Cicloweb.it

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 11 maggio 2023, 11:35

CicloSprint ha scritto: ↑martedì 9 maggio 2023, 20:54 Nel corso della conferenza stampa di presentazione della tappa di Napoli il Sindaco Manfredi ha annunciato, inoltre, che la Città Metropolitana ha appostato le risorse per chiedere di far disputare una tappa del Giro a Napoli e nell’area metropolitana anche per il 2024.

si scalerà anche il vesuvio dalla Strada Matrone , così una tappa che neanche le Dolomiti , è vero ?

Ma l'arrivo sarà in discesa direttamente dentro il cratere del Vesuvio

Arrivo di tappa a Atripalda nel 2024 ?

https://impresadiretta.net/il-giro-2024 ... atripalda/

Quindi, alcuni requisiti dopo l'esperienza di quest'anno

Nei weekend tappe divertenti/impegnative
No spauracchio nella terza settimana
Montagne da "bassa" quota per non avere problemi con i valichi
Difficoltà sparse sulle tre settimane

Altro?

Meno tappe con montagne a metà percorso e poi 50 km di pianura
Qualche tappa in più tipo Fossombrone o arrivo in salita su colline

Per il 2024..il sindaco di Saint rhemy en bosses, nonostante la delusione, ha candidato il colle del gran san bernardo come arrivo di tappa..

Il sindaco di Saint Remy, dico un potenziale comitato milionario

Scherzo Winter, gli spetta, come sono tornati su Marmolada e Giau, è nelle cose, che ripropongano il GSB in qualche modo

Le candidature valdostane vengono pagate dalla regione
Non dai comuni

Bene allora, molto bene

Certo serve nell'ultima settimana, almeno lo aprono di certo.
Vediamo se invertiranno orientali e occidentali, sarebbe un gran bell'arrivo

Pino_82 ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 21:06 Bene allora, molto bene

Certo serve nell'ultima settimana, almeno lo aprono di certo.
Vediamo se invertiranno orientali e occidentali, sarebbe un gran bell'arrivo

No.. arrivo in vetta
Non c'è bisogno degli svizzeri
Si poteva farlo da 10 giorni

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 20:58 Per il 2024..il sindaco di Saint rhemy en bosses, nonostante la delusione, ha candidato il colle del gran san bernardo come arrivo di tappa..

Partenza da saint Vincent, anthey, scendi e risalì per San Barthélemy, poi ascesa a gsb

Niente piattoni da 200 e più km
Più tappe mosse anche non lunghissime (150-180 km)
Più circuiti semicittadini come Torino e Napoli dello scorso anno
Tappe in cui si può attaccare messe dopo le crono, non prima
Sacrificio di cosciotti d'agnello a Giove Pluvio per avere un meteo clemente

Un bel tappone dolomitico da 7000 metri di dislivello nella prima tappa, alla terza una crono di 112km e poi vediamo se qualcuno non attacca nelle tappe successive.

Gli auspici :

Una cronosquadre (si alza il livello medio dei comprimari)
Due salite vere nella prima settimana (come nel 2022, con Etna e Blockhaus)
Un inversione alpi orientali , occidentali , per una seconda settimana più dura, e quindi il meritato passaggio sul GSB alla terza.
Si, beh poi ci sarebbe da spartire le tappe intorno i duecento in quelle da tre stelle in più, e intorno i 180 quelle più facili.

Perfezionamenti
Ma il percorso di quest'anno era fatto bene (certo rischia il no contest fino alla 15 tappa però )

Pino_82 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 9:21
Ma il percorso di quest'anno era fatto bene (certo rischia il no contest fino alla 15 tappa però )

Beh allora significa che tanto bene non era fatto, anzi.
Se poi si tiene presente che sarà altamente improbabile vedere spettacolo in tutte le tappe della terza settimana dato lo spauracchio della cronoscalata, direi anzi che è un percorso fatto più male che bene.

Potreste indicarmi dove trovare i paletti per le tracciature di un gt?
Ad esempio se non ricordo male il totale dei km massimo è 3500, i giorni di riposo devono essere 2 (ma ogni 2 anni puoi chiedere una deroga per il terzo), le singole tappe oltre un certo chilometraggio devono essere in numero limitato, ecc.

jerrydrake ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 23:19 Un bel tappone dolomitico da 7000 metri di dislivello nella prima tappa, alla terza una crono di 112km e poi vediamo se qualcuno non attacca nelle tappe successive.

qUOTISSIMO

ntun ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 21:33

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 20:58 Per il 2024..il sindaco di Saint rhemy en bosses, nonostante la delusione, ha candidato il colle del gran san bernardo come arrivo di tappa..

