La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Arme
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:24 Perché il punto non è quante o quali corse vince, ma imparare un mestiere in tutte le sue sfaccettature (rapporti con i colleghi, dichiarazioni ai giornalisti, guida della bicicletta, gestione dello sforzo in corsa), cosa che non ha fatto, ovviamente non per colpa sua.
Ok, ma un altro anno da Under 23 gli avrebbe fatto imparare meglio il mestiere tanto da non cadere? Mi sembra che in un episodio si vogliano vedere troppe cose: vogliamo attribuire la caduta all'inseperienza? Ok, allora se non fosse caduto l'anno prima, sarebbe caduto l'anno dopo: prima o poi il salto va fatto, e lui purtroppo ha avuto la peggio. Non mi sento di colpevolizzare nessuno: a maggior ragione uno come lui, se vuole tirare i freni li tira quando vuole. Se poi è la pressione il problema, penso che valga per lui come per tutti gli altri, che anzi hanno più difficoltà di lui nel fare risultati.
Ultima modifica di Arme il martedì 18 gennaio 2022, 18:47, modificato 1 volta in totale.


cycling_chrnicles
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:24 Aggiungo che a me tutte le volte cascano le braccia, per non dire di peggio, quando leggo qualcuno che mi risponde in questi termini. Sono anni che spiego sul forum, a Smartcycling e in altre sedi la mia opinione e ancora c'è un bel manipolo di persone che fraintende. Nessuno sta criticando il talento di Evenepoel, o paragonandolo a Pogacar per capire chi è il più forte. Io critico le persone che lo hanno gestito sia in bici che giù dalla bici. Il succo è che io sono un classe 2000, esattamente come lui, e quando è finito di sotto al ponte io mi sono visto al posto suo. Non lo critico, né tantomeno lo invidio. Piuttosto provo umanamente dispiacere, lo vedo come una vittima. Il fatto che tutti ripetiate come un mantra che da U23 non aveva senso correre perché le avrebbe vinte tutte dimostra che ho ragione. Perché il punto non è quante o quali corse vince, ma imparare un mestiere in tutte le sue sfaccettature (rapporti con i colleghi, dichiarazioni ai giornalisti, guida della bicicletta, gestione dello sforzo in corsa), cosa che non ha fatto, ovviamente non per colpa sua. D'altronde se avessi voluto parlare del palmares di Evenepoel non c'era bisogno di scrivere un articolo su Pinarello e Pellizzari. Vi ricordo che siamo nel topic "La politica nel ciclismo".

Infine, scusate se sono umano e per un lapsus ho scritto Fausto, anziché Alessandro (nome che ho usato correttamente qualche riga più sotto) sarebbe stato tanto più apprezzabile che l'errore venisse cordialmente segnalato. Pensate che è talmente tanto grave che non se ne è accorto nemmeno Roberto Reverberi che ha condiviso l'articolo sulla sua pagina Facebook. Ragazzi, questo forum mi piace perché si discute piacevolmente di ciclismo, ma quando fate così, come ho già detto, cadono le braccia.
Secondo me è il caso che leggi meglio te cosa scrivono gli altri, anziché darti ragione da solo.

Sicuramente avrebbe imparato un mestiere correndo un anno in Axeon..............................................................


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Walter_White
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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 16:34
nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 10:31 Ho finito di indagare sulla faccenda e ne è uscito questo articolo. Spero vi piaccia.

http://www.cicloweb.it/2022/01/18/caso- ... te-regole/
Il pezzo sull'approccio Evenepoel non ha veramente alcun senso, a maggior ragione se messo in un articolo in cui si parla delle scelte di ALESSANDRO Pinarello (non fausto, che fa un altro mestiere :ouch: ) e di Giulio Pellizzari.

Il discorso sul bruciare le tappe lo puoi fare per il Brenner o il Quinn Simmons di turno. E anche là ci sarebbe da ridire.

Ma Evenepoel è un caso del tutto eccezionale, praticamente unico nella storia del ciclismo. Parliamo di un tizio che ha vinto tutte le gare che ha fatto al primo vero anno di ciclismo, dimostrandosi sei/sette gradini sopra tutti gli avversari.

Cosa doveva andare a fare tra gli U23? Se Van Wilder, che non gli prendeva la targa tra gli juniores nel 2018, nel 2019 è stato uno dei 3/4 migliori U23 della stagione, secondo te, cosa avrebbe combinato, in quel contesto, Evenepoel?

Te lo dico io: avrebbe vinto ogni gara partendo dal chilometro uno come faceva l'anno prima tra gli juniores e non avrebbe imparato nulla.

Dire che Evenepoel doveva fare gli U23 è come dire che Cristiano Ronaldo doveva rimanere allo Sporting Lisbona due anni in più, anziché andare allo United a diciotto anni, o che Lebron doveva fare il college anziché entrare in NBA direttamente dall'high school. Evenepoel è un'eccezione totale, non c'entra nulla coi Pinarello e Pellizzari di turno. Uno così non può avere una crescita graduale, perché dal punto di vista atletico è talmente superiore alla concorrenza che l'unico contesto in cui può imparare qualcosa è dove c'è gente in grado di resistere al suo strapotere fisico.

Ma vi rendete minimamente conto che questo, senza uno straccio di preparazione invernale, quest'anno ha vinto otto gare, alcune delle quali doppiando il gruppo? Prima di farsi male, nel 2020, aveva vinto tutte le gare a cui aveva preso parte. Un anno passato a correre con Foss, Vansevenant e Bagioli gli sarebbe servito, solamente, a convincere Foss, Vansevenant e Bagioli a cambiare mestiere.
Ineccepibile


FCC 2019/20: rit.
FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY
nibali-san baronto
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:44
Secondo me è il caso che leggi meglio te cosa scrivono gli altri, anziché darti ragione da solo.

Sicuramente avrebbe imparato un mestiere correndo un anno in Axeon..............................................................
Il punto è che tutte le volte che ho parlato di questo argomento non ho mai detto che la soluzione era fare due stagioni da U23. Ho sempre semplicemente detto che si poteva fare meglio di così.

E comunque per esempio, senza scendere nei dettagli per rispettare la privacy di ognuno, gli stessi Pinarello e Pelizzari da questa situazione stanno imparando quando è il momento consono per esporsi. Io avevo provato ad intercettarli e mi è stato detto che per come si stava evolvendo la situazione non volevano esporsi. Questo per esempio Evenepoel non lo ha imparato (ma d'altronde non lo ha imparato nemmeno il manager della sua squadra, che però ha ben altra statura per poterselo permettere).

Quello che non sopporto in merito alla questione Evenepoel non è il fatto che qualcuno non la pensi come me, ma che bisogna per forza vederci bianco o nero. Se qualcuno mi dicesse "poni un problema serio, ma secondo me la soluzione è diversa" mi starebbe bene. Invece vedo solo gente scandalizzata. Che vi devo dire. E comunque rimane il fatto che il nocciolo dell'articolo era un altro.
Arme ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:31 Ovviamente condivido l'analisi di Francesco sull'insensatezza del regolamento, ma sono anch'io perplesso sull'esempio di Evenepoel: premesso che stiamo parlando di un caso limite sia per superiorità che per sfortuna, io un altro anno a fare corse U23 lo avrei visto poco utile, e non penso che fagli correre il Lombardia da capitano a 20 anni sia stata una scelta azzardata, visto il rullino di marcia che stava avendo. Secondo me poteva sfracellarsi anche in una corsa under 23.
Interessante la soluzione Seb... e se si obbligasse semplicemente chi passa da junior a non correre corse WT per un anno?
Sul discorso del Lombardia il problema è che aveva un'eccessiva pressione addosso. Bisognerebbe andare cauti. Quel giorno non solo ha fatto il capitano, ma si è comportato da subito come un favorito, facendo lavorare la squadra per fare corsa dura. Le concause della caduta sono almeno due: pretendere di seguire Nibali giù dalla Colma quando già si sa di avere dei limiti in discesa; essere già abbondantemente al limite in vetta al Muro, evento favorito dal forcing della stessa Deceuninck. È logico che la mia è una provocazione, giustamente te mi dice che poteva cadere anche tra gli U23. Ma ci sono una serie di fattori che lo hanno messo molto più a rischio al Lombardia piuttosto che da un'altra parte. Ed erano tutti fattori evitabili.
Sono felice in ogni caso che tu condivida il resto del discorso. :cincin:


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aitutaki1
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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"“l’approccio Evenepoel”, ovvero far passare i corridori direttamente nelle WT lanciandoli quasi subito nelle corse più importanti del calendario e ottenendo il risultato di farli scaraventare giù da un ponte"

è veramente eccessivo e squalifica tutto il ragionamento , condivisibile in astratto, sulla gradualità.
Il fondo di ragionevolezza della vicenda , che essendo in una competizione ai massimi livelli sia sia portati ad eccedere con la confidenza nelle proprie capacità fa parte dell' apprendistato quando si arriva al top degli sport professionistici.
Così pure il rapporto con ambiente e media, se vieni considerato e pagato come una futura star , come ad esempio il citato LBJ prima ancora che esordisse nei pro è fisiologico un impatto sopra le righe.
Poi francamente le vicende di ragazzi pur promettenti che si dovranno ritagliare una carriera ha veramente poco a che fare con la storia
di Remco che ha vinto da protagonista la San Sebastian dopo poche gare disputate, non una semi tappa della Coppi e Bartali.
Non mi occupo e non mi interessa la politica federale ma certo non si possono usare Remco o Pogi come benchmark.
Se si deve cercare una via per permettere una crescita lineare, trovare ingaggi agli juniores promettenti, tutelare un movimento
che da profano , e posso sbagliarmi, pare in sofferenza, il paragone con 2 fenomeni unici che rappresentano lo 0,poco percento del professionismo non sta in piedi.
Come la semplificazione senza alcuna controprova riportata nel virgolettato.
Esistono anche i DS, per non parlare dei procuratori, che anche solo per tutelare investimento/gallina dalle uova d'oro , se consci
del rischio eccessivo (ammesso che esista) dovrebbero contenere l' eventuale eccesso di foga. E comunque le discese, anche con un certo
grado di pericolosità fanno parte della storia del ciclismo, come le cadute.


