Tour-centrismo. Il male del ciclismo

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Tour de Berghem
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Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » sabato 23 maggio 2020, 21:39

E' un tema largamente dibattuto, ma volevo aprire un post analizzando un altro punto di vista di questa questione e sentire il vostro parere.

L' equivalenza Tour=ciclismo, che vedo sempre più diffusa negli appassionati, sta facendo danni enormi dal punto di vista tecnico-sportivo al ciclismo, e non solamente danni economici a scapito delle altre corse.

Il tour-centrismo non è un semplice cambio di obiettivi, evoluzione che ci può stare nello sport (es. la crescente importanza della champions ha fatto perdere un po' di importanza alla vittoria dei campionati nazionali) ma una vera e propria omogeneizzazione che impoverisce questo sport.

Faccio un solo esempio, ma secondo me molto evidente. Pensate a un Valverde: è paradossale che un corridore di questo talento finisca la carriera senza avere in palmares una monumento diversa dalla Liegi. Valverde con il suo motore poteva vincere tranquillamente tutte le monumento. Non lo ha fatto perché per molti anni ha sprecato energie e sforzi nell’ obiettivo di salire sul podio del Tour, considerato addirittura più prestigioso di Fiandre, Sanremo o Lombardia (ma con il suo motore poteva vincere anche la Roubaix ne sono convinto).

Il Tour-ismo ha stravolto questo sport in negativo.

Sono arrivato al punto si sentirmi dire in uno scambio di commenti su facebook che un corridore da classiche per essere grande deve avere vinto la maglia verde al Tour :svenuto:

Con questo criterio gente come Gilbert (1 sola tappa vinta in carriera al Tour, mai la verde) , De Vlaeminck (1 sola vittoria di tappa al tour, peraltro mai terminato ) o Moser (due tappe e un 7° posto) non sono dei grandi corridori.
Secondo questo criterio Erik Zabel vale più di un Gilbert o De Vlaeminck o Francesco Moser :crazy:
E non sono riuscito a far cambiare idea all'interlocutore, nemmeno con questi esempi !!!

E non sono pochi quelli che guardano al ciclismo con questi occhi.

E' un problema sicuramente da affrontare.
Certo ormai ASO è una superpotenza difficile da scalfire e non sembra questa UCI voglia farlo, non posso nemmeno tanto biasimare le scelte di quest'anno, in una logica di mercato alla fine gli sponsor si adeguano e vanno dove c'è visibilità. Insomma non è una cosa che si può cambiare dall'oggi al domani. Ma qualcosa va fatta. Presto .

Cosa ?
Sono onesto, non saprei. Voi cosa proporreste ?


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Alce88
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Alce88 » sabato 23 maggio 2020, 21:50

Zabel non ha vinto poco, 4 Milano Sanremo più una persa da c....e 6 maglie verde podio alla roubaix e podi ai mondiali 12 tappe al tour e 200 vittorie
Poi anch'io sono d'accordo che è meglio vincere una monumento che una maglia verde o un podio al Tour



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Tour de Berghem
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » sabato 23 maggio 2020, 21:53

Alce88 ha scritto:
sabato 23 maggio 2020, 21:50
Zabel non ha vinto poco, 4 Milano Sanremo più una persa da c....e 6 maglie verde podio alla roubaix e podi ai mondiali 12 tappe al tour e 200 vittorie
Poi anch'io sono d'accordo che è meglio vincere una monumento che una maglia verde o un podio al Tour
Si va beh...non ho scritto che Zabel è una pippa. E' stato un forte corridore, nessuno lo nega, quando Bettini vinse il primo mondiale ero contento ma mi dispiaque molto per Zabel, lo avrebbe meritato anche lui.

Ma non puoi mettermelo davanti a Moser o DeVlaeminck perchè ha vinto le maglie verdi. Quello è il discorso.


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GregLemond
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da GregLemond » sabato 23 maggio 2020, 22:19

Tour de Berghem ha scritto:
sabato 23 maggio 2020, 21:53
Alce88 ha scritto:
sabato 23 maggio 2020, 21:50
Zabel non ha vinto poco, 4 Milano Sanremo più una persa da c....e 6 maglie verde podio alla roubaix e podi ai mondiali 12 tappe al tour e 200 vittorie
Poi anch'io sono d'accordo che è meglio vincere una monumento che una maglia verde o un podio al Tour
Si va beh...non ho scritto che Zabel è una pippa. E' stato un forte corridore, nessuno lo nega, quando Bettini vinse il primo mondiale ero contento ma mi dispiaque molto per Zabel, lo avrebbe meritato anche lui.

Ma non puoi mettermelo davanti a Moser o DeVlaeminck perchè ha vinto le maglie verdi. Quello è il discorso.
Chi lo ha messo davanti e dove!?



marc
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da marc » sabato 23 maggio 2020, 23:32

Tour de Berghem ha scritto:
sabato 23 maggio 2020, 21:39
E' un tema largamente dibattuto, ma volevo aprire un post analizzando un altro punto di vista di questa questione e sentire il vostro parere.

L' equivalenza Tour=ciclismo, che vedo sempre più diffusa negli appassionati, sta facendo danni enormi dal punto di vista tecnico-sportivo al ciclismo, e non solamente danni economici a scapito delle altre corse.

Il tour-centrismo non è un semplice cambio di obiettivi, evoluzione che ci può stare nello sport (es. la crescente importanza della champions ha fatto perdere un po' di importanza alla vittoria dei campionati nazionali) ma una vera e propria omogeneizzazione che impoverisce questo sport.

Faccio un solo esempio, ma secondo me molto evidente. Pensate a un Valverde: è paradossale che un corridore di questo talento finisca la carriera senza avere in palmares una monumento diversa dalla Liegi. Valverde con il suo motore poteva vincere tranquillamente tutte le monumento. Non lo ha fatto perché per molti anni ha sprecato energie e sforzi nell’ obiettivo di salire sul podio del Tour, considerato addirittura più prestigioso di Fiandre, Sanremo o Lombardia (ma con il suo motore poteva vincere anche la Roubaix ne sono convinto).

Il Tour-ismo ha stravolto questo sport in negativo.

Sono arrivato al punto si sentirmi dire in uno scambio di commenti su facebook che un corridore da classiche per essere grande deve avere vinto la maglia verde al Tour :svenuto:

Con questo criterio gente come Gilbert (1 sola tappa vinta in carriera al Tour, mai la verde) , De Vlaeminck (1 sola vittoria di tappa al tour, peraltro mai terminato ) o Moser (due tappe e un 7° posto) non sono dei grandi corridori.
Secondo questo criterio Erik Zabel vale più di un Gilbert o De Vlaeminck o Francesco Moser :crazy:
E non sono riuscito a far cambiare idea all'interlocutore, nemmeno con questi esempi !!!

E non sono pochi quelli che guardano al ciclismo con questi occhi.

E' un problema sicuramente da affrontare.
Certo ormai ASO è una superpotenza difficile da scalfire e non sembra questa UCI voglia farlo, non posso nemmeno tanto biasimare le scelte di quest'anno, in una logica di mercato alla fine gli sponsor si adeguano e vanno dove c'è visibilità. Insomma non è una cosa che si può cambiare dall'oggi al domani. Ma qualcosa va fatta. Presto .

