Cicloweb.it

Sta roba che a metà della salita decisiva non si attacchi Froome mi fa girar le palle,
Quindi non fidandomi della memoria chiedo a voi:

In che episodi famosi i big non si sono aspettati? In quali invece sì?

La Rosa di Dumoulin aspetta Quintana, secondo in classifica, per un problema in una tappa irrilevante. Giro 2016.
I big della general Stan fermi 1,5 km verso l'umbrail quando la Rosa ha avuto il problema intestinale. Giro 2016.

Al contrario, Giro 2015 sulla foratura di Contador l'Astana fa il diavolo a 4 verso il Mortirolo.

Quale fair play ricordate? Ma soprattutto, quale attacco maramaldo ricordate?

A voi!

Due cosi a memoria..
- Jan Ullrich aspetto' Lance Armstrong caduto nella frazione di Luz Ardiden e non lo attacco' (poi l'americano rientro', scatto' e vinse tappa e Tour).
- Contador scatto' su Andy Schleck durante un problema meccanico a Bagnères-de-Luchon, andando a vincere il Tour

Contador che attacca Landa a Verbania non appena questi fora.
Una cosa vorrei dire..
Non so cosa e' successo a Froome ieri.
Ma mettiamo il caso che avesse sbagliato di cambiare..
Eventualmente, perche' bisognerebbe aspettarlo?Parlo eticamente..
E Vettel sbaglia di cambiare pensate che Hamilton non lo sorpasserebbe?
Questo per dire che e' un argomento delicato e che si presta a 1000 interpretazioni.
Anche una caduta, per dire..certe volte sono derivate da degli sbagli(altre volte sfiga)..
Cioe', perche' non devo fare la mia corsa se tu sbagli?

Maìno della Spinetta ha scritto:Sta roba che a metà della salita decisiva non si attacchi Froome mi fa girar le palle,
Quindi non fidandomi della memoria chiedo a voi:

In che episodi famosi i big non si sono aspettati? In quali invece sì?

La Rosa di Dumoulin aspetta Quintana, secondo in classifica, per un problema in una tappa irrilevante. Giro 2016.
I big della general Stan fermi 1,5 km verso l'umbrail quando la Rosa ha avuto il problema intestinale. Giro 2016.

Al contrario, Giro 2015 sulla foratura di Contador l'Astana fa il diavolo a 4 verso il Mortirolo.

Quale fair play ricordate? Ma soprattutto, quale attacco maramaldo ricordate?

A voi!

Siamo nell'anno del Signore 2017, in ogni caso

sceriffo ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:Sta roba che a metà della salita decisiva non si attacchi Froome mi fa girar le palle,
Quindi non fidandomi della memoria chiedo a voi:

In che episodi famosi i big non si sono aspettati? In quali invece sì?

La Rosa di Dumoulin aspetta Quintana, secondo in classifica, per un problema in una tappa irrilevante. Giro 2016.
I big della general Stan fermi 1,5 km verso l'umbrail quando la Rosa ha avuto il problema intestinale. Giro 2016.

Al contrario, Giro 2015 sulla foratura di Contador l'Astana fa il diavolo a 4 verso il Mortirolo.

Quale fair play ricordate? Ma soprattutto, quale attacco maramaldo ricordate?

A voi!

Siamo nell'anno del Signore 2017, in ogni caso

Ma tipo, qualcosa negli anni 50? 60? 70? 80? Lo narriamo?

Gaul attaccato dai francesi e gli italiani al Giro '57 mentre si ferma a pisciare
Nibali che attacca sulla Croix de Fer quando Froome ha il problema e Quintana che non lo segue perdendo il Tour

Oropa 1999
Nessuno aspetta Pantani che però se ne frega e vince lo stesso

Per me Aru ha sbagliato in toto. Come ha detto perfettamente Felice, una cosa è attaccare con l'avversario in difficoltà tecnica, un'altra cosa è attaccare perchè l'avversario è in difficoltà tecnica, perarltro senza poi avere la personalità per sostenere le proprie azioni nei fatti e a parole. In ogni caso non è un dramma, non è scorretto e accetto il fatto che sia solo il mio punto di vista.

L'attacco di Coppi e Magni nella penultima tappa del Giro 1955, proprio mentre la maglia rosa Nencini era fermo per foratura. Tappa (ultima della carriera) al piemontese, Giro al toscano.

Basso ha scritto:L'attacco di Coppi e Magni nella penultima tappa del Giro 1955, proprio mentre la maglia rosa Nencini era fermo per foratura. Tappa (ultima della carriera) al piemontese, Giro al toscano.

Ove possibile io tendo sempre a distinguere tra errore e pura sfortuna.
Il problema di Froome potrebbe essere stato imputabile ad una sua responsabilità e quindi non si può gettare troppo la croce addosso ad Aru, come io stesso ho in parte fatto a caldo.
Stessa cosa dicasi per l'inconveniente capitato a Dumoulin. Anche in quel caso non si tratta di sfortuna e se fosse stato attaccato non avrei avuto nulla da ridire.

Ben diversa invece la questione quando la fortuna ha un peso preponderante.
La foratura di Nencini o la caduta di Dan Martin rientrano in queste casistiche, pura sfortuna, pura casualità.
Nel caso di Martin quelli davanti non potevano far nulla in quanto fermarsi avrebbe significato avvantaggiare anche Quintana e altri rivali.