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
.·. Sic Semper Tyrannis .·.

Dove ... Non siamo tutti uguali, non tutti abbiamo gli stessi diritti, alcuni hanno diritti e altri no.
Dove questo verbo attecchisce alla fine c'è il lager. (P. Levi)

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 19:26
cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:44
Secondo me è il caso che leggi meglio te cosa scrivono gli altri, anziché darti ragione da solo.

Sicuramente avrebbe imparato un mestiere correndo un anno in Axeon..............................................................
Il punto è che tutte le volte che ho parlato di questo argomento non ho mai detto che la soluzione era fare due stagioni da U23. Ho sempre semplicemente detto che si poteva fare meglio di così.

E comunque per esempio, senza scendere nei dettagli per rispettare la privacy di ognuno, gli stessi Pinarello e Pelizzari da questa situazione stanno imparando quando è il momento consono per esporsi. Io avevo provato ad intercettarli e mi è stato detto che per come si stava evolvendo la situazione non volevano esporsi. Questo per esempio Evenepoel non lo ha imparato (ma d'altronde non lo ha imparato nemmeno il manager della sua squadra, che però ha ben altra statura per poterselo permettere).

Quello che non sopporto in merito alla questione Evenepoel non è il fatto che qualcuno non la pensi come me, ma che bisogna per forza vederci bianco o nero. Se qualcuno mi dicesse "poni un problema serio, ma secondo me la soluzione è diversa" mi starebbe bene. Invece vedo solo gente scandalizzata. Che vi devo dire. E comunque rimane il fatto che il nocciolo dell'articolo era un altro.
Ma non stai ponendo nessun problema serio. Remco è un iper eccezione e, in quanto tale, non si può pretendere che faccia la gavetta per imparare a fare un sorriso in più e una dichiarazione tagliente in meno.

Quello che stiamo cercando di spiegarti, evidentemente senza risultato, è che non puoi usare Remco come pietra di paragone per Pinarello e Pellizzari. Quelli come Remco, da che mondo è mondo, bruciano le tappe, perché sono semplicemente troppo forti.

Se vuoi sottolineare un problema, parli dei Brenner, dei Rodriguez, dei Simmons. Corridori con buone/buonissime qualità che qualche anno fa avrebbero fatto qualche anno tra i dilettanti/under e oggi no. Non di Remco, che avrebbe bruciato le tappe in ogni epoca.

Se Remco non passa con la QS, passa con la Ineos, che era già pronta a fargli il contrattone, peraltro.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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aitutaki1 ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 19:38 "“l’approccio Evenepoel”, ovvero far passare i corridori direttamente nelle WT lanciandoli quasi subito nelle corse più importanti del calendario e ottenendo il risultato di farli scaraventare giù da un ponte"

è veramente eccessivo e squalifica tutto il ragionamento , condivisibile in astratto, sulla gradualità.
Il fondo di ragionevolezza della vicenda , che essendo in una competizione ai massimi livelli sia sia portati ad eccedere con la confidenza nelle proprie capacità fa parte dell' apprendistato quando si arriva al top degli sport professionistici.
Così pure il rapporto con ambiente e media, se vieni considerato e pagato come una futura star , come ad esempio il citato LBJ prima ancora che esordisse nei pro è fisiologico un impatto sopra le righe.
Poi francamente le vicende di ragazzi pur promettenti che si dovranno ritagliare una carriera ha veramente poco a che fare con la storia
di Remco che ha vinto da protagonista la San Sebastian dopo poche gare disputate, non una semi tappa della Coppi e Bartali.
Non mi occupo e non mi interessa la politica federale ma certo non si possono usare Remco o Pogi come benchmark.
Se si deve cercare una via per permettere una crescita lineare, trovare ingaggi agli juniores promettenti, tutelare un movimento
che da profano , e posso sbagliarmi, pare in sofferenza, il paragone con 2 fenomeni unici che rappresentano lo 0,poco percento del professionismo non sta in piedi.
Come la semplificazione senza alcuna controprova riportata nel virgolettato.
Esistono anche i DS, per non parlare dei procuratori, che anche solo per tutelare investimento/gallina dalle uova d'oro , se consci
del rischio eccessivo (ammesso che esista) dovrebbero contenere l' eventuale eccesso di foga. E comunque le discese, anche con un certo
grado di pericolosità fanno parte della storia del ciclismo, come le cadute.
Tutto verissimo però permettimi alcune considerazioni:
1) hai omesso la parentesi in cui stemperavo la provocazione: "scusateci, siamo un po' cinici". Non voglio smentire la frase precedente, però non è assolutamente posta come una verità, ma appunto come una cinica provocazione
2) Evenepoel e Pogacar non sono qui presi ad esempio come metodi da replicare in toto. Sono due nomi che mi permettono di richiamare anche ai meno avvezzi due diversi passaggi al professionismo. È vero che sono due talenti eccezionali, quindi non possono essere esempi ordinari, ma a me interessa far notare che uno è passato subito nel WT mentre l'altro ha fatto due anni in una Continental, pur essendo anch'egli un talento straordinario e poliedrico.
3) È vero che ha vinto San Sebastian, tant'è che lo scrivo anche io. Ma poi si è arenato, anche e soprattutto per colpa dell'infortunio. Ma si torna lì, nel pacchetto del metodo di crescita è compreso il fatto di debuttare al Giro (anche lì in qualità di capitano) senza aver fatto nessuna corsa dopo il Lombardia incriminato.
4) Nell'ultima considerazione ti sei un po' risposto da solo, nel senso che DS, procuratori, ecc... sono quelli che io accuso per l'approccio Evenepoel e non Remco stesso. Ma mi sembra di averlo già detto più volte.

Devo convenire con te che Evenepoel era meglio non infilarlo nel ragionamento, indipendentemente dal fatto che abbia scritto o meno delle cose giuste, per il semplice fatto che sta distogliendo molti dal vero argomento dell'articolo. E questo è un errore grave, proprio da un punto di vista oratorio, devo ametterlo.

Comunque (mi rivolgo a tuttti) eviterei di proseguire troppo oltre su Evenepoel, che in questo thread è tendenzialmente off-topic.


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Road Runner
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 19:26
cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:44
Secondo me è il caso che leggi meglio te cosa scrivono gli altri, anziché darti ragione da solo.

Sicuramente avrebbe imparato un mestiere correndo un anno in Axeon..............................................................
Il punto è che tutte le volte che ho parlato di questo argomento non ho mai detto che la soluzione era fare due stagioni da U23. Ho sempre semplicemente detto che si poteva fare meglio di così.

E comunque per esempio, senza scendere nei dettagli per rispettare la privacy di ognuno, gli stessi Pinarello e Pelizzari da questa situazione stanno imparando quando è il momento consono per esporsi. Io avevo provato ad intercettarli e mi è stato detto che per come si stava evolvendo la situazione non volevano esporsi. Questo per esempio Evenepoel non lo ha imparato (ma d'altronde non lo ha imparato nemmeno il manager della sua squadra, che però ha ben altra statura per poterselo permettere).

Quello che non sopporto in merito alla questione Evenepoel non è il fatto che qualcuno non la pensi come me, ma che bisogna per forza vederci bianco o nero. Se qualcuno mi dicesse "poni un problema serio, ma secondo me la soluzione è diversa" mi starebbe bene. Invece vedo solo gente scandalizzata. Che vi devo dire. E comunque rimane il fatto che il nocciolo dell'articolo era un altro.
Arme ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:31 Ovviamente condivido l'analisi di Francesco sull'insensatezza del regolamento, ma sono anch'io perplesso sull'esempio di Evenepoel: premesso che stiamo parlando di un caso limite sia per superiorità che per sfortuna, io un altro anno a fare corse U23 lo avrei visto poco utile, e non penso che fagli correre il Lombardia da capitano a 20 anni sia stata una scelta azzardata, visto il rullino di marcia che stava avendo. Secondo me poteva sfracellarsi anche in una corsa under 23.
Interessante la soluzione Seb... e se si obbligasse semplicemente chi passa da junior a non correre corse WT per un anno?
Sul discorso del Lombardia il problema è che aveva un'eccessiva pressione addosso. Bisognerebbe andare cauti. Quel giorno non solo ha fatto il capitano, ma si è comportato da subito come un favorito, facendo lavorare la squadra per fare corsa dura. Le concause della caduta sono almeno due: pretendere di seguire Nibali giù dalla Colma quando già si sa di avere dei limiti in discesa; essere già abbondantemente al limite in vetta al Muro, evento favorito dal forcing della stessa Deceuninck. È logico che la mia è una provocazione, giustamente te mi dice che poteva cadere anche tra gli U23. Ma ci sono una serie di fattori che lo hanno messo molto più a rischio al Lombardia piuttosto che da un'altra parte. Ed erano tutti fattori evitabili.
Sono felice in ogni caso che tu condivida il resto del discorso. :cincin:
Alt ! Non è vero che fosse al limite in cima al muro di Sormano, anzi, era palesemente quello che ne aveva di più. Il suo grande rammarico deve esser proprio il fatto di non aver attaccato prima dello scollinamento, guadagnando quella trentina di secondi da gestire in discesa, che gli avrebbero permesso di affrontarla in sicurezza. Poi sarebbe stata un'altra storia perché quel giorno stava andando davvero forte.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:03 Ma non stai ponendo nessun problema serio. Remco è un iper eccezione e, in quanto tale, non si può pretendere che faccia la gavetta per imparare a fare un sorriso in più e una dichiarazione tagliente in meno.

