Re: Coronavirus
Inviato: venerdì 16 luglio 2021, 21:10
bah è un rompicapo.
C' è sempre il vecchio sistema della stella gialla Funzionava benissimo aqt. Mi costa un po' allinearmi con Castelli su certe cose, ma il mio vecchio animo ormai sopito di rivoluzionario mi ribolle istintivamente quando leggo di questi provvedimenti o di post che dicono di non curare i non vaccinati o di escluderli dalla società. Da qui a un simil Mussolini è un passo.
"la stella gialla..." ma riusciamo a non inquinare le discussioni con ste minchiate? Non sono iperboli, solo minchiate.Gimbatbu ha scritto: ↑domenica 18 luglio 2021, 23:46C' è sempre il vecchio sistema della stella gialla Funzionava benissimo aqt. Mi costa un po' allinearmi con Castelli su certe cose, ma il mio vecchio animo ormai sopito di rivoluzionario mi ribolle istintivamente quando leggo di questi provvedimenti o di post che dicono di non curare i non vaccinati o di escluderli dalla società. Da qui a un simil Mussolini è un passo.
concordo con te che le cure debbano essere garantite a tutti, anche per quelli che per paura o per convinzione decidono di non vaccinarsi.Gimbatbu ha scritto: ↑domenica 18 luglio 2021, 23:46C' è sempre il vecchio sistema della stella gialla Funzionava benissimo aqt. Mi costa un po' allinearmi con Castelli su certe cose, ma il mio vecchio animo ormai sopito di rivoluzionario mi ribolle istintivamente quando leggo di questi provvedimenti o di post che dicono di non curare i non vaccinati o di escluderli dalla società. Da qui a un simil Mussolini è un passo.
Il problema è che vaccinarsi quando viene data la possibilità sarebbe di per sè una regola da rispettare, anche se (per ora) non sanzionata.
quando si verificano situzioni che obbligano a far uscire allo scoperto tutti indistinatamente ci si rende conto della percentuale di "matti" che ci circonda.cassius ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 11:08Il problema è che vaccinarsi quando viene data la possibilità sarebbe di per sè una regola da rispettare, anche se (per ora) non sanzionata.
Quindi come puoi chiedere il rispetto delle regole di mascherina/distanziamento ecc. da parte dei no vax?
Questa gentaglia secondo te ha capito che in una società i comportamenti di ciascuno possono avere conseguenze su tutti gli altri? Che se abbiamo, che so, 2000 persone in TI perchè non si sono vaccinate poi ci sono tutti gli altri che devono tener chiusa l'attività con cui danno da mangiare alla loro famiglia? o rimandare per l'ennesima volta un intervento chirurgico perchè la loro sala operatoria è diventata una TI?
No, non lo hanno capito. O, se lo hanno capito, non gliene frega niente.
Se permetti, a decidere dove si ferma la soglia del rischio lasciamo che sia gente che ne sa di più di noi.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:26 Il vaccino non ha fermato il contagio, ma ha fermato i casi gravi. I dati più consistenti sono quelli di Israele, dove le percentuali di contagiati in tutte le fasce di età tra vaccinati e non vaccinati sono analoghe, mentre sulle TerI mostrano un abisso di differenza.
Stanti le statistiche sugli under 40 che qua avevamo già abbondantemente commentato, stanti i dati della Svezia, introdurre l'obbligo vaccinale under 40 non ha molto senso. Io ho spedito tutti quelli che potevo a vaccinarsi, me incluso. Per la prole e i familiari under 40 non ha molto senso e non ho spinto a farlo.
Usare il greenpass ha un effetto molto pericoloso in fase di anamnesi: la gente mentirà per ottenerlo, e avere soggetti under 40, a rischio col vaccino
per condizioni pregresse, rischiare la vita pur di ottenere la pizzeria con gli amici, mi sembra una mostruosità giuridica e politica.
Sì ma questo è un forum, se "devo permettermi di lasciare decidere quelli che ne sanno più di noi" ... che faccio, mi disiscrivo?cassius ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:40Se permetti, a decidere dove si ferma la soglia del rischio lasciamo che sia gente che ne sa di più di noi.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:26 Il vaccino non ha fermato il contagio, ma ha fermato i casi gravi. I dati più consistenti sono quelli di Israele, dove le percentuali di contagiati in tutte le fasce di età tra vaccinati e non vaccinati sono analoghe, mentre sulle TerI mostrano un abisso di differenza.
Stanti le statistiche sugli under 40 che qua avevamo già abbondantemente commentato, stanti i dati della Svezia, introdurre l'obbligo vaccinale under 40 non ha molto senso. Io ho spedito tutti quelli che potevo a vaccinarsi, me incluso. Per la prole e i familiari under 40 non ha molto senso e non ho spinto a farlo.
Usare il greenpass ha un effetto molto pericoloso in fase di anamnesi: la gente mentirà per ottenerlo, e avere soggetti under 40, a rischio col vaccino
per condizioni pregresse, rischiare la vita pur di ottenere la pizzeria con gli amici, mi sembra una mostruosità giuridica e politica.
Il vaccino non ferma il contagio, ma lo rallenta molto (i dati sui contagi in Lombardia sono significativi in tal senso, anche se sicuramente altre analisi andranno fatte). Se questa cosa a livello micro può essere ritenuta marginale, non lo è a livello macro, in quanto può implicare una transizione di fase da una crescita esponenziale ad una decrescita esponenziale. Crescita esponenziale significa che il virus circola e quindi muta, e che nel medio periodo questo possa essere deleterio anche per i vaccinati. Va anche detto che questo problema non lo si risolve su scala locale, dato l'enorme serbatoio di persone non vaccinate nei paesi più poveri. Che le persone siano indotte dal green pass a vaccinarsi è esattamente ciò che il green pass vuole ottenere, l'idea è quella di evitare che il prossimo autunno ci si debba richiudere a causa di coloro che non si sono vaccinati.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:26 Il vaccino non ha fermato il contagio, ma ha fermato i casi gravi. I dati più consistenti sono quelli di Israele, dove le percentuali di contagiati in tutte le fasce di età tra vaccinati e non vaccinati sono analoghe, mentre sulle TerI mostrano un abisso di differenza.