Cosa ?
Sono onesto, non saprei. Voi cosa proporreste ?

Analisi molto centrata e interessante.

Mi soffermo un attimo su Valverde. Ho sempre pensato anche io che uno come lui avrebbe potuto vincere tutte le Monumento. Il Fiandre per esempio sarebbe stato assolutamente nelle sue corde, avrebbe potuto vincerlo come l'hanno vinto Bugno e Bartoli. La Sanremo non l'ha mai considerata e al Lombardia ci ha provato seriamente solo in poche edizioni, peraltro andando ripetutamente a podio.

Il tour centrismo ha inciso sicuramente, ma nel suo caso secondo me ha contato di più l'estrazione culturale, cioè il suo essere spagnolo cresciuto in una squadra spagnola e quindi provenire da una cultura ciclistica che snobba le classiche. C'è poco da fare ma è così. Per questo non considero la Spagna un paese di cultura ciclistica a tutto tondo alla stregua di Francia Italia e Belgio.

Restando sul tour centrismo, penso che se fosse nato e cresciuto ciclisticamente non dico in Italia ma anche solo in Francia avremmo visto un Valverde diverso, più attento alle classiche e meno ai piazzamenti nei Gt. Un Valverde stile Jalabert magari.


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.

giorgio ricci
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » sabato 23 maggio 2020, 23:55

Quoto il tuo ragionamento. Non so però se la tendenza attuale sia questa. La maglia verde che tu hai portato come esempio, è stata vinta anche da Matthews e ripetutamente da Mc Ewen e addirittura da Cooke, tutti australiani per altro. Magari la sono considerati dei fuoriclasse, ma la percezione è che non siano entrati nella storia del ciclismo per questo.
Credo che sia più che altro una specie di mondiale a punti per velocisti, e su questo non discuto.
Ad esempio però la maglia verde non ha cambiato la percezione che Matthews sia un corridore che non ha espresso in pieno le sue potenzialità. Vincesse una Sanremo, ad esempio, sarebbe visto con occhi diversi.
La stesa cosa vale per la maglia a Pois. Vincere questa classifica non ti trasforma in un grande scalatore, e non fa neanche troppo notizia. Lo stesso ragionamento fatto per Matthews vale per Majka. Regolarista, ottimo corridore da fughe a cui manca la vittoria in un Grande Giro, e forse anche in qulche corsa a tappe minore.
Il Tourcentrismo esiste da almeno 40 anni, perché è l'unica corsa che riesce a catalizzare l'attenzione sul ciclismo per 20 giorni ed ha acquisito appeal in tutto il mondo. Quest'anno capisco che debba fare da trampolino di lancio,, per dare modo agli sponsor di non buttare via la stagione. Una classica seppur spettacolare, non fidelizza lo spettatore, che a volte è disorientato dal calendario.
Il Giro ha una sua personalità,, ma non travalica i confini con quella potenza, anche se ai suiveur piace molto.
Comunque l'invenzione di termini astorici e discutibili come 'trilpla corona e classiche monumento,, indica la volontà di dare dignità a tutte le gare più importanti del calendario.
Per lo spettatore medio,, magari anglosassone, il Tour è l' appuntamento principale, se non l', unico, perché non ha tradizione, e conosce solo quello. Ma questo vi è sempre stato. Mi ricordo che ai tempi di Moser e Saronni in Italia, il tifoso improvvisato,, manco sapeva cos era il Tour, e se gli domandavi perché i nostri non ci andassero ti rispondevano che erano troppo forti per i ciclisti stranieri.
Un accenno a Valverde, la sua influenza ciclistica è completamente iberica. In Spagna da sempre hanno privilegiato le loro corse a tappe interne e il Tour, con grande di rispetto pure per il Giro. Immaginare che Valverde saltasse le sue corse per preparare Fiandre e Roubaix era impensabile. Fino a pochi anni fa quelle corse non le trasmettevano neanche in Spagna,, mentre la Vuelta a Burgos, ad esempio andava in diretta nazionale.



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aitutaki1
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da aitutaki1 » domenica 24 maggio 2020, 0:58

Tour de Berghem ha scritto:
sabato 23 maggio 2020, 21:39
E' un tema largamente dibattuto, ma volevo aprire un post analizzando un altro punto di vista di questa questione e sentire il vostro parere.

L' equivalenza Tour=ciclismo, che vedo sempre più diffusa negli appassionati, sta facendo danni enormi dal punto di vista tecnico-sportivo al ciclismo, e non solamente danni economici a scapito delle altre corse.

Il tour-centrismo non è un semplice cambio di obiettivi, evoluzione che ci può stare nello sport (es. la crescente importanza della champions ha fatto perdere un po' di importanza alla vittoria dei campionati nazionali) ma una vera e propria omogeneizzazione che impoverisce questo sport.

Faccio un solo esempio, ma secondo me molto evidente. Pensate a un Valverde: è paradossale che un corridore di questo talento finisca la carriera senza avere in palmares una monumento diversa dalla Liegi. Valverde con il suo motore poteva vincere tranquillamente tutte le monumento. Non lo ha fatto perché per molti anni ha sprecato energie e sforzi nell’ obiettivo di salire sul podio del Tour, considerato addirittura più prestigioso di Fiandre, Sanremo o Lombardia (ma con il suo motore poteva vincere anche la Roubaix ne sono convinto).

Il Tour-ismo ha stravolto questo sport in negativo.

Sono arrivato al punto si sentirmi dire in uno scambio di commenti su facebook che un corridore da classiche per essere grande deve avere vinto la maglia verde al Tour :svenuto:

Con questo criterio gente come Gilbert (1 sola tappa vinta in carriera al Tour, mai la verde) , De Vlaeminck (1 sola vittoria di tappa al tour, peraltro mai terminato ) o Moser (due tappe e un 7° posto) non sono dei grandi corridori.
Secondo questo criterio Erik Zabel vale più di un Gilbert o De Vlaeminck o Francesco Moser :crazy:
E non sono riuscito a far cambiare idea all'interlocutore, nemmeno con questi esempi !!!

E non sono pochi quelli che guardano al ciclismo con questi occhi.

E' un problema sicuramente da affrontare.
Certo ormai ASO è una superpotenza difficile da scalfire e non sembra questa UCI voglia farlo, non posso nemmeno tanto biasimare le scelte di quest'anno, in una logica di mercato alla fine gli sponsor si adeguano e vanno dove c'è visibilità. Insomma non è una cosa che si può cambiare dall'oggi al domani. Ma qualcosa va fatta. Presto .

Cosa ?
Sono onesto, non saprei. Voi cosa proporreste ?
Sono d'accordo con quello che hai scritto, ma la realtà e che sono gli sponsor che in questo modello pagano, e se la visibilità la si ottiene col Tour la conseguenza è scontata.
Su valverde avrebbe fatto meglio a concentrasi sulle monumento correndo un solo GT all' anno scegliendo quello più adatto, c'è da dire che oltre al "motore" è anche stato un fuoriclasse nel controllo della bici , basta vedere come andava in discesa.
Sulla maglia verde la mia opinione è che sia molto sopravvalutata, chi vuole fare classifica non può nemmeno pensarci, e anche Sagan rincorrendo i traguardi a punti ha vinto molto meno di quello che avrebbe potuto.
Quello che sarebbe auspicabile sarebbe un modello diverso, con ranking univoco e realistico che magari distribuisca una quota dei diritti televisivi sotto forma di premi, in modo da equilibrare le partecicipazioni alle gare e evitare i sottobanco in stile Vegni. Anche il giro andrebbe ripensato perchè tecnicamente è mortificante fare molte tappe solo perchè arrivo e partenza pagano quanto richiesto.


