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Ispirato dalla recente discussione su Boonen vs Cancellara vs Gilbert vs Valverde, e dai topic sugli specialisti di classiche e di grandi giri, mi è venuto in mente di cercare di mettere in fila i corridori più completi, sia sulle classiche sia sulle grandi corse a tappe. Mi scuso in anticipo se c'è già un topic in merito, io non l'ho trovato
I criteri che ho seguito sono stati i seguenti
- Non mi interessa quante volte una corsa è stata vinta, ma quali e quante corse diverse
- Per i GT ho contato Giro Tour e Vuelta
- Per le classiche ho contato le monumento, con tutta l'arbitrarietà di questa definizione
- Ho equiparato alle monumento la prova in linea del mondiale
- Ho considerato anche il mondiale a cronometro, e prima ancora il GP delle nazioni
- Nel pesare le corse ho dato peso 2 ai grandi giri, 1 a tutto il resto, in modo da pesare uguale i tre giri con le sei classiche (monumento + mondiale in linea). Il punteggio totale massimo raggiungibile è 13 (6 + 6 + 1 per il mondiale a cronometro)
- Ho arbitrariamente considerato solo chi avesse vinto almeno un grande giro e almeno due monumento o una monumento e un mondlale. Restano quindi fuori specialisti dei grandi giri (Anquetil, Indurain, Froome, Nibali...) con una o nessuna classica vinta, sia specialisti di classiche che non hanno mai vinto un grande giro (De Vlaeminck su tutti, ma anche i vari Bartoli, Bettini, Gilbert ...). Maertens paradossalmente soddisfa il criterio del grande giro ma non quello delle classiche
I risultati: oltre all'ovvio e atteso primo posto di Merckx e secondo di Hinault, mi ha stupito il terzo di Gimondi. Mi ha altresì colpito la sproporzione "storica". In classifica compaiono molti corridori degli anni '70 e '80 ma pochissimi degli anni '90 e del ventunesimo secolo, e nessuno attualmente in attività. Infine, interessante vedere la maggiore attitudine dei vincitori di corse a tappe verso il Lombardia e il Mondiale (logico) e la Sanremo (meno intuitivo questo da parte mia) e la minore attitudine verso le classiche del nord

Piccola correzione: Di Luca ha vinto Liegi e Lombardia e non Sanremo e Lombardia

Trullo ha scritto:Mi scuso in anticipo se c'è già un topic in merito, io non l'ho trovato

Sei scusato, ma c'è, c'è... viewtopic.php?f=2&t=5798&p=311592&hilit ... TI#p311592

Per me il quoziente dovrebbe includere anche le brevi corse a tappe. La completezza di gente come Kelly e Jalabert, per dirne due, era data molto anche dalla loro altissima competitività in corse come Nizza e Catalunya.

Qui si apre un mondo da esplorare. Corse come Svizzera, Romandia, Paesi Baschi e probabilmente Catalunya sono state in passato e forse alcune sono tuttora abbastanza prestigiose (lo Svizzera era al livello delle Vuelta un tempo). Viceversa altre corse come la Parigi Nizza, la Tirreno Adriatico o il Delfinato le ho viste prevalentemente come preparazione ad altre corse più che per il loro valore intrinseco...


@Bitossi
Grazie per il link che non avevo trovato. Qui effettivamente il discorso è simile, ma diverso. A me più che il numero di vittorie interessava l'aver vinto il maggior numero di competizioni (ai fini della "completezza", un Lombardia vinto è un Lombardia vinto, che sia successo una o quattro volte)

Che il Romandia sia o sia stato visto come più importante di Parigi Nizza e T-A mi suona quanto meno strano.

sorvolo su na certa puzzetta de intenzioni denigratorie del ciclista attualmente più forte al mondo...
se scherza eh...

Vincenzino nostro, dal basso della mia incompetenza, mi pare un atleta davvero completo..

nemecsek. ha scritto:sorvolo su na certa puzzetta de intenzioni denigratorie del ciclista attualmente più forte al mondo...
se scherza eh...

Ma 'nfatti !!!
Nessuno tocchi Sagan, perbacco.