Stanti le statistiche sugli under 40 che qua avevamo già abbondantemente commentato, stanti i dati della Svezia, introdurre l'obbligo vaccinale under 40 non ha molto senso. Io ho spedito tutti quelli che potevo a vaccinarsi, me incluso. Per la prole e i familiari under 40 non ha molto senso e non ho spinto a farlo.
Usare il greenpass ha un effetto molto pericoloso in fase di anamnesi: la gente mentirà per ottenerlo, e avere soggetti under 40, a rischio col vaccino
per condizioni pregresse, rischiare la vita pur di ottenere la pizzeria con gli amici, mi sembra una mostruosità giuridica e politica.
Siamo su un forum di ciclismo: va da sè che anche la persona più ignorante di ciclismo di tutto l'universo scrivesse qui che Cavendish potrebbe vincere un giorno il Tour de France, non farebbe alcun danno. In tutti gli altri campi del sapere umano di cui disquisiamo in forum o dal vivo con altri, sarebbe d'uopo un briciolino di percezione dell'impatto di cosa diciamo e del grado di consapevolezza che abbiamo.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:52Sì ma questo è un forum, se "devo permettermi di lasciare decidere quelli che ne sanno più di noi" ... che faccio, mi disiscrivo?cassius ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:40Se permetti, a decidere dove si ferma la soglia del rischio lasciamo che sia gente che ne sa di più di noi.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:26 Il vaccino non ha fermato il contagio, ma ha fermato i casi gravi. I dati più consistenti sono quelli di Israele, dove le percentuali di contagiati in tutte le fasce di età tra vaccinati e non vaccinati sono analoghe, mentre sulle TerI mostrano un abisso di differenza.
Stanti le statistiche sugli under 40 che qua avevamo già abbondantemente commentato, stanti i dati della Svezia, introdurre l'obbligo vaccinale under 40 non ha molto senso. Io ho spedito tutti quelli che potevo a vaccinarsi, me incluso. Per la prole e i familiari under 40 non ha molto senso e non ho spinto a farlo.
Usare il greenpass ha un effetto molto pericoloso in fase di anamnesi: la gente mentirà per ottenerlo, e avere soggetti under 40, a rischio col vaccino
per condizioni pregresse, rischiare la vita pur di ottenere la pizzeria con gli amici, mi sembra una mostruosità giuridica e politica.
Quando ti avrei dato del fascista? Boh.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:52 Già mi hai dato del fascista perché ho espresso un'opinione diversa dalla tua e ho cercato di convincerti della fallacia del ragionamento parlando di scuola, ora se esprimo un'opinione divento uno che vuole decidere al posto dei sapienti? Hai una tara della soglia dell'attenzione piuttosto bassa, alzala un filo dai, rilassati....
E' vero, abbiamo pochissimi novax. Faccio notare come fra i moltomolto anziani siano pressochè inesistenti e poi crescano man mano che si va verso generazioni più giovani (dato che amici under 30 si stanno già vaccinando, deduco che tutti gli ultra60enni che volevano vaccinarsi abbiano già potuto farlo e quindi quel 17% siano no-vax).Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:52 Nel merito: la campagna sta andando bene in Italia:
Italia: Vaccinati + in attesa di seconda dose:
83% dei 60-69 anni,
88% dei 70-79 anni,
93% degli 80-89 anni,
98% dei 90 anni-
Vediamo nelle prossime settimane se le ospedalizzazioni aumenteranno grandemente, ma mi sembra che ci siano dei presupposti per non essere pessimisti. Percentuali ottenute senza alcun obbligo o greenpass.
Scusate se mi intrometto, ma allora la soluzione per prevenire le varianti quale sarebbe? Contagio zero a livello mondiale?cassius ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 14:10 Numerosi esperti (tra cui quelli che hanno firmato l'appello contro la riapertura indiscriminata in UK) hanno ricordato che più il virus circola (anche senza far grandi danni alla salute), più c'è possibilità che sviluppi varianti. Dai e dai, la variante che buca completamente il vaccino salterà fuori. Già abbiamo tutti i Paesi in via di sviluppo che sono ancora indietrissimo sui vaccini (ma per mancanza di dosi), se ancora ci mettiamo noi con i no-vax, ciao core.
questa cosa della preoccupazione per la mutazione del virus con miliardi di persone scoperte fa un po' ridere.il_panta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:56Il vaccino non ferma il contagio, ma lo rallenta molto (i dati sui contagi in Lombardia sono significativi in tal senso, anche se sicuramente altre analisi andranno fatte). Se questa cosa a livello micro può essere ritenuta marginale, non lo è a livello macro, in quanto può implicare una transizione di fase da una crescita esponenziale ad una decrescita esponenziale. Crescita esponenziale significa che il virus circola e quindi muta, e che nel medio periodo questo possa essere deleterio anche per i vaccinati. Va anche detto che questo problema non lo si risolve su scala locale, dato l'enorme serbatoio di persone non vaccinate nei paesi più poveri. Che le persone siano indotte dal green pass a vaccinarsi è esattamente ciò che il green pass vuole ottenere, l'idea è quella di evitare che il prossimo autunno ci si debba richiudere a causa di coloro che non si sono vaccinati.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 12:26 Il vaccino non ha fermato il contagio, ma ha fermato i casi gravi. I dati più consistenti sono quelli di Israele, dove le percentuali di contagiati in tutte le fasce di età tra vaccinati e non vaccinati sono analoghe, mentre sulle TerI mostrano un abisso di differenza.