Partenza da saint Vincent, anthey, scendi e risalì per San Barthélemy, poi ascesa a gsb

vista la vergognosa pagliacciata di ieri.. sarebbe piu' giusto che la partenza fosse a Borgofranco..
tu cosa dici ?

Io sto aspettando una Savona-Sant'Anna di Vinadio dal 2001....ma con questi interpreti....

Il problema è stato la tappa di ieri, nel senso che se proponi il GSB fino in cima ci devi passare.
Altrimenti ti informi che prima del 23 non lo aprono da quindici anni e lo inserisci dopo.
Quello di ieri, completo, era un tappone.

Poi neanche a me piace Matissone e Serrada nella tappa del Bondone, facevi il Santa Barbara, Bordala e i laghi di Cei e andavi all'arrivo, era molto più competitiva

A me è piaciuta l'intenzione di mettere grandi salite ad inizio tappa, Valcava, Monte Velo, lo stesso GSB, comunque il Valparola.
Dai il senso della sfida anche nei primi cento km, dai modo agli outsider di giocarsi le loro carte, lasci intendere che la corsa si può ribaltare anche in un singolo giorno, se affrontata in un certo modo: purtroppo non ci sono gli squadroni, la sola Ineos se aveva ancora Hart, poteva inserire Aresmann (o un Sivakov al meglio) in una di queste e prendere una maglia con un outsider.
Questo mi piaceva di questo giro.
Poi i muri di Coi con la Cibiana, li saranno botte da orbi.
Un cronoscalata comunque dura (magari si poteva scegliere un altra salita, anche lo Zoncolan perché no), la giusta crono (anche lì si poteva spartirla meglio).
Il tappone delle Tre Cime che è davvero durissimo.
È stato affrontato in modo troppo regolare, niente sul Gran Sasso, niente su Crans, niente su colle Braida, niente sul Molella, ma per questo bisogna ispessire nel suo complesso la start list, ecco che una cronosquadre alla prima settimana ti porta quei due/tre gregari in più di qualità in squadra, che poi migliorano la qualità della corsa anche in un po' tutte le tappe.

Certo i tapponi devono essere nel week end, ammesso che gli interessi ancora il pubblico sulle strade, le tappe facili al massimo sui 180km, quelle dure sui 200.
C'è qualcosa da fare, ma almeno il fondo (se non segano 120km di un tappone), tutti i giorni è stato ribadito fondamentale come qualità per emergere e vincere quella che al momento rimane la corsa più dura del mondo.

Pino_82 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 10:36 Il problema è stato la tappa di ieri, nel senso che se proponi il GSB fino in cima ci devi passare.
Altrimenti ti informi che prima del 23 non lo aprono da quindici anni e lo inserisci dopo.
Quello di ieri, completo, era un tappone.

come gia' spiegato
il problema non era arrivare in cima
per vari motivi (in primis economici) , il problema era aprire il passo (perche' poi diventava transitabile per tutti)

1963.. giro d'italia 30 Maggio
Biella - Leukerbad
ultima volta che il grande è stato fatto nel giro
1963.. con inverni enormemente piu' nevosi , con mezzi per togliere la neve completamente differenti
eppure l'han fatto

D'accordo. Ma la corsa più dura del mondo ha bisogno di interpreti adeguati. Sennò pare un gregge di pecore che pascia sugli alpeggi godendosi il panorama. I Nibali, Contador, Scarponi, Froome, gli stessi Bernal e Yates. Quanto mi mancano. Per non scomodare Garzelli, Simoni, Pantani etc...

Pino_82 ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 21:06 Bene allora, molto bene

Certo serve nell'ultima settimana, almeno lo aprono di certo.
Vediamo se invertiranno orientali e occidentali, sarebbe un gran bell'arrivo

Se si tratta di arrivare in cima al colle, possono farla anche a inizio Giro.
Gli italiani la strada l'hanno pulita e aperta da 2 settimane....

Appunto, bene, gli svizzeri si lamentavano delle slavine.
Che ci arrivi il Giro come sede di tappa, e chiudiamo al meno peggio questa brutta pagina di ciclismo, quella di ieri.


