Cicloweb.it

nurseryman ha scritto: ↑domenica 31 luglio 2022, 0:07

beppesaronni ha scritto: ↑venerdì 24 giugno 2022, 19:24 Qualcuno mi spiega perché evenecoppi salta il tour per partecipare al giro di Casalpusterlengo?
Il ragazzo è già grande, alla sua età pogacar vinceva il tour, come mai secondo voi gli evitano le mazzolate che prenderebbe coi grandi?

veramente alla liegi c'erano tutti

Mancavano i vincitori delle ultime due edizioni Pogacar e Roglic. Alaphilippe ritirato per la tremenda caduta.
Ovviamente rimane il numero spaziale di Evenepoel

Filarete ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 17:41 L'ultimo a fare doppietta Liegi San Sebastian era stato Valverde nel 2008 mi sa.

Gilbert 2011

noel ha scritto: ↑domenica 31 luglio 2022, 16:06

Filarete ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 17:41 L'ultimo a fare doppietta Liegi San Sebastian era stato Valverde nel 2008 mi sa.

Gilbert 2011

Ah vero! D'altronde era facile, Gilbert vinse tutto in quell'anno magico.

Grandissimo Remco, sarebbe già un anno fantastico, ma ci sono tre ghiotte occasioni.
In merito alla prima (la Vuelta), un dubbio: bene l'eliminazione di Burgos dalla preparazione, ma a fine della Vuelta, ovvero alla fatidica terza settimana dove ha dichiarato di voler essere fresco, ne mancano 6, di settimane. Non è già al 100% (o giù di lì)? Dunque non è un po' presto? Speriamo di no...

ERKAITZ (3.71 km, 11.11 %, 412 m)

Remco Evenepoel

• 11:52
• 18.76 Kph
• VAM 2083 m/h
• 7.10-7.15 W/kg (est.)

COTE DE LA CROIX NEUVE (3.03 km, 10.36 %, 314 m)

Tadej Pogacar and Jonas Vingegaard

• 9 min 04 sec
• 20.05 Kph
• VAM 2078 m/h
• 7.2 W/kg (est.)

Filarete ha scritto: ↑domenica 31 luglio 2022, 16:47

noel ha scritto: ↑domenica 31 luglio 2022, 16:06

Filarete ha scritto: ↑sabato 30 luglio 2022, 17:41 L'ultimo a fare doppietta Liegi San Sebastian era stato Valverde nel 2008 mi sa.

Gilbert 2011

Ah vero! D'altronde era facile, Gilbert vinse tutto in quell'anno magico.

Gilbert nel 2011 ha fatto la doppietta San Sebastian - Tutto il resto

Impressionante vittoria di Evenepoel, io continuo a rimanere stupito del fatto che ha un modo di correre che non si avvicina a nessuno dei corridori che ho visto da quando seguo il ciclismo. I corridori, anche i più forti, di solito adattano il loro modo di correre per cercare di fare il massimo risultato col minimo sforzo. Lui invece corre così e basta. Poteva essere un limite gigantesco, perché se nessuno corre o ha mai corso così un motivo ci sarà. Eppure vince, non riescono a stargli dietro.
Semplicemente il corridore più illogico del Worl Tour. Ci sono i corridori pazzi, lui è illogico

DEMEYER80 ha scritto: ↑domenica 31 luglio 2022, 19:02 Grandissimo Remco, sarebbe già un anno fantastico, ma ci sono tre ghiotte occasioni.
In merito alla prima (la Vuelta), un dubbio: bene l'eliminazione di Burgos dalla preparazione, ma a fine della Vuelta, ovvero alla fatidica terza settimana dove ha dichiarato di voler essere fresco, ne mancano 6, di settimane. Non è già al 100% (o giù di lì)? Dunque non è un po' presto? Speriamo di no...

ERKAITZ (3.71 km, 11.11 %, 412 m)

Remco Evenepoel

• 11:52
• 18.76 Kph
• VAM 2083 m/h
• 7.10-7.15 W/kg (est.)

COTE DE LA CROIX NEUVE (3.03 km, 10.36 %, 314 m)

Tadej Pogacar and Jonas Vingegaard

• 9 min 04 sec
• 20.05 Kph
• VAM 2078 m/h
• 7.2 W/kg (est.)

Vedremo se è un uomo da corse a tappe > di 7 gg, e se sapra esprimere questi valori dalla 10 tappa in poi. E' tutta li la differenza tra gli uomini da grandi giri e gli altri.

Fiammingo ha scritto: ↑domenica 31 luglio 2022, 21:40

Vedremo se è un uomo da corse a tappe > di 7 gg, e se sapra esprimere questi valori dalla 10 tappa in poi. E' tutta li la differenza tra gli uomini da grandi giri e gli altri.

Giusto.
Però mi pare che la mettiate tutta sulla tenuta fisica, recupero e fondo.
Pigliamo chi ha vinto almeno tre grandi giri.
Tenuta e recupero erano un pezzo, poi, come si dice oggi, olisticamente... ce vole artro*.
Arrivare in cima e restarci.
E non sto parlando di quella cosa.
Non so se riesco a spiegarmi, nom sum dignus...

*Vincenzino nostro eccezione, dice er momento storico?

È il Pantani delle classiche vallonate. Parte quando manca mezz'ora, un'ora di corsa, nessuno riesce a tenerlo, arriva da solo.
Diventerà altrettanto popolare, se non lo è già. ‌

Se capisce di non dover correre per preaparare e vincere i GT , potra' davvero divertirsi nelle corse di 1 giorno .