Nel caso di Nencini, non conosco il fatto nel dettaglio quindi potrei sbagliare, ma ho decisamente molte più remore a giustificare il gesto dei suoi rivali, che mi pare piuttosto squallido.

Parigi Nizza 1987: Kelly alla penultima tappa attacca la maglia Roche mentre ha forato ed ipoteca la corsa .
Non ricordo bene se accadde al Tour 79. Nella tappa con il pavè Zoetemelk attaccò Hinault durante un empasse del tasso guadagnando un minuto, ma non rammento se si trattò di foratura o altro.
All'opposto nel Giro 76 Gimondi venne atteso in una delle ultime tappe dopo una caduta che lo tramortí.

Il più clamoroso sarebbe stato l'attacco a Dumoulin scendendo da Sappada, se solo la cosa del moment of the pipì si fosse rivelata vera

Patate ha scritto:Il più clamoroso sarebbe stato l'attacco a Dumoulin scendendo da Sappada, se solo la cosa del moment of the pipì si fosse rivelata vera

Attacco orchestrato dalla sua stessa squadra poi

la cazzata di aru è che appare chiaro che non avesse intenzione di attaccare.
non aveva preparato l'attacco, era a centro del gruppetto ed infatti per risalire deve fare un pò di slalom passando in mezzo agli atri tra cui froome.

Moser vinse una delle Roubaix,la seconda del 79,dopo che i 3 compagni di fuga forarono uno in fila all'altro,roba mai vista.Il signorino ovviamente tirò diritto,fosse stato un uomo li avrebbe aspettati,un grande uomo si fosse anche fatto battere.C'aveva ragione Simoni,signori non ce ne sono più.Nel video sottostante una bella pagina di sport e diritto sportivo.Lo spettatore dovrebbe essere il primo referente,non sempre è così rispettato.

https://youtu.be/93lu0sL1YvE?t=3015

Basso ha scritto:L'attacco di Coppi e Magni nella penultima tappa del Giro 1955, proprio mentre la maglia rosa Nencini era fermo per foratura. Tappa (ultima della carriera) al piemontese, Giro al toscano.

Erano in lotta due toscani.
Quello che vinse quel Giro non ricambiò il favore a Coppi, perché sbeffeggiato al Lombardia dalla di lui compagna.
Vendetta trasversale contro uno che ti ha aiutato.
Mai piaciuto, Magni.
Fortunatamente, il toscano che mi è sempre piaciuto, Nencini, ha vinto Giro e Tour.
E Magni il Tour non ha potuto vincerlo perché un altro toscano, Ginettaccio nostro, rispedì tutti a casa.

Montana Miller ha scritto:Moser vinse una delle Roubaix,la seconda del 79,dopo che i 3 compagni di fuga forarono uno in fila all'altro,roba mai vista.Il signorino ovviamente tirò diritto,fosse stato un uomo li avrebbe aspettati,un grande uomo si fosse anche fatto battere.C'aveva ragione Simoni,signori non ce ne sono più.Nel video sottostante una bella pagina di sport e diritto sportivo.Lo spettatore dovrebbe essere il primo referente,non sempre è così rispettato.

https://youtu.be/93lu0sL1YvE?t=3015

Sì, se ad una Roubaix si aspetta chi fora, la corsa dura una settimana.
E lo dice uno che Moser non l'ha mai amato.

nino58 ha scritto:

Montana Miller ha scritto:Moser vinse una delle Roubaix,la seconda del 79,dopo che i 3 compagni di fuga forarono uno in fila all'altro,roba mai vista.Il signorino ovviamente tirò diritto,fosse stato un uomo li avrebbe aspettati,un grande uomo si fosse anche fatto battere.C'aveva ragione Simoni,signori non ce ne sono più.Nel video sottostante una bella pagina di sport e diritto sportivo.Lo spettatore dovrebbe essere il primo referente,non sempre è così rispettato.

https://youtu.be/93lu0sL1YvE?t=3015

Sì, se ad una Roubaix si aspetta chi fora, la corsa dura una settimana.
E lo dice uno che Moser non l'ha mai amato.

Ma poi, negli altri sport questo modo di intendere il fair-play, esiste? Nelle corse automobilistiche e motociclistiche, si aspetta chi cade o esce fuori pista? NO. Nell'atletica leggera o nello sci di fondo si aspetta chi cade? NO. Nel calcio, nel basket, nel volley, nel rugby ed in altri sport di squadra, si aspetta chi scivola per terra ed è momentaneamente fuori gioco? NO.

Perchè mai sta cosa dovrebbe avvenire solo nel ciclismo? Tra l'altro quest'accezione del fair-play è roba nuova. Credo che il maledetto episodio-madre sia stato quello di Ullrich al Tour del 2003. Ma non ricordo prima di quel caso che si facesse tutto questo trambusto.

Qui però dobbiamo fare un distinguo tra le varie situazioni.
Rimango dell'idea che Aru abbia visto Froome col braccio alzato (se avesse voluto attaccare, si sarebbe trovato in posizione diversa rispetto alla pancia del gruppo) e sia partito di conseguenza.
E non si fa.
Non ci sono santi .... poi ovvio, Aru parte, 5 secondi dopo Froome ha un guasto meccanico, mi spiace ma li tiri dritto!