Quello che stiamo cercando di spiegarti, evidentemente senza risultato, è che non puoi usare Remco come pietra di paragone per Pinarello e Pellizzari. Quelli come Remco, da che mondo è mondo, bruciano le tappe, perché sono semplicemente troppo forti.

Se vuoi sottolineare un problema, parli dei Brenner, dei Rodriguez, dei Simmons. Corridori con buone/buonissime qualità che qualche anno fa avrebbero fatto qualche anno tra i dilettanti/under e oggi no. Non di Remco, che avrebbe bruciato le tappe in ogni epoca.

Se Remco non passa con la QS, passa con la Ineos, che era già pronta a fargli il contrattone, peraltro.
Come ho scritto nel post precedente non intendevo usare Remco come pietra di paragone per Pinarello e Pellizzari, bensì come esempio per spiegare un possibile approccio di passaggio al professionismo che a me non é mai piaciuto. Ripeto un'ultima volta che Evenepoel era funzionale solo a questo e che usare un altro corridore come Brenner o Simmos non sarebbe stato esemplificativo per chi è un po' meno tuttologo (nel senso di conoacere tutti i ciclisti più o meno noti). Il mio obiettivo era semplicemente dire che la FCI sbaglia metodo per tutelare un atleta. Punto.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 16:34
nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 10:31 Ho finito di indagare sulla faccenda e ne è uscito questo articolo. Spero vi piaccia.

http://www.cicloweb.it/2022/01/18/caso- ... te-regole/
Il pezzo sull'approccio Evenepoel non ha veramente alcun senso, a maggior ragione se messo in un articolo in cui si parla delle scelte di ALESSANDRO Pinarello (non fausto, che fa un altro mestiere :ouch: ) e di Giulio Pellizzari.

Il discorso sul bruciare le tappe lo puoi fare per il Brenner o il Quinn Simmons di turno. E anche là ci sarebbe da ridire.

Ma Evenepoel è un caso del tutto eccezionale, praticamente unico nella storia del ciclismo. Parliamo di un tizio che ha vinto tutte le gare che ha fatto al primo vero anno di ciclismo, dimostrandosi sei/sette gradini sopra tutti gli avversari.

Cosa doveva andare a fare tra gli U23? Se Van Wilder, che non gli prendeva la targa tra gli juniores nel 2018, nel 2019 è stato uno dei 3/4 migliori U23 della stagione, secondo te, cosa avrebbe combinato, in quel contesto, Evenepoel?

Te lo dico io: avrebbe vinto ogni gara partendo dal chilometro uno come faceva l'anno prima tra gli juniores e non avrebbe imparato nulla.

Dire che Evenepoel doveva fare gli U23 è come dire che Cristiano Ronaldo doveva rimanere allo Sporting Lisbona due anni in più, anziché andare allo United a diciotto anni, o che Lebron doveva fare il college anziché entrare in NBA direttamente dall'high school. Evenepoel è un'eccezione totale, non c'entra nulla coi Pinarello e Pellizzari di turno. Uno così non può avere una crescita graduale, perché dal punto di vista atletico è talmente superiore alla concorrenza che l'unico contesto in cui può imparare qualcosa è dove c'è gente in grado di resistere al suo strapotere fisico.

Ma vi rendete minimamente conto che questo, senza uno straccio di preparazione invernale, quest'anno ha vinto otto gare, alcune delle quali doppiando il gruppo? Prima di farsi male, nel 2020, aveva vinto tutte le gare a cui aveva preso parte. Un anno passato a correre con Foss, Vansevenant e Bagioli gli sarebbe servito, solamente, a convincere Foss, Vansevenant e Bagioli a cambiare mestiere.
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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:06
aitutaki1 ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 19:38 "“l’approccio Evenepoel”, ovvero far passare i corridori direttamente nelle WT lanciandoli quasi subito nelle corse più importanti del calendario e ottenendo il risultato di farli scaraventare giù da un ponte"

è veramente eccessivo e squalifica tutto il ragionamento , condivisibile in astratto, sulla gradualità.
Il fondo di ragionevolezza della vicenda , che essendo in una competizione ai massimi livelli sia sia portati ad eccedere con la confidenza nelle proprie capacità fa parte dell' apprendistato quando si arriva al top degli sport professionistici.
Così pure il rapporto con ambiente e media, se vieni considerato e pagato come una futura star , come ad esempio il citato LBJ prima ancora che esordisse nei pro è fisiologico un impatto sopra le righe.
Poi francamente le vicende di ragazzi pur promettenti che si dovranno ritagliare una carriera ha veramente poco a che fare con la storia
di Remco che ha vinto da protagonista la San Sebastian dopo poche gare disputate, non una semi tappa della Coppi e Bartali.
Non mi occupo e non mi interessa la politica federale ma certo non si possono usare Remco o Pogi come benchmark.
Se si deve cercare una via per permettere una crescita lineare, trovare ingaggi agli juniores promettenti, tutelare un movimento
che da profano , e posso sbagliarmi, pare in sofferenza, il paragone con 2 fenomeni unici che rappresentano lo 0,poco percento del professionismo non sta in piedi.
Come la semplificazione senza alcuna controprova riportata nel virgolettato.
Esistono anche i DS, per non parlare dei procuratori, che anche solo per tutelare investimento/gallina dalle uova d'oro , se consci
del rischio eccessivo (ammesso che esista) dovrebbero contenere l' eventuale eccesso di foga. E comunque le discese, anche con un certo
grado di pericolosità fanno parte della storia del ciclismo, come le cadute.
Tutto verissimo però permettimi alcune considerazioni:
1) hai omesso la parentesi in cui stemperavo la provocazione: "scusateci, siamo un po' cinici". Non voglio smentire la frase precedente, però non è assolutamente posta come una verità, ma appunto come una cinica provocazione
2) Evenepoel e Pogacar non sono qui presi ad esempio come metodi da replicare in toto. Sono due nomi che mi permettono di richiamare anche ai meno avvezzi due diversi passaggi al professionismo. È vero che sono due talenti eccezionali, quindi non possono essere esempi ordinari, ma a me interessa far notare che uno è passato subito nel WT mentre l'altro ha fatto due anni in una Continental, pur essendo anch'egli un talento straordinario e poliedrico.
3) È vero che ha vinto San Sebastian, tant'è che lo scrivo anche io. Ma poi si è arenato, anche e soprattutto per colpa dell'infortunio. Ma si torna lì, nel pacchetto del metodo di crescita è compreso il fatto di debuttare al Giro (anche lì in qualità di capitano) senza aver fatto nessuna corsa dopo il Lombardia incriminato.
4) Nell'ultima considerazione ti sei un po' risposto da solo, nel senso che DS, procuratori, ecc... sono quelli che io accuso per l'approccio Evenepoel e non Remco stesso. Ma mi sembra di averlo già detto più volte.

Devo convenire con te che Evenepoel era meglio non infilarlo nel ragionamento, indipendentemente dal fatto che abbia scritto o meno delle cose giuste, per il semplice fatto che sta distogliendo molti dal vero argomento dell'articolo. E questo è un errore grave, proprio da un punto di vista oratorio, devo ametterlo.

Comunque (mi rivolgo a tuttti) eviterei di proseguire troppo oltre su Evenepoel, che in questo thread è tendenzialmente off-topic.
Ti ho risposto proprio perchè ti apprezzo e ti leggo.
Ma se tu, naturalmente in buona fede, metti in un articolo su un tema specifico , contratti passaggi da Junior a U23 e Pro, del sensazionalismo
per condirlo poi non ti lamentare se ti viene fatto notare, da molti.
E' normale che cannibalizzi il succo della discussione, ma per chiudere il discorso Evenepoel e anche Pogacar, se la logica commerciale
prima che sportiva prevale anche su quello che secondo te sarebbe il buon senso (non buttarlo nella mischia , sul quale ad esempio non sono della stessa opinione) come potrebbe essere arginata ?
Non può, lo sport professionistico è business, e come tale la logica del tutto e subito prevale sull' investimento anche a medio termine.
Lo puoi constatare dal dorato mondo pallonaro fino alla quotidianità economica e finanziaria. Fa parte della società iper consumistica e iper capitalistica. Evito esempi fuori tema ma qualunque forma di investimento è sufficiente per capirlo.
Sulla politica del ciclismo sono incompetente , quello che posso dire è che viviamo un periodo, non da oggi, di difficoltà, disaffezione del pubblico,
cancellazione di tante corse storiche, riduzione della base agonistica.
Personalmente sono sia appassionato di bdc, mtb, cross e anche pista che praticante. Praticante non agonista per il semplice piacere di andare in bici e fare sport all' aperto, sono già felice che si riscopra l' uso non agonistico della bicicletta.
Quello che mi spiace relativamente alle competizioni è che si disperda una tradizione che in italia era molto forte.
Non mi pare che chi dovrebbe occuparsene, la federazione, incida a tutela di un patrimonio che viene dissipato.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Road Runner ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:06

Alt ! Non è vero che fosse al limite in cima al muro di Sormano, anzi, era palesemente quello che ne aveva di più. Il suo grande rammarico deve esser proprio il fatto di non aver attaccato prima dello scollinamento, guadagnando quella trentina di secondi da gestire in discesa, che gli avrebbero permesso di affrontarla in sicurezza. Poi sarebbe stata un'altra storia perché quel giorno stava andando davvero forte.
R.R. si ma invece non ha guadagnato quei 30 secondi e la discesa ha dovuto farla dietro a Nibby, sono le corse.
Altrimenti correrebbero su Zwift e nessuno si farebbe male.
Non mi fraintendere anche per me era salito brillante e andava forte, poi però vince il primo che porta la bici al traguardo.
Spiace sempre quando un corridore si fa male, poteva andare anche peggio


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Slegar
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Trovo stucchevole una polemica, su un esempio non proprio felice, che non ha nulla a che vedere con l'argomento dell'articolo, ma per fortuna siamo in un luogo libero e finché non si offende nessuno quel che si scrive va tutto bene.