Per la start list, io l'unica soluzione che vedo è quella della cronosquadre , ma anche importante ai fini della classifica, di una trentina di km almeno : al fine gli uomini di classifica, una decina a questo giro erano venuti, sono i comprimari che (eccezion fatta per la Ineos) mancano, come succede spesso da una decina d'anni a questa parte.

Winter ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 10:25

ntun ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 21:33

Winter ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 20:58 Per il 2024..il sindaco di Saint rhemy en bosses, nonostante la delusione, ha candidato il colle del gran san bernardo come arrivo di tappa..

Partenza da saint Vincent, anthey, scendi e risalì per San Barthélemy, poi ascesa a gsb

vista la vergognosa pagliacciata di ieri.. sarebbe piu' giusto che la partenza fosse a Borgofranco..
tu cosa dici ?

Condivido

Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Condivisibile.

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:33 Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Per fare un giro da 30-35mila metri di dislivello complessivi, contando che gran parte del totale viene dai dislivelli “occulti”, dovresti praticamente mettere 2 GPM in tutto il percorso

Gigilasegaperenne ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:44

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:33 Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Per fare un giro da 30-35mila metri di dislivello complessivi, contando che gran parte del totale viene dai dislivelli “occulti”, dovresti praticamente mettere 2 GPM in tutto il percorso

Bè dai non esageriamo.
Con 35 Mila metri di dislivello ne puoi fare di salite....

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 10:51

Pino_82 ha scritto: ↑venerdì 19 maggio 2023, 21:06 Bene allora, molto bene

Certo serve nell'ultima settimana, almeno lo aprono di certo.
Vediamo se invertiranno orientali e occidentali, sarebbe un gran bell'arrivo

Se si tratta di arrivare in cima al colle, possono farla anche a inizio Giro.
Gli italiani la strada l'hanno pulita e aperta da 2 settimane....

Be' non è tutti gli anni possibile aprire così presto.
Comunque certamente è meno problematico essendo un versante sud che si libera prima della neve naturalmente.

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:33 Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Sono generalmente d'accordo, tranne sul punto iniziale.
La terza settimana dura c'è sempre stata in ogni singola edizione almeno dal 2010 in poi, non solo nelle edizioni che citi, ed è il marchio di fabbrica del giro.
Le tappe più dure devono essere concentrate dalla 14 in poi, sia per tenere in equilibrio il discorso della generale fino al climax finale, sia per premiare per bene le doti di recupero.

Più che sulla durezza, io mi concentrerei sulle tracciature e sulla sequenza delle tappe. Se la terza settimana si snoda con questa sequenza: San Daniele-Pinzolo-Stelvio-Agnello è ovvio che nelle prime due tappe non si muove nessuno, viceversa invertendo la sequenza si ha che sull'Agnello e sullo Stelvio la selezione c'è anche solo per dispersione, a Pinzolo chi vuole provare a ribaltare la situazione deve muoversi perché non ci sarà più migliore occasione, e magari qualcuno che non ha più niente da perdere potrebbe pure provare a fare saltare il banco sugli strappi di San Daniele...
Le 3 cime di Lavaredo o il Fedaia messi al Martedì sbloccano la corsa.

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:33 Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Non ho fatto i conti dei dislivelli totali, ma come principio sono d'accordo. Soprattutto meglio evitare di sprecare dislivello in più tappe come a Salerno o Viareggio quando poi la tappa di Fossombrone con meno dislivello è molto più godibile.
La stessa cosa si potrebbe raggiungere anche con un paio di arrivi in salita in collina (tipo Osimo, Assisi degli anni passati), che peraltro smuovono un po' la classifica aggiungendo interesse, senza indirizzarla in modo troppo deciso in una fase prematura del Giro.

Viareggio e Napoli sono state le due tappe più interessanti a essere onesti, lo scorso anno avete memoria della tappa di Tropea per esempio?
Siamo sempre li, il percorso è importante ma è subordinato a parecchie cose.
Se si ammala mezzo gruppo, se beccano acqua tutti i giorni, aggiungiamoci il covid e le cadute che fan fuori tutte le vedette o quasi viene fuori uno spettacolo triste a prescidere.
Abbiamo perso in metà corsa Evenepoel, Hart, Pedersen, Groves, Kung, Ganna, non so chi altri ma sicuramente dimentico qualcuno.
Il Giro 2013 in confronto è stata una passeggiata di salute.
EDIT: continuo a scrivere Tropea, volendo intendere Scalea

luketaro ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:25

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:33 Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Sono generalmente d'accordo, tranne sul punto iniziale.
La terza settimana dura c'è sempre stata in ogni singola edizione almeno dal 2010 in poi, non solo nelle edizioni che citi, ed è il marchio di fabbrica del giro.
Le tappe più dure devono essere concentrate dalla 14 in poi, sia per tenere in equilibrio il discorso della generale fino al climax finale, sia per premiare per bene le doti di recupero.