Stanti le statistiche sugli under 40 che qua avevamo già abbondantemente commentato, stanti i dati della Svezia, introdurre l'obbligo vaccinale under 40 non ha molto senso. Io ho spedito tutti quelli che potevo a vaccinarsi, me incluso. Per la prole e i familiari under 40 non ha molto senso e non ho spinto a farlo.
Usare il greenpass ha un effetto molto pericoloso in fase di anamnesi: la gente mentirà per ottenerlo, e avere soggetti under 40, a rischio col vaccino
per condizioni pregresse, rischiare la vita pur di ottenere la pizzeria con gli amici, mi sembra una mostruosità giuridica e politica.
Detto ciò, non credo che un uso massiccio del green pass sia la soluzione. Se per utilizzare un mezzo pubblico o andare ad un supermercato si deve mostrare il green pass, almeno si abbia il coraggio di giocare a carte scoperte e dichiarare il vaccino obbligatorio. Io preferirei un'informazione meno paternalistica e colpevolizzante, che miri a convincere i tanti incerti, invece di andare a pescare i pochi no vax convinti. L'Inghilterra ci dice chiaramente cosa sta per accadere: senza restrizioni, il virus circolerà quanto se non più di prima, e chi non è vaccinato rischia sulla propria pelle gli effetti del covid (non la morte, ma tanti effetti indesiderati e gli strascichi del long covid sì). Bisogna convincere col buon senso e le statistiche gli incerti, coloro che sono spaventati dalla comunicazione terribile che è stata fatta finora, senza metterli all'angolo. Mi espongo anche su un punto spinoso: diritto di cura per tutti sì, ma nel momento in cui le risorse diventano limitate una scala di priorità andrà pur decisa, e chi ha rifiutato il vaccino è giusto che sia indietro rispetto a chi lo ha fatto.
1) Sono d'accordo con te, è una goccia nell'oceano.castelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 14:41 1) questa cosa della preoccupazione per la mutazione del virus con miliardi di persone scoperte fa un po' ridere.
sembra che muti solo in inghilterra.
2) il diritto di cura può essere tolto a chiunque per svariate ragioni. è chiaro che se sei prersegue questa strada si crea un precedente di un certo rilievo, si entra in territori mai affrontati prima.
anche perché all'oggi ci sono parecchie incognite sull'efficacia del vaccino.
3) ci sono alcuni articoli usciti su nature mi pare in cui sotto la lente (sotto la lente) ci siano i meccanismi di azione dei vaccini moderna e pfizer.
l'uscita del premier israeliano mi pare non tranquillizzi molto, da questo punto di vista.
2. il diritto di cura non si toglie fino a quando non si arriva a saturazione delle risorse come accaduto purtroppo più volteil_panta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 15:35 Se i dati di Israele fossero confermati, la tesi di Maìno sarebbe correttissima, chiaramente uno dei noccioli della questione è la protezione che il vaccino conferisce contro l'infezione. I dati di Israele dicono una cosa, quelli della Lombardia un'altra. I dati potrebbero avere tanti bias, per questo servono ulteriori studi. Esempi potrebbero essere: i vaccinati sono mediamente più anziani, fanno meno feste e hanno in generale meno interazioni, per cui un uniforme tasso di infezione nella popolazione sta in realtà raccontando di una protezione reale del vaccino (altrimenti avresti tassi sbilanciati verso i giovani); d'altra parte è anche vero che prendere i vaccinati positivi può essere più difficile, in quanto spesso non hanno sintomi riconducibili al covid. Insomma, la questione è spinosa e merita approfondimento.
1) Sono d'accordo con te, è una goccia nell'oceano.castelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 14:41 1) questa cosa della preoccupazione per la mutazione del virus con miliardi di persone scoperte fa un po' ridere.
sembra che muti solo in inghilterra.
2) il diritto di cura può essere tolto a chiunque per svariate ragioni. è chiaro che se sei prersegue questa strada si crea un precedente di un certo rilievo, si entra in territori mai affrontati prima.
anche perché all'oggi ci sono parecchie incognite sull'efficacia del vaccino.
3) ci sono alcuni articoli usciti su nature mi pare in cui sotto la lente (sotto la lente) ci siano i meccanismi di azione dei vaccini moderna e pfizer.
l'uscita del premier israeliano mi pare non tranquillizzi molto, da questo punto di vista.
2) Il diritto di cura non si toglie, però un po' di pragmatismo dobbiamo mettercelo: se le risorse scarseggiano, o si va a "chi prima arriva meglio alloggia", o si scelgono dei criteri, o si fa di tutto per evitare che le risorse scarseggino, che tradotto significa: o il povero ragazzo di quarant'anni con il tumore non viene curato prontamente perché i posti letti sono già occupati dai 70enne col covid che hanno deciso di non vaccinarsi, o si decide che il 40enne in questione ha priorità su quel 70enne, oppure si va in lockdown. Detto ciò, finché c'è posto si cura tutti, questo è un punto cardine di uno stato civile.
3) Ammetto di non essere sul pezzo.
mi spiego sul punto 2.il_panta ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 15:35 Se i dati di Israele fossero confermati, la tesi di Maìno sarebbe correttissima, chiaramente uno dei noccioli della questione è la protezione che il vaccino conferisce contro l'infezione. I dati di Israele dicono una cosa, quelli della Lombardia un'altra. I dati potrebbero avere tanti bias, per questo servono ulteriori studi. Esempi potrebbero essere: i vaccinati sono mediamente più anziani, fanno meno feste e hanno in generale meno interazioni, per cui un uniforme tasso di infezione nella popolazione sta in realtà raccontando di una protezione reale del vaccino (altrimenti avresti tassi sbilanciati verso i giovani); d'altra parte è anche vero che prendere i vaccinati positivi può essere più difficile, in quanto spesso non hanno sintomi riconducibili al covid. Insomma, la questione è spinosa e merita approfondimento.
1) Sono d'accordo con te, è una goccia nell'oceano.castelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 14:41 1) questa cosa della preoccupazione per la mutazione del virus con miliardi di persone scoperte fa un po' ridere.
sembra che muti solo in inghilterra.