Vediamolo comunque a questa vuelta dove mancheranno i BIG dei GT .

Il fatto è che il Belgio non ha un corridore per le corse a tappe da 40 anni. Magari questo lo condiziona un po'.

TASSO ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 7:38 Se capisce di non dover correre per preaparare e vincere i GT , potra' davvero divertirsi nelle corse di 1 giorno .

Vediamolo comunque a questa vuelta dove mancheranno i BIG dei GT .

Perché non entrambe le cose?

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 8:24 Il fatto è che il Belgio non ha un corridore per le corse a tappe da 40 anni. Magari questo lo condiziona un po'.

Anche per me è questo il grosso grande enorme suo problema !!

TASSO ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 7:38 Se capisce di non dover correre per preaparare e vincere i GT , potra' davvero divertirsi nelle corse di 1 giorno .

Vediamolo comunque a questa vuelta dove mancheranno i BIG dei GT .

Conta anche l'ambizione: almeno mediaticamente il grande campione è quello che vince i GT, soprattutto il Tour.
Se sei uno da classiche sei comunque un gradino sotto.
Vingegaard l'hanno fatto parlare dal balcone del re davanti a una folla oceanica, per Pedersen che ha vinto i mondiali o Asgren che ha vinto il Fiandre non ci hanno pensato minimamente.

Ma non è così.

È il profilo di Remco che spinge verso i Gt, non il clamore del pubblico.
Si assecondano precise ragioni tecniche, non presunte istanze mediatiche.

Io non vedo alcun motivo per cui Evenepoel non possa primeggiare nei GT, poi oh può darsi che continuerà ad avere dei black out quando meno te l'aspetti, ma mi pare improbabile.
Per quanto mi riguarda il mistero è perchè abbia finora trovato delle difficoltà su alcune salite, ovviamente al netto del grave infortunio.

Sarebbe utile che lo si vedesse in un mondiale in cui non c'è la sfida Wout contro tutti!
Ha vinto due classiche molto prestigiose è giusto che non faccia da bodygard a Wout anche perchè le occasioni le ha avute...
Magari poi si tirano le somme

Primo86 ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 12:21 Ma non è così.

È il profilo di Remco che spinge verso i Gt, non il clamore del pubblico.
Si assecondano precise ragioni tecniche, non presunte istanze mediatiche.

Certamente Remco sembra quello più vicino a essere corridore da Tour per cui l'aspetto tecnico viene prima di tutto. Parlo dei belgi.
Vincere il Tour dopo decadi di pausa a mio avviso lo porterebbe ad uno status inimmaginabile di popolarità.

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 20:05

Primo86 ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 12:21 Ma non è così.

È il profilo di Remco che spinge verso i Gt, non il clamore del pubblico.
Si assecondano precise ragioni tecniche, non presunte istanze mediatiche.

Certamente Remco sembra quello più vicino a essere corridore da Tour per cui l'aspetto tecnico viene prima di tutto. Parlo dei belgi.
Vincere il Tour dopo decadi di pausa a mio avviso lo porterebbe ad uno status inimmaginabile di popolarità.

Questo è senz'altro vero, posto che è già considerato una superstar.

Ma è giusto che sia così, Remco è un unicum tecnico.

Prima di pensare a vincere il Tour dovrebbe cominciare ad essere più competitivo in salite vere contro avversari veri: anche quest'anno che ha fatto il fenomeno in più di un'occasione quando si è ritrovato a Carpegna o a Malbun contro una concorrenza seria è naufragato.
Ha pure la sfiga di essere coevo di JV e Pogi, sarebbe stato meglio per lui correre quando i Tour li vincevano Sastre e Pereiro Sio...

una vueltina impanata alla villacidrese può scapparci, è l'anno bono
ed inizi ad entrare nel club dei one shot

galliano ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 15:38 Io non vedo alcun motivo per cui Evenepoel non possa primeggiare nei GT, poi oh può darsi che continuerà ad avere dei black out quando meno te l'aspetti, ma mi pare improbabile.
Per quanto mi riguarda il mistero è perchè abbia finora trovato delle difficoltà su alcune salite, ovviamente al netto del grave infortunio.

sono d'accordo, è un mistero. Qualcosa che non ha capito e precedentemente risolto ci deve essere: spero che lo abbia fatto.

Aver perso qualche chilo può sicuramente aiutare

Cthulhu ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 11:53

TASSO ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 7:38 Se capisce di non dover correre per preaparare e vincere i GT , potra' davvero divertirsi nelle corse di 1 giorno .

Vediamolo comunque a questa vuelta dove mancheranno i BIG dei GT .

Conta anche l'ambizione: almeno mediaticamente il grande campione è quello che vince i GT, soprattutto il Tour.
Se sei uno da classiche sei comunque un gradino sotto.
Vingegaard l'hanno fatto parlare dal balcone del re davanti a una folla oceanica, per Pedersen che ha vinto i mondiali o Asgren che ha vinto il Fiandre non ci hanno pensato minimamente.

anche due di scalini
forse l'unica classica che può rivaleggiare con il tour è la roubaix
comunque sono convinto che se andrà bene alla vuelta il prossimo anno remco tenterà di nuovo al giro

nurseryman ha scritto: ↑domenica 7 agosto 2022, 15:53

Cthulhu ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 11:53

TASSO ha scritto: ↑martedì 2 agosto 2022, 7:38 Se capisce di non dover correre per preaparare e vincere i GT , potra' davvero divertirsi nelle corse di 1 giorno .