Il mio punto di vista, però, è diverso e nell'articolo non si coglie quello che per me è il vero problema, cioè la totale mancanza di rappresentatività del ciclismo professionistico nella "stanza dei bottoni" della federazione, che fa si, come in questo caso, che norme che dovevano essere riviste già 26 anni fa, siano li a far danni, perché non c'è nessuno che porta avanti le istanze dei professionisti. A sostegno di questa affermazione sto preparando un lungo post di risposta nella speranza che possa finirlo a breve.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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aitutaki1 ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:31 Ti ho risposto proprio perchè ti apprezzo e ti leggo.
Ma se tu, naturalmente in buona fede, metti in un articolo su un tema specifico , contratti passaggi da Junior a U23 e Pro, del sensazionalismo
per condirlo poi non ti lamentare se ti viene fatto notare, da molti.
E' normale che cannibalizzi il succo della discussione, ma per chiudere il discorso Evenepoel e anche Pogacar, se la logica commerciale
prima che sportiva prevale anche su quello che secondo te sarebbe il buon senso (non buttarlo nella mischia , sul quale ad esempio non sono della stessa opinione) come potrebbe essere arginata ?
Non può, lo sport professionistico è business, e come tale la logica del tutto e subito prevale sull' investimento anche a medio termine.
Lo puoi constatare dal dorato mondo pallonaro fino alla quotidianità economica e finanziaria. Fa parte della società iper consumistica e iper capitalistica. Evito esempi fuori tema ma qualunque forma di investimento è sufficiente per capirlo.
Sulla politica del ciclismo sono incompetente , quello che posso dire è che viviamo un periodo, non da oggi, di difficoltà, disaffezione del pubblico,
cancellazione di tante corse storiche, riduzione della base agonistica.
Personalmente sono sia appassionato di bdc, mtb, cross e anche pista che praticante. Praticante non agonista per il semplice piacere di andare in bici e fare sport all' aperto, sono già felice che si riscopra l' uso non agonistico della bicicletta.
Quello che mi spiace relativamente alle competizioni è che si disperda una tradizione che in italia era molto forte.
Non mi pare che chi dovrebbe occuparsene, la federazione, incida a tutela di un patrimonio che viene dissipato.
E io infatti ti ho risposto perché hai commentato in modo apprezzabile e mi ha fatto piacere indipendentemente dall'opinione riportata.
Io non ho la soluzione per arginarla. Sicuramente la FCI ostacolando la Bardiani non sta centrando in punto, con riferimento al caso specifico. In senso generale non so se si possa arginare. Ma dal mio punto di vista già basterebbero la lungimiranza di tecnici e procuratori. Se rovini un corridore puoi lucrarci molto meno. Esempio: io sono un procuratore, possa puntare all'uovo oggi e favorire un passaggio diretto al professionismo per ricavarci subito di più; oppure posso trovare un accordo a lunga gittata con la WT e nel frattempo trovare una soluzione alternativa. Sarebbe una mossa molto più cauta e lungimirante che va a vantaggio di tutti. Perché se io forzo subito il passaggio di un possibile talento e poi questo non rende, magari lucro subito su tre anni di contratto ma poi finisce lì e magari si rovina anche il rapporto con la formazione in cui era passato l'atleta precludendomi una fetta di contratti che potrei ricavare dopo. Allo stesso modo per un team ha molto più senso una crescita adeguata dell'atleta per ottimizzare l'investimento a lungo termine. Sono cose di buon senso in base alle quali si giudica l'operato delle persone. Ma hai ragione te non si può limitare, solo constatare.


nibali-san baronto
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Slegar ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:53 Trovo stucchevole una polemica, su un esempio non proprio felice, che non ha nulla a che vedere con l'argomento dell'articolo, ma per fortuna siamo in un luogo libero e finché non si offende nessuno quel che si scrive va tutto bene.

Il mio punto di vista, però, è diverso e nell'articolo non si coglie quello che per me è il vero problema, cioè la totale mancanza di rappresentatività del ciclismo professionistico nella "stanza dei bottoni" della federazione, che fa si, come in questo caso, che norme che dovevano essere riviste già 26 anni fa, siano li a far danni, perché non c'è nessuno che porta avanti le istanze dei professionisti. A sostegno di questa affermazione sto preparando un lungo post di risposta nella speranza che possa finirlo a breve.
Hai perfettamente ragione e aggiungo che il problema è ancora più grosso. Perché non ce n'è nemmeno nessuno che rappresenta le istanze del mondo giovanile. E il caso Bardiani coinvolge entrambe le sfere non per caso.
Non ho voluto nemmeno sfiorare questo vaso di Pandora per concentrarmi sulla questione specifica. Attendo con ansia questo post :cincin:


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: Sul discorso del Lombardia il problema è che aveva un'eccessiva pressione addosso. Bisognerebbe andare cauti. Quel giorno non solo ha fatto il capitano, ma si è comportato da subito come un favorito, facendo lavorare la squadra per fare corsa dura. Le concause della caduta sono almeno due: pretendere di seguire Nibali giù dalla Colma quando già si sa di avere dei limiti in discesa; essere già abbondantemente al limite in vetta al Muro, evento favorito dal forcing della stessa Deceuninck. È logico che la mia è una provocazione, giustamente te mi dice che poteva cadere anche tra gli U23. Ma ci sono una serie di fattori che lo hanno messo molto più a rischio al Lombardia piuttosto che da un'altra parte. Ed erano tutti fattori evitabili.
Sono felice in ogni caso che tu condivida il resto del discorso. :cincin:
Ho capito il tuo punto di vista (la gestione della corsa mi pare argomento secondario, credo che in quel caso le scelte fossero più di Bramati che sue, e per come la vedo io, Nibali ha forzato in discesa proprio perché sapeva che che se avessero portato Evenepoel in carrozza fino al Civiglio li avrebbe asfaltati), ma per me qui siamo punto e capo: la pressione l'avrebbe avuta anche l'anno dopo, tale e quale. Il paradosso è che a correre si impara soprattutto correndo: non possiamo giustificare ogni caduta di un capitano con l'eccessiva pressione.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Arme ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 23:19
nibali-san baronto ha scritto: Sul discorso del Lombardia il problema è che aveva un'eccessiva pressione addosso. Bisognerebbe andare cauti. Quel giorno non solo ha fatto il capitano, ma si è comportato da subito come un favorito, facendo lavorare la squadra per fare corsa dura. Le concause della caduta sono almeno due: pretendere di seguire Nibali giù dalla Colma quando già si sa di avere dei limiti in discesa; essere già abbondantemente al limite in vetta al Muro, evento favorito dal forcing della stessa Deceuninck. È logico che la mia è una provocazione, giustamente te mi dice che poteva cadere anche tra gli U23. Ma ci sono una serie di fattori che lo hanno messo molto più a rischio al Lombardia piuttosto che da un'altra parte. Ed erano tutti fattori evitabili.
Sono felice in ogni caso che tu condivida il resto del discorso. :cincin:
Ho capito il tuo punto di vista (la gestione della corsa mi pare argomento secondario, credo che in quel caso le scelte fossero più di Bramati che sue, e per come la vedo io, Nibali ha forzato in discesa proprio perché sapeva che che se avessero portato Evenepoel in carrozza fino al Civiglio li avrebbe asfaltati), ma per me qui siamo punto e capo: la pressione l'avrebbe avuta anche l'anno dopo, tale e quale. Il paradosso è che a correre si impara soprattutto correndo: non possiamo giustificare ogni caduta di un capitano con l'eccessiva pressione.
Certo che le scelte sono di Bramati o comunque dello staff. Ma infatti io fin dall'inizio non accuso il ragazzo ma chi lo gestisce.
Anche io capiaco il tuo punto di vista, ma rimango dell'idea che se fai esperienza in altro modo poi gestisci meglio la situazione da capitano. Ma sopratutto ci sono tante vie di mezzo, nel senso che puoi portarlo e dirgli che è libero di fare la sua corsa ma consigliargli di stare al coperto. Se metti a lavorare la squadra significa pretendere fin da subito che vinca.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:10
cycling_chrnicles ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:03 Ma non stai ponendo nessun problema serio. Remco è un iper eccezione e, in quanto tale, non si può pretendere che faccia la gavetta per imparare a fare un sorriso in più e una dichiarazione tagliente in meno.

Quello che stiamo cercando di spiegarti, evidentemente senza risultato, è che non puoi usare Remco come pietra di paragone per Pinarello e Pellizzari. Quelli come Remco, da che mondo è mondo, bruciano le tappe, perché sono semplicemente troppo forti.

Se vuoi sottolineare un problema, parli dei Brenner, dei Rodriguez, dei Simmons. Corridori con buone/buonissime qualità che qualche anno fa avrebbero fatto qualche anno tra i dilettanti/under e oggi no. Non di Remco, che avrebbe bruciato le tappe in ogni epoca.