2) il diritto di cura può essere tolto a chiunque per svariate ragioni. è chiaro che se sei prersegue questa strada si crea un precedente di un certo rilievo, si entra in territori mai affrontati prima.
anche perché all'oggi ci sono parecchie incognite sull'efficacia del vaccino.
3) ci sono alcuni articoli usciti su nature mi pare in cui sotto la lente (sotto la lente) ci siano i meccanismi di azione dei vaccini moderna e pfizer.
l'uscita del premier israeliano mi pare non tranquillizzi molto, da questo punto di vista.
2) Il diritto di cura non si toglie, però un po' di pragmatismo dobbiamo mettercelo: se le risorse scarseggiano, o si va a "chi prima arriva meglio alloggia", o si scelgono dei criteri, o si fa di tutto per evitare che le risorse scarseggino, che tradotto significa: o il povero ragazzo di quarant'anni con il tumore non viene curato prontamente perché i posti letti sono già occupati dai 70enne col covid che hanno deciso di non vaccinarsi, o si decide che il 40enne in questione ha priorità su quel 70enne, oppure si va in lockdown. Detto ciò, finché c'è posto si cura tutti, questo è un punto cardine di uno stato civile.
3) Ammetto di non essere sul pezzo.
certo, però fino a quando non entrano in contrasto con i diritti degli altri e quindi come fo ad essere sicuro se incontro alla coop un "novax ideologico" che in qualche modo mi contagia? Non so se sia possibile, perché tengo la mascherina e sono stato vaccinato, ma lo domando a chi ne sa più di me (cioè quasi tutti ) ? Per es. la mascherina protegge al 100%?
L'accusa agli under 40 e' di trasportare il virus.lemond ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:13certo, però fino a quando non entrano in contrasto con i diritti degli altri e quindi come fo ad essere sicuro se incontro alla coop un "novax ideologico" che in qualche modo mi contagia? Non so se sia possibile, perché tengo la mascherina e sono stato vaccinato, ma lo domando a chi ne sa più di me (cioè quasi tutti ) ? Per es. la mascherina protegge al 100%?
attenzione castelli a non fare esempi sbagliaticastelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:35L'accusa agli under 40 e' di trasportare il virus.lemond ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:13certo, però fino a quando non entrano in contrasto con i diritti degli altri e quindi come fo ad essere sicuro se incontro alla coop un "novax ideologico" che in qualche modo mi contagia? Non so se sia possibile, perché tengo la mascherina e sono stato vaccinato, ma lo domando a chi ne sa più di me (cioè quasi tutti ) ? Per es. la mascherina protegge al 100%?
Coi vaccini che non bloccano la trasmissione mi pare un'accusa di scarso rilievo.
Gli under 40 non mettono in crisi le ti.
Poi eh bloccando la vendita degli alcolici eviti gli incidenti stradali causati dagli avvinazzati. Il diritto tuo di viaggiare sicuro fa premio sul resto.
Ma che tipo di soluzione e'?
Ma ci sono mai state le ti sature di under 40?Strong ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:41attenzione castelli a non fare esempi sbagliaticastelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:35L'accusa agli under 40 e' di trasportare il virus.lemond ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:13
certo, però fino a quando non entrano in contrasto con i diritti degli altri e quindi come fo ad essere sicuro se incontro alla coop un "novax ideologico" che in qualche modo mi contagia? Non so se sia possibile, perché tengo la mascherina e sono stato vaccinato, ma lo domando a chi ne sa più di me (cioè quasi tutti ) ? Per es. la mascherina protegge al 100%?
Coi vaccini che non bloccano la trasmissione mi pare un'accusa di scarso rilievo.
Gli under 40 non mettono in crisi le ti.
Poi eh bloccando la vendita degli alcolici eviti gli incidenti stradali causati dagli avvinazzati. Il diritto tuo di viaggiare sicuro fa premio sul resto.
Ma che tipo di soluzione e'?
è vero che se vieti gli alcolici eviti un certo numero di incidenti stradali ma è anche vero che per colpa degli alcolici non ti ritrovi con 5000 ti intensive piene nel giro di 1 mese.
è ovvio che certe decisioni vengono prese, in primo luogo, non tanto a tutela della salute dei singoli individui ma a tutela sel sistema sanità
ed è giusto che sia così
chi ci cura non deve essere misericordioso nei nostri confronti ma deve essere semplicemente in grado di curarci nel miglior modo possibile
e se hai le TI sature ed i reparti che strabordano di malati medio gravi.....
Castelli su! Ziocane!castelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 18:19Ma ci sono mai state le ti sature di under 40?Strong ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:41attenzione castelli a non fare esempi sbagliaticastelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:35
L'accusa agli under 40 e' di trasportare il virus.
Coi vaccini che non bloccano la trasmissione mi pare un'accusa di scarso rilievo.
Gli under 40 non mettono in crisi le ti.
Poi eh bloccando la vendita degli alcolici eviti gli incidenti stradali causati dagli avvinazzati. Il diritto tuo di viaggiare sicuro fa premio sul resto.
Ma che tipo di soluzione e'?
è vero che se vieti gli alcolici eviti un certo numero di incidenti stradali ma è anche vero che per colpa degli alcolici non ti ritrovi con 5000 ti intensive piene nel giro di 1 mese.
è ovvio che certe decisioni vengono prese, in primo luogo, non tanto a tutela della salute dei singoli individui ma a tutela sel sistema sanità
ed è giusto che sia così
chi ci cura non deve essere misericordioso nei nostri confronti ma deve essere semplicemente in grado di curarci nel miglior modo possibile
e se hai le TI sature ed i reparti che strabordano di malati medio gravi.....
come è possibile, se sei vaccinato che tu possa essere contagiato? E' semplice logica.lemond ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:13certo, però fino a quando non entrano in contrasto con i diritti degli altri e quindi come fo ad essere sicuro se incontro alla coop un "novax ideologico" che in qualche modo mi contagia? Non so se sia possibile, perché tengo la mascherina e sono stato vaccinato, ma lo domando a chi ne sa più di me (cioè quasi tutti ) ? Per es. la mascherina protegge al 100%?
