Classicomani di tutti i tempi

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alfiso

Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » martedì 3 aprile 2012, 18:36

Su input del buon Cauz ed in forma collaterale (specialistica in classiche e all times) al Rojo-Ranking (real time) posto la classifica aggiornata dei classicomani.
Riposto di seguito anche le premesse.

Immagine

Mi sono domandato se si potesse stilare una classifica dei classicomani elaborata sulla base delle interdisciplinarietà, ovvero sulla capacità di affermarsi in diverse classiche monumento e campionato mondiale su strada (quello crono è troppo giovane e OT).
Il punteggio in blu, che determina la classifica è calcolato sommando le vittorie monumento con la metà del numero totale di classiche diverse vinte dal singolo corridore (mondiale escluso). In tal modo si valorizzano oltre al numero di classiche anche la interdisciplinarietà del corridore).
Non sono state considerate le doppiette o triplette nella medesima classica effettuate da un singolo corridore. E' stato graziato il poker di Zabel alla Sanremo anche alla luce degli ottimi piazzamenti dello stesso in Mondiali e altre classiche (una scelta personalissima, da tenere in considerazione).

Pertanto nella classifica mancano le doppiette e triplette dei seguenti corridori:
Houa (3), Mottiat, Garin, Lesna, Aucouturier, Lapize (3), Crupelandt, Debaets, Buysse, Georges Claes I, Olmo, Bini, Ricci, Depoorter, Magni (3), Petrucci, Depredomme, Bitossi, Leman (3), Bruyère, G.B. Baronchelli, Fignon, Van Hooydonck, M. Madiot, Duclos-Lassalle, Rominger, Ballerini, Vinokourov, Cunego (3), Devolder, Valverde.
Non sono stati considerati anche i doppi campioni mondiali Lemond e Maertens, sebbene gli stessi pur non avendo vinto classiche monumento si siano piazzati in tutte le stesse. Un po' mi spiace, ma non potevo mischiare troppo le acque (salvo solo Zabel, a mio avviso sfortunato classicomane).

Le "altre classiche" sono state inserite a margine della classifica già stilata (in blu) basata sulle "gare monumento".
Pertanto nella classifica mancano i plurivincitori delle "altre classiche" che non soddisfacevano alle condizioni di selezione in ipotesi iniziale (es. corridori come Martens, Knetemann, Ludo Peeters, Bontempi, Ballerini, Furlan, Frank Vandenbroucke, Rebellin, Casagrande, Cunego, ecc. risultano penalizzati guardando con una ottica limitata agli ultimi 40 anni.

2) Sino agli anni 70 la Parigi Bruxelles era una classica monumento, poi decaduta. Simile destino è stato quello della Parigi Tours, esclusa oggi dal World Tour, ma ancor apprezzata dai corridori. Per ponderare fra moderno e antico ho voluto introdurla unitamente alla Clasica San Sebastian.
Herman Van Springel vincitore di un Lombardia e uno dei maggiormente piazzati in tutte le classiche monumento solo per un soffio non può rientrare in questa classifica (mia opinione personalissima e partigiana).

So già quali possono essere gli appunti a questa:
- si dà troppa importanza alle vecchie classiche e non alle prove della recente Coppa del Mondo e WT
risposta: è fatta per dare più continuità di analisi, valorizzando Tours e Bruxelles, vecchie classiche importantissime e elevando la San Sebastian, dignitosa novità abbastanza moderna (dal 1982) e soprattutto la Amstel Gold Race (dal 1966). Buon terreno comune è dato dalle pre guerra Gand-Wev e Freccia (quindi 2 antichissime, 2 intermedie e 2 recenti). Non potevo considerare gare scomparse o declassate di recente purtroppo come Zurigo, da un lato e Francoforte dall'altro. E men che meno volevo considerare Amburgo, Wincanton, Plouay, Canada, ecc..
- non è giusto escludere coloro che si sono affermati nelle "altre classiche" soltanto.
risposta: i monumenti esistono per la memoria umana e la grande storia.

Ps. Spero sportivamente che Cunego azzecchi una Liegi od un mondiale per entrare nella classifica, si posizionerebbe subito pure molto bene.