Se Remco non passa con la QS, passa con la Ineos, che era già pronta a fargli il contrattone, peraltro.
Come ho scritto nel post precedente non intendevo usare Remco come pietra di paragone per Pinarello e Pellizzari, bensì come esempio per spiegare un possibile approccio di passaggio al professionismo che a me non é mai piaciuto. Ripeto un'ultima volta che Evenepoel era funzionale solo a questo e che usare un altro corridore come Brenner o Simmos non sarebbe stato esemplificativo per chi è un po' meno tuttologo (nel senso di conoacere tutti i ciclisti più o meno noti). Il mio obiettivo era semplicemente dire che la FCI sbaglia metodo per tutelare un atleta. Punto.
Ma Remco non è un esempio di nulla, in quanto, come già scritto cento volte, totale eccezione. I Remco, in ogni sport, bruciano le tappe e arrivano al massimo livello già da teenager.

Che poi, pure il Pogacar che vuoi portare come esempio di approccio opposto, è tipo il più giovane corridore del dopoguerra a essere arrivato sul podio in un grande giro.

Non è che con Pogacar sono andati molto più piano. Ha fatto due anni da semipro, dove ha corso praticamente solo gare UCI, poi è passato pro, a vent'anni, e ha fatto e concluso subito un grande giro (cosa che non fa quasi nessuno al primo anno, a maggior ragione quelli che al primo anno da pro hanno vent'anni).

Nessuno si sognerebbe mai di far fare, a un corridore medio, il percorso di Pogacar.

I Simmons e i Brenner saranno nomi poco cool, ma è su quelli che si vede se un tipo di approccio è giusto o sbagliato. Non certo sugli Evenepoel, che sono semplicemente troppo forti. Infatti, per criticare la scelta di Remco, ti devi attaccare a un imprevisto che può accadere a chiunque. Un po' come se dicessimo che Ronaldo il Fenomeno si è rotto perché è venuto in Europa a diciotto anni e non a ventidue.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 23:26 Certo che le scelte sono di Bramati o comunque dello staff. Ma infatti io fin dall'inizio non accuso il ragazzo ma chi lo gestisce.
Anche io capiaco il tuo punto di vista, ma rimango dell'idea che se fai esperienza in altro modo poi gestisci meglio la situazione da capitano. Ma sopratutto ci sono tante vie di mezzo, nel senso che puoi portarlo e dirgli che è libero di fare la sua corsa ma consigliargli di stare al coperto. Se metti a lavorare la squadra significa pretendere fin da subito che vinca.
Ma certo che si pretendeva che vincesse subito la corsa. Primo e secondo sono arrivati Fuglsang e Bennett che erano stati asfaltati da Remco uno in Polonia e uno a Burgos nelle due settimane antecedenti a quel Lombardia.

Se uno va forte deve correre per vincere, indipendentemente dall'età che ha. Sennò si fa la fine di Quintana, che, esortato dai dirigenti della Movistar, si accontentava dei secondi posti dietro a Froome al Tour de France perché "tanto è giovane e c'è tempo".


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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aitutaki1 ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:37
Road Runner ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:06

Alt ! Non è vero che fosse al limite in cima al muro di Sormano, anzi, era palesemente quello che ne aveva di più. Il suo grande rammarico deve esser proprio il fatto di non aver attaccato prima dello scollinamento, guadagnando quella trentina di secondi da gestire in discesa, che gli avrebbero permesso di affrontarla in sicurezza. Poi sarebbe stata un'altra storia perché quel giorno stava andando davvero forte.
R.R. si ma invece non ha guadagnato quei 30 secondi e la discesa ha dovuto farla dietro a Nibby, sono le corse.
Altrimenti correrebbero su Zwift e nessuno si farebbe male.
Non mi fraintendere anche per me era salito brillante e andava forte, poi però vince il primo che porta la bici al traguardo.
Spiace sempre quando un corridore si fa male, poteva andare anche peggio
Concordo, infatti per quello dico che l'unico vero rammarico che deve avere è quello di non aver attaccato prima dello scollinamento.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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cycling_chrnicles ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 0:25 Che poi, pure il Pogacar che vuoi portare come esempio di approccio opposto, è tipo il più giovane corridore del dopoguerra a essere arrivato sul podio in un grande giro.

Non è che con Pogacar sono andati molto più piano. Ha fatto due anni da semipro, dove ha corso praticamente solo gare UCI, poi è passato pro, a vent'anni, e ha fatto e concluso subito un grande giro (cosa che non fa quasi nessuno al primo anno, a maggior ragione quelli che al primo anno da pro hanno vent'anni).
1) Nessuno ha detto che è il metodo opposto. È piuttosto un metodo diverso, sempre rapido, ma più regolare

2) La Vuelta l'ha corsa a 21 anni (per l'esattezza 20 anni e 11 mesi)

3) Nei due anni continental ha seguito un calendario prevalentemente .2 con le sole eccezioni del Giro di Slovenia (corso entrambi gli anni) del Giro di Croazia (corso da secondo anno) e della Japan Cup. Ha fatto un calendario molto simile, ma leggermente più di qualità, a quello che farebbe il progetto giovani della Bardiani peraltro.

Quindi mi sembra abbastanza palese che si tratta di una cosa diversa da Evenepoel. E la premessa dell'articolo stava lì proprio a dire: "guardate che ci rendiamo conto che nel 2022 si inizia ad andare forte molto presto, ma delle due preferiamo un passaggio graduale alla Pogacar, anziché immediato alla Evenepoel". E basta. Qualunque altra elucubrazione su paragoni, giudizio del talento, ecc. semplicemente non c'era.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 8:32

1) Nessuno ha detto che è il metodo opposto. È piuttosto un metodo diverso, sempre rapido, ma più regolare
Questo è sicuramente condivisibile , appunto non riguardo ai 2 fenomeni ma riferito in generale.
Esaurito questo tema , sui cui ti sei e ci siamo abbondantemente spiegati, rimane il "nocciolo" dell' articolo.
Come scritto sono un profano ma concordo su quello evidenziato da Slegar, come in altri sport la sensazione è che la federazione
non si occupi della totalità suo movimento professionistico ma si comporti da ente autoreferenziale.
E tutto il pastrocchio di questa vicenda va in questa direzione compresa la soluzione "creativa" per il tesseramento.
Quindi non solo regola obsoleta come scrivi ma inutile in quanto aggirabile.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 8:32
cycling_chrnicles ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 0:25 Che poi, pure il Pogacar che vuoi portare come esempio di approccio opposto, è tipo il più giovane corridore del dopoguerra a essere arrivato sul podio in un grande giro.

Non è che con Pogacar sono andati molto più piano. Ha fatto due anni da semipro, dove ha corso praticamente solo gare UCI, poi è passato pro, a vent'anni, e ha fatto e concluso subito un grande giro (cosa che non fa quasi nessuno al primo anno, a maggior ragione quelli che al primo anno da pro hanno vent'anni).
1) Nessuno ha detto che è il metodo opposto. È piuttosto un metodo diverso, sempre rapido, ma più regolare

2) La Vuelta l'ha corsa a 21 anni (per l'esattezza 20 anni e 11 mesi)

3) Nei due anni continental ha seguito un calendario prevalentemente .2 con le sole eccezioni del Giro di Slovenia (corso entrambi gli anni) del Giro di Croazia (corso da secondo anno) e della Japan Cup. Ha fatto un calendario molto simile, ma leggermente più di qualità, a quello che farebbe il progetto giovani della Bardiani peraltro.

Quindi mi sembra abbastanza palese che si tratta di una cosa diversa da Evenepoel. E la premessa dell'articolo stava lì proprio a dire: "guardate che ci rendiamo conto che nel 2022 si inizia ad andare forte molto presto, ma delle due preferiamo un passaggio graduale alla Pogacar, anziché immediato alla Evenepoel". E basta. Qualunque altra elucubrazione su paragoni, giudizio del talento, ecc. semplicemente non c'era.
Pogacar ha fatto la Vuelta che ancora non aveva compiuto ventuno anni (vabbé, te lo sei scritto pure da solo......).

E ti inviterei a dirmi quanti sono i corridori che a quell'età fanno e concludono un grande giro.

Il percorso di Pogacar è diverso da quello di Evenepoel, ma non è certamente il percorso di un corridore con il quale si va piano o un esempio di crescita graduale.

A diciotto anni ha fatto su per giù 40 giorni di gara, di cui buona parte correndo al di fuori della categoria U23.

Poi, certo, bisognerebbe mettere le cose nel loro contesto. Quando Pogacar passa dagli junior alle continental, ancora non c'era l'usanza, da parte dei team World Tour, di andare a prendere i corridori direttamente dagli juniores (al tempo lo faceva solo l'Androni).

Pogacar è uno dei 3/4 '98 che fanno più gare UCI alla prima stagione da U23 (lui, Hirschi, Stannard e Philipsen). Probabilmente, se la Slovenia si fosse qualificata per l'Avenir nel 2017, non si sarebbe nemmeno fermato un anno in più in Lubiana.

In definitiva, non è che Pogacar ha deciso di farsi due anni in una continental perché così imparava il momento consono in cui esporsi. Pogacar sceglie quel percorso perché all'epoca era quello che si poteva percorrere più velocemente. E, dunque, torniamo sempre al discorso di base, quello che hai fatto è un paragone tra pere e mele.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 18:24 A tutti gli altri che si sono scaldati per l'abomino di cinque righe sul palmares di Evenepoel faccio notare che mi sembra alquanto curioso concentrarsi su quel punto in un articolo che mirava a dire tutta un'altra cosa.