Dal momento che all'intasamento degli ospedali la politica risponde con restrizioni va ad impattare su chiunque.
Ho sempre sentito dire che il vaccino non copre il 100% così come la mascherina, specie in luoghi chiusi.herbie ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 23:04 come è possibile, se sei vaccinato che tu possa essere contagiato? E' semplice logica.
Puoi essere contagiato SE E SOLO SE il vaccino NON funziona per quello che è ovvero una pratica di immunizzazione artificialmente indotta. Ma in questo caso non avrebbe senso che tu ti fossi vaccinato, se dubitassi dell'efficacia di questo vaccino.
Chi non è vaccinato, rischia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sulla propria vita. E se rifiuta le cure ospedaliere non grava nemmeno nell'unico modo in cui potrebbe gravare sul pubblico.
in un mese 13 ricoverati in terapia intensiva under 40.Strong ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 18:47Castelli su! Ziocane!castelli ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 18:19Ma ci sono mai state le ti sature di under 40?Strong ha scritto: ↑lunedì 19 luglio 2021, 16:41
attenzione castelli a non fare esempi sbagliati
è vero che se vieti gli alcolici eviti un certo numero di incidenti stradali ma è anche vero che per colpa degli alcolici non ti ritrovi con 5000 ti intensive piene nel giro di 1 mese.
è ovvio che certe decisioni vengono prese, in primo luogo, non tanto a tutela della salute dei singoli individui ma a tutela sel sistema sanità
ed è giusto che sia così
chi ci cura non deve essere misericordioso nei nostri confronti ma deve essere semplicemente in grado di curarci nel miglior modo possibile
e se hai le TI sature ed i reparti che strabordano di malati medio gravi.....
Le TI sature sono sature per quelli di 40-30-10 anni ….
Se tu non contieni il fenomeno dell’ospedalizzazione se non hai il COVID ma ti piglia un infarto mentre sei in bici non sanno dove metterti
(A meno di non staccare la spina a quello messo peggio in TI)
Se poi tu hai la certezza che lasciando correre senza precauzioni (con bassa quota di vaccinati) il virus tra i 40 non ci siano ripercussioni nel sistema sanitario, ok.
P.s.
A marzo 2020 dalle mie parti c’erano addirittura ritardi mostruosi sull’intervento Delle ambulanze perché tutte impegnate con casi covid.
allora tutta la narrativa su billionaire che contagia per l'autuno è una cagata.Strong ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 9:42
novembre , gennaio e marzo saranno i mesi critici
si vedrà li...
quello che sta accadendo ora a livello di ospedalizzazioni non è purtroppo molto indicativo
la speranza è che vaccinando il più possibile si riescano a contenere i casi gravi
tutti stanno andano più o meno a tentativi
in UK prima sono partiti con "lasciamo circolare il virus"....tentativo fallimentare. poi LD su LD
poi i primi a vaccinare a tappeto (però solo con 1 dose) e adesso provano a riaprire tutto come se niente fosse
sperano ovviamente che vada tutto bene....lo sperano.
io non lo so se sia una cagata...è ovvio che se si lascia circolare molto il virus in estate con forme asintomatiche poi ti ritroverai tanta gente che potrà veicolare il virus dall'autunno.castelli ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 10:34allora tutta la narrativa su billionaire che contagia per l'autuno è una cagata.Strong ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 9:42
novembre , gennaio e marzo saranno i mesi critici
si vedrà li...
quello che sta accadendo ora a livello di ospedalizzazioni non è purtroppo molto indicativo
la speranza è che vaccinando il più possibile si riescano a contenere i casi gravi
tutti stanno andano più o meno a tentativi
in UK prima sono partiti con "lasciamo circolare il virus"....tentativo fallimentare. poi LD su LD
poi i primi a vaccinare a tappeto (però solo con 1 dose) e adesso provano a riaprire tutto come se niente fosse
sperano ovviamente che vada tutto bene....lo sperano.
peccato che chi l'abbia sostenuta non abbia chiesto scusa.
è un virus stagionale, apprendo da te indicando i mesi critici e la situazione di calma attuale.
pensa che il grande esperto del cts aveva previsto probabili 300 morti al giorno a luglio.
con scemario possibile a 1300 giorno.
ieri complice il conteggio da week end sono stati 3 cumulati (3 persone di cui NON conosciamo lo stato di salute e l'età, dettagli).
visto che parli di lockdown come te la spieghi la germania che chiude il 14 dicembre e rimane chiusa fino ad aprile inoltrato con curva in crescita?
mai negato la stagionalità.Strong ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 10:43io non lo so se sia una cagata...è ovvio che se si lascia circolare molto il virus in estate con forme asintomatiche poi ti ritroverai tanta gente che potrà veicolare il virus dall'autunno.castelli ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 10:34allora tutta la narrativa su billionaire che contagia per l'autuno è una cagata.Strong ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 9:42
novembre , gennaio e marzo saranno i mesi critici
si vedrà li...
quello che sta accadendo ora a livello di ospedalizzazioni non è purtroppo molto indicativo
la speranza è che vaccinando il più possibile si riescano a contenere i casi gravi
tutti stanno andano più o meno a tentativi
in UK prima sono partiti con "lasciamo circolare il virus"....tentativo fallimentare. poi LD su LD
poi i primi a vaccinare a tappeto (però solo con 1 dose) e adesso provano a riaprire tutto come se niente fosse
sperano ovviamente che vada tutto bene....lo sperano.
peccato che chi l'abbia sostenuta non abbia chiesto scusa.
