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Domanda di un pomeriggio di post Tour... salutati Cancellara e Savoldelli (penso il migliore che abbia potuto vedere in attività nonostante non sempre gli sia andata bene), delusi dai mancati attacchi di Bardet... Chi sono ora come ora i migliori discesisti in gruppo? Attenzione, non parlo dei migliori attaccanti in discesa (qui io metterei Nibali al top per aver sfruttato in più occasoni questa sua caratteristica) ma di chi tecnicamente fa meglio, compresi gregari e velocisti del gruppetto. Ricordo alla seconda tappa del Giro una discesa magistrale di un barahin che tirava, credo fosse Agnoli.

Io comincerei da Kwiatkowski e Bardet, poi Nibali, Sagan, magari Gerrans, Alaphilippe... Anche Cunego ha fatto il suo e non si è ancora ritirato..

sagan

Michal Kwiatkowski.

Fino a qualche tempo fa il migliore al mondo secondo me era Samuel Sanchez. L'avanzare dell'età poi lo ha reso via via più prudnente così come accade per molti altri corridori (anche Nibali, nonostante Bormio).

Credo che attualmente Sagan sia uno dei migliori.

Mea culpa, ho dimenticato Sanchez, anche perché in effetti lo considero un po' come Cunego in prepensionamento. Rebellin? Non lo ricordo in discesa...

Sagan, ma anche lui "smetterà" di esser pazzo visto che a breve diventa papà

Due nomi non ancora citati: Edvald Boasson Hagen, Matej Mohoric

Jon Izagirre! Il migliore sulla piazza! Come ho fatto a dimenticarlo.

Izagirre e Alaphilippe i migliori secondo me
Anche Pantano va forte
E pure Dumoulin

sULL'ASCIUTTO, IO CE L'HO UN NOME
Lo ricordo che ha staccato tutti i migliori, TUTTI, assieme coalizzati per tentare di riprenderlo .....

beppesaronni ha scritto:sULL'ASCIUTTO, IO CE L'HO UN NOME
Lo ricordo che ha staccato tutti i migliori, TUTTI, assieme coalizzati per tentare di riprenderlo .....

beppesaronni ha scritto:sULL'ASCIUTTO, IO CE L'HO UN NOME
Lo ricordo che ha staccato tutti i migliori, TUTTI, assieme coalizzati per tentare di riprenderlo .....

Come te lo spieghi Bardet che gli scappa via giù dal Chat?
Tra l'altro giù dal Peyresourde tirava Valverde, che non poteva forzare più di tanto altrimenti Nairo rischiava ad ogni curva

No dai Froomy no... ottimo attacco l'anno scorso con tutristezza migliori a guardalo andar via come dei polli, ma a parte la posizione con poco senso non mi è sembrato proprio uno staccatore tanto da metterlo nei primi 10

Walter_White ha scritto:Izagirre e Alaphilippe i migliori secondo me
Anche Pantano va forte
E pure Dumoulin

Vero Alaphilippe...all'Olimpiade stava scendendo veramente a razzo.

beppesaronni ha scritto:sULL'ASCIUTTO, IO CE L'HO UN NOME
Lo ricordo che ha staccato tutti i migliori, TUTTI, assieme coalizzati per tentare di riprenderlo .....

Lo hanno lasciato andare, come Aru alla PDBF

Rudepravda ha scritto:

Walter_White ha scritto:Izagirre e Alaphilippe i migliori secondo me
Anche Pantano va forte
E pure Dumoulin

Vero Alaphilippe...all'Olimpiade stava scendendo veramente a razzo.

Quelli che sono scesi a razzo a Rio sono finiti per terra.

nino58 ha scritto:

Rudepravda ha scritto:

Walter_White ha scritto:Izagirre e Alaphilippe i migliori secondo me
Anche Pantano va forte
E pure Dumoulin

Vero Alaphilippe...all'Olimpiade stava scendendo veramente a razzo.

Quelli che sono scesi a razzo a Rio sono finiti per terra.

Uomini e donne.

nino58 ha scritto:

Rudepravda ha scritto:

Walter_White ha scritto:Izagirre e Alaphilippe i migliori secondo me
Anche Pantano va forte
E pure Dumoulin

Vero Alaphilippe...all'Olimpiade stava scendendo veramente a razzo.