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giorgio ricci
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 24 maggio 2020, 1:06

Si. Il Giro da Zomegnan a Vegni è diventato un asta!
Arrivo come Monte Avena o San Martino di Castrozza dell'anno scorso,, messi lì senza alcuna logica tecnica ,, ma solamente perché hanno pagato, svalutano molto il contenuto e la filosofia della corsa rosa.
Ed ogni anno ci sono sempre più marchette. Anche quest'anno sembrava disegnato con il bilancio in mano invece che con le mappe.



Leonardo Civitella
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Leonardo Civitella » domenica 24 maggio 2020, 7:26

giorgio ricci ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 1:06
Si. Il Giro da Zomegnan a Vegni è diventato un asta!
Arrivo come Monte Avena o San Martino di Castrozza dell'anno scorso,, messi lì senza alcuna logica tecnica ,, ma solamente perché hanno pagato, svalutano molto il contenuto e la filosofia della corsa rosa.
Ed ogni anno ci sono sempre più marchette. Anche quest'anno sembrava disegnato con il bilancio in mano invece che con le mappe.
Rcs non campa di aria e tutto il baraccone del Giro non si muove con poco.
Forse non ci rendiamo conto che se Rcs non avesse svolto questa oculata gestione economica oggi il Giro sarebbe in mano ad Aso.
Eppure anche con le marchette negli ultimi anni la corsa rosa si è trasformata da sagra nazionale in evento internazionale e qui non vi possono essere obiezioni :lol:
Quindi invece di criticare Vegni osanniamolo e dedichiamogli una bella statua al Foro Italico.
I grandi errori commessi dai vari patron del Giro avvennero negli anni 80-90-2000, quando non ci si rese conto che un'apertura al mondo anglosassone(seppur con marchette) avrebbe dato solamente visibilità alla corsa rosa, si sarebbe potuto ben pagare un Lemond per fare reale classifica.
Ed invece si rimase molto campanilisti, gasati dalle nostre sfide interne come quella tra Moser e Saronni ecc...., la conseguenza fu che ci facemmo completamente surclassare dai più lungimiranti transalpini, i quali con i vari Lemond ed Amstrong negli anni hanno fatto breccia nell'immaginario americano
L'america fa tendenza, è moda per i giovani e così fu che anche le "nuove" colonie del ciclismo vennero ammaliate dalla maglia gialla.

In tutto questo credo personalmente che l'unica soluzione possa essere instaurare una vera e propria rivoluzione amministrativa dando vita magari ad un circuito esterno all'Uci; le uniche interpreti di un così enorme scossone potrebbero essere Rcs e Fiandre Classic, anche perchè non credo che l'Uci possa permettersi l'assenza dal calendario di corse come il Giro, la Ronde, il Lombardia e la Milano Sanremo.
Tutto ciò però mai accadrà anche perchè Prudhomme e company non lo permetterebbero mai e poi mai

Saluti,Leonardo


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Mario Rossi
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Mario Rossi » domenica 24 maggio 2020, 7:50

Leonardo Civitella ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:26



Ed invece si rimase molto campanilisti, gasati dalle nostre sfide interne come quella tra Moser e Saronni ecc...., la conseguenza fu che ci facemmo completamente surclassare dai più lungimiranti transalpini, i quali con i vari Lemond ed Amstrong negli anni hanno fatto breccia nell'immaginario americano
L'america fa tendenza, è moda per i giovani e così fu che anche le "nuove" colonie del ciclismo vennero ammaliate dalla maglia gialla.

In tutto questo credo personalmente che l'unica soluzione possa essere instaurare una vera e propria rivoluzione amministrativa dando vita magari ad un circuito esterno all'Uci; le uniche interpreti di un così enorme scossone potrebbero essere Rcs e Fiandre Classic, anche perchè non credo che l'Uci possa permettersi l'assenza dal calendario di corse come il Giro, la Ronde, il Lombardia e la Milano Sanremo.
Tutto ciò però mai accadrà anche perchè Prudhomme e company non lo permetterebbero mai e poi mai

Saluti,Leonardo
Hai centrato il punto secondo me di questo fenomeno. Aso anni fa fece il "patto con il diavolo" con l'America decidendo di aprirsi agli altri mercati e trasformando un prodotto che prima era pari al Giro in un prodotto mondiale. Prima di Lemond, a parte i campanilisti nati, e penso un po' agli spagnoli e a casi estremi come Poulidor Saronni o Guerra che rispettivamemte non fecero mai seriamente il Giro e il Tour ,le due corse si equivalevano, anzi noi eravamo criticati perchè i migliori italiani facevano solo il Giro. Gli americani hanno rivoluzionato il mondo e hanno portato forti afflussi di capitale, che non hanno fatto nient'altro che ampliare la forbice tra Giro e Tour. Vegni ha provato ma è indietro di 30 anni. Se ci pensi il momento di massimo tracollo del Giro, cioè i primi anni 2000, concisero con Lance, che tramite Livestrong aveva creato un prodotto potentissimo nei mass media americani. Aveva creato un sogno.

Che cosa può fare Vegni? Secondo me cercare di fregare a Prudhomme il nuovo mercato che monopolizzerà il ciclismo, che è quello dell'Est Europa, che prima con Kreuziger e Sagan, e ora con Roglic e Pogacar hanno un traino essenziale. Io, seppur critico la sua tendenza ad andarsi a prendere i soldi un po'da tutti con le partenze all'estero, capisco che la logica è accaparrarsi fette di mercato che non sono state ancora battute da Aso



Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » domenica 24 maggio 2020, 8:45

Leonardo Civitella ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:26

Rcs non campa di aria e tutto il baraccone del Giro non si muove con poco.
Forse non ci rendiamo conto che se Rcs non avesse svolto questa oculata gestione economica oggi il Giro sarebbe in mano ad Aso.
Eppure anche con le marchette negli ultimi anni la corsa rosa si è trasformata da sagra nazionale in evento internazionale e qui non vi possono essere obiezioni :lol:
Quindi invece di criticare Vegni osanniamolo e dedichiamogli una bella statua al Foro Italico.
I grandi errori commessi dai vari patron del Giro avvennero negli anni 80-90-2000, quando non ci si rese conto che un'apertura al mondo anglosassone
Non son d accordo su nulla
Anni 90..credo fu dove il giro si avvicinò di più al tour
Lista partenti elevatissima
Tantissimo pubblico
Audience tv elevatissimi



Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » domenica 24 maggio 2020, 8:52

