di cultura sportiva rispetto ad altri paese.
Sono pronto a rinunciare al campione che vince il Tour se ho una ciclomobilità condivisa, città e strade a misura di bici e pedoni, ridotto numeri di persone affette da obesità, incremento stato di salute, sicurezza o semplicemente una società più felice anche perché fa sport.

P.S.
Scusate l'OT. E' ovvio che è più in tema il vostro discorso sul ciclismo giovanile, squadra WT, etc.
Approfittavo solo per aggiungere ed ampliare il discorso oltre i confini del ciclismo giovanile.

Krisper ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:51 Un movimento sportivo si giudica dal numero di campioni che produce?
Da numeri della base?
(ovviamente c'è una relazione tra base e campione, ma non lineare)
Dalla qualità dell'allenamento? (come mi sembra di capire dalla discussione)

Oppure dalla cultura sportiva?
Non intendo di conoscenza della storia dello sport, cosa che male non fa comunque, anzi, ma di idea di sport.

Qual è il livello medio di capacità motorie nei giovani?
Qual è il ruolo dell'attività fisica e dell'esecizio fisico nell'educazione scolastica, familiare e sociale nel nostro paese?
Qual è l'idea di sport che vogliamo nella nostra società? Sport per tutti o sport di elite? (non è semplice far convivere entrambi, ma possibile).
Incoraggiamo (investiamo) all'attività sportiva solo i dotati, magari selezionati con qualche test, oppure su tutti, bricchi e bravi? Se le risorse sono scarse e la cultura sportiva diffusa è debole, bisogna fare una scelta.
Come distribuire i costi dell'attività sportiva diffusa sgravando le famiglie?
Come e con che approccio incentivare lo sport nelle aree disagiate?
Andando oltre i giovani, qual è il livello medio motorio della popolazione e quanto questo incide sulla salute generale? (eta da 0 a 99+)
Le nostre città, strade, parchi sono a misura di sport? E dall'altra parte non rischiamo di trasformare un luogo naturale in un semplice parco sportivo, perdendo i contenuti culturali, agricoli, mistici, poetici, religiosi della natura, denaturalizzandola ulteriormente? Dov'è il giusto equilibrio?

I recenti successi del nuoto italiano sono frutto di un'investimento sullo sport di elite oppure la diffusione del nuoto nella popolazione (una piscina in ogni scuola)?

Qual è lo stato di salute dello sport italiano di elite? Ottimo se guardiamo atletica, nuoto e pallavolo. Preoccupante se guardiamo calcio e ciclismo.
Non è sbagliato già in partenza questo approccio?
Non è il caso di fermarsi e ragionare dalle fondamenta? Compresa la riforma del CONI che serve come il pane!

Poi il discorso corretto di più o meno km, qualità di corse ed allenamenti si scontra con la realtà diffusa di un paese, l'Italia, indietro in termini di cultura sportiva rispetto ad altri paese.
Sono pronto a rinunciare al campione che vince il Tour se ho una ciclomobilità condivisa, città e strade a misura di bici e pedoni, ridotto numeri di persone affette da obesità, incremento stato di salute, sicurezza o semplicemente una società più felice anche perché fa sport.

P.S.
Scusate l'OT. E' ovvio che è più in tema il vostro discorso sul ciclismo giovanile, squadra WT, etc.
Approfittavo solo per aggiungere ed ampliare il discorso oltre i confini del ciclismo giovanile.

Tutto condivisibile, sono anni che qui dico la stessa cosa, riferendola specificatamente all'ambito ciclistico: quale cultura sportiva abbiamo? Perché i numeri della base (giovanissimi tesserati) crollano di anno in anno (quantomeno in alcune regioni)?
Questo è e rimane il problema fondamentale. La mentalità delle categorie superiori va di pari passo:
1) permane la stessa cultura sportiva retrograda
2) con il crollo dei numeri alla base, nel mondo del ciclismo rimangono sempre le stesse persone (sono quasi tutti fratelli, cugini, figli o nipoti di gente che ha corso nei decenni precedenti).

nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:26
Anche perché guardando al panorama italiano, quelli che sono passati ed hanno avuto (o stanno avendo) una carriera discreta sono esattamente quelli che provengono dalle squadre giovanili in cui ci si allena di meno...