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Camoscio madonita
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Camoscio madonita » martedì 3 aprile 2012, 19:19

Gran bel lavoro Alfiso :clap:

Vedere al 10 posto il grande Paolo da La California accanto a Museeuw è meraviglioso! :)

PS: sono convinto che sia Cancellara che Pippo Gilbert siano destinati a salire molte posizioni. E se Boonen vince domenica entra tra i Grandi di sempre!


Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.

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tetzuo
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da tetzuo » martedì 3 aprile 2012, 19:45

secondo me troppe forzature e troppi ''se'' e ''ma''
comunque complimenti per lo sbattimento :)



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Slegar
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Slegar » martedì 3 aprile 2012, 20:07

Sono un po' gnucco e non mi ritrovo nel calcolo dei punteggi Prove diverse ma probabilmente sbaglio io (es. perché Boonen con tre GW ha un 2 mentre Cipollini sempre con tre GW 1?).

Proposta: perché non ampliare il numero delle Altre Classiche inserendo prove con lussuosi pedigree sia storiche (Harelbeke) che relativamente giovani (Giro dell'Emilia, almeno per le ultime edizioni), oltre ad altre "nobili decadute" nei loro periodi migliori (es. Giro del Lazio, Milano-Torino, Giro del Veneto, ecc.). L'inserimento di prove datate va a compensare il fatto che fino a cinquant'anni fa era relativamente difficile spostarsi in giro per l'Europa e raramente i ciclisti delle varie epoche uscivano dai confini nazionali per gareggiare.

Ultima annotazione: non vedo Cavendish in classifica (Sanremo + mondiale).


fair play? No, Grazie!

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Spartacus
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Spartacus » martedì 3 aprile 2012, 20:20

Però per quanto riguarda uno come Boonen pesa quello 0 nelle Sanremo..



alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » martedì 3 aprile 2012, 20:47

Slegar non hai letto le premesse di calcolo e il post citato da Cauz, per quello. viewtopic.php?f=2&t=421#p32294
Ne approfitto e riposto tutta la base per la stesura. Rendo disponibile anche l'excel per il download e per customizzarlo:
http://69.73.181.145/~marketso/classicomani.xls

Cavendish. Azz, sorry, non ho aggiornato il mondiale :oops: :oops:
Lemond non c'entra :diavoletto: inserisco il Cav. Non si è trattato di un riflesso incondizionato ma di sola mia dimenticanza.

Le "prove diverse", come esplicitate nell'ipotesi di stesura, sono il numero di diverse monumento vinte. Le altre classiche partecipano solo nel numero di vittorie totali, ma non attribuiscono valore nei punteggi. La multidisciplinarietà è la base della classifica.
Sulle altre classiche inserite per me vale la premessa su cui ho ragionato parecchio. In ogni caso muterebbe solo il valore delle classiche totali vinte, mentre la classifica assoluta, basata su gare monumento, numero di esse vinte e numero di mondiali, rimarrebbe immutata.

Immagine



majurana
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da majurana » mercoledì 4 aprile 2012, 13:40

Certo che vedere De Vlaeminck e Kelly senza mondiale...
Due dei migliori interpreti delle gare in linea (forse i migliori).



Strong
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 4 aprile 2012, 13:50

se CM sta per campione del mondo
ho l'impressione che ne manchi uno a bugno


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alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » mercoledì 4 aprile 2012, 14:13

Forumisti adorabili rompicoglioni.
Giusto Strong!
Quando parlo di stress test non scherzo. :)
Grazie, rettifico asap
Ultima modifica di alfiso il mercoledì 4 aprile 2012, 14:38, modificato 1 volta in totale.



Strong
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Strong » mercoledì 4 aprile 2012, 14:31

alfiso ha scritto:Forumisti adorabili rompicoglioni.
Giusto Strong!
Quando parlo di stress test non scherzo. :)
Grazie, rettifico asap
scusami alfiso...
troppo poco divario tra lui e gilbert, non poteva essere verosimile.


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FabC
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da FabC » mercoledì 4 aprile 2012, 18:43

Suggerimenti.

Per i tempi più antichi si potrebbe/dovrebbe considerare anche il GP Wolber.
A voler essere raffinati, si potrebbero considerare le prove che qualificavano per il GP Wolber.