Più che sulla durezza, io mi concentrerei sulle tracciature e sulla sequenza delle tappe. Se la terza settimana si snoda con questa sequenza: San Daniele-Pinzolo-Stelvio-Agnello è ovvio che nelle prime due tappe non si muove nessuno, viceversa invertendo la sequenza si ha che sull'Agnello e sullo Stelvio la selezione c'è anche solo per dispersione, a Pinzolo chi vuole provare a ribaltare la situazione deve muoversi perché non ci sarà più migliore occasione, e magari qualcuno che non ha più niente da perdere potrebbe pure provare a fare saltare il banco sugli strappi di San Daniele...
Le 3 cime di Lavaredo o il Fedaia messi al Martedì sbloccano la corsa.

Giusto

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:37 Viareggio e Napoli sono state le due tappe più interessanti a essere onesti, lo scorso anno avete memoria della tappa di Tropea per esempio?
Siamo sempre li, il percorso è importante ma è subordinato a parecchie cose.
Se si ammala mezzo gruppo, se beccano acqua tutti i giorni, aggiungiamoci il covid e le cadute che fan fuori tutte le vedette o quasi viene fuori uno spettacolo triste a prescidere.
Abbiamo perso in metà corsa Evenepoel, Hart, Pedersen, Groves, Kung, Ganna, non so chi altri ma sicuramente dimentico qualcuno.
Il Giro 2013 in confronto è stata una passeggiata di salute.

Giustissimo anche questo. Abbiamo iniziato, non io, dicendo basta tappe piatte, va bene qualcosa per i velocisti ma almeno con qualche difficoltà altimetrica, e ora vogliamo togliere proprio quelle che appunto sono state le tappe più interessanti o almeno carine?

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:37 Viareggio e Napoli sono state le due tappe più interessanti a essere onesti, lo scorso anno avete memoria della tappa di Tropea per esempio?
Siamo sempre li, il percorso è importante ma è subordinato a parecchie cose.
Se si ammala mezzo gruppo, se beccano acqua tutti i giorni, aggiungiamoci il covid e le cadute che fan fuori tutte le vedette o quasi viene fuori uno spettacolo triste a prescidere.
Abbiamo perso in metà corsa Evenepoel, Hart, Pedersen, Groves, Kung, Ganna, non so chi altri ma sicuramente dimentico qualcuno.
Il Giro 2013 in confronto è stata una passeggiata di salute.

Salerno
Napoli
Viareggio
Tortona
Cassano Magnago

5 tappe con salite nella prima parte e poi decine di km di pianura per rientrare.

Ogni tappa può diventare bella o brutta a seconda di come la corrono, ma evitare tracciati fotocopia aiuterebbe.

Va benissimo, ma non lo vedo come il problema principale della corsa.
Nel Giro 2018 ne capitavano di tutti i colori in qualsivoglia tappa, pure sugli Appennini ci fu selezione dove di solito si va a passeggio perchè Yates era versione onnipotente, una frazione di 240 km stile Viareggio produsse un pandemonio, eppure il primo vero spartiacque era lo Zoncolan a fine seconda settimana.
Sul Gran Sasso pareva addirittura che Froome avesse perso il Giro, quest'anno in 40 in cima...

Tommeke92 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:45

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:37 Viareggio e Napoli sono state le due tappe più interessanti a essere onesti, lo scorso anno avete memoria della tappa di Tropea per esempio?
Siamo sempre li, il percorso è importante ma è subordinato a parecchie cose.
Se si ammala mezzo gruppo, se beccano acqua tutti i giorni, aggiungiamoci il covid e le cadute che fan fuori tutte le vedette o quasi viene fuori uno spettacolo triste a prescidere.
Abbiamo perso in metà corsa Evenepoel, Hart, Pedersen, Groves, Kung, Ganna, non so chi altri ma sicuramente dimentico qualcuno.
Il Giro 2013 in confronto è stata una passeggiata di salute.