Dici?
Il corridore attuale più forte
Ulissi..
Il giovane più promettente
Piccolo
Entrambi da squadre dove ci si allenava tantissimo...

Beppugrillo ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:29 Io credo che i dirigenti federali e tutti quelli che si occupano di ciclismo giovanile debbano rimboccarsi le maniche e applicare l'unica grande regola universale utile per rilanciare un movimento sportivo: copiare quelli che vincono (non ho idea di cosa voglia dire nel concreto ma speso che lo scoprano in fretta)

Esattamente
Bisogna avere l umiltà di capire che altri stan facendo meglio..
E copiarli , andare a conoscere ecc

Slegar ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:13
Quando vedo l'infornata di sportivi norvegesi di questi ultimi anni non posso fare a meno di confrontare con la realtà sportiva giovanile italiana (in generale) che sta agli antipodi praticamente su tutto.

L altro giorno un sito francese ha intervistato il team manager del programma ag2r citroen under 19..
Nel 2023 correrà con loro un norvegese
L han preso (240 richieste..40 per cento estere) perché volevano capire il fenomeno norvegia
Grosso modo da junior..il livello dei francesi
Ma numericamente meno dell un decimo (200..contro 2500)

nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:44 La correlazione col mondo della scuola al massimo sta in un comune sottofondo culturale. Ma non so se intendevi questo o altro.

No, intendevo proprio che il mondo della scuola fa la sua differenza tra il modello dello sport giovanile scandinavo e quello italiano. Nelle mie esperienze agonistico-amatoriali svedesi ho sfiorato di striscio il modello scolastico svedese delle scuole superiori, ma penso che in Norvegia sia simile. In particolare, l'ultima volta che andai, rimasi sorpreso nel leggere l'orario delle lezioni scolastiche, appeso al frigorifero, della classe quarta superiore frequentata dal figlio del padrone di casa che ci ospitava. Probabilmente quello era l'orario invernale, ma in sintesi era:
9:00/10:30 - lezione
10:30/11:00 - pausa
11:00/12:30 - lezione
12:30/13:30 - pausa mensa
13:30/15:30 - studio personale
15:30/17:30 - laboratorio e/o attività sportive
Venerdì alle 12:30 terminava la settimana scolastica

Permettimi di dire, rispetto al fardello di ore scolastiche che deve sopportare uno studente delle superiori italiano, quanto più agevole sia la vita di uno studente scandinavo e non mi sembra che la Svezia sia una nazione di ignoranti.

Inoltre, sempre nella cultura sportiva scandinava, esiste una tradizione di condivisione delle informazioni che in Italia manca. La Norvegia da oltre vent'anni è diventata la nazione leader del movimento mondiale dello sci di fondo; uno dei principi cardine nella formazione delle tabelle d'allenamento dei giovani fondisti norvegesi è quello di allenare e sviluppare le caratteristiche fisiche tipiche degli adolescenti, come la reattività muscolare. Allenamenti per lo sviluppo e potenziamento della reattività muscolare effettuati a sedici anni hanno un risultato, a venti già meno, a trenta servono a poco o nulla; in compenso il fondo atletico lo posso allenare con eccellenti risultati anche a cinquant'anni. Queste esperienze nello sci di fondo le vedo travasate anche in altri ambiti sportivi norvegesi e l'esempio più eclatante è quello dei fratelli Ingebritsen, ma anche il ciclismo non scherza.

Winter ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:09
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 10:26
Anche perché guardando al panorama italiano, quelli che sono passati ed hanno avuto (o stanno avendo) una carriera discreta sono esattamente quelli che provengono dalle squadre giovanili in cui ci si allena di meno...
Dici?
Il corridore attuale più forte
Ulissi..
Il giovane più promettente
Piccolo
Entrambi da squadre dove ci si allenava tantissimo...