Aggiungo che a me tutte le volte cascano le braccia, per non dire di peggio, quando leggo qualcuno che mi risponde in questi termini. Sono anni che spiego sul forum, a Smartcycling e in altre sedi la mia opinione e ancora c'è un bel manipolo di persone che fraintende. Nessuno sta criticando il talento di Evenepoel, o paragonandolo a Pogacar per capire chi è il più forte. Io critico le persone che lo hanno gestito sia in bici che giù dalla bici. Il succo è che io sono un classe 2000, esattamente come lui, e quando è finito di sotto al ponte io mi sono visto al posto suo. Non lo critico, né tantomeno lo invidio. Piuttosto provo umanamente dispiacere, lo vedo come una vittima. Il fatto che tutti ripetiate come un mantra che da U23 non aveva senso correre perché le avrebbe vinte tutte dimostra che ho ragione. Perché il punto non è quante o quali corse vince, ma imparare un mestiere in tutte le sue sfaccettature (rapporti con i colleghi, dichiarazioni ai giornalisti, guida della bicicletta, gestione dello sforzo in corsa), cosa che non ha fatto, ovviamente non per colpa sua. D'altronde se avessi voluto parlare del palmares di Evenepoel non c'era bisogno di scrivere un articolo su Pinarello e Pellizzari. Vi ricordo che siamo nel topic "La politica nel ciclismo".
Ma è proprio su questo che molti (io incluso) non sono d'accordo. Cosa avrebbe dovuto imparare Evenepoel correndo ad un livello molto inferiore al suo? Non avrebbe mai dovuto prendersi mezzo rischio in discesa, non avrebbe dovuto imparare a limare e a stare in gruppo, perché le corse le avrebbe vinte in solitaria da lontano, alla sua maniera. Avrebbe ridimensionato il suo ego e la sfrontatezza delle dichiarazioni, continuando a dominare con corridori platealmente non al suo livello? Io non credo, penso che per la sua crescita (tecnica, fisica, personale) sia molto più importante confrontarsi con il meglio che ci sia. Che poi ci possano essere stati errori nella sua gestione da professionista possiamo essere d'accordo, ma questo appunto riguarda la sua esperienza da professionista, non l'esserlo diventato.

L'esempio di Evenepoel nell'articolo lo hai fatto tu, non lo abbiamo tirato fuori noi. Se usi Evenepoel a motivare la tua tesi è normale che chi non la pensa come te possa contraddirti. Non la prendere sul personale. :cincin:
nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:06 Devo convenire con te che Evenepoel era meglio non infilarlo nel ragionamento, indipendentemente dal fatto che abbia scritto o meno delle cose giuste, per il semplice fatto che sta distogliendo molti dal vero argomento dell'articolo. E questo è un errore grave, proprio da un punto di vista oratorio, devo ametterlo.

Comunque (mi rivolgo a tuttti) eviterei di proseguire troppo oltre su Evenepoel, che in questo thread è tendenzialmente off-topic.
Letto ora il messaggio e condivido. Possiamo parlarne nel thread di Evenepoel.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
rododendro
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Reemco e Pogacar mi sembrano fuori target, dopo insbruck 2018 come facevi a non far passare Reemco, direi che non fanno testo, specie Pogacar ha fatto delle cose incredibili già al primo anno poi si è capito perché, ma non può accadere per tutti, non sono un esperto di ciclismo giovanile né di regolamenti federali ma mi sembra che il problema sia che le squadre minori non WT, visto questa precocità di talento, non vogliano far da parcheggio solo a corridori che non trovano più posto nel WT ma vogliano sviluppare direttamente loro dei giovani interessanti per vedere di trovare il jolly, è evidente che si crea un grave contrasto con chi si occupa di ciclismo giovanile, penso che la Federazione dovrebbe trovare il modo di mettere insieme le parti e trovare un punto di incontro, personalmente se la Bardiani vuol gestire da subito dei giovani interessanti non ci vedrei niente di male, ma capisco che chi si dà tanto da fare per fare correre i giovani nei dilettanti non la pensi allo stesso modo.....


Winter
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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cycling_chrnicles ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 11:25 In definitiva, non è che Pogacar ha deciso di farsi due anni in una continental perché così imparava il momento consono in cui esporsi. Pogacar sceglie quel percorso perché all'epoca era quello che si poteva percorrere più velocemente. E, dunque, torniamo sempre al discorso di base, quello che hai fatto è un paragone tra pere e mele.
A nibali San baronto non piace molto remco..
Concordo su tutto quelli che hai scritto
Se a pogacar (o chiunque altro) gli offrivano all uscita dagli junior un contratto quinquennale da mezzo ml di euro..per passare pro..sarebbe restato under????
Ovviamente no

Cos avrebbe imparato remco a stare un anno tra gli under?
Nulla
Avrebbe stravinto quasi tutte le gare a cui avrebbe partecipato
Nella stessa discesa anni prima è caduto pure nibali..non era neopro.. e ha fatto due stagioni da under


Winter
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Slegar ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 20:53 Trovo stucchevole una polemica, su un esempio non proprio felice, che non ha nulla a che vedere con l'argomento dell'articolo, ma per fortuna siamo in un luogo libero e finché non si offende nessuno quel che si scrive va tutto bene.

Il mio punto di vista, però, è diverso e nell'articolo non si coglie quello che per me è il vero problema, cioè la totale mancanza di rappresentatività del ciclismo professionistico nella "stanza dei bottoni" della federazione, che fa si, come in questo caso, che norme che dovevano essere riviste già 26 anni fa, siano li a far danni, perché non c'è nessuno che porta avanti le istanze dei professionisti. A sostegno di questa affermazione sto preparando un lungo post di risposta nella speranza che possa finirlo a breve.
La norma in se non era sbagliata
L errore di base è stata far correre le gare pro..alle squadre continental
Se vuoi proteggere i corridori che vengono dagli junior deve valere per i pro ma anche le continental
Basta vedere il laigueglia, la coppi e bartali..dell anno scorso..c erano diversi primi anni under che correvano..


nibali-san baronto
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Vedo con piacere che la discussione sta assumendo altri toni ed entrando nel merito.

Mi limito ad un ultimo appunto, che ho già fatto ma tocca ripeterlo fino allo sfinimento. Evenepoel non dimostra nulla della mia tesi. Evenepoel e Pogacar erano un esempio compilativo per spiegare a chi legge che uno è passato subito nel WT e l'altro no e che ritengo più giusto il secondo. Non c'entra niente con il discorso Bardiani e sinceramente non capisco come non si sia colta la differenza, soprattutto da parte di qualcuno. Non è che se crolla il discorso Evenepoel crolla tutto il castello. Evenepoel è semplicemente il nome più noto per far capire a chi legge che esiste la categoria di quelli che passano subito e Pogacar è il nome più noto per esemplificare l'esistenza di corridori sempre di talento che hanno fatto un percorso. Non c'è bisogno di scomodare i contesti, i motivi per cui questo è successo, nomi e cognomi di chi ha la responsabilità. Niente di tutto ciò. Semplicemente dire ad un lettore (che in molti casi non siete voi utenti, ma gente esterna, sicuramente meno avvezza a certe cose) guarda che qualcuno passa subito e qualcuno no e secondo me è meglio nell'altro modo. Quindi indipendentemente dal merito della questione che non appartiene a questo thread, non è un osservazione che dimostra qualcosa ai fini del ragionamento. È solo una premessa, un passaggio per rendere comprensibile a tutti che ci sono più modi di passare al professionismo. Qualcuno pur criticando questa premessa ha colto il senso della stessa, altri si ostinano a ritenerla un punto chiave e incaponircisi come se fosse il nodo centrale. A questo punto seguo ben volentieri il prosieguo della discussione sulla Bardiani. Non vado oltre a rispondere su chi mi dice che paragono le mele con le pere, non capendo che l'articolo stava parlando di mandarini.


nibali-san baronto
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:11 A nibali San baronto non piace molto remco..

[...]

Nella stessa discesa anni prima è caduto pure nibali..non era neopro.. e ha fatto due stagioni da under
1) Non l'ho mai detto. Io ho sempre detto che chi lo gestisce secondo me sbaglia in continuazione. Lo dico per il suo bene perché secondo me a questo punto della carriera poteva aver reso molto di più ed essere anche più sereno da un punto di vista psicologico.

2) Mi sembrano due cadute molto diverse, in contesti molto diversi e con conseguenze molto diverse. Basta dire che un giorno pioveva e c'erano le foglie morte, mentre l'altra era d'Agosto con 30 gradi. Poi è ovvio che lo dici perché ho Nibali nel nickname e quindi qualunque mia risposta può essere spacciata per faziosa.


Winter
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:22
Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:11 A nibali San baronto non piace molto remco..

[...]

Nella stessa discesa anni prima è caduto pure nibali..non era neopro.. e ha fatto due stagioni da under
1) Non l'ho mai detto. Io ho sempre detto che chi lo gestisce secondo me sbaglia in continuazione. Lo dico per il suo bene perché secondo me a questo punto della carriera poteva aver reso molto di più ed essere anche più sereno da un punto di vista psicologico.

2) Mi sembrano due cadute molto diverse, in contesti molto diversi e con conseguenze molto diverse. Basta dire che un giorno pioveva e c'erano le foglie morte, mentre l'altra era d'Agosto con 30 gradi. Poi è ovvio che lo dici perché ho Nibali nel nickname e quindi qualunque mia risposta può essere spacciata per faziosa.
Gilbert mica è caduto..
Remco non è caduto perché non ha fatto gli under 23
È caduto perché
1..non ha provato le discese del Lombardia
2..non era abile come gli altri
Con l esperienza si migliora

Anni fa pinot era in fuga con nibali..
Nella discesa del civiglio non riusciva a stargli dietro..
Una o due edizioni dopo..non perse nulla
E vinse poi il lombardia

Tu dai troppa importanza a quell episodio

D accordo invece sulla gestione..non proprio corretta..della squadra
Ma non per il 2020..
Il 2021 è quello gestito malissimo
Senza logica


ciclistapazzo
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da ciclistapazzo »

Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:37
nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:22
Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:11 A nibali San baronto non piace molto remco..

[...]