Giustissimo anche questo. Abbiamo iniziato, non io, dicendo basta tappe piatte, va bene qualcosa per i velocisti ma almeno con qualche difficoltà altimetrica, e ora vogliamo togliere proprio quelle che appunto sono state le tappe più interessanti o almeno carine?

Nessuno sta dicendo che vanno fatte solo tappe piatte per i velocisti.
Ritengo che in un GT ci debbano essere circa 6 tappe a loro dedicate, di cui almeno 2 piatte (per dare modo di tirare fiato ai corridori) e le altre che siano pure movimentate.
Ma farcirle con 2800 metri di dislivello come quella di Viareggio, o come quella di oggi col Sempione, non ha senso.
Una tappa per velocisti con tre o quattro salitelle per movimentarle vanno benissimo, nessuno sta dicendo di no

Provo io.
Dato che senza pogacar non ci prova nessuno e lui al momento non viene al giro.
Metti in chiaro che non si taglia niente di niente e nel caso vogliano tagliare rimangano a casa.
100 km a crono
2 tappe serie a settimana
Prima settimana anche unipuerto tosti
Seconda e terza settimana i tapponi da 4/5k dislivello.

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 14:09

Tommeke92 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:45

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:37 Viareggio e Napoli sono state le due tappe più interessanti a essere onesti, lo scorso anno avete memoria della tappa di Tropea per esempio?
Siamo sempre li, il percorso è importante ma è subordinato a parecchie cose.
Se si ammala mezzo gruppo, se beccano acqua tutti i giorni, aggiungiamoci il covid e le cadute che fan fuori tutte le vedette o quasi viene fuori uno spettacolo triste a prescidere.
Abbiamo perso in metà corsa Evenepoel, Hart, Pedersen, Groves, Kung, Ganna, non so chi altri ma sicuramente dimentico qualcuno.
Il Giro 2013 in confronto è stata una passeggiata di salute.

Giustissimo anche questo. Abbiamo iniziato, non io, dicendo basta tappe piatte, va bene qualcosa per i velocisti ma almeno con qualche difficoltà altimetrica, e ora vogliamo togliere proprio quelle che appunto sono state le tappe più interessanti o almeno carine?

Nessuno sta dicendo che vanno fatte solo tappe piatte per i velocisti.
Ritengo che in un GT ci debbano essere circa 6 tappe a loro dedicate, di cui almeno 2 piatte (per dare modo di tirare fiato ai corridori) e le altre che siano pure movimentate.
Ma farcirle con 2800 metri di dislivello come quella di Viareggio, o come quella di oggi col Sempione, non ha senso.
Una tappa per velocisti con tre o quattro salitelle per movimentarle vanno benissimo, nessuno sta dicendo di no

Quella di Viareggio invece era proprio bella. Perché era una tappa dove nel finale c'è la lotta sul filo dei secondi tra gruppo e fuga, come anche a Napoli.
Sulla prima parte sono d'accordo invece.

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 14:00 Va benissimo, ma non lo vedo come il problema principale della corsa.
Nel Giro 2018 ne capitavano di tutti i colori in qualsivoglia tappa, pure sugli Appennini ci fu selezione dove di solito si va a passeggio perchè Yates era versione onnipotente, una frazione di 240 km stile Viareggio produsse un pandemonio, eppure il primo vero spartiacque era lo Zoncolan a fine seconda settimana.
Sul Gran Sasso pareva addirittura che Froome avesse perso il Giro, quest'anno in 40 in cima...

Giro 2018
Arrivi in collina:
Caltagirone
Santa Ninfa
Osimo

Più un po' di tappe di pianura (Imola, Nervesa, Iseo ecc.) e tappe di montagna nel normale numero e durezza del Giro.
A Gualdo Tadino c'era molta meno pianura avvicinandosi all'arrivo rispetto a Viareggio.
Tutta roba che a questo Giro non esiste.

Però corsa più interessante perché i big sono stati coinvolti anche in quegli arrivi.

jumbo ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 15:33

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 14:00 Va benissimo, ma non lo vedo come il problema principale della corsa.
Nel Giro 2018 ne capitavano di tutti i colori in qualsivoglia tappa, pure sugli Appennini ci fu selezione dove di solito si va a passeggio perchè Yates era versione onnipotente, una frazione di 240 km stile Viareggio produsse un pandemonio, eppure il primo vero spartiacque era lo Zoncolan a fine seconda settimana.
Sul Gran Sasso pareva addirittura che Froome avesse perso il Giro, quest'anno in 40 in cima...