Quelli che sono scesi a razzo a Rio sono finiti per terra.

Walter_White ha scritto:

beppesaronni ha scritto:sULL'ASCIUTTO, IO CE L'HO UN NOME
Lo ricordo che ha staccato tutti i migliori, TUTTI, assieme coalizzati per tentare di riprenderlo .....

Come te lo spieghi Bardet che gli scappa via giù dal Chat?
Tra l'altro giù dal Peyresourde tirava Valverde, che non poteva forzare più di tanto altrimenti Nairo rischiava ad ogni curva

C'era umidiccio
Poi bisognerebbe fare troppi distinguo.
Anche al delfinato Froome si dimostrò un clamoroso discesiste, ma li doveva recuperare .... è chiaro che se vuoi fare la differenza in discesa, devi rischiare, e perché doveva rischiare al tour, visto che ha sempre avuto il tour in mano?

Ahahahaha Froome clamoroso discesista. Infatti l'unica volta che ha staccato qualcuno era in una salita con 3 tornanti in 9 km, attaccando in cima al GPM

Samu Sanchez ebbe una brutta caduta alla Vuelta 2009,è da quel momento che cominciò a rischiare di meno.

Froome l'anno scorso beneficiò anche della collaborazione di Quintana che stava bevendo mentre l'altro attaccava,facendogli il buco (a scriverlo mi suona diverso...).

Che io ricordi Savoldelli,i propri infortuni,che gli sono costati di fatto anni di attività,se li è procurati tutti in allenamento.

Cunego molto bravo e sottovalutato,potrebbe dipendere da una sconfitta che subì da Sagan in una tappa del Giro di Svizzera 2011,che lo riprese in discesa e sconfisse in volata in un momento in cui stava attaccando.Ma è un episodio.Io ricordo come in una delle difficili discese della crono delle 5 Terre al Giro 2009 fece meglio di tutti nonostante all'arrivo non terminò proprio nei primissimi.

Il punto è che bisognerebbe distinguere tra dove c'è anche da saper guidare la bici e quando soprattutto da spingere,perchè sono cose un po' differenti.

Froome è un clamoroso passista, ed infatti fa faville su discese non troppo tecniche come quella del Peyresourde, strada larga e pochi tornanti, dove si deve rilanciare spesso e volentieri (mi viene in mente anche il Selvino come possibile discesa). In discese tipo Allos e Trivigno -per dirne due bastarde- non lo vedo al livello dei primissimi

Non è più in attività, ma mi sento in dovere di dire tre parole (no, non sono Sole Cuore e Amore )
Arroyo Mortirolo 2010

EDIT: ancora corre

udra ha scritto:Ahahahaha Froome clamoroso discesista. Infatti l'unica volta che ha staccato qualcuno era in una salita con 3 tornanti in 9 km, attaccando in cima al GPM

Anche al delfinato ha fatto un'azione simile contro Porte nell'ultima tappa.

PS: quella tappa da sola è stata 10 volte più entusiasmante di tutto il Tour 2017

Froome non è cosi forte in discesa, è migliorato, ma Aru ,Nibali, ovviamente Bardet e altri li vedo superiori

Salvatore77 ha scritto:

udra ha scritto:Ahahahaha Froome clamoroso discesista. Infatti l'unica volta che ha staccato qualcuno era in una salita con 3 tornanti in 9 km, attaccando in cima al GPM

Anche al delfinato ha fatto un'azione simile contro Porte nell'ultima tappa.

PS: quella tappa da sola è stata 10 volte più entusiasmante di tutto il Tour 2017

Il paragone non sussiste perché in cima Porte aveva già preso 15 secondi, e a fine discesa era sui 30 secondi con Froome già in gruppo con Kwiaktowski a tirare credo.
Non voglio dire che Froome sia una frana, ma tutte le sue prestazioni in questo senso vengono ingigantite perché agli inizi della sua carriera da top si pensava che fosse un manichino messo sopra una bici, rigido come un pezzo di legno.
Se parliamo di discesisti top, che riescono a vincere una corsa grazie a un attacco in discesa, lui non rientra in questa categoria. La famosa tappa del Peyresourde fu una prova di forza, non una prova di abilità, nessun funambolisno, niente di spericolato. Certo, quella posizione attirava l'attenzione ma non era in curva che la teneva

Una domanda agli esperti di discese e discesisti : tra le due posizioni prese in bici dai corridori (per intenderci quella di Pantani quasi seduto sulla ruota posteriore e quella di Froome rannicchiato sulla canna e con tutto il peso sulla ruota davanti) quale può essere la più efficace ? e la più pericolosa ?