Vediamolo comunque a questa vuelta dove mancheranno i BIG dei GT .

Conta anche l'ambizione: almeno mediaticamente il grande campione è quello che vince i GT, soprattutto il Tour.
Se sei uno da classiche sei comunque un gradino sotto.
Vingegaard l'hanno fatto parlare dal balcone del re davanti a una folla oceanica, per Pedersen che ha vinto i mondiali o Asgren che ha vinto il Fiandre non ci hanno pensato minimamente.

anche due di scalini
forse l'unica classica che può rivaleggiare con il tour è la roubaix
comunque sono convinto che se andrà bene alla vuelta il prossimo anno remco tenterà di nuovo al giro

Se va bene alla Vuelta fa il Tour, l'ha fatto capire - tra le righe - Lefevere.
Per vederlo al Giro deve andare al massimo benino.

Sono molto gasato in vista della Vuelta.
Ragionando mi piacerebbe corresse per le tappe, divertendosi e divertendo, mettendo più facilmente qualcosa in carniere, e testandosi coi big giusto in qualche tappa...
Ma non nego che spero dentro di me vederlo fare classifica..e immagino sia lo stesso per lui e il suo entourage.

E insomma, qual'è la prima tappa della verità?

nikybo85 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:17 Sono molto gasato in vista della Vuelta.
Ragionando mi piacerebbe corresse per le tappe, divertendosi e divertendo, mettendo più facilmente qualcosa in carniere, e testandosi coi big giusto in qualche tappa...
Ma non nego che spero dentro di me vederlo fare classifica..e immagino sia lo stesso per lui e il suo entourage.

E insomma, qual'è la prima tappa della verità?

Secondo me non c'è nessuna tappa della verità per lui. Ha già dimostrato di avere i numeri per seguire i migliori su salite probanti e di poter addirittura staccarne qualcuno (o molti, a seconda di quanto vogliamo rendere ampia la categoria dei "big") quando gli girava bene e mi pare si sia preparato al meglio, ergo...
Il vero test sarà invece su tutte e tre le settimane, perché finora gli è mancata la continuità in salita (discorso che era già stato fatto su questo thread, anche se io in generale direi che in questi anni, per un motivo o per un altro, non ha mai tenuto un livello costante, nemmeno sui suoi terreni) ed è tutt'altro che scontato che, nonostante le sue doti di recupero, riesca a rimanere a galla per 21 giorni.

Il discorso sulla tappa della verità lo trovo al contrario interessante per uno come Roglic, al rientro dopo le turbolenze del Tour

pietro ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:47

nikybo85 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:17 Sono molto gasato in vista della Vuelta.
Ragionando mi piacerebbe corresse per le tappe, divertendosi e divertendo, mettendo più facilmente qualcosa in carniere, e testandosi coi big giusto in qualche tappa...
Ma non nego che spero dentro di me vederlo fare classifica..e immagino sia lo stesso per lui e il suo entourage.

E insomma, qual'è la prima tappa della verità?

Secondo me non c'è nessuna tappa della verità per lui. Ha già dimostrato di avere i numeri per seguire i migliori su salite probanti e di poter addirittura staccarne qualcuno (o molti, a seconda di quanto vogliamo rendere ampia la categoria dei "big") quando gli girava bene e mi pare si sia preparato al meglio, ergo...
Il vero test sarà invece su tutte e tre le settimane, perché finora gli è mancata la continuità in salita (discorso che era già stato fatto su questo thread, anche se io in generale direi che in questi anni, per un motivo o per un altro, non ha mai tenuto un livello costante, nemmeno sui suoi terreni) ed è tutt'altro che scontato che, nonostante le sue doti di recupero, riesca a rimanere a galla per 21 giorni.

Il discorso sulla tappa della verità lo trovo al contrario interessante per uno come Roglic, al rientro dopo le turbolenze del Tour

Sì penso tu abbia ragione che il vero quesito siano le 3 settimane
Però ecco mi chiedevo quale poteva essere la prima tappa buona per capire se farà classifica davvero o per avere la prima delusione, come al Tour de Suisse, (sono un tifoso scettico e scaramantico ).

D'accordo su Roglic. Non posso credere che non sia al via della sua corsa senza il pensiero di vincerla.

pietro ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:47 (discorso che era già stato fatto su questo thread, anche se io in generale direi che in questi anni, per un motivo o per un altro, non ha mai tenuto un livello costante, nemmeno sui suoi terreni)

Come ho già avuto modo di dire, non mi trovo d'accordo.

nikybo85 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:17 Sono molto gasato in vista della Vuelta.
Ragionando mi piacerebbe corresse per le tappe, divertendosi e divertendo, mettendo più facilmente qualcosa in carniere, e testandosi coi big giusto in qualche tappa...
Ma non nego che spero dentro di me vederlo fare classifica..e immagino sia lo stesso per lui e il suo entourage.

E insomma, qual'è la prima tappa della verità?

credo che la tappa della verità sarà sierra nevada
viene dopo più di metà vuelta ed è una salita dura e lunga

Io invece preferisco che Remco faccia una Vuelta per le tappe. E' giovane e in teoria un certo feedback sulla terza settimana lo si può avere anche uscendo di classifica e puntando a traguardi parziali.

Primo86 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 17:13

pietro ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:47 (discorso che era già stato fatto su questo thread, anche se io in generale direi che in questi anni, per un motivo o per un altro, non ha mai tenuto un livello costante, nemmeno sui suoi terreni)

Come ho già avuto modo di dire, non mi trovo d'accordo.