Giro 2018
Arrivi in collina:
Caltagirone
Santa Ninfa
Osimo

Più un po' di tappe di pianura (Imola, Nervesa, Iseo ecc.) e tappe di montagna nel normale numero e durezza del Giro.
A Gualdo Tadino c'era molta meno pianura avvicinandosi all'arrivo rispetto a Viareggio.
Tutta roba che a questo Giro non esiste.

Però corsa più interessante perché i big sono stati coinvolti anche in quegli arrivi.

A mio parere a questo Giro mancava un bell’arrivo su uno strappo duro in cui potesse esserci un sprint tra uomini di classifica e per inserirla avrei tolto una tappa mossa all’inizio e piatta nel finale (o Salerno o Viareggio). avrei poi messo una tappa di montagna in più nella seconda settimana e una in meno nella terza.
L’arrivo al Gran Sasso storicamente non ha mai fatto sfracelli, ma c’è da dire che non è mai neanche stato deprimente come quest’anno! Quindi lì le colpe le dó tutte ai corridori.
Sui chilometraggi ci siamo, soprattutto nelle tappe di montagna.. avrei alleggerito qualche tappa da 2 o 3 stelle e magari fatto la tappa di montagna in più della seconda settimana corta e cattiva.
Per il resto i tracciatori non hanno grandi colpe per lo scarso spettacolo…sfiga, cadute, covid…maltempo (quindi calendario) e scarso coraggio di chi è rimasto.
Questi sono i responsabili.

Se vogliamo i dislivelli di cui ha parlato Martinello facciamo una lezione sui Giri di Moser e Saronni .
Gli organizzatori hanno fatto un Giro brutto solamente nel 2017 e nel 2019 . Per il resto sono stati fattori esterni a influenzare la corsa. Quest' anno hanno sbagliato il Gran sasso e la seconda settimana che poteva prevedere un arrivo in salita secco e un fine settimana molto più scoppiettante.
Il disastro però non dipende da loro . I Giri innanzitutto devono avere un campo partenti ben farcito di pedali talentuosi, e avere fortuna nel meteo e tutte le variabili .
Nel pieno rispetto delle proposte e delle opinioni secondo me un Giro come quello ipotizzato da Martinello e letto qua sopra potrebbe benissimo essere di 16 giorni .

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 14:09

Tommeke92 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:45

udra ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:37 Viareggio e Napoli sono state le due tappe più interessanti a essere onesti, lo scorso anno avete memoria della tappa di Tropea per esempio?
Siamo sempre li, il percorso è importante ma è subordinato a parecchie cose.
Se si ammala mezzo gruppo, se beccano acqua tutti i giorni, aggiungiamoci il covid e le cadute che fan fuori tutte le vedette o quasi viene fuori uno spettacolo triste a prescidere.
Abbiamo perso in metà corsa Evenepoel, Hart, Pedersen, Groves, Kung, Ganna, non so chi altri ma sicuramente dimentico qualcuno.
Il Giro 2013 in confronto è stata una passeggiata di salute.

Giustissimo anche questo. Abbiamo iniziato, non io, dicendo basta tappe piatte, va bene qualcosa per i velocisti ma almeno con qualche difficoltà altimetrica, e ora vogliamo togliere proprio quelle che appunto sono state le tappe più interessanti o almeno carine?

Nessuno sta dicendo che vanno fatte solo tappe piatte per i velocisti.
Ritengo che in un GT ci debbano essere circa 6 tappe a loro dedicate, di cui almeno 2 piatte (per dare modo di tirare fiato ai corridori) e le altre che siano pure movimentate.
Ma farcirle con 2800 metri di dislivello come quella di Viareggio, o come quella di oggi col Sempione, non ha senso.
Una tappa per velocisti con tre o quattro salitelle per movimentarle vanno benissimo, nessuno sta dicendo di no

ma guarda
per andare da serre a cassano magnago o fai il sempione o fai il sempione
per andare da scandiano a viareggio o fa il radici o fai l'abetone
per andare da capua al gran sasso quello è il percorso
certe tappe hanno il percorso obbligato
in altre puoi lavorarci ma in quelle no

Fosse per me metterei 0 tappe per velocisti. Se li voglio vedere all'opera mi guardo le gare su pista. Un milione di volte meglio tappe come quella di oggi.

nurseryman ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 20:39

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 14:09

Tommeke92 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:45

Giustissimo anche questo. Abbiamo iniziato, non io, dicendo basta tappe piatte, va bene qualcosa per i velocisti ma almeno con qualche difficoltà altimetrica, e ora vogliamo togliere proprio quelle che appunto sono state le tappe più interessanti o almeno carine?