Un recente lavoro scientifico risponde alla prima parte della tua domanda (testo in inglese): http://www.velonews.com/2017/05/news/st ... ter_437636 (questo è un riassunto, ma c'è il link al lavoro)

Risposta breve: Pantani più efficace di Froome, Sagan più efficace di tutti. Lavoro interessante.

Deadnature ha scritto:Un recente lavoro scientifico risponde alla prima parte della tua domanda (testo in inglese): http://www.velonews.com/2017/05/news/st ... ter_437636 (questo è un riassunto, ma c'è il link al lavoro)

Risposta breve: Pantani più efficace di Froome, Sagan più efficace di tutti. Lavoro interessante.

mi sembra però di capire (magari sbaglio) che abbiano considerato il cx ma non che alcune posizioni ti permettono di pedalare

UribeZubia ha scritto:Una domanda agli esperti di discese e discesisti : tra le due posizioni prese in bici dai corridori (per intenderci quella di Pantani quasi seduto sulla ruota posteriore e quella di Froome rannicchiato sulla canna e con tutto il peso sulla ruota davanti) quale può essere la più efficace ? e la più pericolosa ?

Quella di Froome permette di pedalare, comunque in quella posizione pedalare rannicchiato in una posizione innaturale, penso sia pericola anche per eventuali contratture, crampi eccetera.

Strong ha scritto:

Deadnature ha scritto:Un recente lavoro scientifico risponde alla prima parte della tua domanda (testo in inglese): http://www.velonews.com/2017/05/news/st ... ter_437636 (questo è un riassunto, ma c'è il link al lavoro)

Risposta breve: Pantani più efficace di Froome, Sagan più efficace di tutti. Lavoro interessante.

mi sembra però di capire (magari sbaglio) che abbiano considerato il cx ma non che alcune posizioni ti permettono di pedalare

Sì, l'assunto è che tutti i ciclisti o non pedalino, o pedalino con lo stesso wattaggio; sono considerazioni puramente aerodinamiche. Gli autori, nelle loro conclusioni (punto 3 qui: https://www.linkedin.com/pulse/which-cy ... me-blocken), aggiungono comunque che l'efficienza di pedalata nella posizione "Froome" è migliore di quella in posizione "Pantani" o "Sagan", ma peggiore di una posizione standard.

Deadnature ha scritto:

Strong ha scritto:

Deadnature ha scritto:Un recente lavoro scientifico risponde alla prima parte della tua domanda (testo in inglese): http://www.velonews.com/2017/05/news/st ... ter_437636 (questo è un riassunto, ma c'è il link al lavoro)

Risposta breve: Pantani più efficace di Froome, Sagan più efficace di tutti. Lavoro interessante.

mi sembra però di capire (magari sbaglio) che abbiano considerato il cx ma non che alcune posizioni ti permettono di pedalare

Sì, l'assunto è che tutti i ciclisti o non pedalino, o pedalino con lo stesso wattaggio; sono considerazioni puramente aerodinamiche. Gli autori, nelle loro conclusioni (punto 3 qui: https://www.linkedin.com/pulse/which-cy ... me-blocken), aggiungono comunque che l'efficienza di pedalata nella posizione "Froome" è migliore di quella in posizione "Pantani" o "Sagan", ma peggiore di una posizione standard.

allora per rendere il tutto realistico avrebbero dovuto considerare wattaggio 0 perchè la posizione pantani non consente la pedalata

Credo che Savoldelli rispetto agli attuali fosse d altro livello
per me alaphilippe é il più forte
tende però a rischiare molto e ogni tanto sbaglia
bardet bravissimo
e terzo izagirre

Froome..non certo tra i primi

Strong ha scritto: allora per rendere il tutto realistico avrebbero dovuto considerare wattaggio 0 perchè la posizione pantani non consente la pedalata

Certo, ma è appunto quello che hanno fatto: l'assunto è che scendano senza pedalare, quindi con wattaggio 0, O (che è equivalente) che pedalino tutti con lo stesso wattaggio.