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ma poi, negli altri sport questo modo di intendere il fair-play, esiste? Nelle corse automobilistiche e motociclistiche, si aspetta chi cade o esce fuori pista? NO. Nell'atletica leggera o nello sci di fondo si aspetta chi cade? NO. Nel calcio, nel basket, nel volley, nel rugby ed in altri sport di squadra, si aspetta chi scivola per terra ed è momentaneamente fuori gioco? NO.

Perchè mai sta cosa dovrebbe avvenire solo nel ciclismo? Tra l'altro quest'accezione del fair-play è roba nuova. Credo che il maledetto episodio-madre sia stato quello di Ullrich al Tour del 2003. Ma non ricordo prima di quel caso che si facesse tutto questo trambusto.

non avviene solo nel ciclismo ma anche nel calcio
due sport molto simili in quanto i tempi di gioco sono abbastanza lenti e c'è molta comunicazione tra gli atleti
inoltre sono ambienti in cui tutti si conoscono e si frequentano abitualmente, magari alcuni si allenano pure assieme.
quando vogliono (o quando gli conviene) sanno fare "squadra".

negli sport che hai citato su sarebbe tecnicamente impossibile

Strong ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ma poi, negli altri sport questo modo di intendere il fair-play, esiste? Nelle corse automobilistiche e motociclistiche, si aspetta chi cade o esce fuori pista? NO. Nell'atletica leggera o nello sci di fondo si aspetta chi cade? NO. Nel calcio, nel basket, nel volley, nel rugby ed in altri sport di squadra, si aspetta chi scivola per terra ed è momentaneamente fuori gioco? NO.

Perchè mai sta cosa dovrebbe avvenire solo nel ciclismo? Tra l'altro quest'accezione del fair-play è roba nuova. Credo che il maledetto episodio-madre sia stato quello di Ullrich al Tour del 2003. Ma non ricordo prima di quel caso che si facesse tutto questo trambusto.

non avviene solo nel ciclismo ma anche nel calcio
due sport molto simili in quanto i tempi di gioco sono abbastanza lenti e c'è molta comunicazione tra gli atleti
inoltre sono ambienti in cui tutti si conoscono e si frequentano abitualmente, magari alcuni si allenano pure assieme.
quando vogliono (o quando gli conviene) sanno fare "squadra".

negli sport che hai citato su sarebbe tecnicamente impossibile

ma che cacchio c'entra sta cosa? Stiamo parlando di sport o di una passeggiata tra amici? Mi sa che si stanno confondendo le cose.

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Strong ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Ma poi, negli altri sport questo modo di intendere il fair-play, esiste? Nelle corse automobilistiche e motociclistiche, si aspetta chi cade o esce fuori pista? NO. Nell'atletica leggera o nello sci di fondo si aspetta chi cade? NO. Nel calcio, nel basket, nel volley, nel rugby ed in altri sport di squadra, si aspetta chi scivola per terra ed è momentaneamente fuori gioco? NO.

Perchè mai sta cosa dovrebbe avvenire solo nel ciclismo? Tra l'altro quest'accezione del fair-play è roba nuova. Credo che il maledetto episodio-madre sia stato quello di Ullrich al Tour del 2003. Ma non ricordo prima di quel caso che si facesse tutto questo trambusto.

non avviene solo nel ciclismo ma anche nel calcio
due sport molto simili in quanto i tempi di gioco sono abbastanza lenti e c'è molta comunicazione tra gli atleti
inoltre sono ambienti in cui tutti si conoscono e si frequentano abitualmente, magari alcuni si allenano pure assieme.
quando vogliono (o quando gli conviene) sanno fare "squadra".

negli sport che hai citato su sarebbe tecnicamente impossibile

ma che cacchio c'entra sta cosa? Stiamo parlando di sport o di una passeggiata tra amici? Mi sa che si stanno confondendo le cose.

io ritengo sia invece una componente importante

Nel Mezzo Fondo delle rassegne di Atletica capita ammettano al turno successivo qualcuno ostacolato,e giustamente si è visto gente marciarci alla grande.Ma anche nel Ciclismo quante volte si vede qualcuno cadere o avere problemi meccanici impiegare un sacco di tempo per rientrare,dietro auto o direttamente attaccati all'ammiraglia per medicazioni o risoluzioni al volo?In un vuoto regolamentare è chiaro che qualcuno possa arrangiarsi.Molti sport hanno superato il concetto di fair play dotandosi di strumentazioni elettroniche in aiuto degli arbitri,che va bene essere sportivi ma fidarsi è bene...

Come avrebbe potuto dire il vate della Gaja scienza annaspando nella nebbia con la sua lanterna:
"Cerco una legge".

1. Quintana fora sul GPM di 4 categoria della tappa di Chambery. Davanti ci sono gli SKY. Non si spostano. Va bene? Va bene. Per 5 km Quintana deve tirare da solo al vento, e recuperare tanto... poi si stacca sul Mont du Chat.

2. Froome alza il braccio (si è capito per che cosa?) per chiamare l'ammiraglia (e se aveva bisogno solo di un gel? E se voleva bere? Da quando alzare il braccio significa GUASTO?), i suoi compagni giustamente non tirano più, nessuno può andare avanti a tirare, sarebbe antisportivo. Men che meno attaccare, quello alza il braccio, ha detto "Arimo!!"

ERGO, Se ha un problema meccanico qualcuno della squadra di chi sta tirando ci si ferma e nessuno va a tirare. Se ha un problema la squadra di un altro si attacchi al cazz.... L'importante è che non si decida di attaccare sul guasto meccanico. Ma mantenere il passo che già si ha è OK.