Aggiungendo mezzo punto per le classiche non monumento (Gand Vewelgem, Freccia Vallone, Amstel, Francoforte, Zurigo, San Sebastian, PArigi Tours e Parigi Bruxelles) e le brevi corse a tappe (Parigi Nizza, Tirreno Adriatico, Catalogna, Paesi Baschi, Delfinato, Romandia, Svizzera) la classifica diventa
Merckx 18
Hinault 13,5
Gimondi 11,5
Kelly 10
Coppi, Moser 9,5
Bartali 8
Bobet, Saronni, Jalabert 7,5

Con il successo al Giro, Pogacar aggancia Moser e Nibali al sesto posto. Davanti a lui solo Merckx, Hinault, Gimondi, Kelly e Coppi

Trullo ha scritto: ↑mercoledì 6 dicembre 2017, 18:39 Aggiungendo mezzo punto per le classiche non monumento (Gand Vewelgem, Freccia Vallone, Amstel, Francoforte, Zurigo, San Sebastian, PArigi Tours e Parigi Bruxelles) e le brevi corse a tappe (Parigi Nizza, Tirreno Adriatico, Catalogna, Paesi Baschi, Delfinato, Romandia, Svizzera) la classifica diventa
Merckx 18
Hinault 13,5
Gimondi 11,5
Kelly 10
Coppi, Moser 9,5
Bartali 8
Bobet, Saronni, Jalabert 7,5

Fa strano vedere che non ci siano Fignon e Lemond in questa classifica. Fignon l'hai lasciato fuori perché non ha vinto il mondiale ma "solo" 2 Sanremo?
E Armstrong?
La Freccia-Vallone è una semi-classica monumento?
E il GP delle Nazioni a crono non lo conti?

Facendo due conti a spanne, un Roglic sarebbe a 6.5 quindi andrebbe aggiunto, pur non essendo un corridore da classiche del nord.

Il lavoro fatto è secondo me ottimo, andrebbe impreziosito considerando anche i piazzamenti sul podio, che in un discorso di completezza sono un dato decisamente rilevante (soprattutto per i corridori di epoche più recenti, per i quali è più difficile vincere a causa di una concorrenza sempre più globale e specializzata).

Le corse cambiano ogni 20 anni ,e , soprattutto,ne cambia l'importanza.
Impossibile fare classifiche empiriche.
Detto ciò , io faccio la classifica ragionata
Merckx
Coppi
Hinault
Binda
Gimondi
Bartali
Bobet
Pogacar
Henry Pelissier
Questa di chi vinceva in linea e a tappe .
Poi ci sono tante sotto classifiche con tanti altri corridori.
Classifica personale e assai fallace per carità.
Aggiungi dopo Thys ,Kubler , Petit Breton , Lemond ,Magne , Fignon ,Lapize ,Girardengo ,Speicher , e pochi altri .

ilgiulio90 ha scritto: ↑giovedì 30 maggio 2024, 11:19 Facendo due conti a spanne, un Roglic sarebbe a 6.5 quindi andrebbe aggiunto, pur non essendo un corridore da classiche del nord.

Il lavoro fatto è secondo me ottimo, andrebbe impreziosito considerando anche i piazzamenti sul podio, che in un discorso di completezza sono un dato decisamente rilevante (soprattutto per i corridori di epoche più recenti, per i quali è più difficile vincere a causa di una concorrenza sempre più globale e specializzata).

Ma un po' in tutte le epoche era difficile vincere, ad es. si dice che LeMond venisse al Giro in preparazione del Tour; in realtà vai a vedere nell'albo d'oro e trovi un 3° posto al Giro 1985 dietro a Hinault e Moser e un 4° dietro a Visentini, Saronni e Moser nell'86 (a poco più di 2 minuti dal vincitore). Non è che mancasse la concorrenza! Anzi, al Giro era decisamente superiore!
Un G. Thomas 38enne difficilmente arrivava sul podio.

gampenpass ha scritto: ↑giovedì 30 maggio 2024, 11:28

ilgiulio90 ha scritto: ↑giovedì 30 maggio 2024, 11:19 Facendo due conti a spanne, un Roglic sarebbe a 6.5 quindi andrebbe aggiunto, pur non essendo un corridore da classiche del nord.

Il lavoro fatto è secondo me ottimo, andrebbe impreziosito considerando anche i piazzamenti sul podio, che in un discorso di completezza sono un dato decisamente rilevante (soprattutto per i corridori di epoche più recenti, per i quali è più difficile vincere a causa di una concorrenza sempre più globale e specializzata).

Ma un po' in tutte le epoche era difficile vincere, ad es. si dice che LeMond venisse al Giro in preparazione del Tour; in realtà vai a vedere nell'albo d'oro e trovi un 3° posto al Giro 1985 dietro a Hinault e Moser e un 4° dietro a Visentini, Saronni e Moser nell'86 (a poco più di 2 minuti dal vincitore). Non è che mancasse la concorrenza! Anzi, al Giro era decisamente superiore!
Un G. Thomas 38enne difficilmente arrivava sul podio.