Inoltre, manca la Parigi-Bordeaux.
Forse manca anche Zurigo, la cui importanza probabilmente è stata meno episodica di quella di Francoforte: ma bisognerebbe sentire Morris.



meriadoc
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da meriadoc » mercoledì 4 aprile 2012, 18:49

beh, allora per i tempi recenti andrebbe inserita anche la prova in linea delle olimpiadi, vista l'importanza notevole che ormai le viene riservata da classicomani e non solo. In molti ci programmano sopra la stagione


Kruijswijk... il resto è noia

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dietzen
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da dietzen » mercoledì 4 aprile 2012, 19:04

FabC ha scritto:Suggerimenti.

Per i tempi più antichi si potrebbe/dovrebbe considerare anche il GP Wolber.
A voler essere raffinati, si potrebbero considerare le prove che qualificavano per il GP Wolber.

Inoltre, manca la Parigi-Bordeaux.
Forse manca anche Zurigo, la cui importanza probabilmente è stata meno episodica di quella di Francoforte: ma bisognerebbe sentire Morris.
giusto.
anzi, butto là la proposta di un passo ulteriore: si potrebbero dividere le classiche in 3 categorie, assegnando rispettivamente 3-2-1 punti ai vincitori, e grazie alle memorie storiche del forum si potrebbe stabilire il valore di una corsa in ogni periodo di tempo (ad esempio la freccia, che mi par di capire una volta avesse molto più peso di oggi, fino al 19xx sarebbe in prima categoria, da allora a oggi in seconda, ecc), così da ottenere una classifica storica decisamente veritiera.


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alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » mercoledì 4 aprile 2012, 19:26

Non confondete lo scopo di questa classifica.
Viene redatta attribuendo un punto per ciascuna monumento e per il mondiale.
A questo punteggio si accumula la metà del numero di diverse monumento vinte.
In tal modo si valorizzano i corridori che mostrano maggiore multidisciplinarietà nelle monumento, ripeto monumento.
Le altre classiche servono solo a fornire un ulteriore parametro di valutazione.

Le classiche aggiuntive sono pesate fra antico recente e nuovo, oltre che fra veloci, medie, di salita.
Nulla vieta che si possano aggiungerne altre sulla base della propria sensibilità storica o recente.

Ps. Riguardo alle Olimpiadi vi rimando alla discussione fatta nel post citato da Cauz.
Mi sembra eccessivo considerarle al pari di monumento e mondiale.
Sarebbe un immenso regalo a quella volpe di Hennie Kuiper.



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da FabC » mercoledì 4 aprile 2012, 20:27

Le finalità sono chiare.
Ma se oggi è chiaro quali sono le corse monumento, non lo è per il passato.
Con il rischio che la classifica penda a favore dei contemporanei più di quanto sia connaturato alle difficoltà di trasferta dei primordi.
Mi limiterei, perciò, ad introdurre tra le monumento la Parigi-Bordeaux, almeno fino al 1970 (forse anche un po' dopo), per dare almeno la parità teorica di gare in cui fare punti agli anziani della classifica (penso che uno studio molto breve dimostrerebbe che quasi nessuno dei pionieri ha mai partecipato ... alla decana delle corse); per contro, c'è il rischio che se ne avvantaggino i ciclisti dell'età di mezzo, che avrebbero 6 corse monumento in cui far punti.
Il GP Wolber lo equiparerei per gli stessi motivi al Mondiale.

L'altro suggerimento era sulle gare di contorno (Zurigo m'ha sempre convinto più di S. Sebastian; ma son gusti (e infatti s'è estinta :uhm:); per i vecchissimi (ad esempio Brunero, che non poteva correre in quasi nessuna delle gare di contorno considerate) si potrebbe fare una colonna "altra" che dica in quante classiche nazionali di livello hanno corso e vinto.
Ma questo è proprio uno sfizio.



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galliano
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 5 aprile 2012, 15:11

alfiso ha scritto:Non confondete lo scopo di questa classifica.
Viene redatta attribuendo un punto per ciascuna monumento e per il mondiale.
A questo punteggio si accumula la metà del numero di diverse monumento vinte.
In tal modo si valorizzano i corridori che mostrano maggiore multidisciplinarietà nelle monumento, ripeto monumento.
Le altre classiche servono solo a fornire un ulteriore parametro di valutazione.
A mio avviso dobbiamo introturre un altro coefficiente per pesare il valore della vittoria nella stessa classica ottenuta in due momenti storici diversi o su percorsi diversi.
Faccio un esempio. Possiamo mettere sullo stesso piano la vittoria di Hinault a Sallanches o Lemond a Chambery con quella di Cipo a Zolder?
Oppure la Liegi di Saronni con quella di Bartoli?
Se la risposta è SI' allora mi taccio.
Se la risposta è NO, allora si apre il problema di dare un un peso il più possibile oggettivo.