3. In una tappa di pianura al Giro Quintana ondeggia e mette il piede a terra per via di un muretto e Dumoulin fa alzare i suoi. Bella forza, è una tappa inutile... rientrava comunque con tutta la squadra.

4. Dumoulin nella salita finale del tappone più duro del Giro ha la dissenteria perché ha mangiato solo gel verso lo Stelvio e non si è coperto nei 27 km di discesa. Il fondo e la resistenza non contano nel ciclismo, chi vomita e chi ha un crampo nell'atletica e nel ciclismo, o nello sci di fondo, non si sono mai visti, e val la pena attaccarli.
Risultato: Zakarin attacca e lo mettono subito a bada. Poi. per 1,5 km nessuno prende in mano il ritmo verso l'Umbrail: appena ripreso Zakarin il gruppo si allarga e né Pellizotti né Anacona fanno il ritmo per Quintana e per Nibali. Vedendo che non rientra (1,5 km in salita a passo leggero quanto sono? 5 / 6 minuti a 15 allora?) Quintana perde il Giro d'Italia, Nibali arriverà a 9 secondi da Quintana.

ERGO, non importa se sia pianura o salita, occorre aspettarsi, o quantomeno dare un buffer accettabile.

5. Abbiamo allora un buffer tollerabile di circa 5 / 6 minuti in cui si alza il piede dall'acceleratore, poi... "oh, non ce l'hai fatta, fatti tuoi". Quindi Bardet e Froome buttandosi a capofitto in discesa dal Mont du Chat non hanno fatto un bel gesto verso Dan Martin, incolpevolmente caduto per colpa di Porte. Avrebbero dovuto, una volta arrivati a valle, fare 5 o 6 minuti larghi attendendo chi dietro si era attardato per problemi non suoi ma derivanti da incidenti meccanici, di mancanza di gestione sapiente dell'alimentazione e del freddo, o da botte ricevute da altri, e se Dan Martin non rientrava amen, fatti suoi.

Ah, ovviamente tutti quelli che rientrano sui primi e che si erano staccati perché non avevano le gambe vengono redarguiti dagli Aru, Fulgsang e Froome di turno: "NO! Noi aspettiamo Martin! Noi aspettiamo Dumoulin! Voi non avevate le gambe, imbecilli! Porti i dischi ma non entri!!!

6. I ventagli in pianura si possono fare, fan parte del gioco della pianura. Se Porte prende due minuti al Tour per una foratura o al Giro va bene. Anche per Nibali e Valverde (6 minuti si è preso, ben gli sta!). Se succede in salita no, perché la regola qua non è limare, ma darsele con degli scatti ad armi pari.

ERGO, la regola delle tappe di pianura è SI COMPETE PER STARE DAVANTI NO MATTERS WHAT HAPPENS,
mentre la regola delle tappe di salita è SI COMPETE AD ARMI PARI PER VEDERE CHI SVILUPPA L'ATTACCO MIGLIORE IN UN CORPO A CORPO BASATO SULLA PARITA' DI CONDIZIONI FISICHE E MECCANICHE.

Ecco, ho provato a trovare delle regole agli assurdi ragionamenti che ho letto in questi anni su questo forum, e nelle chiacchierate col mio compagno americano che sostiene che fair play è mettere tutti nelle migliori condizioni di sfidarsi ad armi pari.
Il mio giudizio è... Che son tutte delle cagate e Aru attaccando non ha fatto un bel gesto verso Froome, ma Froome alzando il braccio non ha diritto a fermare la corsa, soprattutto se si è in un momento decisivo della stessa. Non esiste l'arimo nel ciclismo, alzi il braccio per chiamare l'ammiraglia e per fermare i tuoi, non per fermare gli avversari

Sostenere il contrario sarebbe dare un vantaggio alla squadra di chi tira: chi forma il ventaglio e chi fa il forcing in salita avrebbe diritto a fermare il tutto se il capitano è in difficoltà, mentre le altre squadre sarebbero mafiose, arraffone, non leali, se prendessero in mano la situazione - "ne approfitterebbero". Aru, invece, scattando quando gli Sky si allargano perché Froome alza la mano HA RAGIONE DA VENDERE, perché se il ritmo cala attacchi se ne hai. Se in un ventaglio chi sta attaccando si accorge che il capitano ha forato e si rialza HANNO RAGIONE GLI ALTRI TEAM A FARE IL VENTAGLIO, non ne stanno approfittando. Punto.

PS Pantani che si ferma per mettersi la mantellina in discesa dal Galibier aveva dato abbastanza tempo a Ullrich per coprirsi, oppure il fatto che l'abbia messa al primo tornante e non in cima ha fatto da pressione psicologica sul tedesco che si è buttato a capofitto giù prendendo freddo? Occorre fermarsi 1 minuto in cima obbligatorio per tutti così che ad armi pari ci si batta con la mantellina, e allora davvero si vede chi è più forte in discesa?