è un virus stagionale, apprendo da te indicando i mesi critici e la situazione di calma attuale.
pensa che il grande esperto del cts aveva previsto probabili 300 morti al giorno a luglio.
con scemario possibile a 1300 giorno.
ieri complice il conteggio da week end sono stati 3 cumulati (3 persone di cui NON conosciamo lo stato di salute e l'età, dettagli).
visto che parli di lockdown come te la spieghi la germania che chiude il 14 dicembre e rimane chiusa fino ad aprile inoltrato con curva in crescita?
io questa cosa della stagionalità non l'ho ancora capita e non credo sia così banale come la vuoi far passare tu
in tunisia stanno messi molto male in questo periodo e mi verrebbe da dire che in tunisia dovrebbe essere piena estate
sembra che in italia i mesi ciritici possano essere quelli (novembre, gennaio marzo) ma se in tunisia (lo scorso anno in altri paesI) si battono record di morti e di ospedalizzazioni in luglio direi che sia giusto muoversi con meno certezze e con più attenzione.
Se poi tra 10 anni, dopo studi e analisi, verranno fuori certezze sull'andamento delle ondate si potranno fare previsioni certe ma per ora, per quello che si vede in giro attorno a noi, credo sia giusto essere ancora prudenti.
infatti...oggi....puoi fare sostanzialmente quello che vuoi senze particolari limitazioni
Se inizi a fare 50k casi al giorno (e mi sto tenendo basso) tra i giovani metti sui grandi numeri metti una bella pressione agli ospedali sia per i non vaccinati più anziani, sia perché il vaccino è bucato talvolta anche per i casi gravi (per gli anziani). Io non sarei serenissimo a far stare una giornata intera mio figlio di 14 anni con mio padre di 80, anche se l'ottantenne fosse vaccinato. La ragione per vaccinare è ridurre la diffusione in Italia. Concordo che la ragione delle mutazioni è una goccia nell'oceano. Le mie osservazioni originano da questi dati: https://pagellapolitica.it/blog/show/11 ... funzionanocastelli ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 11:09mai negato la stagionalità.Strong ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 10:43io non lo so se sia una cagata...è ovvio che se si lascia circolare molto il virus in estate con forme asintomatiche poi ti ritroverai tanta gente che potrà veicolare il virus dall'autunno.castelli ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 10:34
allora tutta la narrativa su billionaire che contagia per l'autuno è una cagata.
peccato che chi l'abbia sostenuta non abbia chiesto scusa.
è un virus stagionale, apprendo da te indicando i mesi critici e la situazione di calma attuale.
pensa che il grande esperto del cts aveva previsto probabili 300 morti al giorno a luglio.
con scemario possibile a 1300 giorno.
ieri complice il conteggio da week end sono stati 3 cumulati (3 persone di cui NON conosciamo lo stato di salute e l'età, dettagli).
visto che parli di lockdown come te la spieghi la germania che chiude il 14 dicembre e rimane chiusa fino ad aprile inoltrato con curva in crescita?
io questa cosa della stagionalità non l'ho ancora capita e non credo sia così banale come la vuoi far passare tu
in tunisia stanno messi molto male in questo periodo e mi verrebbe da dire che in tunisia dovrebbe essere piena estate
sembra che in italia i mesi ciritici possano essere quelli (novembre, gennaio marzo) ma se in tunisia (lo scorso anno in altri paesI) si battono record di morti e di ospedalizzazioni in luglio direi che sia giusto muoversi con meno certezze e con più attenzione.
Se poi tra 10 anni, dopo studi e analisi, verranno fuori certezze sull'andamento delle ondate si potranno fare previsioni certe ma per ora, per quello che si vede in giro attorno a noi, credo sia giusto essere ancora prudenti.
comunque ci continui a girare intorno con se e ma.
adesso (ultimo mese) sotto i 40 ci sono state 13 persone in ti.
fine dei discorsi.
oggi succede questo.
è un anno, dalle bare di bergamo che sui giornali si contiuna a dire che l'età si abbassa.
hanno rotto i coglioni.
non si sta abbassando nulla.
all'oggi.
domani vedremo.
oggi stai facendo vaccinare persone che non rischiano nulla con la minchiata che più gira più si producono varianti. ignorando che i 24 milioni di italiani sono una goccia nel mare visto che al mondo stiamo in miliardi.
nulla di più di quanto rischierebbero per altri virus più comuni.
L indignazione (come i loop politici) non cambia larealta' dei numeri che sono quelli.
ti ripeto ...castelli ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 12:22L indignazione (come i loop politici) non cambia larealta' dei numeri che sono quelli.
Non si contano le frasi concettualmente contraddittorie o errate scritte nell'articolo. A cominciare dalla definizione di "efficacia" del vaccino.il_panta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 11:19
Io non sarei serenissimo a far stare una giornata intera mio figlio di 14 anni con mio padre di 80, anche se l'ottantenne fosse vaccinato. La ragione per vaccinare è ridurre la diffusione in Italia. Concordo che la ragione delle mutazioni è una goccia nell'oceano. Le mie osservazioni originano da questi dati: https://pagellapolitica.it/blog/show/11 ... funzionano
Il vaccino è prevenzione, previene l'insorgenza dell'infezione (in qualche caso) e dei sintomi, qualora l'infezione sopraggiunga comunque. Come dici tu, si distingue bene dalla cura perché non puoi somministrarlo dopo, devi prevenire. Non lo vuoi chiamare vaccino per ragioni tue? Bene, chiamalo in un altro modo, in medicina continueranno comunque a chiamarlo vaccino e ha un grosso impatto sul numero di morti che questa pandemia si porta dietro. Comunque, che tu lo chiami "vaccino" o con qualsiasi altra parola a tuo piacere, Il punto è che il vaccino non solo abbassa la letalità, ma rende anche l'under40 più impermeabile all'infezione, e di conseguenza protegge anche gli altri.herbie ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 13:27Non si contano le frasi concettualmente contraddittorie o errate scritte nell'articolo. A cominciare dalla definizione di "efficacia" del vaccino.il_panta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 11:19
Io non sarei serenissimo a far stare una giornata intera mio figlio di 14 anni con mio padre di 80, anche se l'ottantenne fosse vaccinato. La ragione per vaccinare è ridurre la diffusione in Italia. Concordo che la ragione delle mutazioni è una goccia nell'oceano. Le mie osservazioni originano da questi dati: https://pagellapolitica.it/blog/show/11 ... funzionano
Il vaccino, concettualmente parlando è esclusivamente una pratica di immunizzazione. Come tale va valutato
Il parametro che ne definisce l'efficacia è dunque la percentuale di contagio, NON il numero di pazienti che sviluppa sintomi gravi o deve essere ospedalizzato.