Ci sarebbe pure da considerare il modo in cui uno ottiene le vittorie. Vedi ad es. zoetemelk al Montello (o era kuiper?) approfittando della marcatura Argentin vs Lemond. Ma quello è al di la delle nostre possibilità e francamente finirebbe per essere troppo soggettiva come valutazione.

Chiudo con un appello ad ALF:
Tafi davanti a Bugno no se po vedè! fai qualcosa



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da meriadoc » giovedì 5 aprile 2012, 15:36

bisognerebbe allora pesare anche le vittorie in base al modo in cui sono ottenute...oggi sono troppo privilegiati i corridori più veloci, perchè è più difficile fare la differenza rispetto al passato. Un coefficiente moltiplicativo che pesi la vittoria in base al numero di atleti con cui si è fatta la volata e che privilegi le vittorie in solitaria. Inoltre anche la costanza negli anni di un corridore, la longevità, è secondo me un fattore importante per giudicarne la caratura (e dovrebbe quindi risultare nella classifica), quindi ad esempio la distanza in anni tra prima e ultima classica importante vinta.


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 5 aprile 2012, 15:41

galliano.p ha scritto:Oppure la Liegi di Saronni con quella di Bartoli?
Mi son perso qualcosa e hanno squalificato Rooks con 29 anni di ritardo? Acc, dannate classifiche riscritte ex post!!! :diavoletto: :bll:

Tafi davanti a Bugno no se po vedè! fai qualcosa
Beh, Bugno a volte ha fatto da gregario a Tafi, non so se si possa dire il contrario. :crazy:


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 5 aprile 2012, 16:02

Admin ha scritto: Beh, Bugno a volte ha fatto da gregario a Tafi, non so se si possa dire il contrario. :crazy:
mi sembra abbiano corso assieme solo 1anno (forse 2) e bugno era a fine carriera.
probabilmente anche bugno "tifava tafi"

ovviamente non c'è paragone
tafi era un mulo da pavè mentre bugno era un cavallo di razza perennemente in analisi :D


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 5 aprile 2012, 16:07

Se non ricordo male, anche a Lugano il Gianni si spese per Tafone, almeno finché durò il Mondiale del monzese.

Naturalmente la mia sul gregariato tra Bugno e Tafi era una boutade. ;) :D


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » giovedì 5 aprile 2012, 16:40

Rendo giustizia al grande Gianni :D

Immagine

File per il download: http://69.73.181.145/~marketso/classicomani.xlsx
Scaricatelo e sfogatevi nelle modifiche personalizzate. :D
Devo dire che alcune delle proposte sono, mutuando Strong, da analisi. Nel senso che chi dovesse mettersi a creare l'algoritmo e soprattutto ricercare tutte le info necessarie finirebbe in analisi
Però voi provateci pure. :diavoletto:



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da simociclo » giovedì 5 aprile 2012, 16:52

Tra i ciclisti attivi hai messo una sola vittoria al Fiandre a Boonen, quindi risulta sbagliato anche il suo punteggio.... ;)

complimenti per l'ottimo e mastodontico lavoro :clap:


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da majurana » giovedì 5 aprile 2012, 16:54

Admin ha scritto:Se non ricordo male, anche a Lugano il Gianni si spese per Tafone, almeno finché durò il Mondiale del monzese.

Naturalmente la mia sul gregariato tra Bugno e Tafi era una boutade. ;) :D
Già...
forse avere un gragario come Bugno portò Tafi ad "esagerare" privando Bartoli e l'Italia di un mondiale (meritato).



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da cauz. » giovedì 5 aprile 2012, 17:58

majurana ha scritto: Già...
forse avere un gragario come Bugno portò Tafi ad "esagerare" privando Bartoli e l'Italia di un mondiale (meritato).
bah, a quel mondiali gli italiani corsero talmente male che se avessero vinto sarebbe stato quasi un furto.
comunque bugno fece una gran bella gara quel giorno, oltre che fare da gregario per i due capitani, se non ricordo male fini' nel primo "gruppetto" dietro agli attaccanti, a ridosso della top ten.