Io per esempio conosco la crescita di Bettiol, Albanese e Moscon. Tutti hanno avuto esperienze molto tranquille almeno fino alla categoria allievi (ma credo anche juniores). Lo stesso Tiberi fin quando non è arrivato in Toscana. Velasco ha fatto a lungo MTB, quindi si allenava poco. Milan è stato seguito prevalentemente da tecnici della nazionale e di solito questo non è sinonimo di quantità nell'allenamento, bensì di qualità. Tutti esempi disparati di corridori con caratteristiche diverse, che per ragioni diverse non hanno fatto molti km nei primi anni di attività e che sono stati perfettamente in grado di costruirsi una carriera professionistica (indipendentemente dai risultati ottenuti). Poi potrei passare a citare una vagonata di esempi di gente che è stata allenata troppo ed è venuta indietro da sola, ma non mi pare il caso di diffamare.

Slegar ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:33
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:44 La correlazione col mondo della scuola al massimo sta in un comune sottofondo culturale. Ma non so se intendevi questo o altro.
No, intendevo proprio che il mondo della scuola fa la sua differenza tra il modello dello sport giovanile scandinavo e quello italiano. Nelle mie esperienze agonistico-amatoriali svedesi ho sfiorato di striscio il modello scolastico svedese delle scuole superiori, ma penso che in Norvegia sia simile. In particolare, l'ultima volta che andai, rimasi sorpreso nel leggere l'orario delle lezioni scolastiche, appeso al frigorifero, della classe quarta superiore frequentata dal figlio del padrone di casa che ci ospitava. Probabilmente quello era l'orario invernale, ma in sintesi era:
9:00/10:30 - lezione
10:30/11:00 - pausa
11:00/12:30 - lezione
12:30/13:30 - pausa mensa
13:30/15:30 - studio personale
15:30/17:30 - laboratorio e/o attività sportive
Venerdì alle 12:30 terminava la settimana scolastica

Permettimi di dire, rispetto al fardello di ore scolastiche che deve sopportare uno studente delle superiori italiano, quanto più agevole sia la vita di uno studente scandinavo e non mi sembra che la Svezia sia una nazione di ignoranti.

Inoltre, sempre nella cultura sportiva scandinava, esiste una tradizione di condivisione delle informazioni che in Italia manca. La Norvegia da oltre vent'anni è diventata la nazione leader del movimento mondiale dello sci di fondo; uno dei principi cardine nella formazione delle tabelle d'allenamento dei giovani fondisti norvegesi è quello di allenare e sviluppare le caratteristiche fisiche tipiche degli adolescenti, come la reattività muscolare. Allenamenti per lo sviluppo e potenziamento della reattività muscolare effettuati a sedici anni hanno un risultato, a venti già meno, a trenta servono a poco o nulla; in compenso il fondo atletico lo posso allenare con eccellenti risultati anche a cinquant'anni. Queste esperienze nello sci di fondo le vedo travasate anche in altri ambiti sportivi norvegesi e l'esempio più eclatante è quello dei fratelli Ingebritsen, ma anche il ciclismo non scherza.

Ah ok, questo sicuramente è un elemento interessante. Però la traduzione di quello che dici è esattamente il contrario di fare molti km, perché la reattività muscolare si fa in bici con esercizi di agilizzazione e cambio di ritmo. I km servono per fare fondo e quello più tardi lo fai e meglio è.

Slegar ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:33
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:44 La correlazione col mondo della scuola al massimo sta in un comune sottofondo culturale. Ma non so se intendevi questo o altro.
No, intendevo proprio che il mondo della scuola fa la sua differenza tra il modello dello sport giovanile scandinavo e quello italiano. Nelle mie esperienze agonistico-amatoriali svedesi ho sfiorato di striscio il modello scolastico svedese delle scuole superiori, ma penso che in Norvegia sia simile. In particolare, l'ultima volta che andai, rimasi sorpreso nel leggere l'orario delle lezioni scolastiche, appeso al frigorifero, della classe quarta superiore frequentata dal figlio del padrone di casa che ci ospitava. Probabilmente quello era l'orario invernale, ma in sintesi era:
9:00/10:30 - lezione
10:30/11:00 - pausa
11:00/12:30 - lezione
12:30/13:30 - pausa mensa
13:30/15:30 - studio personale
15:30/17:30 - laboratorio e/o attività sportive
Venerdì alle 12:30 terminava la settimana scolastica

Permettimi di dire, rispetto al fardello di ore scolastiche che deve sopportare uno studente delle superiori italiano, quanto più agevole sia la vita di uno studente scandinavo e non mi sembra che la Svezia sia una nazione di ignoranti.