Mario Rossi ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:50

Che cosa può fare Vegni? Secondo me cercare di fregare a Prudhomme il nuovo mercato che monopolizzerà il ciclismo, che è quello dell'Est Europa, che prima con Kreuziger e Sagan, e ora con Roglic e Pogacar hanno un traino essenziale. Io, seppur critico la sua tendenza ad andarsi a prendere i soldi un po'da tutti con le partenze all'estero, capisco che la logica è accaparrarsi fette di mercato che non sono state ancora battute da Aso
Ma il ciclismo in est europa c è da decenni..
La Slovenia o la Slovacchia son mercati stra minori
Interesse e potenziale economico bassissimo
Piuttosto ripunterei sulla Germania
Che ha avuto una crisi enorme
Ma ha un potenziale enorme

Quando c era ullrich al tour..la tv pubblica tedesca spendeva cifre enormi per i diritti ..(da sola come tutti i diritti tv del giro d italia attuali)

Poi copiare il tour per la carovana pubblicitaria



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Leonardo Civitella » domenica 24 maggio 2020, 8:55

Winter ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:45

Non son d accordo su nulla
Anni 90..credo fu dove il giro si avvicinò di più al tour
Lista partenti elevatissima
Tantissimo pubblico
Audience tv elevatissimi
La startlist all'epoca si salvava solamente perchè le nostre squadre erano stracolme di grandi corridori, con la diminuzione della qualità all'interno di esse ci siamo ritrovati alle sagre del 2000.
L'audience all'epoca era elevata in Italia(grazie all'effetto Pantani), ma all'estero?

Saluti,Leonardo


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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Leonardo Civitella » domenica 24 maggio 2020, 8:59

Winter ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:52

Poi copiare il tour per la carovana pubblicitaria
Si è copiato fin troppo, più si vorrà emulare e più il distacco si alimenterà.

Saluti,Leonardo


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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » domenica 24 maggio 2020, 10:13

Lo schema, addirittura garantito dall'Eliseo, fu "voi dite che la corsa più importante è il Tour e preparate solo quella, e noi smacchiamo quando serve".

Ha funzionato finché Lanza non è tornato.

Ora lo stanno replicando con successo per altri mercati.

Tanto di Cappello a Cairo e Vegni, che nel 2018 con sponda istituzionale israeliana hanno fatto saltare almeno per un anno il gingillo.

Ma noi abbiamo Mattarella e Di Rocco, non abbiamo le leva per scalfire la grande politique. Vegni e Cairo non hanno sponde serie nella politica ciclistica e italiana.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.

Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » domenica 24 maggio 2020, 12:11

Leonardo Civitella ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:55
Winter ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:45

Non son d accordo su nulla
Anni 90..credo fu dove il giro si avvicinò di più al tour
Lista partenti elevatissima
Tantissimo pubblico
Audience tv elevatissimi
La startlist all'epoca si salvava solamente perchè le nostre squadre erano stracolme di grandi corridori, con la diminuzione della qualità all'interno di esse ci siamo ritrovati alle sagre del 2000.
L'audience all'epoca era elevata in Italia(grazie all'effetto Pantani), ma all'estero?

Saluti,Leonardo
Ma non è vero
Indurain , zulle, jalabert , fignon ecc non erano in squadre italiane
In più avevi squadre italiane fortissime
Audience estere dovrei controllare
Ma quelle di adesso..non son granché
Tolta Francia e belgio nessuno fa più di 200mila telespettatori



Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » domenica 24 maggio 2020, 12:17

Leonardo Civitella ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:59
Winter ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:52

Poi copiare il tour per la carovana pubblicitaria
Si è copiato fin troppo, più si vorrà emulare e più il distacco si alimenterà.

Saluti,Leonardo
Ma cosa hanno copiato?

Chi non è andato al tour non si rende conto di cos è l carovana. Quante persone riesce ad attirare
E indirettamente quanti soldi genera

Ricordo una tappa anni fa in linguadoca
In riva al mare per km
Spiagge deserte.. tutti avevano lasciato la spiaggia e le sdraio per il tour
Ma , se uno guardava bene.. erano pieni dei gadget e prodotti della carovana..passata una ora e mezza prima..ed erano stati li poi per il tour..



galibier98
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da galibier98 » domenica 24 maggio 2020, 14:21

Volevo fare tre considerazioni

Dall’81 all’85 il tour è stato vinto solo da Hinault e Fignon: son venuti spesso al Giro e sempre per vincerlo. Questo per dire che anche se erano Giri per Saronni-Moser quelli forti davvero venivano in Italia

Son d’accordo con Winter ma allungherei il periodo di grandi partecipazioni al Giro al 1987, non solo anni 90. Dall’87 al 90 venivano con ambizioni i corridori che poi andavano forte al Tour: Roche, Delgado, Zimmermann, Fignon, Herrera, Breukink, Criquielion, Millar, Mottet, Bernard, Hampsten, Bauer

Discorso a parte Lemond. Non è vero che veniva al Giro senza ambizioni. Nell’85 andò forte, si piazzò terzo ma dovette fare da gregario ad Hinault. Nell’86 fece quarto, corse per vincere ma non fu superiore ai tre italiani. Nell’87 sarebbe venuto per vincere, con un percorso molto più duro rispetto ai precedenti ma ci fu l’incidente a caccia che gli fece perdere quasi 2 anni. Dall’89 è sempre venuto per preparare il Tour invece



Mario Rossi
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Mario Rossi » domenica 24 maggio 2020, 14:49

Winter ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:52
Mario Rossi ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:50

Che cosa può fare Vegni? Secondo me cercare di fregare a Prudhomme il nuovo mercato che monopolizzerà il ciclismo, che è quello dell'Est Europa, che prima con Kreuziger e Sagan, e ora con Roglic e Pogacar hanno un traino essenziale. Io, seppur critico la sua tendenza ad andarsi a prendere i soldi un po'da tutti con le partenze all'estero, capisco che la logica è accaparrarsi fette di mercato che non sono state ancora battute da Aso
Ma il ciclismo in est europa c è da decenni..
La Slovenia o la Slovacchia son mercati stra minori
Interesse e potenziale economico bassissimo
Piuttosto ripunterei sulla Germania
Che ha avuto una crisi enorme
Ma ha un potenziale enorme

Quando c era ullrich al tour..la tv pubblica tedesca spendeva cifre enormi per i diritti ..(da sola come tutti i diritti tv del giro d italia attuali)

Poi copiare il tour per la carovana pubblicitaria
Forse mi ricordo male io ma non mi pare che i tedeschi abbiano mai amato il Giro. Cioè nell'ultimo decennio hanno portato le squadre più forti solo e sempre al Tour. Non mi pare che Buchmann abbia mai pensato di venire al Giro, o che Sagan fosse costretto dal team di andare in Italia. Zabel ci è venuto a fine carriera ( prima partecipazione nel 2005 a 35 anni). Come fai a conquistare il mercato tedesco se tu sei una panda ma loro preferiscono, giustamente, una Ferrari?

Seconda cosa. Anche sull'est Europa, premettendo che ho sbagliato io a non delimitare la zona, e che non ho specificato che intendevo la zona Italia Russia esclusa, ma a parte il polacco del Tour 93 non mi pare che il ciclismo fosse diffuso prima degli anni 2000 in quelle zone. È dal 2005 che iniziano ad esserci in maniera più o meno frequente ucraini, polacchi, cechi. È un mercato in evoluzione. È vero, è un piccolo mercato, ma che ambizione avresti? Purtoppo si deve partire dal presupposto che le migliori fette ( USA e Germania) sono già state conquistate. Io, mi accontenterei se intanto si puntasse a far diventare il prodotto leader in zone che possono dare pubblico e soldi e investimeenti per le aziende del settore, prima che vadano in mano a francesi e svedesi, e penso a Canada, Sud America e Europa.