Questo è viceversa un parametro che misura l'efficacia della CURA di base, non dei vaccini, che NON sono progettati per curare. È lì che forse qualcosa non ha colpevolmente mai funzionato e continua a non farlo!
Faccio presente che alcuni paesi hanno percentuali di "peggioramento" della malattia nettamente inferiori a quelle italiane fin dalla prima ondata. Ci vorrà ancora molto a capire e denunciare la stupidaggine clinica del protocollo Tachipirina (e disattiviamo pure il basilare sistema di eliminazione del virus che l'organismo possiede!) e attesa dello scontato peggioramento? Per non parlare del periodo in cui si somministravano immunosoppressori a due giorni dall'inizio di una chiara infezione virale.
Ma perché più in generale bisogna spegnere il proprio intelletto per fidarsi di fonti i cui proventi non si conoscono e i cui vantaggi nel far passare determinati concetti sono evidenti? Forse che una laurea purifica la coscienza di una persona a noi sconosciuta e garantisce la trasparenza di una fonte di informazione?
Come è possibile bersi tutto semplicemente in nome di una qualifica professionale la cui origine nemmeno è nota?
credo sostanzialmente inutiliMaìno della Spinetta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 15:34 Vediamo cosa hanno fatto in questi mesi:
Finanziamenti eccezionali alle municipalizzate per nuovi bandi di mezzi pubblici?
anche qui dire che serve a poco o nulla. una volta che hai anche potenziato il tracciamento e ti ritrovi con 2/3 milioni di persone in quarantena
sulle scuole forse qualcosa si può fare, ma se a scuola per fare lezione devi stare in 20 all'interno dell'aula, può coprire tutti i cortili che vuoi che non cambia nulla.Maìno della Spinetta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 15:34 Lavori straordinari nelle scuole pubbliche per nuove aule/ coprire i cortili e dotarli di riscaldamento?
questa storia è iniziata col flatten the curve.il_panta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 11:19Se inizi a fare 50k casi al giorno (e mi sto tenendo basso) tra i giovani metti sui grandi numeri metti una bella pressione agli ospedali sia per i non vaccinati più anziani, sia perché il vaccino è bucato talvolta anche per i casi gravi (per gli anziani). Io non sarei serenissimo a far stare una giornata intera mio figlio di 14 anni con mio padre di 80, anche se l'ottantenne fosse vaccinato. La ragione per vaccinare è ridurre la diffusione in Italia. Concordo che la ragione delle mutazioni è una goccia nell'oceano. Le mie osservazioni originano da questi dati: https://pagellapolitica.it/blog/show/11 ... funzionanocastelli ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 11:09mai negato la stagionalità.Strong ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 10:43
io non lo so se sia una cagata...è ovvio che se si lascia circolare molto il virus in estate con forme asintomatiche poi ti ritroverai tanta gente che potrà veicolare il virus dall'autunno.
io questa cosa della stagionalità non l'ho ancora capita e non credo sia così banale come la vuoi far passare tu
in tunisia stanno messi molto male in questo periodo e mi verrebbe da dire che in tunisia dovrebbe essere piena estate
sembra che in italia i mesi ciritici possano essere quelli (novembre, gennaio marzo) ma se in tunisia (lo scorso anno in altri paesI) si battono record di morti e di ospedalizzazioni in luglio direi che sia giusto muoversi con meno certezze e con più attenzione.
Se poi tra 10 anni, dopo studi e analisi, verranno fuori certezze sull'andamento delle ondate si potranno fare previsioni certe ma per ora, per quello che si vede in giro attorno a noi, credo sia giusto essere ancora prudenti.
comunque ci continui a girare intorno con se e ma.
adesso (ultimo mese) sotto i 40 ci sono state 13 persone in ti.
fine dei discorsi.
oggi succede questo.
è un anno, dalle bare di bergamo che sui giornali si contiuna a dire che l'età si abbassa.
hanno rotto i coglioni.
non si sta abbassando nulla.
all'oggi.
domani vedremo.
oggi stai facendo vaccinare persone che non rischiano nulla con la minchiata che più gira più si producono varianti. ignorando che i 24 milioni di italiani sono una goccia nel mare visto che al mondo stiamo in miliardi.
nulla di più di quanto rischierebbero per altri virus più comuni.
il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.il_panta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 13:37Il vaccino è prevenzione, previene l'insorgenza dell'infezione (in qualche caso) e dei sintomi, qualora l'infezione sopraggiunga comunque. Come dici tu, si distingue bene dalla cura perché non puoi somministrarlo dopo, devi prevenire. Non lo vuoi chiamare vaccino per ragioni tue? Bene, chiamalo in un altro modo, in medicina continueranno comunque a chiamarlo vaccino e ha un grosso impatto sul numero di morti che questa pandemia si porta dietro. Comunque, che tu lo chiami "vaccino" o con qualsiasi altra parola a tuo piacere, Il punto è che il vaccino non solo abbassa la letalità, ma rende anche l'under40 più impermeabile all'infezione, e di conseguenza protegge anche gli altri.herbie ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 13:27Non si contano le frasi concettualmente contraddittorie o errate scritte nell'articolo. A cominciare dalla definizione di "efficacia" del vaccino.il_panta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 11:19
Io non sarei serenissimo a far stare una giornata intera mio figlio di 14 anni con mio padre di 80, anche se l'ottantenne fosse vaccinato. La ragione per vaccinare è ridurre la diffusione in Italia. Concordo che la ragione delle mutazioni è una goccia nell'oceano. Le mie osservazioni originano da questi dati: https://pagellapolitica.it/blog/show/11 ... funzionano
Il vaccino, concettualmente parlando è esclusivamente una pratica di immunizzazione. Come tale va valutato
Il parametro che ne definisce l'efficacia è dunque la percentuale di contagio, NON il numero di pazienti che sviluppa sintomi gravi o deve essere ospedalizzato.