Inoltre, sempre nella cultura sportiva scandinava, esiste una tradizione di condivisione delle informazioni che in Italia manca. La Norvegia da oltre vent'anni è diventata la nazione leader del movimento mondiale dello sci di fondo; uno dei principi cardine nella formazione delle tabelle d'allenamento dei giovani fondisti norvegesi è quello di allenare e sviluppare le caratteristiche fisiche tipiche degli adolescenti, come la reattività muscolare. Allenamenti per lo sviluppo e potenziamento della reattività muscolare effettuati a sedici anni hanno un risultato, a venti già meno, a trenta servono a poco o nulla; in compenso il fondo atletico lo posso allenare con eccellenti risultati anche a cinquant'anni. Queste esperienze nello sci di fondo le vedo travasate anche in altri ambiti sportivi norvegesi e l'esempio più eclatante è quello dei fratelli Ingebritsen, ma anche il ciclismo non scherza.

Non solo anche nell’atletica pattinaggio etc, da noi ci sono allenatori con metodologie superate, gente che dice che stare i piedi fa male e correre non va bene. Oppure gente che fa eseguire a 8 anni le variazioni.
Arrivano a 16 anni che sono saturi. Anche per la mancanza di multidisciplinarietá

nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:46 Ah ok, questo sicuramente è un elemento interessante. Però la traduzione di quello che dici è esattamente il contrario di fare molti km, perché la reattività muscolare si fa in bici con esercizi di agilizzazione e cambio di ritmo. I km servono per fare fondo e quello più tardi lo fai e meglio è.

Dubito che nei paesi scandinavi ci siano ragazzi di 15-16 anni che praticano esclusivamente bicicletta come qui in Italia.

Bike65 ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:51 Non solo anche nell’atletica pattinaggio etc, da noi ci sono allenatori con metodologie superate, gente che dice che stare i piedi fa male e correre non va bene. Oppure gente che fa eseguire a 8 anni le variazioni.
Arrivano a 16 anni che sono saturi. Anche per la mancanza di multidisciplinarietá

Correre fa così "male" che Cunego si è formato con l'hockey su ghiaccio e la corsa campestre.

Slegar ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:53
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:46 Ah ok, questo sicuramente è un elemento interessante. Però la traduzione di quello che dici è esattamente il contrario di fare molti km, perché la reattività muscolare si fa in bici con esercizi di agilizzazione e cambio di ritmo. I km servono per fare fondo e quello più tardi lo fai e meglio è.
Dubito che nei paesi scandinavi ci siano ragazzi di 15-16 anni che praticano esclusivamente bicicletta come qui in Italia.

Questo è un altro elemento gigantesco. Io per dire personalmente di inverno li mando in piscina e palestra (ovviamente seguiti da persone affidabili). Ma ora va di moda fare anche ciclocross e non fermarsi mai per tutto l'anno (diciamo che Van Aert, Van der Poel & co. sono stati travisati).

nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:44 Io per esempio conosco la crescita di Bettiol, Albanese e Moscon. Tutti hanno avuto esperienze molto tranquille almeno fino alla categoria allievi (ma credo anche juniores). Lo stesso Tiberi fin quando non è arrivato in Toscana. Velasco ha fatto a lungo MTB, quindi si allenava poco. Milan è stato seguito prevalentemente da tecnici della nazionale e di solito questo non è sinonimo di quantità nell'allenamento, bensì di qualità. Tutti esempi disparati di corridori con caratteristiche diverse, che per ragioni diverse non hanno fatto molti km nei primi anni di attività e che sono stati perfettamente in grado di costruirsi una carriera professionistica (indipendentemente dai risultati ottenuti). Poi potrei passare a citare una vagonata di esempi di gente che è stata allenata troppo ed è venuta indietro da sola, ma non mi pare il caso di diffamare.