Nessuno sta dicendo che vanno fatte solo tappe piatte per i velocisti.
Ritengo che in un GT ci debbano essere circa 6 tappe a loro dedicate, di cui almeno 2 piatte (per dare modo di tirare fiato ai corridori) e le altre che siano pure movimentate.
Ma farcirle con 2800 metri di dislivello come quella di Viareggio, o come quella di oggi col Sempione, non ha senso.
Una tappa per velocisti con tre o quattro salitelle per movimentarle vanno benissimo, nessuno sta dicendo di no

ma guarda
per andare da serre a cassano magnago o fai il sempione o fai il sempione
per andare da scandiano a viareggio o fa il radici o fai l'abetone
per andare da capua al gran sasso quello è il percorso
certe tappe hanno il percorso obbligato
in altre puoi lavorarci ma in quelle no

Si, lo so.
Ma per esempio allora a Viareggio fai una tappa per classicomani, li sopra a Camaiore di salite ce ne sono.
E a quel punto spiani quella di Napoli, la fai con un bel circuito pianeggiante stile champs elisees.
Puoi spianare abbastanza anche quella di Salerno.
Certo , Cassano Magnago non puoi togliere il Sempione, va detto che è pure una scelta folle arrivare a Cassano Magnago di sabato, per l'audience TV.

nurseryman ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 20:39

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 14:09

Tommeke92 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:45

Giustissimo anche questo. Abbiamo iniziato, non io, dicendo basta tappe piatte, va bene qualcosa per i velocisti ma almeno con qualche difficoltà altimetrica, e ora vogliamo togliere proprio quelle che appunto sono state le tappe più interessanti o almeno carine?

Nessuno sta dicendo che vanno fatte solo tappe piatte per i velocisti.
Ritengo che in un GT ci debbano essere circa 6 tappe a loro dedicate, di cui almeno 2 piatte (per dare modo di tirare fiato ai corridori) e le altre che siano pure movimentate.
Ma farcirle con 2800 metri di dislivello come quella di Viareggio, o come quella di oggi col Sempione, non ha senso.
Una tappa per velocisti con tre o quattro salitelle per movimentarle vanno benissimo, nessuno sta dicendo di no

ma guarda
per andare da serre a cassano magnago o fai il sempione o fai il sempione
per andare da scandiano a viareggio o fa il radici o fai l'abetone
per andare da capua al gran sasso quello è il percorso
certe tappe hanno il percorso obbligato
in altre puoi lavorarci ma in quelle no

Senz'altro.
Vicino a Viareggio puoi inserire salire brevi nel finale.
A Tortona puoi arrivare su al castello per variare lo sprint piatto.
Da Atripalda a Salerno avevi mille altre combinazioni possibili.
A Napoli molto più spettacolare il circuito 2022.

Il percorso di quest'anno mi sembra molto buono, un'altra cosa è che tra Covid, maltempo ed eroi moderni le cose vanno come stanno. Ma proprio come un Giro con un percorso impegnativo come questo, bisogna arrivare con un po' più di peso per non ammalarsi.

Anche così, penso che il percorso potrebbe essere migliorato cambiando alcune cose:

-L'arrivo in salita della prima settimana non può essere un Gran Sasso o un Montevergine, deve essere una salita selettiva.
-L'arrivo in una breve salita tipo Lago Laceno, o si fa quasi una porta, o se si fa come si faceva, in una tappa di media montagna, deve avere l'arrivo in alto, non dopo 3 km pianeggianti.
-Ho ancora due tappe da percorrere nella prima settimana di Fossombrone altezze, che è stata molto bella, e se può essere, ogni anno, una di queste, più dura o più pianeggiante, con tratti di sterrato, che oggi insieme a i pavé e le cronometro sono l'unica cosa che quasi garantisce spettacolo e differenze.
-Poi, in alta montagna, ho tanti arrivi impegnativi in ​​alta quota (Crans Montana, Bondone, Coi, Tre Cime). Ne toglierei uno per fare un finale diverso in un porto più allungato o in discesa.
-Il piazzamento di alcune tappe è il peggiore possibile: Fossombrone prima della cronometro, Val di Zoldo prima di Lavaredo, Lavaredo prima della cronometro.
-E lasciare sempre per la fine della festa un palco dove poter attaccare da lontano, senza un finale duro come la Marmolada o le Tre Cime.
-Lussari vediamo come andrà a finire, ma è un altro rischio di bloccare la corsa e la tappa regina dolomitica, che è abbastanza alta.