Chi fa quote si merita la lupara bianca,però il post di Maino è molto bello e condivisibile.

grande dono della sintesi, maino

comunque non capisco cosa ci sia di male nel dire che aru ha fatto una cavolata perchè è stato troppo sfacciato tirandosi la zappa sui piedi.
io non è che abbia letto chissà quali commenti qui sul forum....secondo me la stai facendo più grande di quello che è.

froome si è innervosito? e chi non si sarebbe innervosito dopo una roba del genere!!?! siamo seri, dai...
in gruppo hanno preso male l'azione di aru? mi sembra normale anche questo visto che è stato clamorosamente ingenuoe safcciato

che poi noi viviamo tutto da fuori ma solo i protagonisti riescono a pesare bene quanto accade in gruppo per cui se le reazioni non sono state positive è evidentemente perchè aru, con quel gesto, è uscito da quelle che sono le regole non scritte del gruppo.

per altre situazioni ci sono state reazioni diverse? evidentemente sono state valutate diversamente dal gruppo

Strong ha scritto:grande dono della sintesi, maino

comunque non capisco cosa ci sia di male nel dire che aru ha fatto una cavolata perchè è stato troppo sfacciato tirandosi la zappa sui piedi.
io non è che abbia letto chissà quali commenti qui sul forum....secondo me la stai facendo più grande di quello che è.

froome si è innervosito? e chi non si sarebbe innervosito dopo una roba del genere!!?! siamo seri, dai...
in gruppo hanno preso male l'azione di aru? mi sembra normale anche questo visto che è stato clamorosamente ingenuoe safcciato

che poi noi viviamo tutto da fuori ma solo i protagonisti riescono a pesare bene quanto accade in gruppo per cui se le reazioni non sono state positive è evidentemente perchè aru, con quel gesto, è uscito da quelle che sono le regole non scritte del gruppo.

per altre situazioni ci sono state reazioni diverse? evidentemente sono state valutate diversamente dal gruppo

stavo appunto cercando di capire la regola del gruppo. Dall'esterno, perché non sono dentro.
Mettendo in fila gli episodi ho evinto che la regola del gruppo è che buttarsi davanti quando chi sta guidando è indietro è visto male.
Ho messo in luce l'incongruenza di dare un così grande vantaggio a chi sta guidando il gruppo.

Ti mando un power point in PM se vuoi.

Maìno della Spinetta ha scritto:

Strong ha scritto:grande dono della sintesi, maino

comunque non capisco cosa ci sia di male nel dire che aru ha fatto una cavolata perchè è stato troppo sfacciato tirandosi la zappa sui piedi.
io non è che abbia letto chissà quali commenti qui sul forum....secondo me la stai facendo più grande di quello che è.

froome si è innervosito? e chi non si sarebbe innervosito dopo una roba del genere!!?! siamo seri, dai...
in gruppo hanno preso male l'azione di aru? mi sembra normale anche questo visto che è stato clamorosamente ingenuoe safcciato

che poi noi viviamo tutto da fuori ma solo i protagonisti riescono a pesare bene quanto accade in gruppo per cui se le reazioni non sono state positive è evidentemente perchè aru, con quel gesto, è uscito da quelle che sono le regole non scritte del gruppo.

per altre situazioni ci sono state reazioni diverse? evidentemente sono state valutate diversamente dal gruppo

stavo appunto cercando di capire la regola del gruppo. Dall'esterno, perché non sono dentro.
Mettendo in fila gli episodi ho evinto che la regola del gruppo è che buttarsi davanti quando chi sta guidando è indietro è visto male.
Ho messo in luce l'incongruenza di dare un così grande vantaggio a chi sta guidando il gruppo.

Ti mando un power point in PM se vuoi.

sintetizzo

saranno cavoli loro!
secondo me è un pò da fissati continuare a criticare tutte le volte che ci sono eventi di questo tipo.
tanto ad alcuni non andrà mai bene nulla

IO al posto di aru non avrei fatto una cosa del genere
e poi ha dismostrato "debolezza" quando l'ha fatta ed anche dopo.

Maìno della Spinetta ha scritto:nelle chiacchierate col mio compagno americano che sostiene che fair play è mettere tutti nelle migliori condizioni di sfidarsi ad armi pari.

Vediamo un po'... secondo questo criterio, una squadra che spende zilioni di euro per accaparrarsi i migliori ciclisti sulla piazza e presentarsi alle corse con armi tutt'altro che pari, fa un gioco ben poco "fair". Per cui attaccarla quando ha guasti meccanici è cosa buona e giusta.

Maìno della Spinetta ha scritto:
3. In una tappa di pianura al Giro Quintana ondeggia e mette il piede a terra per via di un muretto e Dumoulin fa alzare i suoi. Bella forza, è una tappa inutile... rientrava comunque con tutta la squadra.

Tappa al Giro, Quintana non "mette piede a terra", ma cade in discesa e non rimane con tutta la squadra, ma con tre dei suoi. Davanti Dumoulin si rende conto della possibilità di sbarazzarsi del suo avversario più pericoloso, mette i suoi a tirare alla morte e dà il buon esempio facendo qualche trenata delle sue. Nibali, che a quanto si dice qui nel forum, non è a proriamente quello che si chiama un gentlemen e adora colpire gli avversari quando non possono difendersi suscitando per questo l'ammirazione generale, manda i suoi a dare una mano e per non essere da meno della maglia rosa, dà qualche trenata pure lui. Gli altri, le squadre dei possibili piazzati, vedendo qual'é la musica suonata dai tenori, non si tirano indietro e si uniscono al coro generale. Quintana arriva al traguardo con 5 minuti di ritardo. Il suo Giro finisce lì, fra l'entusiasmo di coloro per i quali il "fair play" non deve essere di casa nel ciclismo e che quel giorno, davanti ad una tale dimostrazione di "spirito ciclistico", si sono "divertiti" tantissimo.