No chiaro, non ho detto che all'epoca non avevano concorrenza, ma sto dicendo che presi 50 ciclisti di ora e dell'epoca, in una classica ne trovi molti di più potenziali vincitori ora rispetto a epoche precedenti. E poi c'è molta più specializzazione: ci sono gli Asgreen, per dirne uno altamente specializzato, ma hai anche un Thomas, che per rimanere competitivo ha deciso di votarsi ai soli GG utilizzando le sue doti di fondo e regolarità.
All'epoca la maggior parte della concorrenza l'avevi da corridori completi, era una concorrenza diversa rispetto ad oggi.

Questa classifica misura la completezza, nell'altro topic statistico misuro la totalità dei risultati (e spero di trovare il tempo di aggiornarlo, sono fermo a fine 2023)
Sulle assenze "Ho arbitrariamente considerato solo chi avesse vinto almeno un grande giro e almeno due monumento o una monumento e un mondlale. " (dal messaggio dell'aperturadi questo topic) ecco perchè ho escluso Fignon e Roglic

Trullo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2017, 12:30I risultati: oltre all'ovvio e atteso primo posto di Merckx e secondo di Hinault, mi ha stupito il terzo di Gimondi. Mi ha altresì colpito la sproporzione "storica". In classifica compaiono molti corridori degli anni '70 e '80 ma pochissimi degli anni '90 e del ventunesimo secolo, e nessuno attualmente in attività.

Se fai una classifica che misura la poliedricità e non tiene conto del numero di vittorie, in testa vanno corrisori più poliedrici che forti, per cui la presenza ai piani alti di Gimondi, Kelly, Moser e Nibali, a scapito di Coppi, Bartali, Bobet eccetera non deve stupire, come non deve stupire la grande presenza di corridori degli anni '70 e '80, l'epoca in cui si correva dappertutto ma ancora non c'era l'iperspecializzazione dei decenni successivi.

Per me il tuo metodo è buono, e include tutte le corse importanti. Al limite, se vuoi recuperare i corridori di una volta, più svantaggiati, potresti prendere in considerazione il numero di partecipazioni. Esempio: Binda ha due punti dalle Monumento, avendo vinto solo Sanremo e Lombardia, e una sola partecipazione alla Roubaix. Gimondi 3 punti, ma ha corso tutte le Monumento. Però ha 1 sola vittoria alla Sanremo su 14 presenze, 2 al Lombardia su 10. Binda invece 2 vittorie su 8, e 4 su 7 rispettivamente. Gimondi potrebbe venire penalizzato per aver vinto troppo poco in rapporto alle partecipazioni, e questo indirettamente porterebbe su Binda e i corridori della sua epoca.

Forse però diventa tutto troppo complicato; neanche io sono davvero convinto.

Trullo ha scritto: ↑giovedì 30 maggio 2024, 8:37 Con il successo al Giro, Pogacar aggancia Moser e Nibali al sesto posto. Davanti a lui solo Merckx, Hinault, Gimondi, Kelly e Coppi

Pogacar non dovrebbe aver 9,5 punti?

Per me non C'era tutta quella concorrenza, soprattutto se ti chiamavi Lemond o Hinault.
Come per la Vuelta ad aprile ,vedrete che i campioni non arrivavano al 100% . Non era esattamente una preparazione ma neanche il contesto dove era necessario fare la super prestazione.
Lemond nell'85 fece da gregario ad Hinault , e non è mai stato a tutta, mentre nel 86 cadde alla seconda tappa perdendo 2 minuti . Era forte ma non era il Lemond del Tour.
Il livello però era nettamente superiore alla Vuelta . Delgado nell' 88 scelse il Giro come seconda corsa a tappe ,vi arrivò più o meno con la stessa condizione a cui arrivava alla Vuelta .
Mentre nella corsa iberica una top 5 la strappava sempre ,con una rocambolesca vittoria nell' 85 ,al Giro arrivo settimo senza lasciare il segno.

francesco98 ha scritto: ↑giovedì 30 maggio 2024, 15:47

Trullo ha scritto: ↑giovedì 30 maggio 2024, 8:37 Con il successo al Giro, Pogacar aggancia Moser e Nibali al sesto posto. Davanti a lui solo Merckx, Hinault, Gimondi, Kelly e Coppi

Pogacar non dovrebbe aver 9,5 punti?

Giusto, ho aggiunto il Giro ma non Catalogna e Amstel. Ha preso Coppi ed è a mezzo punto da Kelly. E non ha ancora compiuto 26 anni