Chiaro
Puoi trovare esempi da entrambi i campi..(tra l altro io la pensavo come te..fino a poco tempo fa)
Però si discutevano gli scarsi risultati nostrani
Ayuso Rodriguez Uijtdebroeks ecc
Tutti a 20 anni con grossi carichi di allenamento

Winter ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 13:00
nibali-san baronto ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:44 Io per esempio conosco la crescita di Bettiol, Albanese e Moscon. Tutti hanno avuto esperienze molto tranquille almeno fino alla categoria allievi (ma credo anche juniores). Lo stesso Tiberi fin quando non è arrivato in Toscana. Velasco ha fatto a lungo MTB, quindi si allenava poco. Milan è stato seguito prevalentemente da tecnici della nazionale e di solito questo non è sinonimo di quantità nell'allenamento, bensì di qualità. Tutti esempi disparati di corridori con caratteristiche diverse, che per ragioni diverse non hanno fatto molti km nei primi anni di attività e che sono stati perfettamente in grado di costruirsi una carriera professionistica (indipendentemente dai risultati ottenuti). Poi potrei passare a citare una vagonata di esempi di gente che è stata allenata troppo ed è venuta indietro da sola, ma non mi pare il caso di diffamare.
Chiaro
Puoi trovare esempi da entrambi i campi..(tra l altro io la pensavo come te..fino a poco tempo fa)
Però si discutevano gli scarsi risultati nostrani
Ayuso Rodriguez Uijtdebroeks ecc
Tutti a 20 anni con grossi carichi di allenamento

Diciamo che il concetto va dettagliato. In particolare bisogna porsi due domande:
1) a partire da quale età questi soggetti alzano il carico di allenamento?
2) chi avrà una carriera più longeva (a parità di ottimi risultati)?

Alla prima ci possiamo rispondere subito. Sono fermamente convinto che al momento opportuno il carico vada aumentato, bisogna vedere quale esso sia.
La risposta starebbe nella seconda domanda, a cui ci potremo rispondere solo quando sapremo se la crescita lenta di Tiberi porta da qualche parte o finisce in una bolla di sapone.

Domande legittime
Difficile rispondere oggi
Guardo i tre nomi da te citati
Moscon Bettiol e Albanese
Il regno della discontinuità (specie i primi 2)
Speriamo di essere più fortunati con tiberi
Purtroppo gli altri vanno veloce

Chiaramente con i carichi di lavoro dei nostri under 22 non puoi competere con i due spagnoli o cian..ecc

Ma è un po come la van vleuten
Nessuna si sogna i suoi carichi..
E Lei domina

Walter_White ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 8:03
jan80 ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 18:45 Il problema vero e' nel mondo Juniores e Under23,si cerca subito il risultato per passare e avere contratti,magari tanti smettono che sono ancora in fase di miglioramento,poi per carita',il fenomeno tipo Remco o Pogacar va forte anche senza troppe basi gia' al primo anno.....ma questi nascono 1 volta ogni 50 anni
E se fosse il contrario? Come dice Winter, dalle altre parti si allenano di più, e di conseguenza sono più pronti anche quando passano pro. Servirebbe molta più esperienza internazionale per gli juniores italiani secondo me.

Che sarebbe come far uscire un regolamento di questo tipo:

Il calendario regionale e nazionale viene abolito. Sarà possibile solo organizzare gare internazionali secondo i costi ed i regolamenti UCI.

Dopo Tangentopoli sono sparite tutte le corse del sud-italia, vero ?