Felice ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:
3. In una tappa di pianura al Giro Quintana ondeggia e mette il piede a terra per via di un muretto e Dumoulin fa alzare i suoi. Bella forza, è una tappa inutile... rientrava comunque con tutta la squadra.

Tappa al Giro, Quintana non "mette piede a terra", ma cade in discesa e non rimane con tutta la squadra, ma con tre dei suoi. Davanti Dumoulin si rende conto della possibilità di sbarazzarsi del suo avversario più pericoloso, mette i suoi a tirare alla morte e dà il buon esempio facendo qualche trenata delle sue. Nibali, che a quanto si dice qui nel forum, non è a proriamente quello che si chiama un gentlemen e adora colpire gli avversari quando non possono difendersi suscitando per questo l'ammirazione generale, manda i suoi a dare una mano e per non essere da meno della maglia rosa, dà qualche trenata pure lui. Gli altri, le squadre dei possibili piazzati, vedendo qual'é la musica suonata dai tenori, non si tirano indietro e si uniscono al coro generale. Quintana arriva al traguardo con 5 minuti di ritardo. Il suo Giro finisce lì, fra l'entusiasmo di coloro per i quali il "fair play" non deve essere di casa nel ciclismo e che quel giorno, davanti ad una tale dimostrazione di "spirito ciclistico", si sono "divertiti" tantissimo.

Hai ragione, nn era pianura ma Bergamo, verso i meno 40/30 dall'arrivo. Quanti uomini aveva la sunweb? Comunque non fermarsi, continuare a tirare e attaccare a pancia bassa son tre cose diverse, quell'episodionellelenco l'ho messo perché
Mi sembra antitetico a sky che continua a tirare a Chambery (non attacca, non fa fermare) e che non subisce nessuna reprimenda: vuol dire che questa regola non scritta oltre a essere non scritta non è una regola affatto

Per me fortuna, sfortuna e caso sono componenti fondamentali della vita, e quindi dello sport. Pensare di poterli controllare o riequilibrare è irrealistico e può solo generare ulteriori ingiustizie.

Esempio semplice: nella discesa del Mont du Chat Daniel Martin è stato travolto da Porte, non poteva farci nulla, ma nessuno per questo ha ritenuto giusto fermarsi ad aspettarlo. È un "accidente" tanto casuale, e potenzialmente ben più pernicioso, di quello capitato a Froome. Alla Roubaix è capitato un paio di volte che corridori di spicco siano stati "eliminati" perché delle bandiere sventolate dal pubblico si erano incastrate tra le ruote - il massimo dell'imponderabile. Si è ricorsa la Roubaix? No, ci mancherebbe!

L'unico caso in cui credo sarebbe teoricamente legittimo aspettare qualcuno nel caso di un atto doloso subito (es. spinte, strattoni), per scoraggiare simili atteggiamenti. Tutte le altre sfighe fanno parte di quella componente di erraticità e culo che a mio avviso rende bello lo sport (Steven Bradbury è stata una medaglia d'oro illegittima? Secondo me no).

Poi certo il gesto di Aru è stato brutto, ma più per la forma poco elegante che per la sostanza. Per il resto, se cercassimo di mettere sul bilancino tutte le sfortune di tutti i corridori per ristabilire delle presunte condizioni di partenza oggettive non la finiremmo più (in fondo anche nascere a Bergamo anziché ad Addis Abeba non è questione di merito, ma di culo). Lo sport è sporco, ingiusto e crudele; viva lo sport.

MagliaRossa ha scritto: Esempio semplice: nella discesa del Mont du Chat Daniel Martin è stato travolto da Porte, non poteva farci nulla, ma nessuno per questo ha ritenuto giusto fermarsi ad aspettarlo

tecnicamente è accaduto il contrario
certo, il tuio concetto su fortuna/sfortuna rimane comunque valido.
ha avuto la sfortuna di trovarsi dietro a porte.

poi però penso ad uno che per 7 anni di fila non ha mai avuto particolari problemi
e mi viene da pensare che non sia solo una questione di fortuna o sfortuna

Strong ha scritto:

MagliaRossa ha scritto: Esempio semplice: nella discesa del Mont du Chat Daniel Martin è stato travolto da Porte, non poteva farci nulla, ma nessuno per questo ha ritenuto giusto fermarsi ad aspettarlo

tecnicamente è accaduto il contrario
certo, il tuio concetto su fortuna/sfortuna rimane comunque valido.
ha avuto la sfortuna di trovarsi dietro a porte.

poi però penso ad uno che per 7 anni di fila non ha mai avuto particolari problemi
e mi viene da pensare che non sia solo una questione di fortuna o sfortuna

Quoto. Certo, anche un po di culo ci deve essere, altrimenti nelle cadute che comunque ha fatto, si sarebbe potuto rompere qualcosa.
Poi pero' uno pensa alla caduta di Beloki e allora dice "be no, non era solo fortuna".

Brogno ha scritto:

Strong ha scritto:

MagliaRossa ha scritto: Esempio semplice: nella discesa del Mont du Chat Daniel Martin è stato travolto da Porte, non poteva farci nulla, ma nessuno per questo ha ritenuto giusto fermarsi ad aspettarlo

tecnicamente è accaduto il contrario
certo, il tuio concetto su fortuna/sfortuna rimane comunque valido.
ha avuto la sfortuna di trovarsi dietro a porte.

poi però penso ad uno che per 7 anni di fila non ha mai avuto particolari problemi
e mi viene da pensare che non sia solo una questione di fortuna o sfortuna

Quoto. Certo, anche un po di culo ci deve essere, altrimenti nelle cadute che comunque ha fatto, si sarebbe potuto rompere qualcosa.
Poi pero' uno pensa alla caduta di Beloki e allora dice "be no, non era solo fortuna".