Però ad esempio guardiamo il 2021 lasciando un attimo da parte il Giro.

Al Belgium Tour vince, manda in cortocircuito Campenaerts, però non dà l'impressione di essere il miglior Remco (nel 2019 secondo me era stato molto più brillante in una tappa dalle caratteristiche e dallo svoglimento simili), tanto che non stacca i fuggitivi (per carità, loro bravissimi e di terreno per farli fuori ce n'era poco, ma un Evenepoel solido a parer mio li avrebbe lasciati per strada). Poi perde nettamente la crono nazionale da Lampaert su una lunghezza di quasi 40km, non esattamente una prestazione positiva, tutt'altro. Al BK in linea bene, però io non dimenticherei che quel giorno vinse un Van Aert dimesso di ritorno dall'appendicite, il quale la settimana successiva al Tour avrebbe faticato e non poco...
Ai Giochi Olimpici in linea floppa sul suo terreno (prima del Mikuni Pass) e nella cronometro, anche quella per lunghezza e caratteristiche tecniche adatta al belga, è solo nono. Poi dal Danimarca sembra tutto risolto, vola come ai bei tempi dando i soliti distacchi abissali e nelle classiche in Belgio è vincente nonostante il profilo delle suddette non suggerisca un arrivo solitario. Quando tutto pare tornato alla normalità il Benelux Tour spezza le sicurezze, però in quel caso mi sembra che le controprestazioni furono dovute ad un qualche malanno fisico di cui non ricordo né l'origine né l'entità, ma poco importa in questo discorso. In seguito, dopo un breve periodo di riposo, fa benissimo agli Europei e ai Mondiali, sia in linea che contro il tempo in entrambe le occasioni. Nelle gare italiane di fine stagione è una volta ottimo, una volta discreto e infine, al Lombardia, insufficiente.

Complessivamente non noto incostanza solo in salita, direi invece che anche quando non è al meglio riesce ugualmente a cavarsela (= vincere o andarci vicino) sui suoi terreni, cioè cronometro e percorsi mossi, grazie ad un talento fuori dal comune che gli consente di primeggiare anche in condizioni di forma solamente modeste

pietro ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 18:03

Primo86 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 17:13

pietro ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 16:47 (discorso che era già stato fatto su questo thread, anche se io in generale direi che in questi anni, per un motivo o per un altro, non ha mai tenuto un livello costante, nemmeno sui suoi terreni)

Come ho già avuto modo di dire, non mi trovo d'accordo.

Però ad esempio guardiamo il 2021 lasciando un attimo da parte il Giro.

Stiamo limitando il discorso su Remco a una stagione delle 4 in cui è stato pro.
Ed è stata la stagione del rientro dal terribile infortunio del 2020,anno non certo incostante come si può dire del 2019.

Al Belgium Tour vince, manda in cortocircuito Campenaerts, però non dà l'impressione di essere il miglior Remco (nel 2019 secondo me era stato molto più brillante in una tappa dalle caratteristiche e dallo svoglimento simili), tanto che non stacca i fuggitivi (per carità, loro bravissimi e di terreno per farli fuori ce n'era poco, ma un Evenepoel solido a parer mio li avrebbe lasciati per strada). Poi perde nettamente la crono nazionale da Lampaert su una lunghezza di quasi 40km, non esattamente una prestazione positiva, tutt'altro. Al BK in linea bene, però io non dimenticherei che quel giorno vinse un Van Aert dimesso di ritorno dall'appendicite, il quale la settimana successiva al Tour avrebbe faticato e non poco...

Però incostanza vuol dire alternanza di prestazioni dal valore opposto.
Le prestazioni che tu mi indichi, relative al periodo in cui era ancora in itinere l'operazione rientro di Remco, e al Giro non era andata proprio benissimo, rispetto a quali altre prestazioni di Remco ne svelerebbero un'incostanza?

Ai Giochi Olimpici in linea floppa sul suo terreno (prima del Mikuni Pass) e nella cronometro, anche quella per lunghezza e caratteristiche tecniche adatta al belga, è solo nono. Poi dal Danimarca sembra tutto risolto, vola come ai bei tempi dando i soliti distacchi abissali e nelle classiche in Belgio è vincente nonostante il profilo delle suddette non suggerisca un arrivo solitario.

Quindi preso atto che ci troviamo in un periodo di ripartenza, un terreno che mal si presta a una valutazione di costanza, che peso diamo al segmento ulteriore di quel periodo? Peraltro segmento, quello olimpico, particolarissimo per logistica, condizioni climatiche ecc.

Quando tutto pare tornato alla normalità il Benelux Tour spezza le sicurezze, però in quel caso mi sembra che le controprestazioni furono dovute ad un qualche malanno fisico di cui non ricordo né l'origine né l'entità, ma poco importa in questo discorso.

No Pietro, importa eccome. Perché introdurre in un'esposizione un elemento che non vale a fondarla, peraltro ammettendolo, è una pratica che genera confusione. Perché siamo arrivati al Benelux Tour e l'incostanza "sui suoi terreni" è data solo dalle prestazioni che iniziano al Giro di Danimarca e che fino alla Bernocchi, al Giro dell'Emilia, al Mondiale creano una linea di costanza che si mantiene fino a tutto quest'anno, salvo ovviamente quando si tratta di salite.
E infatti....