Winter ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:12
Beppugrillo ha scritto: ↑domenica 9 ottobre 2022, 21:29 Io credo che i dirigenti federali e tutti quelli che si occupano di ciclismo giovanile debbano rimboccarsi le maniche e applicare l'unica grande regola universale utile per rilanciare un movimento sportivo: copiare quelli che vincono (non ho idea di cosa voglia dire nel concreto ma speso che lo scoprano in fretta)
Esattamente
Bisogna avere l umiltà di capire che altri stan facendo meglio..
E copiarli , andare a conoscere ecc

Intervista ad Ivan Basso. Ho deciso di postarlo qui soprattutto per gli ultimi paragrafi. Crede nel progetto ma non nasconde le difficoltà, realista.

L'Italia chiude la stagione 2022 al 10° posto nel ranking a squadre, ultima posizione utile per aver diritto di schierare otto ciclisti ai campionati mondiali:
https://www.uci.org/discipline/road/6TB ... b=rankings

Slegar ha scritto: ↑lunedì 14 novembre 2022, 11:31 L'Italia chiude la stagione 2022 al 10° posto nel ranking a squadre, ultima posizione utile per aver diritto di schierare otto ciclisti ai campionati mondiali:
https://www.uci.org/discipline/road/6TB ... b=rankings

Record negativo di sempre?

gampenpass ha scritto: ↑mercoledì 16 novembre 2022, 20:13
Slegar ha scritto: ↑lunedì 14 novembre 2022, 11:31 L'Italia chiude la stagione 2022 al 10° posto nel ranking a squadre, ultima posizione utile per aver diritto di schierare otto ciclisti ai campionati mondiali:
https://www.uci.org/discipline/road/6TB ... b=rankings
Record negativo di sempre?

Andando a memoria direi di sì. E' vero che andare fuori dai dieci è praticamente impossibile perché undicesima è la Svizzera, a larghissima distanza.

E' altrettanto vero che gli 8 che contano per il risultato hanno una media di età piuttosto alta:
Rota 27
Trentin 33
Ulissi 33
Consonni 28
Mozzato 24
Caruso 35
Pozzovivo 40
Nibali 38

Winter ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 12:19
Slegar ha scritto: ↑lunedì 10 ottobre 2022, 11:13
Quando vedo l'infornata di sportivi norvegesi di questi ultimi anni non posso fare a meno di confrontare con la realtà sportiva giovanile italiana (in generale) che sta agli antipodi praticamente su tutto.
L altro giorno un sito francese ha intervistato il team manager del programma ag2r citroen under 19..
Nel 2023 correrà con loro un norvegese
L han preso (240 richieste..40 per cento estere) perché volevano capire il fenomeno norvegia
Grosso modo da junior..il livello dei francesi
Ma numericamente meno dell un decimo (200..contro 2500)

Il fenomeno Norvegia incomincia 2000 anni fa. Si portano i geni di una stirpe fortissima.
Con il riscaldamento globale han capito che non esiste solo lo sci nordico.
Anche nello sci alpino hanno 8/10 atleti e vincono tantissimo. Atletica idem

Di preciso il riscaldamento globale come ha influito sulle dinamiche dello sport norvegese?

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 17 novembre 2022, 18:58 Di preciso il riscaldamento globale come ha influito sulle dinamiche dello sport norvegese?

E i terrapiattisti muti

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 17 novembre 2022, 18:58 Di preciso il riscaldamento globale come ha influito sulle dinamiche dello sport norvegese?

Prima ghiacciavano le strade e tutti i ciclisti si schiantavano prima di diventare professionisti

Forse intendeva temperature più alte=meno neve=necessità di diversificare l'offerta sportiva nel Paese. L'importante però è che il riscaldamento globale non influisca negativamente sull'allevamento della pregiatissima mucca norvegese e del suo rinomato prodotto, il fiordi-latte

Allabersagliera ha scritto: ↑giovedì 17 novembre 2022, 19:17 Forse intendeva temperature più alte=meno neve=necessità di diversificare l'offerta sportiva nel Paese. L'importante però è che il riscaldamento globale non influisca negativamente sull'allevamento della pregiatissima mucca norvegese e del suo rinomato prodotto, il fiordi-latte

terribile questa

Veramente pessima

chiedo scusa a tutto il forum, a tutta la Norvegia e a tutto il ciclismo italiano, che per quanto possa essere in crisi, non meritava una punizione simile

Cicloweb.it

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