In particolare, quando invece nelle conclusioni parlano dell'efficienza di pedalata, confrontano la posizione Froome con quelle canoniche usate in gruppo. Questo perché il punto di partenza della loro analisi è la famosa discesa di Froome dal Peyresourde nel 2016.

Froome è impressionante quando la discesa è poco tecnica (vedi Peyresourde 2016), lì sembra una palla di cannone, se ti dà 30 metri non lo prendi più.

Per i discesisti più tecnici direi Izagirre, Pantano (incredibile nella tappa di Culoz 2016), Bardet.

Dumoulin si difende benissimo e anche Landa non è male

antani ha scritto:Froome non è cosi forte in discesa, è migliorato, ma Aru ,Nibali, ovviamente Bardet e altri li vedo superiori

Aru non credo sia forte in discesa, al contrario di quello che si sente in cronaca; quando si tratta di scendere in piccoli gruppetti mi pare uno tra quelli più impiccati

lambohbk ha scritto:anche Landa non è male

Landa sembra essere migliorato moltissimo in discesa e a cronometro quest'anno, in questo l'insegnamento Sky sembra aver funzionato

Valverde e Amador

Amador ottimo, magari non eccelso come altri citati. Il murciano che non nomino non saprei, ricordo l'attacco vincente con una discesa a chiodo nella clasica sb 2014... poi se penso che non è riuscito a chiudere su Froome a perysourde e ha guardato Nibali andargli via sotto il naso al Lombardia 2015...

Kwiatowsky e Alaphilippe, quelli che nella discesa del Poggio hanno ciucciato la ruota di Sagan? Lo so, è una frecciatina mia, ma per quanto forte Mr.K al massimo è al livello di Sagan, non di più.

Niи ha scritto:Kwiatowsky e Alaphilippe, quelli che nella discesa del Poggio hanno ciucciato la ruota di Sagan? Lo so, è una frecciatina mia, ma per quanto forte Mr.K al massimo è al livello di Sagan, non di più.

A parte che anche l'anno scorso se ne era andato in discesa, e in quella è difficile anche solo prendere pochi metri. Poi quest'anno ha rimontato Sagan, non gli è stato solo a ruota. Ma poi abbiamo presente la discesa su Ponferrada? Come facciamo a dire 'non più di Sagan?' L'unica discesa notevole che ricordo di Peter oltre al poggio 2017 è la curva secca che ha preso a Richmond, ma come facciamo a parlarne meglio che di Kwiatkowski (cui dovremo rimborsare tutte le K che gli abbiamo tolto...)?

Niи ha scritto:Kwiatowsky e Alaphilippe, quelli che nella discesa del Poggio hanno ciucciato la ruota di Sagan? Lo so, è una frecciatina mia, ma per quanto forte Mr.K al massimo è al livello di Sagan, non di più.

con la discesa che ha fatto sagan giù dal poggio, avrei voluto vedere chi sarebbe stato in grado di superarlo, considerando che già di per se' è una discesa che si presta ben poco ai "sorpassi". oltretutto sarebbe stato un rischio inutile, ben han fatto kwiato e alaphilippe a seguirlo. per dare i cambi c'era il tratto di pianura successivo.

cauz. ha scritto:

Niи ha scritto:Kwiatowsky e Alaphilippe, quelli che nella discesa del Poggio hanno ciucciato la ruota di Sagan? Lo so, è una frecciatina mia, ma per quanto forte Mr.K al massimo è al livello di Sagan, non di più.

con la discesa che ha fatto sagan giù dal poggio, avrei voluto vedere chi sarebbe stato in grado di superarlo, considerando che già di per se' è una discesa che si presta ben poco ai "sorpassi". oltretutto sarebbe stato un rischio inutile, ben han fatto kwiato e alaphilippe a seguirlo. per dare i cambi c'era il tratto di pianura successivo.

Sono assolutamente d'accordo. E aggiungo anche che il Poggio si presta poco a distanziare uno da ruota. Poi chiaramente li erano tutti e 3 con acido lattico a mille e avranno anche un pelo rifiatato. La frecciatina era per dire che Mr. K e alaphilippe , nonostante siano tra i migliori discesisti del gruppo non hanno minimamente pensato di poter staccare Sagan in discesa. Loro per primi si sentiranno al massimo al pari di Peter.