In seguito, dopo un breve periodo di riposo, fa benissimo agli Europei e ai Mondiali, sia in linea che contro il tempo in entrambe le occasioni. Nelle gare italiane di fine stagione è una volta ottimo, una volta discreto e infine, al Lombardia, insufficiente.

Posto che all'Emilia non è stato solo discreto al Lombardia c'era salita. Il Lombardia è un esempio di tutto il resto.

Complessivamente non noto incostanza solo in salita, direi invece che anche quando non è al meglio riesce ugualmente a cavarsela (= vincere o andarci vicino) sui suoi terreni, cioè cronometro e percorsi mossi, grazie ad un talento fuori dal comune che gli consente di primeggiare anche in condizioni di forma solamente modeste

Io invece non noto incostanza, perché come ho provato a dire, l'asserita incostanza è confinata a una stagione su 3,quella del suo rientro, e la si vuol dimostrare con prestazioni di quel periodo.
Le altre prestazioni negative di Remco sono quelle del Giro di Svizzera, altro contesto ambientale particolarissimo e quelle controprestazioni, lungi dall'essere confinate a una indefinita dimensione di incostanza endogena, sono state ampiamente e chiaramente spiegate col supporto di ben precisi fattori reali,concreti.

In ultimo devo anche ammettere che tutta la costruzione soffre di un problema concettuale. Sono consapevole che ti riferisci a quello che ha fatto vedere in concreto nelle sue stagioni da ciclista, ma guardando ancora più a fondo siamo sicuri di conoscere "i suoi terreni"? Io dubito che "i suoi terreni" siano passibili di una compiuta definizione.
Perché al momento abbiamo esplorato solo i confini dei terreni in cui imho dovrebbe decisamente addentrarsi. E i suoi terreni potrebbero essere praticamente tutti.

Primo86 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 18:46 Stiamo limitando il discorso su Remco a una stagione delle 4 in cui è stato pro.
Ed è stata la stagione del rientro dal terribile infortunio del 2020,anno non certo incostante come si può dire del 2019.

Il 2021 era un esempio, un discorso simile si può fare anche per il 2022, dove non è sempre andato come in Norvegia o a San Sebastian.

Però incostanza vuol dire alternanza di prestazioni dal valore opposto.
Le prestazioni che tu mi indichi, relative al periodo in cui era ancora in itinere l'operazione rientro di Remco, e al Giro non era andata proprio benissimo, rispetto a quali altre prestazioni di Remco ne svelerebbero un'incostanza?

No io sono intervenuto solamente per asserire, anche alla luce di quel che è successo dopo, che nemmeno sulle cote è sempre andato come alla Liegi

Quindi preso atto che ci troviamo in un periodo di ripartenza, un terreno che mal si presta a una valutazione di costanza, che peso diamo al segmento ulteriore di quel periodo? Peraltro segmento, quello olimpico, particolarissimo per logistica, condizioni climatiche ecc.

Remco non ha mai sofferto le ripartenze dopo uno stop, quindi ritengo che i Giochi siano un elemento come un altro da analizzare per farsi una visione a tutto tondo

No Pietro, importa eccome. Perché introdurre in un'esposizione un elemento che non vale a fondarla, peraltro ammettendolo, è una pratica che genera confusione. Perché siamo arrivati al Benelux Tour e l'incostanza "sui suoi terreni" è data solo dalle prestazioni che iniziano al Giro di Danimarca e che fino alla Bernocchi, al Giro dell'Emilia, al Mondiale creano una linea di costanza che si mantiene fino a tutto quest'anno, salvo ovviamente quando si tratta di salite.
E infatti....

No, qui non ci siamo capiti, forse non mi ero espresso bene. Il "poco importa in questo discorso" era riferito al malanno, non al fatto che quel suo Benelux Tour fosse stato influenzato dal malanno.

Posto che all'Emilia non è stato solo discreto al Lombardia c'era salita. Il Lombardia è un esempio di tutto il resto.

Forse non solo discreto, ma non va oltre il buono.

Io invece non noto incostanza, perché come ho provato a dire, l'asserita incostanza è confinata a una stagione su 3,quella del suo rientro, e la si vuol dimostrare con prestazioni di quel periodo.
Le altre prestazioni negative di Remco sono quelle del Giro di Svizzera, altro contesto ambientale particolarissimo e quelle controprestazioni, lungi dall'essere confinate a una indefinita dimensione di incostanza endogena, sono state ampiamente e chiaramente spiegate col supporto di ben precisi fattori reali,concreti.

Ma infatti sono consapevole che il Giro di Svizzera non possa rientrare in questa casistica, come il Benelux per motivi diversi ma in fondo non così dissimili.
Quel che dico è che dal suo ritorno post-caduta abbiamo avuto, concedi la banalizzazione, quattro periodi di Remco: 1 "negativo" dal Giro alle Olimpiadi, 1 "positivo" dal Danimarca al Lombardia", 1 "negativo" dalla Valenciana ai Baschi, 1 "positivo" dalla Liegi ad oggi.
E non sempre questi momenti corrispondono a fasi della stagione ben separati tra loro.

Cioè io, al momento, non ho la sicurezza di quale Remco vedrò domani. E sinceramente non riesco a capirne il motivo. Poteva essere lo stop dopo la caduta, qualche insicurezza, non lo so. Ma finché non lo vedremo fare almeno un anno completo più o meno sempre sullo stesso livello non avremo la certezza che queste debolezze siano alle spalle.