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da galliano » giovedì 5 aprile 2012, 18:31

Admin ha scritto:
galliano.p ha scritto:Oppure la Liegi di Saronni con quella di Bartoli?
Mi son perso qualcosa e hanno squalificato Rooks con 29 anni di ritardo? Acc, dannate classifiche riscritte ex post!!! :diavoletto: :bll:
ostrega hai ragione, eh eh :diavoletto:
e pensare che quel dì ero proprio allegro per la sconfitta del beppe, mi sono confuso con la freccia, che allora non arriviva sul muro di huy

comunque il ragionamento rimane, è doveroso che il nostro eroe provveda a cambiare l'algoritmo della classifica :gnegne:
introducendo un coefficiente di difficoltà

umanamente impossibile invece recepire la proposta di meria, sul numero di partecipanti alla volata oppure sugli arrivi in solitaria



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 5 aprile 2012, 18:44

Io propongo invece l'introduzione di un "differenziale barometrico ciclosprint", ovvero: quel giorno pioveva o meno?

Mi sembra un dato fondamentale per assegnare il giusto peso a questa o quella vittoria. Perdonami Alfiso, ma una classifica che non tiene conto di questa variabile non è attendibile, secondo me.

:diavoletto:


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da meriadoc » giovedì 5 aprile 2012, 19:00

indubbiamente bisognerebbe tenere conto anche dell'elenco partenti, ci sono edizioni di classiche che scarseggiano per grossi nomi, una vittoria in un certo periodo può essere più difficile che in un altro, a causa del differente livello della concorrenza
è necessario un ulteriore coefficiente (sull'esempio del coefficiente Ciclosprint relativamente alle condizioni meteo, questo potremmo chiamarlo coefficiente Hinault, che vinse i suoi Tour contro pochi avversari, o al contrario coefficiente Gimondi)


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alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » giovedì 5 aprile 2012, 19:01

galliano.p ha scritto: e pensare che quel dì ero proprio allegro per la sconfitta del beppe, mi sono confuso con la freccia, che allora non arriviva sul muro di huy
Prendo spunto da questa tua frase per replicare a Dietzen, ma in realtà per sfatare i miti moderni ed antichi, ovvero della difficoltà di applicare metriche comuni dall'inizio dell'avventura ciclistica. Chiedo venia a Dietzen perchè lo "uso" ad esempio.
Lui dice "ad esempio la freccia, che mi par di capire una volta avesse molto più peso di oggi, fino al 19xx sarebbe in prima categoria, da allora a oggi in seconda, ecc". Questo un esempio di false flag. La Freccia di oggi (dalla fine anni 80) ha un valore qualitativo superiore a quella degli anni 70-80 che terminava in pianura dalle parti di Stavelot (se non erro). Mi ricordo una edizione, quella dell'82 che ebbe pure una interruzione per passaggio a livello a pochi chilometri dal traguardo con 4 in fuga. Quella edizione fu poi vinta (su percorso analogo a quella di Saronni) dall'apulo-veneto Mario Beccia su Willman e sul povero Haghedoren.
Beh non era un gran bel vedere. E così ho sfatato il mito del mio "passatismo".
Meriadoc invece propone degli elementi di analisi che troverebbero notevoli difficoltà ad essere utilizzati prima degli anni 60 dove le corse (ed il loro svolgersi) erano totalmente diverse, anche per la presenza di sterrati. Gli ordini d'arrivo non erano resi realtime come oggi dai transponder e voi prendereste per buoni quegli arrivi per confrontarli a quelli odierni? Diciamo anche che qualche piazzamento nei 10 veniva autocertificato (lo dico da ex giudice di gara, non di quel tempo :bll:)
Bisogna interpolare. Pensate a quando fra 60 anni vi prenderanno per il Qlo perchè adesso usate i "vecchi" transponder. Cominciate a rosicare :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:



majurana
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da majurana » giovedì 5 aprile 2012, 19:02

cauz. ha scritto:
majurana ha scritto: Già...
forse avere un gragario come Bugno portò Tafi ad "esagerare" privando Bartoli e l'Italia di un mondiale (meritato).
bah, a quel mondiali gli italiani corsero talmente male che se avessero vinto sarebbe stato quasi un furto.
comunque bugno fece una gran bella gara quel giorno, oltre che fare da gregario per i due capitani, se non ricordo male fini' nel primo "gruppetto" dietro agli attaccanti, a ridosso della top ten.
Vero, l'Italia corse malissimo. Quel mondiale poteva essere facilmente vinto da Bartoli. Non dimenticherò quel vano attacco di Tafi.
Inoltre, fu anche un mondiale strano con l'arrivo di una fuga partita da lontano.
La nota positiva è che alla fine ci ha consegnato un degno vincitore.



alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » giovedì 5 aprile 2012, 19:08

meriadoc ha scritto:è necessario un ulteriore coefficiente (sull'esempio del coefficiente Ciclosprint relativamente alle condizioni meteo, questo potremmo chiamarlo coefficiente Hinault, che vinse i suoi Tour contro pochi avversari, o al contrario coefficiente Gimondi)
Se introduciamo questo coefficiente domenica i belgi si armano di schiuma di birra e ci fan fuori il gruppo (dietro a Tom) a furia di sputazza... :diavoletto:

Non ho capito se il coefficiente Hinault è un plus o un minus. Perchè se fosse un minus, dovresti chiedere conto a quelli che si ritirarono per il tremendo frio. Se fosse un plus le prime Sanremo o Roubaix ... le facevano in 4 gatti. ;)



alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » domenica 8 aprile 2012, 17:15

Aggiorno "Nonno" bimbo Tommeke :)

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alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » lunedì 24 settembre 2012, 15:50

Con il buon Gilbert si rende necessario un bell'aggiornamento.

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TornadoTom
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da TornadoTom » lunedì 24 settembre 2012, 18:38

Alfiso un appunto: manca la vittoria di Tommeke alla Parigi-Bruxelles di inizio Settembre



meriadoc
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da meriadoc » lunedì 24 settembre 2012, 18:40

TornadoTom ha scritto:Alfiso un appunto: manca la vittoria di Tommeke alla Parigi-Bruxelles di inizio Settembre
si sta parlando di classiche, la Paris-Bruxelles vale meno di un Gp Carnago


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » lunedì 24 settembre 2012, 19:41

TornadoTom ha scritto:Alfiso un appunto: manca la vittoria di Tommeke alla Parigi-Bruxelles di inizio Settembre
Sacrosanta correzione. Grazie della segnalazione.

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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da matteo.conz » lunedì 24 settembre 2012, 19:53

meriadoc ha scritto:bisognerebbe allora pesare anche le vittorie in base al modo in cui sono ottenute...oggi sono troppo privilegiati i corridori più veloci, perchè è più difficile fare la differenza rispetto al passato. Un coefficiente moltiplicativo che pesi la vittoria in base al numero di atleti con cui si è fatta la volata e che privilegi le vittorie in solitaria. Inoltre anche la costanza negli anni di un corridore, la longevità, è secondo me un fattore importante per giudicarne la caratura (e dovrebbe quindi risultare nella classifica), quindi ad esempio la distanza in anni tra prima e ultima classica importante vinta.
hai ragione,personalmente cancellara lo reputo più forte di boonen anche se i numeri dicono il contrario


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein

alfiso

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da alfiso » lunedì 24 settembre 2012, 20:01

Il problema è che Cancellara pare avere abbandonato (dopo l'illusione fornita nel 2009) la polivalenza.
E' un vero peccato perché con una opportuna preparazione avrebbe potuto anche ambire ad un Lombardia, magari non col Sormano.
Poi quest'anno, in cui avrebbe dovuto incrementare il bottino, ha avuto una sfiga cosmica.
Però per le sue gare, le sue, ha ancora un bel lotto di anni davanti. Ma anche Tommeke.
Adesso, però, mi auguro di vedere Philippe ANCHE sulle pietre, magari non la Roubaix. E' l'unico con opportunità di polivalenza e bottino parzialmente maturato.



Cascata del Toce
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Cascata del Toce » martedì 25 settembre 2012, 1:52

Admin ha scritto:Se non ricordo male, anche a Lugano il Gianni si spese per Tafone, almeno finché durò il Mondiale del monzese.

Naturalmente la mia sul gregariato tra Bugno e Tafi era una boutade. ;) :D
Ricordi male Marco.... Bugno all'ultimo Giro fede una trenata terrificante sul Comano x favorire Bartoli (e pensa che restarono tipo in 8 !!!)... Fu Tafi che scattò rovinando la tattica...