Nella stessa discesa anni prima è caduto pure nibali..non era neopro.. e ha fatto due stagioni da under
1) Non l'ho mai detto. Io ho sempre detto che chi lo gestisce secondo me sbaglia in continuazione. Lo dico per il suo bene perché secondo me a questo punto della carriera poteva aver reso molto di più ed essere anche più sereno da un punto di vista psicologico.

2) Mi sembrano due cadute molto diverse, in contesti molto diversi e con conseguenze molto diverse. Basta dire che un giorno pioveva e c'erano le foglie morte, mentre l'altra era d'Agosto con 30 gradi. Poi è ovvio che lo dici perché ho Nibali nel nickname e quindi qualunque mia risposta può essere spacciata per faziosa.
Gilbert mica è caduto..
Remco non è caduto perché non ha fatto gli under 23
È caduto perché
1..non ha provato le discese del Lombardia
2..non era abile come gli altri
Con l esperienza si migliora

Anni fa pinot era in fuga con nibali..
Nella discesa del civiglio non riusciva a stargli dietro..
Una o due edizioni dopo..non perse nulla
E vinse poi il lombardia

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Ma non per il 2020..
Il 2021 è quello gestito malissimo
Senza logica
esatto, e Remco all'ultimo Emilia ha già dimostrato di essere migliorato tantissimo. Pinot in discesa, dopo una caduta, era fermo, faceva la curve quadrate, poi si è fatto aiutare psicologicamente e in discesa è tornato sui livelli dei migliori. Sulla gestione del 2021 di Remco meglio stendere un velo pietoso. Arriva al Giro senza corse (quando avrebbero fatto meglio a saltarlo), è in classifica dopo 5 tappe senza grandi difficoltà e già parlano di classifica generale... avrebbe dovuto fare la vuelta lo scorso anno e il Giro quest'anno, e intanto andare a caccia di una tappa in un GT, invece che già pensare alla generale.


cycling_chrnicles
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:17 Vedo con piacere che la discussione sta assumendo altri toni ed entrando nel merito.

Mi limito ad un ultimo appunto, che ho già fatto ma tocca ripeterlo fino allo sfinimento. Evenepoel non dimostra nulla della mia tesi. Evenepoel e Pogacar erano un esempio compilativo per spiegare a chi legge che uno è passato subito nel WT e l'altro no e che ritengo più giusto il secondo. Non c'entra niente con il discorso Bardiani e sinceramente non capisco come non si sia colta la differenza, soprattutto da parte di qualcuno. Non è che se crolla il discorso Evenepoel crolla tutto il castello. Evenepoel è semplicemente il nome più noto per far capire a chi legge che esiste la categoria di quelli che passano subito e Pogacar è il nome più noto per esemplificare l'esistenza di corridori sempre di talento che hanno fatto un percorso. Non c'è bisogno di scomodare i contesti, i motivi per cui questo è successo, nomi e cognomi di chi ha la responsabilità. Niente di tutto ciò. Semplicemente dire ad un lettore (che in molti casi non siete voi utenti, ma gente esterna, sicuramente meno avvezza a certe cose) guarda che qualcuno passa subito e qualcuno no e secondo me è meglio nell'altro modo. Quindi indipendentemente dal merito della questione che non appartiene a questo thread, non è un osservazione che dimostra qualcosa ai fini del ragionamento. È solo una premessa, un passaggio per rendere comprensibile a tutti che ci sono più modi di passare al professionismo. Qualcuno pur criticando questa premessa ha colto il senso della stessa, altri si ostinano a ritenerla un punto chiave e incaponircisi come se fosse il nodo centrale. A questo punto seguo ben volentieri il prosieguo della discussione sulla Bardiani. Non vado oltre a rispondere su chi mi dice che paragono le mele con le pere, non capendo che l'articolo stava parlando di mandarini.
L'esempio è sbagliato e con un esempio sbagliato non puoi far capire nulla al tuo lettore.

Dopodiché, scrivi sul Cicloweb, non sul Corriere della Sera, per cui si presume che il tuo lettore sia un minimo sgamato e gli si possa fare degli esempi citando nomi più consoni.

Che poi, voglio dire, non credo che un articolo su Pinarello e Pellizzari lo legga la casalinga di Voghera, ma vabbé.

Scomodare contesti ecc..., in verità, sarebbe alquanto utile per capire certe cose. E' chiarissimo, a chiunque conosca la materia, come il ciclismo giovanile sia cambiato nell'ultimo lustro. Ma è chiaro che se non ci sono le competenze, certi discorsi non si possono fare.


giorgio ricci
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

L'unico errore nella gestione di Evenepoel è stato il Giro 2021 .
Per il resto non è colpa di nessuno se alla prima corsa da pro va a podio e dopo sei mesi vince una classica .
Come puoi pensare che uno così faccia l'under ?
Prima pensavo che non dovesse essere portato al Lombardia nel 2020, ma chi se la sentiva di lasciarlo a casa con la forma che aveva ?
Pogacar è probabilmente più forte ,non perché ha fatto l'under ma perché ha una completezza e una visione di corsa che ti dà la natura ,non certo la categoria in cui corri.
Diamo ad Evenepoel altro tempo ,venderemo se assisteremo ad una normalizzazione e specialmente ad una specializzazione del corridore poi tireremo le prime somme


Primo86
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Primo86 »

nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:17 Vedo con piacere che la discussione sta assumendo altri toni ed entrando nel merito.

Mi limito ad un ultimo appunto, che ho già fatto ma tocca ripeterlo fino allo sfinimento. Evenepoel non dimostra nulla della mia tesi. Evenepoel e Pogacar erano un esempio compilativo per spiegare a chi legge che uno è passato subito nel WT e l'altro no e che ritengo più giusto il secondo. Non c'entra niente con il discorso Bardiani e sinceramente non capisco come non si sia colta la differenza, soprattutto da parte di qualcuno. Non è che se crolla il discorso Evenepoel crolla tutto il castello. Evenepoel è semplicemente il nome più noto per far capire a chi legge che esiste la categoria di quelli che passano subito e Pogacar è il nome più noto per esemplificare l'esistenza di corridori sempre di talento che hanno fatto un percorso. Non c'è bisogno di scomodare i contesti, i motivi per cui questo è successo, nomi e cognomi di chi ha la responsabilità. Niente di tutto ciò. Semplicemente dire ad un lettore (che in molti casi non siete voi utenti, ma gente esterna, sicuramente meno avvezza a certe cose) guarda che qualcuno passa subito e qualcuno no e secondo me è meglio nell'altro modo. Quindi indipendentemente dal merito della questione che non appartiene a questo thread, non è un osservazione che dimostra qualcosa ai fini del ragionamento. È solo una premessa, un passaggio per rendere comprensibile a tutti che ci sono più modi di passare al professionismo. Qualcuno pur criticando questa premessa ha colto il senso della stessa, altri si ostinano a ritenerla un punto chiave e incaponircisi come se fosse il nodo centrale. A questo punto seguo ben volentieri il prosieguo della discussione sulla Bardiani. Non vado oltre a rispondere su chi mi dice che paragono le mele con le pere, non capendo che l'articolo stava parlando di mandarini.
No. Non era un esempio compilativo, era un esempio sbagliato e sta diventando stucchevole il tuo tentativo di sanarlo dal vizio che lo inficia.

Remco e Pogacar non sono premesse adeguate se si vuol parlare di Cip e Ciop. Quale che sia il percorso che fanno Remco e Pogacar, Cip e Ciop non devono replicarlo perché "a loro ha fatto bene/male", perché Cip e Ciop non hanno gli stessi mezzi. E nello sport in generale, non solo nel ciclismo, non esistono solo le cose che fanno assolutamente bene o assolutamente male, ma esistono un sacco di cose che fanno bene se hai determinati mezzi e male se ne hai altri.
Partendo da questo assunto si possono fare le comparazioni, gli esempi compilativi ecc. ecc.

Peraltro, proprio avuto riguardo al fatto che ci si rivolge a gente meno avvezza occorre maggior cautela. La totalità di coloro che giudichi più esperti hanno replicato in modo abbastanza generale alla leggerezza di cui discutiamo. I "meno avvezzi" invece si convincono che Cip e Ciop fanno una carriera modesta perché hanno seguito il percorso sbagliato di Remco, che è un cesso.

Cioè si convincono che Remco è un cesso, che ha fatto un percorso sbagliato, e che Cip e Ciop che avrebbero potuto spaccare come lui, come lui hanno fallito perché ne hanno seguito le orme sulla pista sbagliata.

Che poi è il motivo per cui parlare di sport, in Italia, è esercizio oltremodo complesso ad ogni livello, diciamo così.
Ultima modifica di Primo86 il mercoledì 19 gennaio 2022, 14:50, modificato 1 volta in totale.


nibali-san baronto
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Non c'è una singola frase nell'articolo in cui si dice che Cip e Ciop devono fare esattamente il percorso di Pogacar o di Evenepoel. Semplicemente non c'è.


Primo86
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Primo86 »

nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 14:46 Non c'è una singola frase nell'articolo in cui si dice che Cip e Ciop devono fare esattamente il percorso di Pogacar o di Evenepoel. Semplicemente non c'è.
Ok, dai.


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Road Runner
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Road Runner »

Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:37
nibali-san baronto ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:22
Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 13:11 A nibali San baronto non piace molto remco..

[...]

Nella stessa discesa anni prima è caduto pure nibali..non era neopro.. e ha fatto due stagioni da under
1) Non l'ho mai detto. Io ho sempre detto che chi lo gestisce secondo me sbaglia in continuazione. Lo dico per il suo bene perché secondo me a questo punto della carriera poteva aver reso molto di più ed essere anche più sereno da un punto di vista psicologico.