In ultimo devo anche ammettere che tutta la costruzione soffre di un problema concettuale. Sono consapevole che ti riferisci a quello che ha fatto vedere in concreto nelle sue stagioni da ciclista, ma guardando ancora più a fondo siamo sicuri di conoscere "i suoi terreni"? Io dubito che "i suoi terreni" siano passibili di una compiuta definizione.
Perché al momento abbiamo esplorato solo i confini dei terreni in cui imho dovrebbe decisamente addentrarsi. E i suoi terreni potrebbero essere praticamente tutti.

Su questo concetto concordo. Per adesso le sue debolezze sono sterrato e pavé (per quel che poco che si è visto) ma in molte gare caratterizzate da queste superfici se l'è cavata lo stesso...

pietro ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 21:14

Primo86 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 18:46 Stiamo limitando il discorso su Remco a una stagione delle 4 in cui è stato pro.
Ed è stata la stagione del rientro dal terribile infortunio del 2020,anno non certo incostante come si può dire del 2019.

Il 2021 era un esempio, un discorso simile si può fare anche per il 2022, dove non è sempre andato come in Norvegia o a San Sebastian.

Però incostanza vuol dire alternanza di prestazioni dal valore opposto.
Le prestazioni che tu mi indichi, relative al periodo in cui era ancora in itinere l'operazione rientro di Remco, e al Giro non era andata proprio benissimo, rispetto a quali altre prestazioni di Remco ne svelerebbero un'incostanza?

No io sono intervenuto solamente per asserire, anche alla luce di quel che è successo dopo, che nemmeno sulle cote è sempre andato come alla Liegi

Quindi preso atto che ci troviamo in un periodo di ripartenza, un terreno che mal si presta a una valutazione di costanza, che peso diamo al segmento ulteriore di quel periodo? Peraltro segmento, quello olimpico, particolarissimo per logistica, condizioni climatiche ecc.

Remco non ha mai sofferto le ripartenze dopo uno stop, quindi ritengo che i Giochi siano un elemento come un altro da analizzare per farsi una visione a tutto tondo

No Pietro, importa eccome. Perché introdurre in un'esposizione un elemento che non vale a fondarla, peraltro ammettendolo, è una pratica che genera confusione. Perché siamo arrivati al Benelux Tour e l'incostanza "sui suoi terreni" è data solo dalle prestazioni che iniziano al Giro di Danimarca e che fino alla Bernocchi, al Giro dell'Emilia, al Mondiale creano una linea di costanza che si mantiene fino a tutto quest'anno, salvo ovviamente quando si tratta di salite.
E infatti....

No, qui non ci siamo capiti, forse non mi ero espresso bene. Il "poco importa in questo discorso" era riferito al malanno, non al fatto che quel suo Benelux Tour fosse stato influenzato dal malanno.

Posto che all'Emilia non è stato solo discreto al Lombardia c'era salita. Il Lombardia è un esempio di tutto il resto.

Forse non solo discreto, ma non va oltre il buono.

Io invece non noto incostanza, perché come ho provato a dire, l'asserita incostanza è confinata a una stagione su 3,quella del suo rientro, e la si vuol dimostrare con prestazioni di quel periodo.
Le altre prestazioni negative di Remco sono quelle del Giro di Svizzera, altro contesto ambientale particolarissimo e quelle controprestazioni, lungi dall'essere confinate a una indefinita dimensione di incostanza endogena, sono state ampiamente e chiaramente spiegate col supporto di ben precisi fattori reali,concreti.

Ma infatti sono consapevole che il Giro di Svizzera non possa rientrare in questa casistica, come il Benelux per motivi diversi ma in fondo non così dissimili.
Quel che dico è che dal suo ritorno post-caduta abbiamo avuto, concedi la banalizzazione, quattro periodi di Remco: 1 "negativo" dal Giro alle Olimpiadi, 1 "positivo" dal Danimarca al Lombardia", 1 "negativo" dalla Valenciana ai Baschi, 1 "positivo" dalla Liegi ad oggi.
E non sempre questi momenti corrispondono a fasi della stagione ben separati tra loro.

Cioè io, al momento, non ho la sicurezza di quale Remco vedrò domani. E sinceramente non riesco a capirne il motivo. Poteva essere lo stop dopo la caduta, qualche insicurezza, non lo so. Ma finché non lo vedremo fare almeno un anno completo più o meno sempre sullo stesso livello non avremo la certezza che queste debolezze siano alle spalle.

In ultimo devo anche ammettere che tutta la costruzione soffre di un problema concettuale. Sono consapevole che ti riferisci a quello che ha fatto vedere in concreto nelle sue stagioni da ciclista, ma guardando ancora più a fondo siamo sicuri di conoscere "i suoi terreni"? Io dubito che "i suoi terreni" siano passibili di una compiuta definizione.
Perché al momento abbiamo esplorato solo i confini dei terreni in cui imho dovrebbe decisamente addentrarsi. E i suoi terreni potrebbero essere praticamente tutti.

Su questo concetto concordo. Per adesso le sue debolezze sono sterrato e pavé (per quel che poco che si è visto) ma in molte gare caratterizzate da queste superfici se l'è cavata lo stesso...