Per risp ad arme, kwiato è tra i migliori anche per me. Di Sagan ricordo una discesa al tour 3 anni fa mi pare dove si tolse letteralmente di ruota un suo compagno di fuga e sempre al tour 5-6 anni fa, in una discesa bagnata uscì dal gruppo e recuperò quasi un minuto sulla fuga. (sarebbe bello ritrovare il video per vedere se ricordo bene).
Chiaramente per saper dei discesisti bisognerebbe chiedere a qualche insider. Chissà loro cosa vedono!

Sagan 2015 Col de Manse:

Deadnature ha scritto:Un recente lavoro scientifico risponde alla prima parte della tua domanda (testo in inglese): http://www.velonews.com/2017/05/news/st ... ter_437636 (questo è un riassunto, ma c'è il link al lavoro)

Risposta breve: Pantani più efficace di Froome, Sagan più efficace di tutti. Lavoro interessante.

La posizione Froome in verità è la posizione Mohoric

Niи ha scritto:

cauz. ha scritto:

Niи ha scritto:Kwiatowsky e Alaphilippe, quelli che nella discesa del Poggio hanno ciucciato la ruota di Sagan? Lo so, è una frecciatina mia, ma per quanto forte Mr.K al massimo è al livello di Sagan, non di più.

con la discesa che ha fatto sagan giù dal poggio, avrei voluto vedere chi sarebbe stato in grado di superarlo, considerando che già di per se' è una discesa che si presta ben poco ai "sorpassi". oltretutto sarebbe stato un rischio inutile, ben han fatto kwiato e alaphilippe a seguirlo. per dare i cambi c'era il tratto di pianura successivo.

Sono assolutamente d'accordo. E aggiungo anche che il Poggio si presta poco a distanziare uno da ruota. Poi chiaramente li erano tutti e 3 con acido lattico a mille e avranno anche un pelo rifiatato. La frecciatina era per dire che Mr. K e alaphilippe , nonostante siano tra i migliori discesisti del gruppo non hanno minimamente pensato di poter staccare Sagan in discesa. Loro per primi si sentiranno al massimo al pari di Peter.

Per risp ad arme, kwiato è tra i migliori anche per me. Di Sagan ricordo una discesa al tour 3 anni fa mi pare dove si tolse letteralmente di ruota un suo compagno di fuga e sempre al tour 5-6 anni fa, in una discesa bagnata uscì dal gruppo e recuperò quasi un minuto sulla fuga. (sarebbe bello ritrovare il video per vedere se ricordo bene).
Chiaramente per saper dei discesisti bisognerebbe chiedere a qualche insider. Chissà loro cosa vedono!

Kwiatkowski l'ho citato io per primo e l'ho fatto perchè anche di recente al Delfinato ha dato prova delle sue abilità in discesa rimontando almeno 1' al gruppo dei primi giù dal Col de la Colombiere.
Alle Strade Bianche sempre quest'anno e sullo sterrato bagnato,è stato impeccabile.
Insomma,a mio modo di vedere è tra i primi 3 discesisti più forti attualmente in attività.

Se posso permettermi di aggiungere una cosa,vedo che è stato menzionato anche Ion Izagirre.
E' vero,in passato è stato autore di notevoli prestazioni proprio in discesa ma ultimamente cade spesso e male.

Di Nibali ricordo particolarmente questa :



in quanto fatta su strade di Casa mia e che conosco molto bene



e questa che per me è stata davvero impressionante.

Classifica inutile in quanto ogni discesa ha le sue peculiarità (pendenza, curve, tornanti, curve/controcurve aperte, asfalto liscio/ondulato/sconnesso, contropendenze, ect. ect..) che posson esaltare alcuni e "frenare" altri e che non tiene conto del fatto che fra i velocisti spesso c'è chi in discesa va meglio (ma non è mai nelle posizioni migliori per farlo vedere ), però mi cimento pure io, ritenendomi un "discreto curvista e discesista".