Questo è viceversa un parametro che misura l'efficacia della CURA di base, non dei vaccini, che NON sono progettati per curare. È lì che forse qualcosa non ha colpevolmente mai funzionato e continua a non farlo!
Faccio presente che alcuni paesi hanno percentuali di "peggioramento" della malattia nettamente inferiori a quelle italiane fin dalla prima ondata. Ci vorrà ancora molto a capire e denunciare la stupidaggine clinica del protocollo Tachipirina (e disattiviamo pure il basilare sistema di eliminazione del virus che l'organismo possiede!) e attesa dello scontato peggioramento? Per non parlare del periodo in cui si somministravano immunosoppressori a due giorni dall'inizio di una chiara infezione virale.
Ma perché più in generale bisogna spegnere il proprio intelletto per fidarsi di fonti i cui proventi non si conoscono e i cui vantaggi nel far passare determinati concetti sono evidenti? Forse che una laurea purifica la coscienza di una persona a noi sconosciuta e garantisce la trasparenza di una fonte di informazione?
Come è possibile bersi tutto semplicemente in nome di una qualifica professionale la cui origine nemmeno è nota?
non sono medico ma credo che in medicina non esistano solo il bianco e il nero.herbie ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 20:42il concetto di "vaccino" è preciso. Riguarda l'immunizzazione. Non la cura dei sintomi. Non è PRE_VENTIVO! De-termina una immunizzazione.il_panta ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 13:37Il vaccino è prevenzione, previene l'insorgenza dell'infezione (in qualche caso) e dei sintomi, qualora l'infezione sopraggiunga comunque. Come dici tu, si distingue bene dalla cura perché non puoi somministrarlo dopo, devi prevenire. Non lo vuoi chiamare vaccino per ragioni tue? Bene, chiamalo in un altro modo, in medicina continueranno comunque a chiamarlo vaccino e ha un grosso impatto sul numero di morti che questa pandemia si porta dietro. Comunque, che tu lo chiami "vaccino" o con qualsiasi altra parola a tuo piacere, Il punto è che il vaccino non solo abbassa la letalità, ma rende anche l'under40 più impermeabile all'infezione, e di conseguenza protegge anche gli altri.herbie ha scritto: ↑martedì 20 luglio 2021, 13:27
Non si contano le frasi concettualmente contraddittorie o errate scritte nell'articolo. A cominciare dalla definizione di "efficacia" del vaccino.
Il vaccino, concettualmente parlando è esclusivamente una pratica di immunizzazione. Come tale va valutato
Il parametro che ne definisce l'efficacia è dunque la percentuale di contagio, NON il numero di pazienti che sviluppa sintomi gravi o deve essere ospedalizzato.
Questo è viceversa un parametro che misura l'efficacia della CURA di base, non dei vaccini, che NON sono progettati per curare. È lì che forse qualcosa non ha colpevolmente mai funzionato e continua a non farlo!
Faccio presente che alcuni paesi hanno percentuali di "peggioramento" della malattia nettamente inferiori a quelle italiane fin dalla prima ondata. Ci vorrà ancora molto a capire e denunciare la stupidaggine clinica del protocollo Tachipirina (e disattiviamo pure il basilare sistema di eliminazione del virus che l'organismo possiede!) e attesa dello scontato peggioramento? Per non parlare del periodo in cui si somministravano immunosoppressori a due giorni dall'inizio di una chiara infezione virale.
Ma perché più in generale bisogna spegnere il proprio intelletto per fidarsi di fonti i cui proventi non si conoscono e i cui vantaggi nel far passare determinati concetti sono evidenti? Forse che una laurea purifica la coscienza di una persona a noi sconosciuta e garantisce la trasparenza di una fonte di informazione?
Come è possibile bersi tutto semplicemente in nome di una qualifica professionale la cui origine nemmeno è nota?
Chi fa il vaccino deve, o dovrebbe, essere protetto dal contagio, ovvero dallo sviluppo di qualsivoglia sintomatologia dopo essere entrato in contatto col virus, avendo pro-vocato la produzione degli anticorpi necessari a contrastare immediatamente il virus. Se sviluppa una sintomatologia, significa che gli anticorpi non hanno bloccato la variante, e l'immunizzazione è avvenuta solo per il "vecchio" virus, quello sulla cui base è stato prodotto il vaccino attuale
In questo caso, significa che a sua volta è contagioso per il non vaccinato, nella stessa identica misura.
Ma, se uno crede che invece il vaccino funzioni, QUESTO SIGNIFICA per lui che non dovrebbe avere ALCUNCHE' da temere dal non vaccinato!
Ma è altresì chiaro che chi ripone questa fiducia in un vaccino per un virus a RNA, DEVE SAPERE che dovrà ripeterlo ogni anno.
I virus a RNA, non si debellano col vaccino come la poliomielite, il vaiolo e altri virus per cui fortunatamente e correttamente è stata fatta una vaccinazione di massa, non lo è mai stato per le influenze stagionali e nemmeno lo sarà per questo virus. Si tratta di una delle elementari nozioni mediche.
Messo a disposizione il vaccino ormai a tutti, lo Stato non dovrebbe essere tenuto a fornire altre tutele alla popolazione, ivi compreso le limitazioni. Chi non si vaccina rischia in prima persona.