Un motivo anche per cui non sappiamo come sarà potrebbe anche essere che alla fine l'abbiamo visto poco.
Remco post infortunio non l'abbiamo visto troppo (togliamo pure secondo me il 2021 perché era rientrato da quel grande infortunio).
Probabilmente tra un anno o due avremo molte più certezze

Ma infatti sono consapevole che il Giro di Svizzera non possa rientrare in questa casistica, come il Benelux per motivi diversi ma in fondo non così dissimili.
Quel che dico è che dal suo ritorno post-caduta abbiamo avuto, concedi la banalizzazione, quattro periodi di Remco: 1 "negativo" dal Giro alle Olimpiadi, 1 "positivo" dal Danimarca al Lombardia", 1 "negativo" dalla Valenciana ai Baschi, 1 "positivo" dalla Liegi ad oggi.
E non sempre questi momenti corrispondono a fasi della stagione ben separati tra loro.

Dunque l'incostanza rimarrebbe circoscritta al suo rientro, rimanendo escluso il periodo pre infortunio.
E il periodo preso in esame, se inizia come negativo, può ben essere inteso come un periodo contrassegnato dalle difficoltà del rientro, un rientro reso più complicato dal Giro col suo epilogo. Questa negatività non crea l'alternanza con un periodo precedente, perché non c'è (o c'è ma è troppo grande la cesura per ammettere continuità o discontinuità di prestazioni). Lo crea col periodo successivo, che è quello in cui torna a riprendere pieno possesso e fiducia nei propri mezzi, fermo restando le difficoltà in salita.
E non sono le difficoltà in salita che renderebbero negativo il suo inizio di stagione fino alla Liegi?
Perché una lettura di questo tipo farebbe totalmente cadere lo spettro dell'incostanza.

E a ben vedere, secondo il mio modo di vedere le cose, il periodo pre Liegi non è stato negativo.
È un periodo in cui Remco ha vinto, sin dall'inizio, un periodo in cui ha corso davanti e ha corso in modo solido, tanto in Spagna e Portogallo, quanto alla Tirreno. Un periodo in cui ha affrontato terreni diversi gestendo bene tutto ciò che non era un certo tipo di salita (muri a parte su cui si è comportato bene, mi pare).
Ai Baschi, ad esempio, ha corso bene e ha corso bene anche nei segmenti centrali della tappa che prevedeva Krabelin e Arrate, sempre con la riserva relativa alle prestazioni su queste pendenze.
Il Remco che esce dal Giro di Danimarca dell'anno scorso a me pare un Remco restituito a se stesso, con un unico, sicuramente grande, sicuramente misterioso problema.

Poi dobbiamo anche considerare che uno schema tipo Liegi, tipo San Sebastian o tipo Vejle, ad esempio, che è la massima espressione di Remco, non rappresenta comunque un modo giornaliero in cui Remco può esprimersi.
Questo perché la corsa non sempre lo permette, perché il gruppo lo avrebbe anche sgamato e perché... È fisiologico.

Secondo me questo, e l'effettiva rilevanza del problema salita, che è inquinante rispetto alla visione di tutto il resto, ingenera quel senso di negatività verso alcune prestazioni di Remco da cui deriva la visione di un'incostanza che personalmente non ravviso.
C'è, o c'è stato, senz'altro, un problema di stabilità che si risolverà soltanto con la cosa di cui ha più bisogno Remco (e tutti noi): l'integrità fisica.

Bello leggere questa disamina
Volente o nolente è comunque il corridore che crea più dialogo/discussione

Primo86 ha scritto: ↑martedì 16 agosto 2022, 21:49
E a ben vedere, secondo il mio modo di vedere le cose, il periodo pre Liegi non è stato negativo.
È un periodo in cui Remco ha vinto, sin dall'inizio, un periodo in cui ha corso davanti e ha corso in modo solido, tanto in Spagna e Portogallo, quanto alla Tirreno. Un periodo in cui ha affrontato terreni diversi gestendo bene tutto ciò che non era un certo tipo di salita (muri a parte su cui si è comportato bene, mi pare).
Ai Baschi, ad esempio, ha corso bene e ha corso bene anche nei segmenti centrali della tappa che prevedeva Krabelin e Arrate, sempre con la riserva relativa alle prestazioni su queste pendenze.

Però sempre sui muri dei Baschi una volta ha fatto faville spaccando il gruppo e un'altra faticava a tenere le ruote. In tutta quella prima parte di primavera non è mai sembrato incisivo come sa fare a volte.

Il Remco che esce dal Giro di Danimarca dell'anno scorso a me pare un Remco restituito a se stesso, con un unico, sicuramente grande, sicuramente misterioso problema.

Mi trovo d'accordo. Io sono convinto però che se metterà da parte questo problema che tu chiami di stabilità e io di incostanza (nel senso che, appunto, per un motivo che non ho chiaro, ha faticato a trovare la condizione psicofisica per correre sempre come sa fare, risultati a prescindere) anche in salita mostrerà con maggiore continuità i numeri del Norvegia

Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 3 agosto 2022, 0:38 Prima di pensare a vincere il Tour dovrebbe cominciare ad essere più competitivo in salite vere contro avversari veri: anche quest'anno che ha fatto il fenomeno in più di un'occasione quando si è ritrovato a Carpegna o a Malbun contro una concorrenza seria è naufragato.
Ha pure la sfiga di essere coevo di JV e Pogi, sarebbe stato meglio per lui correre quando i Tour li vincevano Sastre e Pereiro Sio...

strano ragionamento..pare che da san Sebastian tu non abbia imparato molto..
Il Remco del Carpegna non ha nulla a che cedere col vero Remco (quello di san Sebastian appunto)..
la Vuelta potrebbe chiarirti le idee...