Per il resto la via è sensazionale ed è molto lavorata. Un palco piatto, ok, lo accetto. Ma mi è piaciuta la proposta di media montagna prima degli ultimi 50 km di terreno pianeggiante, perché fa competere quelle fasi di transizione, le fughe hanno qualche opzione e i velocisti possono giocare l'uno contro l'altro per eliminarsi a vicenda in salita.

Il problema del Giro non è il percorso. È la filosofia di ASO e dell'attuale gruppo, determinato a distruggere il ciclismo. E poi, il maltempo, che ha dato loro la scusa che cercavano per lamentarsi, perché sono soft privilegiate nel contesto storico del ciclismo, grazie al quale possono essere soft privilegiate. Anche se non credo che durerà a lungo.

L' anno prossimo si va a Forlì come è giusto che sia ?

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 13:09

Gigilasegaperenne ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:44

lucks83 ha scritto: ↑sabato 20 maggio 2023, 12:33 Struttura dei Giri futuri, a mio modo di vedere.
Parziale ritorno allo schema anni 90 dei Giri di Castellano,ovvero:
- niente più terza settimana da marines più che da ciclisti, le abbiamo viste nel 2012, 2014, 2020,2022 e,a parte il 2020, ha sempre imperato il greggismo.
-niente più tappe dedicate ai velocisti con dislivelli importanti e inutili a inizio tappa, come quelle di Viareggio e Salerno, che mettono fatica inutile nelle gambe dei corridori e li portano a centellinare le energie. Due o tre tappe di trasferimento piatte per velocisti vanno messe, so che non piacciono a nessuno ma permettono ai corridori di recuperare.
-niente più tappe da 4000 metri di dislivello come quella di potenza 2022, che portano a inutili processioni tra i big
Quei dislivelli tienili per le tappe di montagna.
-ricollegando il discorso a quanto sopra, diminuire il dislivello complessivo del Giro.
Basta con i 50mila metri, ritorno ai 30-35 , ma senza penalizzare le tappe di montagna.
Nessuno vuole vedere tappette da Vuelta, basta alleggerire le altre.
- tappe di montagna concentrate nei weekend, per favorire audience TV, e non più di 6.
Così strutturate: non più di due tapponi da 5000 MT di dislivello, di cui uno obbligatorio over 200 km e sei ore in sella, l'altro corto (max 150 km) per la famosa tappa corta, dura, esplosiva.
Un unipuerto e le altre tre da 4 stelle su una scala di 5 di difficoltà, dal dislivello non estremo, diciamo tra i 2500 e 3500 MT.
- due cronometro, di cui una dedicata agli specialisti, piatta e lunga tra i 40 e i 55 km.
- più tappe per finisseur/classicomani stile Fossombrone di quest'anno o con arrivo su strappi, che possano attirare gli specialisti del settore.
- gestione oculata delle salite over 2000: a me piacciono ma a maggio danno sempre qualche rogna.
Se ripenso al finale di Giro 2016, in caso di brutto tempo sarebbe stata una catastrofe.
Non più di due tappe dove si superi questa quota e si tenga comunque conto delle discese dai colli over 2000, per evitare stupide proteste.
Per esempio, un tappone con due o tre salite a quota 1500-1700 con arrivo in salita su un over 2000 non dovrebbe creare problemi.

Per fare un giro da 30-35mila metri di dislivello complessivi, contando che gran parte del totale viene dai dislivelli “occulti”, dovresti praticamente mettere 2 GPM in tutto il percorso

Bè dai non esageriamo.
Con 35 Mila metri di dislivello ne puoi fare di salite....

Vorrebbe dire circa 1.600 metri di dislivello medi per tappa, cioè poco più di quelli di San Salvo. Contando che non sempre si possono tracciare biliardi come quello di Caorle, secondo me resterebbe troppo poco margine per indurire le tappe di media e alta montagna, anche ammettendo di fare 3 cronometro.