2) Mi sembrano due cadute molto diverse, in contesti molto diversi e con conseguenze molto diverse. Basta dire che un giorno pioveva e c'erano le foglie morte, mentre l'altra era d'Agosto con 30 gradi. Poi è ovvio che lo dici perché ho Nibali nel nickname e quindi qualunque mia risposta può essere spacciata per faziosa.
Gilbert mica è caduto..
Remco non è caduto perché non ha fatto gli under 23
È caduto perché
1..non ha provato le discese del Lombardia
2..non era abile come gli altri
Con l esperienza si migliora

Anni fa pinot era in fuga con nibali..
Nella discesa del civiglio non riusciva a stargli dietro..
Una o due edizioni dopo..non perse nulla
E vinse poi il lombardia

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D accordo invece sulla gestione..non proprio corretta..della squadra
Ma non per il 2020..
Il 2021 è quello gestito malissimo
Senza logica
Scusate un ultimo Ot sulla discesa su Nesso, ma, a parte le cadute di De Plus e di Petilli usciti malconci, la caduta più spettacolare è stata quella di Luca Paolini (che era un gran discesista e correva su strade di casa), con in scia Ballan. Una roba da circo Barnum, e ne sono usciti quasi illesi !!!


Krisper
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Ho finalmente avuto il tempo di leggere l'articolo di Francesco.

Non capisco le polemiche di sopra, il cuore dell'artico è ben altro che evenepoel e pogacar.
Poi personalmente ritengo evenepoel un fuoriclasse e non credo che due anni da U23 gli avessero concesso di recuperare il gap tecnico con il gruppo.
Sappiamo tutti che il gap viene dal suo passato non ciclistico. Ma il motore è top, giusto corra tra i pro.
Ma anche chissene...

Tutto questo non toglie a Francesco il merito di aver evidenziato un problema serio del ciclismo italiano, evidenziandone puntualmente le contraddizioni e le assurdità.

Questa storia dice molto dello stato del ciclismo italiano:
- regole da rinnovare
- difficoltà per una squadra professionistica italiana ad avere una seconda licenza per una continental di sviluppo
- un comportamento della federazione incomprensibile (per lo meno a me)

Qualcuno può spiegarmi il comportamento della federazione?
Lo chiedo senza polemica: cui prodest?


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
Krisper
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Krisper »

aggiungo, complimenti a Francesco per l'articolo


La Tribuna del Sarto, luogo esterno alla Plaza de Toros occupato da chi segue la corrida ascoltando le voci del pubblico; un'eco, ago e filo di una narrazione, un “restar qui sullo stradone impolverato” a descrivere il silenzio tra una moto e l’altra
nibali-san baronto
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Krisper ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 20:37 aggiungo, complimenti a Francesco per l'articolo
Grazie mille Krisper!


Winter
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Winter »

Krisper ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 20:36 Qualcuno può spiegarmi il comportamento della federazione?
Lo chiedo senza polemica: cui prodest?
La regola credo sia un'evoluzione dei punteggi per passare pro
Prima per passare dovevi aver ottenuto dei risultati (che si traducevano in punti)
Senza un determinato punteggio restavi dilettante


Bomby
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Bomby »

Fa piacere notare come di tutto un articolo ciò di cui si parla è una parte minoritaria che sfiora soltanto la tesi (e il sottotesto) dell'articolo. Che effettivamente è piuttosto succosa (e scandalosa, se vogliamo).

Con chi sta prendendo accordi l'ex CT? Pensa un po', con i Reverberi! Con chi ce l'ha il presidente dagnoni? Con Cassani e gli altri esponenti della vecchia giunta! Chi mette di mezzo la FCI? Due persone che non c'entrano un tubo! Ma tu guarda!


cassius
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da cassius »

nibali-san baronto ha scritto: martedì 18 gennaio 2022, 10:31 Ho finito di indagare sulla faccenda e ne è uscito questo articolo. Spero vi piaccia.

http://www.cicloweb.it/2022/01/18/caso- ... te-regole/
Leggo "solo" ora.
Condivido tutto, tranne il fatto che la caduta di Evenepoel ci dica chissà cosa di una sua immaturità allora. Di gente che va male in discesa, da Zakarin in giù, ce n'è. Di gente che pur andando bene di tanto in tanto si schianta di brutto, pure.
La differenza è però, come dici tu, fra far fare corse WT a un 19enne o fargli fare corse più lontane dai riflettori, tra il lanciarlo a livello mediatico e il far arrivare uno a podio alla Vuelta praticamente a fari spenti. E la differenza si è vista.

Quanto ai nostri Bardiani, beh, non c'è un passaggio in cui la FCI non si sia coperta di ridicolo, con le minacce finali di mancata convocazione.
Qui lo dico e qui lo nego: aridatece Di Rocco.


Winter
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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da Winter »

Bomby ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 21:02 Fa piacere notare come di tutto un articolo ciò di cui si parla è una parte minoritaria che sfiora soltanto la tesi (e il sottotesto) dell'articolo. Che effettivamente è piuttosto succosa (e scandalosa, se vogliamo).

Con chi sta prendendo accordi l'ex CT? Pensa un po', con i Reverberi! Con chi ce l'ha il presidente dagnoni? Con Cassani e gli altri esponenti della vecchia giunta! Chi mette di mezzo la FCI? Due persone che non c'entrano un tubo! Ma tu guarda!
Le regole non le ha fatte la giunta attuale..
Ma la precedente


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

Messaggio da leggere da nibali-san baronto »

Winter ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 22:01
Bomby ha scritto: mercoledì 19 gennaio 2022, 21:02 Fa piacere notare come di tutto un articolo ciò di cui si parla è una parte minoritaria che sfiora soltanto la tesi (e il sottotesto) dell'articolo. Che effettivamente è piuttosto succosa (e scandalosa, se vogliamo).

Con chi sta prendendo accordi l'ex CT? Pensa un po', con i Reverberi! Con chi ce l'ha il presidente dagnoni? Con Cassani e gli altri esponenti della vecchia giunta! Chi mette di mezzo la FCI? Due persone che non c'entrano un tubo! Ma tu guarda!
Le regole non le ha fatte la giunta attuale..
Ma la precedente
C'è un discrimine da fare, per puro dovere di cronaca, che ho già citato nell'articolo. La gestione precedente aveva concesso una deroga a Tiberi e Piccolo, senza lanciare anatemi e minacce. Questa gestione si è semplicemente messa in mezzo senza instaurare il minimo dialogo con l'altra parte in causa.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Ma i casi sono completamente differenti
Tiberi classe 2001 è passato pro nel 2021 dopo un anno da under (corto per la pandemia) alla colpack
Piccolo stessa cosa classe 2001 doveva passare dopo un anno con l astana

Non sono passati direttamente dagli junior

Stessa cosa aveva fatto trainini con la bardiani
Un anno da under..poi passato pro

Agnoli idem
Pozzato passò con la mapei gs3

Non ricordo in italia uno juniores passato direttamente nei pro..


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Winter ha scritto: giovedì 20 gennaio 2022, 10:05 Ma i casi sono completamente differenti
Tiberi classe 2001 è passato pro nel 2021 dopo un anno da under (corto per la pandemia) alla colpack
Piccolo stessa cosa classe 2001 doveva passare dopo un anno con l astana

Non sono passati direttamente dagli junior

Stessa cosa aveva fatto trainini con la bardiani
Un anno da under..poi passato pro

Agnoli idem
Pozzato passò con la mapei gs3

Non ricordo in italia uno juniores passato direttamente nei pro..
Io ricordo anche il caso di Felline che passò pro dopo un solo anno da dilettante e pure tra mille polemiche, forse anche nel suo caso la federazione minacciò di non convocarlo o cose simili


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Winter ha scritto: giovedì 20 gennaio 2022, 10:05 Ma i casi sono completamente differenti
Tiberi classe 2001 è passato pro nel 2021 dopo un anno da under (corto per la pandemia) alla colpack
Piccolo stessa cosa classe 2001 doveva passare dopo un anno con l astana

Non sono passati direttamente dagli junior

Stessa cosa aveva fatto trainini con la bardiani
Un anno da under..poi passato pro

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Pozzato passò con la mapei gs3

Non ricordo in italia uno juniores passato direttamente nei pro..
È anche vero che Tiberi e Piccolo andavano nel WT senza limiti di calendario. Mentre i due in questione vanno in una Professional che prevede di farli correre un calendario U23 o .2.
Il regolamento non fa distinzione in merito, ma secondo me la FCI poteva sensatemente porre delle condizioni e concedere la deroga anche in questo caso.


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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Siccome il ciclismo è uno sport che si pratica a livello mondiale, a una certa bisogna capire che siamo noi a doverci adattare alle regole del resto del mondo.
Le regole sono uno strumento, non un fine o un feticcio. Possiamo pure imporre che gli juniores tengano ancora le rotelle alla bici, ma se il resto del mondo non fa così ci penalizziamo da soli ed è inutile che poi piangiamo che nessuna Professional italiana riesce a prendere qualche giovane e lanciarlo come capitano, invece di spedirlo nel WT a fare gregariato.
Domanda: c'è un altro Paese significativo nel panorama ciclistico che applica le nostre regole per il (divieto di) passaggio da junior a pro?


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Re: La Politica del ciclismo: UCI, FCI e non solo

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cassius ha scritto: giovedì 20 gennaio 2022, 12:07 Le regole sono uno strumento, non un fine o un feticcio. Possiamo pure imporre che gli juniores tengano ancora le rotelle alla bici, ma se il resto del mondo non fa così ci penalizziamo da soli ed è inutile che poi piangiamo che nessuna Professional italiana riesce a prendere qualche giovane e lanciarlo come capitano, invece di spedirlo nel WT a fare gregariato.
Cosa che, almeno per quanto riguarda i più forti, sarebbe impossibile anche col passaggio diretto


Soffrire, cadere, rialzarsi, vincere. Questo è il vocabolario del ciclismo e della vita
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