Mi è sembrato clamorosamente magro a vederlo nella cronosquadre

Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 3 agosto 2022, 0:38 Prima di pensare a vincere il Tour dovrebbe cominciare ad essere più competitivo in salite vere contro avversari veri: anche quest'anno che ha fatto il fenomeno in più di un'occasione quando si è ritrovato a Carpegna o a Malbun contro una concorrenza seria è naufragato.
Ha pure la sfiga di essere coevo di JV e Pogi, sarebbe stato meglio per lui correre quando i Tour li vincevano Sastre e Pereiro Sio...

guarda che sastre in salita non era l'ultimo arrivato

Joannes Muller ha scritto: ↑venerdì 19 agosto 2022, 0:40

Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 3 agosto 2022, 0:38 Prima di pensare a vincere il Tour dovrebbe cominciare ad essere più competitivo in salite vere contro avversari veri: anche quest'anno che ha fatto il fenomeno in più di un'occasione quando si è ritrovato a Carpegna o a Malbun contro una concorrenza seria è naufragato.
Ha pure la sfiga di essere coevo di JV e Pogi, sarebbe stato meglio per lui correre quando i Tour li vincevano Sastre e Pereiro Sio...

strano ragionamento..pare che da san Sebastian tu non abbia imparato molto..
Il Remco del Carpegna non ha nulla a che cedere col vero Remco (quello di san Sebastian appunto)..
la Vuelta potrebbe chiarirti le idee...

secondo me l'incognita sono le tre settimane
al giro la terza settimana ebbe un calo vistoso
ma di allenamenti sul fondo invernali ne aveva fatti 0

nurseryman ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 8:09

Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 3 agosto 2022, 0:38 Prima di pensare a vincere il Tour dovrebbe cominciare ad essere più competitivo in salite vere contro avversari veri: anche quest'anno che ha fatto il fenomeno in più di un'occasione quando si è ritrovato a Carpegna o a Malbun contro una concorrenza seria è naufragato.
Ha pure la sfiga di essere coevo di JV e Pogi, sarebbe stato meglio per lui correre quando i Tour li vincevano Sastre e Pereiro Sio...

guarda che sastre in salita non era l'ultimo arrivato

Lo so,ha vinto un Tour in fin dei conti...
Ma non mi sembra né Pogacar né Vingegaard.

nurseryman ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 8:12

Joannes Muller ha scritto: ↑venerdì 19 agosto 2022, 0:40

Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 3 agosto 2022, 0:38 Prima di pensare a vincere il Tour dovrebbe cominciare ad essere più competitivo in salite vere contro avversari veri: anche quest'anno che ha fatto il fenomeno in più di un'occasione quando si è ritrovato a Carpegna o a Malbun contro una concorrenza seria è naufragato.
Ha pure la sfiga di essere coevo di JV e Pogi, sarebbe stato meglio per lui correre quando i Tour li vincevano Sastre e Pereiro Sio...

strano ragionamento..pare che da san Sebastian tu non abbia imparato molto..
Il Remco del Carpegna non ha nulla a che cedere col vero Remco (quello di san Sebastian appunto)..
la Vuelta potrebbe chiarirti le idee...

secondo me l'incognita sono le tre settimane
al giro la terza settimana ebbe un calo vistoso
ma di allenamenti sul fondo invernali ne aveva fatti 0

Ha un modo di correre troppo dispendioso per un GT.
La sua tattica per ora è: vado via da solo e li stronco tutti, su 21 giorni non funziona così...

Cthulhu ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 8:56
Ha un modo di correre troppo dispendioso per un GT.
La sua tattica per ora è: vado via da solo e li stronco tutti, su 21 giorni non funziona così...

la sua tattica per i GT non la conosciamo. Comunque già nelle gare a tappe che ha vinto (ben 8 mi pare) ha corso in modo intelligente..
Inviterei a guardare il palmares di Remco prima di emettere sentenze...
Non vinci così tanto correndo in modo dissennato..

Joannes Muller ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 12:39

Cthulhu ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 8:56
Ha un modo di correre troppo dispendioso per un GT.
La sua tattica per ora è: vado via da solo e li stronco tutti, su 21 giorni non funziona così...

la sua tattica per i GT non la conosciamo. Comunque già nelle gare a tappe che ha vinto (ben 8 mi pare) ha corso in modo intelligente..
Inviterei a guardare il palmares di Remco prima di emettere sentenze...
Non vinci così tanto correndo in modo dissennato..

Quoto assolutamente

Joannes Muller ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 12:39

Cthulhu ha scritto: ↑sabato 20 agosto 2022, 8:56
Ha un modo di correre troppo dispendioso per un GT.
La sua tattica per ora è: vado via da solo e li stronco tutti, su 21 giorni non funziona così...

la sua tattica per i GT non la conosciamo. Comunque già nelle gare a tappe che ha vinto (ben 8 mi pare) ha corso in modo intelligente..
Inviterei a guardare il palmares di Remco prima di emettere sentenze...
Non vinci così tanto correndo in modo dissennato..

Tutte gare a tappe di 5 giorni.
L'unica gara a tappe vinta nel WT è la più sfigata di tutte, il Giro di Polonia. In roba più seria - Itzulia, TA, Svizzera - mai arrivato sul podio.
Poi ha 22 anni ed è in evoluzione, ma per ora è uno che non ha mai concluso un GT.
Credo che Hinault sia l'unico della storia ad aver vinto un GT senza averne mai concluso uno prima.
Forse anche Coppi...

Frans De Mulder

Frans De Mulder, Vuelta 1960.

Edward Van Dijck, Vuelta 1947

Maurice Garin Tour de France 1903