TASSO
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da TASSO » martedì 25 settembre 2012, 8:03

COME FATE A DIRE CHE CANCELLARA è MEGLIO DI BOONEN !!!!!!!!!!!! pazzesco ............ dico solo 3 cose :

1. guardate il palmares ........
2 non dimenticatevi mai del doping meccanico con cui ha vinto fiandre e roubaix nel 2010
3 in biciletta non bisogna continuare a cadere..... ( fiandre 2012 e olimpiade 2012 )



meriadoc
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da meriadoc » martedì 25 settembre 2012, 9:19

TASSO ha scritto:COME FATE A DIRE CHE CANCELLARA è MEGLIO DI BOONEN !!!!!!!!!!!! pazzesco ............ dico solo 3 cose :
perchè lo è, chiaro.
1. guardate il palmares ........
2 non dimenticatevi mai del doping meccanico con cui ha vinto fiandre e roubaix nel 2010
3 in biciletta non bisogna continuare a cadere..... ( fiandre 2012 e olimpiade 2012 )
e dillo a Boonen quando si è rotto il polso alla Vuelta 2011 prima dei mondiali o alla Roubaix 2011
e poi, ricordati anche, che in bicicletta non bisogna tirare di coca.


Kruijswijk... il resto è noia

"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
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TASSO
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da TASSO » martedì 25 settembre 2012, 9:57

tirar di coca nn porta nessun beneficio ad andare in bici anzi..............


un motorino meccanico direi proprio di si !!!



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DEMEYER80
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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da DEMEYER80 » martedì 25 settembre 2012, 10:33

Cancellara non è solo meglio di Boonen, è 10 volte meglio, se guardiamo il terreno dove ci si attende questo confronto, che non è la volata o la crono (ad appannaggio dell'uno o dell'altro), bensì il pavè, laddove Cancellara è in grado di sbriciolarlo.

Riguardo al palmares, se prendiamo le Classiche sta 7-4, vero, se proprio vogliamo fare il conteggio.
Comunque vediamolo a fine Carriera questo confronto e intanto aspettiamo la prossima primavera per vedere chi primeggerà al Fiandre (Phil permettendo) e chi alla Roubaix. Io non ho alcun dubbio.

Il caso del motorino di Cancellara è una bella favola da raccontare a qualche fiammingo rimasto paralizzato sul Grammont al vedere stritolato il proprio idolo.
Niente di più.



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da meriadoc » martedì 25 settembre 2012, 10:41

DEMEYER80 ha scritto:
Il caso del motorino di Cancellara è una bella favola da raccontare a qualche fiammingo rimasto paralizzato sul Grammont al vedere stritolato il proprio idolo.
Niente di più.

il caso del motorino l'ha tirato fuori un italiano, il quale scrive anche su questo forum, con un video su youtube, peraltro negando di avere chissà quali sospetti su cancellara, ma di essre guidato dalla solo buona volontà di indurre gli organizzatori a disporre controlli sulle bici ecc (eh certo, infatti un video di quel genere, con quel montaggio e quelle didascalie ha quell'effetto...)
che io sappia, almeno per quei pochi fiamminghi che ho conosciuto, lo svizzero è molto ben considerato, poi ci saranno anche i fanatici di boonen (vedi coportamento di pseudotifosi sul carrefour de l'arbre nel 2009)


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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da DEMEYER80 » martedì 25 settembre 2012, 10:50

meriadoc ha scritto: il caso del motorino l'ha tirato fuori un italiano, il quale scrive anche su questo forum, con un video su youtube, peraltro negando di avere chissà quali sospetti su cancellara, ma di essre guidato dalla solo buona volontà di indurre gli organizzatori a disporre controlli sulle bici ecc (eh certo, infatti un video di quel genere, con quel montaggio e quelle didascalie ha quell'effetto...)
che io sappia, almeno per quei pochi fiamminghi che ho conosciuto, lo svizzero è molto ben considerato, poi ci saranno anche i fanatici di boonen (vedi coportamento di pseudotifosi sul carrefour de l'arbre nel 2009)
Hai perfettamente ragione, difatti la mia era solo una battuta per evitare di prendere sul serio queste cose. Anche perché quel giorno ero anche io sul Muur, e anche se gli animi si affievolirono notevolmente (come giusto, dato che la sconfitta un po' bruciava) ho constatato di persona la sportività dei fiamminghi e il loro amore per il ciclismo, anche nel lungo applauso che tributarono al maxischermo di Geraardsbergen quando arrivò "la locomotiva".