Sul copiare il prodotto Tour con me sfondi una porta aperta. Sono 10 anni che una marea di sudamericani vengono al Giro, ma fare un Criterium di Bogotà con le maglie simbolo sarebbe illogico? Aso lo fa in Cina, accaparrandosi questo altro super mercato, ce la facciamo a farlo in Sudamerica.

Sono 50 anni che il Tour prsenta un'ultima tappa che è equivalente al Super Bowl per potenza di fuoco, per altro arricchita da Lance con il rito del discorso, ma quanto tempo ci vorrà per far capire a Vegni che l'ultima tappa deve essere uno spot dell'Italia stile passerella? Sono anni che presentiamo strade indegne, ma evitare di passarci o ancora meglio rifarle è chiedere troppo?

Aso, secondo me spinta anche dai soldi americani che hanno reso il prodotto estremamente commerciale, ha fatto il salto di qualità, noi no. Però mi pare eccessivo pretendere che dal nulla si punti ad arraffare soldi su mercati che da sempre ci hanno schifato. Prima rendo appetibile il prodotto, acquistando fette di mercato ancora non raggiunte da Aso, e facendo in modo tale da appiattire la forbice, dopo, se il prodotto è appetibile, vedrai che anche americani e tedeschi ci verranno volentieri.



Bomby
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » domenica 24 maggio 2020, 15:49

Ampliare la carovana pubblicitaria... Ma se già per trovare gli sponsor si deve raschiare il fondo del barile!
Con la situazione che si è venuta a creare i già non munifici sponsor italiani avranno ancora maggiori difficoltà a sponsorizzare: sono anni che non si riesce nemmeno a creare uno straccio di squadra WT italiana, ampliare la carovana lo vedo un compito molto arduo.

RCS secondo me già sta facendo il possibile, attirando investimenti nei mercati emergenti (arabia, Israele, Est Europa) che aiutino a fare cassa, e accontentare le località italiane disposte a pagare per avere il Giro. Credo che sia l'unico modo per avere abbastanza fondi per riuscire ad ingaggiare atleti stranieri (Froome nel 2018, Sagan quest'anno per fare un paio di esempi) e cercare di richiamare l'interesse internazionale. E' vero, purtroppo in questo modo si è sempre all'inseguimento degli altri.

Guardando spesso il canale di GCN inglese, noto che gli anglosassoni (oltre ad avere un approccio al ciclismo molto diverso dal nostro, molto più analitico e meno umanistico) sono molto più legati alla Spagna che all'Italia. Per molte ragioni, forse perchè in Spagna si trovano alcune delle loro mete preferite per le vacanze, perchè è più vicina, forse perchè è loro più affine (monarchia con monarchia), non lo so. Fatto sta che i loro servizi sulla Vuelta mi sembrano realizzati con maggiore cura e attenzione. Forse anche perchè Eurosport ha i diritti in esclusiva.
Però ci sono alcune cose che gli anglosassoni adorano, e sono gli aspetti romantici (intesi come corrente culturale) dell'Italia, i paesaggi idilliaci, le città storiche, le strade bianche.
Secondo me, se si vuole rafforzare ancora di più a livello internazionale il Giro, si deve puntare su quello. La tappa di Montalcino viene ricordata ad ogni piè sospinto, e oltre alla Strade Bianche, il Giro non ci è più tornato su quelle strade (qualcosa ad Arezzo nel 2015, ma non è la stessa cosa). Oppure spingersi sugli angoli magari riconosciuti a livello internazionale, che risaltino per bene in TV, come le 5 terre, o il Lago di Como, le Dolomiti, ma non solo. Tutti le conoscono, ma se si ha il culo di beccare una bella giornata soleggiata, risplendono dalla TV, anche oltre l'evento sportivo. Molta gente guarda il Giro e il Tour anche solo per godersi i luoghi che si attraversano, magari interessandosi solo lateralmente della corsa in sè: io ho iniziato così quand'ero piccolo, ma questo è un dato che il Tour (e la produzione TV del Tour) conosce bene e cerca di valorizzare al massimo. E, diciamocelo, l'Italia è molto più varia e bella a livello di paesaggio rispetto alla Francia, anche se -purtroppo- molto più sporca, disordinata e cementificata.
Se ci si vuole affermare internazionalmente, ci si deve differenziare quanto più possibile dagli altri, non inseguirli. Il Giro, nel suo periodo "buio" è andato alla ricerca di nuovi percorsi, strade non battute, maggiore durezza. Secondo me quella è una buona strada, gli ha già consentito una volta di risalire la china. Il tour si dà alle tappe corte? Noi carichiamo la dose con le tappe lunghe e dure. Il tipo di montagne è già diverso, dobbiamo cercare di creare dei totem come ha la Francia, in cui ci si ritorna ogni anno, ma dare sfoggio della grande varietà che offre il nostro territorio (i francesi usano sempre quelle perchè alla fine... quelle hanno! Magari ce n'è qualcuna che hanno trascurato, ma l'enorme varietà che possiamo sfruttare noi loro se la sognano). Dobbiamo insistere su questa strada. Il Tour è il colosso prevedibile, la Rolls Royce, il macchinone lussuoso di rappresentanza; il Giro deve essere più snello, più imprevedibile, una Lamborghini, una macchina veloce, scattante, pazza e imprevedibile.
Le partenze all'estero non piaceranno a Ciclosprint, ma sono quelle che in sostanza ripagano per l'invito dei grossi nomi. Il Tour è sopravvissuto negli anni in cui il movimento francese era sostanzialmente inesistente grazie al fatto che alla propria corsa venivano tutti gli altri (in certi anni c'erano più italiani che francesi al Tour, molti di più). Noi abbiamo un movimento che è sulla difensiva (non siamo messi da panico, ma neanche benissimo, una volta che Nibali si ritirerà, auguri). Per prima cosa sarebbe bene cercare di avere un movimento più solido, che garantisca quantomeno spettacolo (se non qualità di assoluto livello) per poter sostenere il movimento interno, quindi una audience TV interna, e poi dobbiamo cercare di attirare nuovi atleti, lanciare talenti. Tipo Evenepoel quest'anno, che mi pare abbia confermato la sua partecipazione. Bisogna convincerli a venire qui, a non scegliere la Vuelta che in questo senso è nostra rivale. E' una cosa che già abbiamo fatto anni fa e che dobbiamo insistere a fare. Aggiungo anche che dobbiamo cercare di convincere coloro che sono stati lanciati a tornare regolarmente, per ribadire il loro valore anche una volta che abbiano ottenuto i loro allori al Tour.
Se il Tour è la vedette, il palcoscenico per il balletto, noi dobbiamo essere l'arena. Se al Tour ci fai per farti ammirare dal mondo, per far vedere quanto sei figo, da noi ci vieni per far vedere quanto sei forte quando il gioco si fa duro sul serio, quante palle hai (discorso un tantinello maschilista, ma alla fine lo sport endurance di questo tratta).



Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » domenica 24 maggio 2020, 16:12

Mario Rossi ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 14:49
Winter ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 8:52
Mario Rossi ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:50

Che cosa può fare Vegni? Secondo me cercare di fregare a Prudhomme il nuovo mercato che monopolizzerà il ciclismo, che è quello dell'Est Europa, che prima con Kreuziger e Sagan, e ora con Roglic e Pogacar hanno un traino essenziale. Io, seppur critico la sua tendenza ad andarsi a prendere i soldi un po'da tutti con le partenze all'estero, capisco che la logica è accaparrarsi fette di mercato che non sono state ancora battute da Aso
Ma il ciclismo in est europa c è da decenni..
La Slovenia o la Slovacchia son mercati stra minori
Interesse e potenziale economico bassissimo
Piuttosto ripunterei sulla Germania
Che ha avuto una crisi enorme
Ma ha un potenziale enorme

Quando c era ullrich al tour..la tv pubblica tedesca spendeva cifre enormi per i diritti ..(da sola come tutti i diritti tv del giro d italia attuali)

Poi copiare il tour per la carovana pubblicitaria
Forse mi ricordo male io ma non mi pare che i tedeschi abbiano mai amato il Giro. Cioè nell'ultimo decennio hanno portato le squadre più forti solo e sempre al Tour. Non mi pare che Buchmann abbia mai pensato di venire al Giro, o che Sagan fosse costretto dal team di andare in Italia. Zabel ci è venuto a fine carriera ( prima partecipazione nel 2005 a 35 anni). Come fai a conquistare il mercato tedesco se tu sei una panda ma loro preferiscono, giustamente, una Ferrari?

Seconda cosa. Anche sull'est Europa, premettendo che ho sbagliato io a non delimitare la zona, e che non ho specificato che intendevo la zona Italia Russia esclusa, ma a parte il polacco del Tour 93 non mi pare che il ciclismo fosse diffuso prima degli anni 2000 in quelle zone. È dal 2005 che iniziano ad esserci in maniera più o meno frequente ucraini, polacchi, cechi. È un mercato in evoluzione. È vero, è un piccolo mercato, ma che ambizione avresti? Purtoppo si deve partire dal presupposto che le migliori fette ( USA e Germania) sono già state conquistate. Io, mi accontenterei se intanto si puntasse a far diventare il prodotto leader in zone che possono dare pubblico e soldi e investimeenti per le aziende del settore, prima che vadano in mano a francesi e svedesi, e penso a Canada, Sud America e Europa.

Sul copiare il prodotto Tour con me sfondi una porta aperta. Sono 10 anni che una marea di sudamericani vengono al Giro, ma fare un Criterium di Bogotà con le maglie simbolo sarebbe illogico? Aso lo fa in Cina, accaparrandosi questo altro super mercato, ce la facciamo a farlo in Sudamerica.
1) perché le tv tedesche principali non trasmettevano più il tour?
Dalli gratis i diritti
la premier ha fatto così in Cina. .guarda il merchandising e i diritti tv che fanno adesso
Poi se hai la fortuna che un ullrich ti vince il giro
un ullrich non un Buchmann non un Zabel neppure un Sagan
2) in realtà il ciclismo nei paesi dell est era molto più diffuso negli anni 80..che ora
Anzi diffusissimo
purtroppo si son persi praticanti , squadre ,corse ecc
non hanno risultati tra i pro perché i paesi dell est non passavano pro
3) mercato americano..
Guarda gli sponsor del tour..
quanti son americani?
https://www.letour.fr/en/partners
il grosso dei soldi viene dal mercato interno
poi il resto dall europa
in America il tour è un evento minore
l audience media non arriva a 400 mila telespettatori
4) son d accordo
Israele 2019 è stato un gran colpo
la colombia .. sarebbe interessante
non come partenza..ma come hai scritto tu con criterium..gare ecc



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Patate
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Patate » domenica 24 maggio 2020, 16:18

Sì, il Sudamerica sarebbe un mercato da "colonizzare" a tal proposito.
Sbaglio o Vegni parlò tempo fa di voler fare una corsa RCS in Colombia?
Ultima modifica di Patate il domenica 24 maggio 2020, 16:19, modificato 1 volta in totale.


antani ha scritto:Non so perchè ma ho la sensazione che domani Aru possa arrivare dietro o davanti a Froome, stiamo a vedere sembra facile ma non è difficile

Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » domenica 24 maggio 2020, 16:19

Bomby ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 15:49
Ampliare la carovana pubblicitaria... Ma se già per trovare gli sponsor si deve raschiare il fondo del barile!
Con la situazione che si è venuta a creare i già non munifici sponsor italiani avranno ancora maggiori difficoltà a sponsorizzare: sono anni che non si riesce nemmeno a creare uno straccio di squadra WT italiana, ampliare la carovana lo vedo un compito molto arduo.

RCS secondo me già sta facendo il possibile, attirando investimenti nei mercati emergenti (arabia, Israele, Est Europa) che aiutino a fare cassa, e accontentare le località italiane disposte a pagare per avere il Giro. Credo che sia l'unico modo per avere abbastanza fondi per riuscire ad ingaggiare atleti stranieri (Froome nel 2018, Sagan quest'anno per fare un paio di esempi) e cercare di richiamare l'interesse internazionale. E' vero, purtroppo in questo modo si è sempre all'inseguimento degli altri.