Super:
Sagan (ma fra poco avrà un "freno" naturale)
Mister K (un pelino sotto, perchè Peter è più reattivo nel fronteggiare imprevisti)

Ottimi:
Gilbert giovane (un pelino ha perso) - Alaphilippe - Barguil - S.Sanchez giovane
Pantano - Izaguirre - Bardet - Nibali giovane - Cunego

Buoni:
Amador - Fugslang
Valverde - Froome* (*meglio su grandi pendenze e rilanci, peggio in curva)) - Nibali attuale - Dumoulin - Uran

Discreti:
Landa - Aru - Quintana..

Normali
Pozzovivo, Yates A/S ... bho....(corridori che se non sbaglian nulla riescono a tenere le ruote di quelli buoni/discreti)

Scarsi
.... vedete voi, son quelli che senza un pilota davanti prenderebbero vagonate di minuti, in gruppo ci sono, danno un pelo fastidio solo quando voglion star davanti, ma si sopportano

Pericoli pubblici
.... son quelli che fan le curve quadrate, frenano d'improvviso al minimo cambio d'ombra come se ci fosser chissà cosa, inchiodano quando sentono il minimo rumore di freni... dovrebbero cambiare mestiere ma il ciclismo è uno sport di "Strunz gestito da Strunz"*, per cui.... (*solo il mio quasi cognonimo Riz pare non accorgersi)

PS: sul bagnato (e sull'umido), anche per chi se la cava, più della sensibilità conta il fattore C . A me, le volte che ho rischiato, è sempre andata bene... e potrei pure fare finta di credere ad un mio istinto innato migliore rispetto agli altri, ma razionalmente parlando, è sempre stata questione di "C" (insomma, dopo che ne esci integro ti dici: "son un koglione, devo/dovrei rallentare" )

PPS:
quello studio linkato sopra (se non ho visto male) è una buona base di partenza per capire... quanto siano fuorvianti gli studi se fatti "un tanto al Kilo". Non tiene conto delle diverse morfologie dei corridori, del fatto che le posizioni prese in esame non sono "fisse" (cambia tutto anche spostarsi in avanti/indietro di poco) e che le strade non sono lisce, le pendenze non sono regolari, per cui, una posizione potrebbe essere efficiente per pochi secondi ma disastrosa per la guida per quelli successivi... c'è poi chi è più agevolato nei cambi di un posizione rispetto ad un'altra, insomma... utile come spunto ma bocciare/promuovere un posizione rispetto ad un'altra in base a quei dati è più da ADS che non da pedalatori


Per quanto concerne "il mal di gambie" della posizione Mohoric/Froome/MBX, se l'esercizio è poco prolungato e si va agili, srfuttando in modo diverso i muscoli rispetto alla salita può aiutare a smaltire qualche tossina mantenendo comunque una posizione molto più efficace rispetto a quella "normale".

Già che siamo in argomento di posizioni in discesa...
Una cosa che non sopporto nei miei due cronisti preferiti è il messaggio per gli amatori: "non provateci da casa".
Carissimi Martinello e Pancani ( ), specificate meglio a chi vi rivolgete: chi pratica ciclismo e vi segue, col termine "Amatore" intende il ciclista che gareggia tutte le domeniche nelle sagre di paese, a volte anche ex professionista (ex iridati, ex pistard, crossisti, stradisti... di ogni) e quelle posizioni non sempre le adotta in allenamento per il semplice fatto che le strade sono aperte (che poi Silvio ste cose le sa).
Sarebbe più corretto rivolgersi "ai ciclisti neofiti"

Sagan e K hanno vinto un mondiale gettandosi a pesce in discesa....

Nibali è un missile in discesa... ma se non esagerasse... avrebbe una medaglia ed una maglia bianca a strisce orizzontali in bacheca...
Quindi perde qualche punto...

GregLemond ha scritto:Sagan e K hanno vinto un mondiale gettandosi a pesce in discesa....

Nibali è un missile in discesa... ma se non esagerasse... avrebbe una medaglia ed una maglia bianca a strisce orizzontali in bacheca...
Quindi perde qualche punto...

Vero, e forse anche due Lombardia in più, uno quando cadde scendendo da Zelbio, in fuga con Gilbert, l'altro quando cadde a Canzo (quell'anno aveva una gamba spaziale e, me lo sentivo, avrebbe vinto in carrozza), beccando in pieno un paletto di protezione per i pedoni.
Da Nibaliano devo ammettere che un suo difetto è quello che, sapendo di essere bravo a guidare la bici , si concede qualche
confidenza e distrazione di troppo.