Sì ma il mii ragionamento non era sulle cadute e basta. La gamma di accidenti è ampissima: si va dai virus intestinali ai cani che attraversano la strada al passaggio a livello del treno fino al tifoso scemo che ti dà una spinta e ti sbilancia. Ogni caso è un caso a sé con una componente maggiore o minore di responsabilità individuale. Ma proprio per questo, e perché è di fatto impossibile una valutazione oggettiva dell'impatto di ciascuna singola sfiga su ciascun singolo corridore in ciascun singolo contesto credo che la cosa più giusta sarebbe considerarle parte integrante del gioco e andare avanti.

Su Eurosport Lemond ha espresso concetti antisportivi,ma a prescindere che la pensi allo stesso modo,non lo so se me la sentirei di contraddirlo,le sue braccia forse vanno oltre le mie possibilità.Ammazza quanto è grosso,ci credo che Armstrong ne avesse paura.

Montana Miller ha scritto:Su Eurosport Lemond ha espresso concetti antisportivi,ma a prescindere che la pensi allo stesso modo,non lo so se me la sentirei di contraddirlo,le sue braccia forse vanno oltre le mie possibilità.Ammazza quanto è grosso,ci credo che Armstrong ne avesse paura.

già...
direi che prosegue con l'abuso di sostanze anche da ex ciclista

Maìno della Spinetta ha scritto: "Cerco una legge".

Sostenere il contrario sarebbe dare un vantaggio alla squadra di chi tira: chi forma il ventaglio e chi fa il forcing in salita avrebbe diritto a fermare il tutto se il capitano è in difficoltà, mentre le altre squadre sarebbero mafiose, arraffone, non leali, se prendessero in mano la situazione - "ne approfitterebbero".

AG2R che continua nell'attacco con la gialla in difficolta tecnica è percepito cone fair dal pubblico. Si conferma la regola: Il pallino della fairness lo ha chi guida il gruppo, che ha la scelta di proseguire o meno nella propria condotta. Entrambe le scelte sono percepite come legittime. Il resto del gruppo deve accettare la scelta: Prendere l'iniziativa se chi guida la molla è percepito come unfair. Tenere l'iniziativa durante i mali altrui è considerato fair. Se bardet avesse avuto un problema meccanico il gruppo avrebbe dovuto spanciare. È toccato a froomy, quindi si può tirar dritto.

Maìno della Spinetta ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto: "Cerco una legge".

Sostenere il contrario sarebbe dare un vantaggio alla squadra di chi tira: chi forma il ventaglio e chi fa il forcing in salita avrebbe diritto a fermare il tutto se il capitano è in difficoltà, mentre le altre squadre sarebbero mafiose, arraffone, non leali, se prendessero in mano la situazione - "ne approfitterebbero".

AG2R che continua nell'attacco con la gialla in difficolta tecnica è percepito cone fair dal pubblico. Si conferma la regola: Il pallino della fairness lo ha chi guida il gruppo, che ha la scelta di proseguire o meno nella propria condotta. Entrambe le scelte sono percepite come legittime. Il resto del gruppo deve accettare la scelta: Prendere l'iniziativa se chi guida la molla è percepito come unfair. Tenere l'iniziativa durante i mali altrui è considerato fair.

Ho proprio pensato a te durante il problema meccanico di Froome. Conviene stare sempre con la squadra davanti, cosi se qualcun'altro ha un problema meccanico, che si faccia il segno della croce

Per la serie grandi attacchi sui mali altrui, vorrei sottolineare la doppietta di ieri delle Mercedes approfittando della doppia foratura delle due Ferrari a Silverstone.
Negli sport dove si utilizzano mezzi meccanici, il guasto è parte integrante della corsa.

Brogno ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto: "Cerco una legge".

Sostenere il contrario sarebbe dare un vantaggio alla squadra di chi tira: chi forma il ventaglio e chi fa il forcing in salita avrebbe diritto a fermare il tutto se il capitano è in difficoltà, mentre le altre squadre sarebbero mafiose, arraffone, non leali, se prendessero in mano la situazione - "ne approfitterebbero".

AG2R che continua nell'attacco con la gialla in difficolta tecnica è percepito cone fair dal pubblico. Si conferma la regola: Il pallino della fairness lo ha chi guida il gruppo, che ha la scelta di proseguire o meno nella propria condotta. Entrambe le scelte sono percepite come legittime. Il resto del gruppo deve accettare la scelta: Prendere l'iniziativa se chi guida la molla è percepito come unfair. Tenere l'iniziativa durante i mali altrui è considerato fair.

Ho proprio pensato a te durante il problema meccanico di Froome. Conviene stare sempre con la squadra davanti, cosi se qualcun'altro ha un problema meccanico, che si faccia il segno della croce

Si è capito in maniera definitiva che Aru non potrà mai forzare il ritmo a seguito di un guasto dato il posizionamento Astana

Fabian von Paterberg ha scritto:
Si è capito in maniera definitiva che Aru non potrà mai forzare il ritmo a seguito di un guasto dato il posizionamento Astana

Più che da quello che sta facendo l'Astana, dipende da quello che sta facendo lui: se lui è tranquillo nella pancia del gruppo e si sveglia solo al momento dell'incidente all'avversario si becca le reprimende. Se invece, al momento in cui questo accade, lui è davanti che sta facendo il diavolo a quattro, allora nessuno apre bocca.