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Admin » martedì 25 settembre 2012, 11:15

Invito anch'io TASSO a non alimentare un'insinuazione che, lungi dall'essere suffragata da elementi probatori che la confermino al di là del concetto di "andava troppo forte per non avere un motorino nella bici", si presterebbe anche a eventuali denunce per diffamazione.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali

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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da TASSO » martedì 25 settembre 2012, 13:45

ve ne dico un altra .............. un altro corridore ha vinto una san remo grazie a QUESTO aiutino meccanico , uno che si stacca su salite tipo cipressa poggio capo berta !!!!!!!!!!!!



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da eliacodogno » martedì 25 settembre 2012, 13:48

TASSO ha scritto:ve ne dico un altra ..............
A me basta così, per oggi ho riso anche troppo per leggere altre Tassate


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da TASSO » martedì 25 settembre 2012, 13:50

perche nn guardate quel video e sinceramente con una mano sul cuore non rispondete a voi stessi !!!!!!!

io seguo ciclismo da 20 anni ho visto mille gare conosco direttori sportivi e corridori prof o ex proff !!!!!!!!! lo ammettono tutti ............. che si vede che qualcosa c era :

http://www.youtube.com/watch?v=G0NXGTKnwGY



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Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Giogiò78 » martedì 25 settembre 2012, 14:38

Fare classifiche è interessante anche se occorre considerare anche altri aspetti, come la valenza di una corsa in un dato momento storico.
Posto che le 5 classiche monumento sono sempre quelle, qualcuno ha parlato del Campionato di Zurigo, bene negli anni '90 era un appuntamento fondamentale della Coppa del Mondo, anzi si disputava a fine agosto e rappresentava una specie di vecchio Mondiale, con il nuovo spostato ad Ottobre.
La Freccia Vallone in quegli anni era meno importante, perchè ci si concentrava più sulla Liegi e sull'Amstel.

Lo stesso Mondiale ad agosto aveva una starting list, ad ottobre ( o a fine settembre ) un'altra.
Fino al 1994 molti corridori andavano al Tour per preparare il Mondiale, oggi fanno la Vuelta.
Se il Mondiale si fosse corse 15 giorni dopo il Tour, avremmo visto Wiggo, Froome e Nibali con un altra gamba.
Lo stesso Voecler andava più forte a luglio.

Resto il fatto che ci sono alcuni grandissimi interpreti delle classiche, oggi secondo me Philippe Gilbert è il numero 1.
Sarebbe stato un grande anche 10 o 20 anni fa. Ha un'intelligenza tattica particolare, domenica era alla ruota di Nibali sul penultimo Cauberg e ha capito che se rilanciava non sarebbero andati lontano. Ha avuto la pazienza di aspettare l'ultimo passaggio per fare la differenza.

Tra Boonen e Cancellara non saprei chi è più forte. Tornado Tom è un grandissimo, non vinci 4 Roubaix, 3 Fiandre, 3 Gand Wevelgem se sei uno normale.
dal doping ha avuto soltanto problemi, perchè la Coca non ti aiuta in bici e nello sport, anzi ti ammazza.

Io sono da sempre un estimatore di Spartacus, mi piace come corre, mi è simpatico, mi da la sensazione di essere un ragazzo pulito, a posto ( non ricordo inchieste o dubbi su di lui), però commette degli errori tattici. La Sanremo di quest'anno l'ha buttata lui, portandosi dietro Gerrans, stessa cosa nella prima tappa del Tour.
Al fiandre 2011 fece lo stesso. Diverse volte l'ho visto perdere nonostante fosse il più forte (leggi anche Mondiale Mendrisio 2009).

Boonen e Gilbert hanno spesso vinto da favoriti numeri 1. La Parigi-Roubaix di quest'anno è stata una folle ma meravigliosa idea di Tornado Tom. Tutti sapevano che lui era il più forte, ebbene se ne è andato e non lo hanno più visto.



BenoixRoberti

Re: Classicomani di tutti i tempi

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » domenica 31 marzo 2013, 17:05

Fabu sale verso l'Olimpo.

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