Guardando spesso il canale di GCN inglese, noto che gli anglosassoni (oltre ad avere un approccio al ciclismo molto diverso dal nostro, molto più analitico e meno umanistico) sono molto più legati alla Spagna che all'Italia. Per molte ragioni, forse perchè in Spagna si trovano alcune delle loro mete preferite per le vacanze, perchè è più vicina, forse perchè è loro più affine (monarchia con monarchia), non lo so. Fatto sta che i loro servizi sulla Vuelta mi sembrano realizzati con maggiore cura e attenzione. Forse anche perchè Eurosport ha i diritti in esclusiva.
Però ci sono alcune cose che gli anglosassoni adorano, e sono gli aspetti romantici (intesi come corrente culturale) dell'Italia, i paesaggi idilliaci, le città storiche, le strade bianche.
Secondo me, se si vuole rafforzare ancora di più a livello internazionale il Giro, si deve puntare su quello. La tappa di Montalcino viene ricordata ad ogni piè sospinto, e oltre alla Strade Bianche, il Giro non ci è più tornato su quelle strade (qualcosa ad Arezzo nel 2015, ma non è la stessa cosa). Oppure spingersi sugli angoli magari riconosciuti a livello internazionale, che risaltino per bene in TV, come le 5 terre, o il Lago di Como, le Dolomiti, ma non solo. Tutti le conoscono, ma se si ha il culo di beccare una bella giornata soleggiata, risplendono dalla TV, anche oltre l'evento sportivo. Molta gente guarda il Giro e il Tour anche solo per godersi i luoghi che si attraversano, magari interessandosi solo lateralmente della corsa in sè: io ho iniziato così quand'ero piccolo, ma questo è un dato che il Tour (e la produzione TV del Tour) conosce bene e cerca di valorizzare al massimo. E, diciamocelo, l'Italia è molto più varia e bella a livello di paesaggio rispetto alla Francia, anche se -purtroppo- molto più sporca, disordinata e cementificata.
Se ci si vuole affermare internazionalmente, ci si deve differenziare quanto più possibile dagli altri, non inseguirli. Il Giro, nel suo periodo "buio" è andato alla ricerca di nuovi percorsi, strade non battute, maggiore durezza. Secondo me quella è una buona strada, gli ha già consentito una volta di risalire la china. Il tour si dà alle tappe corte? Noi carichiamo la dose con le tappe lunghe e dure. Il tipo di montagne è già diverso, dobbiamo cercare di creare dei totem come ha la Francia, in cui ci si ritorna ogni anno, ma dare sfoggio della grande varietà che offre il nostro territorio (i francesi usano sempre quelle perchè alla fine... quelle hanno! Magari ce n'è qualcuna che hanno trascurato, ma l'enorme varietà che possiamo sfruttare noi loro se la sognano). Dobbiamo insistere su questa strada. Il Tour è il colosso prevedibile, la Rolls Royce, il macchinone lussuoso di rappresentanza; il Giro deve essere più snello, più imprevedibile, una Lamborghini, una macchina veloce, scattante, pazza e imprevedibile.
Le partenze all'estero non piaceranno a Ciclosprint, ma sono quelle che in sostanza ripagano per l'invito dei grossi nomi. Il Tour è sopravvissuto negli anni in cui il movimento francese era sostanzialmente inesistente grazie al fatto che alla propria corsa venivano tutti gli altri (in certi anni c'erano più italiani che francesi al Tour, molti di più). Noi abbiamo un movimento che è sulla difensiva (non siamo messi da panico, ma neanche benissimo, una volta che Nibali si ritirerà, auguri). Per prima cosa sarebbe bene cercare di avere un movimento più solido, che garantisca quantomeno spettacolo (se non qualità di assoluto livello) per poter sostenere il movimento interno, quindi una audience TV interna, e poi dobbiamo cercare di attirare nuovi atleti, lanciare talenti. Tipo Evenepoel quest'anno, che mi pare abbia confermato la sua partecipazione. Bisogna convincerli a venire qui, a non scegliere la Vuelta che in questo senso è nostra rivale. E' una cosa che già abbiamo fatto anni fa e che dobbiamo insistere a fare. Aggiungo anche che dobbiamo cercare di convincere coloro che sono stati lanciati a tornare regolarmente, per ribadire il loro valore anche una volta che abbiano ottenuto i loro allori al Tour.
Se il Tour è la vedette, il palcoscenico per il balletto, noi dobbiamo essere l'arena. Se al Tour ci fai per farti ammirare dal mondo, per far vedere quanto sei figo, da noi ci vieni per far vedere quanto sei forte quando il gioco si fa duro sul serio, quante palle hai (discorso un tantinello maschilista, ma alla fine lo sport endurance di questo tratta).
1) adesso hai ragione
ma negli anni 90 ecc gli sponsor c erano eccome
eppure la carovana era anni luce rispetto a quella del tour
quando ti regalano qualcosa
la gente è sempre felice
attiri le persone all eventi
2) Concordo sui percorsi del giro
purtroppo negli ultimi anni son stati addolciti..(sempre per far venire gli stranieri )
il tour la corsa più importante.. il giro quella più dura



giorgio ricci
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 24 maggio 2020, 18:55

Tutto ok. parlare di cemento selvaggio in Italia é una triste verità. Ma quando il Giro è andato in Sicilia dopo Israele abbiamo visto città e paesaggi unici.
Città brutte in Italia ce ne sono anche tante,, ma se devo citare alcune delle più brutte viste in Europa, la Francia ci supera alla grande.
Penso solo a come è ridotta la Costa Azzurra,,al di fuori da alcuni centri storici é un ammasso di edifici orrendi, accatastati, di plastica e carta pesta.
Per quel che riguarda le città,, non le cito, ma troppe volte, oltre a castello, chiesa gotica e due vicoli rifatti ho visto solo sobborghi talmente brutti che fanno venire voglia di scappare.
Credo che il brand Tour sia altro. Opinioni?



Claudio84
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Claudio84 » domenica 24 maggio 2020, 19:47

Bomby ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 15:49

Se ci si vuole affermare internazionalmente, ci si deve differenziare quanto più possibile dagli altri, non inseguirli. Il Giro, nel suo periodo "buio" è andato alla ricerca di nuovi percorsi, strade non battute, maggiore durezza. Secondo me quella è una buona strada, gli ha già consentito una volta di risalire la china. Il tour si dà alle tappe corte? Noi carichiamo la dose con le tappe lunghe e dure. Il tipo di montagne è già diverso, dobbiamo cercare di creare dei totem come ha la Francia, in cui ci si ritorna ogni anno, ma dare sfoggio della grande varietà che offre il nostro territorio (i francesi usano sempre quelle perchè alla fine... quelle hanno! Magari ce n'è qualcuna che hanno trascurato, ma l'enorme varietà che possiamo sfruttare noi loro se la sognano). Dobbiamo insistere su questa strada. Il Tour è il colosso prevedibile, la Rolls Royce, il macchinone lussuoso di rappresentanza; il Giro deve essere più snello, più imprevedibile, una Lamborghini, una macchina veloce, scattante, pazza e imprevedibile.
Sono d'accordo sul fatto che bisogna differenziare il prodotto, però bisogna anche ricordare una cosa. La maggior parte dei corridori dice che il Tour è più duro non per i percorsi, ma perché c'è molta più tensione (rispetto al Giro), essendo presenti tutti i migliori.
A volte lo slogan della 'corsa più dura del mondo' è praticamente stato svuotato dal fatto che ci fossero solo 1/2 atleti di prima grandezza.
Il Giro 2018 è stato superiore al Tour secondo me, perché c'erano Froome e Doumulin. So che è come chiedere se è nato prima l'uovo o la gallina, ma bisognerebbe chiedersi: perchè Tizio o Caio preferiscono il Tour? E come facciamo a portarli al Giro? Nel 2018 è successo, dopo no. Già se succedesse per due anni consecutivi... Tinkov e Contador avevano lanciato l'idea della doppietta...
Altre due motivazioni di tipo storico: Moser in un 'Dedicato a' di RaiSport disse aveva detto che all'epoca non fare il Tour non comportava perdite a livello di immagine per un corridore italiano. Un po' si è continuato su questa idea, non pensando cioè al Giro come un prodotto in competizione con il Tour.
Ultima cosa, tra le altre. Beppe Conti sostiene che la fortuna del Tour sia stata quella di essere stato corso per molti anni con le squadre nazionali. Cosa ne pensate?



Bomby
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » domenica 24 maggio 2020, 20:29

Il fatto che al Giro ci sia meno tensione rispetto al Tour non è necessariamente una cosa negativa, così come il fatto che la carovana pubblicitaria non sia così mastodontica.

Il primo fatto ti consente di proporre la corsa come un buon ambiente dove far debuttare un atleta alla prima o alle prime esperienze nei GT: rimane una corsa molto probante, specie a livello di percorso (non solo per le montagne, anche per tutti i trabocchetti che vengono sparsi lungo il percorso), ma non c'è tutta quell'ansia di dover far bene per forza che c'è al Tour. E poi bisogna lavorare per far passare l'idea che è al Giro che si vede chi ha davvero gli attributi (avevo scritto i contributi, che mi passava per la testa? :crazy: ), chi è il più forte sul serio.
Idem il discorso della carovana e del seguito più agile rispetto al Tour: è un vantaggio non piccolo, perchè ti consente di arrivare dove il Tour non potrebbe mai: puoi creare tracciati sempre innovativi, diversi, sorprendenti.