Entro a gamba tesa nell'argomento, e metto l'elmetto da guerra, riportando le letture di Buzzati e del suo giro del '49 come inviato.
Semplificando estremamente, Coppi quel giro lo vinse attaccando Bartali nelle due tappe di montagna (Bolzano e Pinerolo) proprio mentre Bartali era rimasto nelle retrovie per problemi meccanici, e rifilandogli 10' a tappa. Più volte infatti Buzzati definisce Coppi "il più furbo del gruppo".
Eppure sono pagine gloriose di storia e lettura ciclistica...

In amore, in guerra ed in corsa tutto è lecito.

Nievole ha scritto:Entro a gamba tesa nell'argomento, e metto l'elmetto da guerra, riportando le letture di Buzzati e del suo giro del '49 come inviato.
Semplificando estremamente, Coppi quel giro lo vinse attaccando Bartali nelle due tappe di montagna (Bolzano e Pinerolo) proprio mentre Bartali era rimasto nelle retrovie per problemi meccanici, e rifilandogli 10' a tappa. Più volte infatti Buzzati definisce Coppi "il più furbo del gruppo".
Eppure sono pagine gloriose di storia e lettura ciclistica...

In amore, in guerra ed in corsa tutto è lecito.

nel Giro 1955 alla penultima tappa Coppie Magni attaccarono e Nencini resto' con loro. Poi Nencini forò (c'era un tratto sterrato e Coppie Magni avevano tubolari adatti). Nencini da solo non riusciva a rientrare sui due e aspetto' il gruppo.
Nessuno neanche quelli della sua squadra dettero un cambio..
Quella non fu una impresa ma una vera porcheria(mi riferisco in particolare al comportamento dei compagni di Nencini) ed e' una pagina ingloriosa...
ciao
el_condor
P.S: la frase che hai riportato di chi e' di Hitler , di Stalin ?
Vallo a raccontare a Sant'Anna di Stazzema che in guerra tutto e' lecito, poi non so come torni a casa...

Nievole ha scritto:Entro a gamba tesa nell'argomento, e metto l'elmetto da guerra, riportando le letture di Buzzati e del suo giro del '49 come inviato.
Semplificando estremamente, Coppi quel giro lo vinse attaccando Bartali nelle due tappe di montagna (Bolzano e Pinerolo) proprio mentre Bartali era rimasto nelle retrovie per problemi meccanici, e rifilandogli 10' a tappa. Più volte infatti Buzzati definisce Coppi "il più furbo del gruppo".
Eppure sono pagine gloriose di storia e lettura ciclistica...

In amore, in guerra ed in corsa tutto è lecito.

Io però non andrei a cercare esempi così lontani nel tempo. Quello era un ciclismo eroico, che non aveva nulla a che fare con il ciclismo attuale. Quando Binda partecipò al Tour (sì, l'anno che lo pagarono per non correre il Giro) non ottenne un gran risultato. Perché? Perché fu vittima di due forature, le quali gli costarono... due ore!! E sì, allora non c'era il meccanico che ti cambia la ruota in pochi secondi o che ti dà una bicicletta nuova con cui riprendere.
Pensa alla Cuneo-Pinerolo. A che distanza dal traguardo è partito Coppi? 150 Km? Cosa farebbe il Bartali odierno (Gino perdonami, lo so, sto bestemmiando...)? Metterebbe la squadra a tirare dicendo loro: "tenetemi Fausto a bagnomaria, a 2, 3 minuti, che poi negli ultimi 10-15 km ci penso io. Se lo avesse fatto il Bartali vero, sarebbe arrivato a 1 ora invece che a 9 minuti... Era proprio un'altra cosa, un altro sport. Inconfrontabile con il ciclismo di oggi.

A proposito di guai meccanici e fair play ad essi collegato. Ascoltavo il podcast di Lance oggi, e diceva che non è raro che Froome abbia problemi meccanici. Tra le cause ne ipotizzava qualcuna di interessante, come il fatto che sia un corridore che stressa molto il mezzo unito magari al fatto di utilizzare un certo tipo di componentistica magari particolarmente delicata. Da questo punto di vista anche se attacchi quando ha il guaio meccanico sarebbe fair o unfair?

A proposito di "aspettare" gli avversari, oggi mentre saltavo da un video all'altro mi è capitato sotto gli occhi questo
https://www.youtube.com/watch?v=PTFgaGUmSWI

... due fenomeni

l'Orso ha scritto:A proposito di "aspettare" gli avversari, oggi mentre saltavo da un video all'altro mi è capitato sotto gli occhi questo
https://www.youtube.com/watch?v=PTFgaGUmSWI

... due fenomeni

Spettacolo !
Hanno vinto tantissimo, ma quanto hanno perso facendosi guerra così !

l'Orso ha scritto:A proposito di "aspettare" gli avversari, oggi mentre saltavo da un video all'altro mi è capitato sotto gli occhi questo
https://www.youtube.com/watch?v=PTFgaGUmSWI

... due fenomeni

Ahahah, proprio dichiarazioni alla Froome che si lamenta di Contador che lo attacca mentre mangia un panino