Per la categoria, son tutti buon a insegnare a una classe del liceo più prestigioso della città, ma i veri professori si vedono quando si tratta di insegnare a un manipolo di studenti di un professionale di periferia, lì sì che si vede di che pasta è fatto il professore.
Il trucco è far fare al Tour il giro completo, farlo apparire così importante e maestoso da risultare snob e mastodontico, mentre il Giro rimane popolare e agile.

giorgio ricci ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 18:55
Tutto ok. parlare di cemento selvaggio in Italia é una triste verità. Ma quando il Giro è andato in Sicilia dopo Israele abbiamo visto città e paesaggi unici.
Città brutte in Italia ce ne sono anche tante,, ma se devo citare alcune delle più brutte viste in Europa, la Francia ci supera alla grande.
Penso solo a come è ridotta la Costa Azzurra,,al di fuori da alcuni centri storici é un ammasso di edifici orrendi, accatastati, di plastica e carta pesta.
Per quel che riguarda le città,, non le cito, ma troppe volte, oltre a castello, chiesa gotica e due vicoli rifatti ho visto solo sobborghi talmente brutti che fanno venire voglia di scappare.
Credo che il brand Tour sia altro. Opinioni?
Sono perfettamente d'accordo. Io non parlo nemmeno tanto di quello, parlo di borghi che magari sono molto belli, ma che sono circondati da periferie di palazzoni anni '60 o villette anni '90, che mettono una grande tristezza. Oppure della generale sciatteria che si vede attorno a strade e luoghi pubblici: magari dentro al recinto dell'abitazione tutto è lindo e pulito, appena si esce per strada c'è sporcizia e disordine ovunque. E questo non solo in periferia, anche in centro alle grandi città: vogliamo parlare delle tag e dei graffiti ovunque? Non è un problema solo italiano, certo, ma la bellezza del nostro paese non se lo merita. Io la soluzione ce l'avrei, ma occorrerebbe andare OT.



Claudio84
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Claudio84 » domenica 24 maggio 2020, 20:32

Bomby ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 15:49
poi dobbiamo cercare di attirare nuovi atleti, lanciare talenti. Tipo Evenepoel quest'anno, che mi pare abbia confermato la sua partecipazione. Bisogna convincerli a venire qui, a non scegliere la Vuelta che in questo senso è nostra rivale. E' una cosa che già abbiamo fatto anni fa e che dobbiamo insistere a fare. Aggiungo anche che dobbiamo cercare di convincere coloro che sono stati lanciati a tornare regolarmente, per ribadire il loro valore anche una volta che abbiano ottenuto i loro allori al Tour.
Ho letto bene ora, concordo in pieno...



Cthulhu
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Cthulhu » domenica 24 maggio 2020, 23:28

Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.



marc
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da marc » domenica 24 maggio 2020, 23:44

Cthulhu ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:28
Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.

Concordo con te, il divario c'è sempre stato, poi ci sono alti e bassi, ci sono periodi più o meno buoni a livello di partecipazione ma certe differenze non verranno mai colmate. Il problema del Giro era perdere terreno rispetto alla Vuelta, ma per fortuna anche in questo caso permangono le differenze.


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.

NibalAru
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » domenica 24 maggio 2020, 23:46

Ma infatti non ne farei solo una questione (la solita questione) di Tour vs Giro. Il tema principale di questo topic non credo sia questo, ovvero far si che il Giro pareggi o addirittura superi il Tour come importanza nel calendario di un ciclista non italiano (perchè per i corridori italiani la corsa Rosa ha sempre avuto importanza pari al Tour, anzi in molti casi del passato prima degli anni 90 tanti nostri connazionali forti hanno spesso snobbato il Tour per concentrarsi principalmente sul Giro).

Alla fine, al di la del fatto che i percorsi del Giro sono molto più belli di quelli del Tour (ma questo è un altro discorso), per me è un privilegio avere un GT nostrano dove spesso si sfidano quasi tutti i corridori più forti del nostro paese con qualche straniero forte comunque sempre presente ogni anno al via. Alla fine io vedo il Giro come una specie di campionato italiano a tappe allargato a chi si vuole unire alla nostra festa nazional popolare mentre il Tour invece è la competizione internazionale a tappe per eccellenza, una sorta di Champions League del ciclismo che anzichè essere itinerante si svolge ogni anno sempre in Francia. E mettendomi nei panni di un tifoso di ciclismo francese se da una parte comunque è comprensibile la soddisfazione per ospitare la competizione ciclistica più importante, credo che sia anche frustante vedere sempre vincere corridori provenienti da altri paesi.

Son ben 35 anni ormai che un corridore francese non si aggiudica la vittoria del Tour ed anche i semplici podi nel frattempo sono sempre stati pochini per i transalpini. A me da italiano che tifa principalmente per i nostri connazionali va benissimo questa situazione che si è venuta a creare. Per un nostro connazionale forte nelle gare a tappe infatti c'è sempre la possibilità di rendersi protagonista nella corsa a tappe nostrana (penso ad esempio ai vari Simoni, Garzelli, Savoldelli, Cunego, ecc. ecc. tutta gente forte in italia ma che difficilmente avrebbe potuto fare alta classifica al Tour) piuttosto che fare il gregario o il piazzato ogni anno al Tour come tocca ai corridori provenienti da altre nazioni che sono forti ma non fortissimi nei GT. Ed allo stesso tempo per un corridore nostrano fortissimo (come un Nibali, un Pantani, un Basso, gli stessi Chiappucci, Bugno, ecc. ecc.) c'è sempre la possibilità di rendersi protagonista tanto al Giro quanto al Tour durante una carriera, magari privilegiando un anno un GT ed un altro anno l'altro come fa ad esempio Nibali da più di 10 anni a questa parte. Se ci pensate siamo dei privilegiati a poter vivere questa situazione.

Solo la Spagna con la Vuelta tra tutte le altre nazioni al mondo può avere un privilegio simile al nostro (simile ma comunque inferiore trattandosi della Vuelta di un Gt di fine stagione comunque, perchè chi decide di correre il Giro per fare classifica lo corre sempre come obiettivo primario della stagione, mentre la Vuelta è sempre un ripiego per reduci del Tour e del Giro stesso). Non vorrei mai che il Giro prendesse il posto del Tour per importanza anche per questo. Il Giro è bellissimo ed unico così come è per me, lasciamo ai francesi il loro triste primato di corsa più importante e più ricca non potendo però mai festeggiare per un loro corridore da una vita.

Tornando al tema principale di questo topic, la cosa interessante che dice chi lo aperto è l'assurdità che vede anche i corridori poco adatti a correre nelle corse a tappe, finire per sacrificare ogni anno obiettivi importanti e prestigiosi che potrebbero puntare a vincere se preparati a dovere, per puntare a delle insulse maglie verdi al Tour o a qualche piazzamento nella corsa francese dopo magari aver indossato la maglia gialla per qualche tappa (come se indossare per qualche giorno la maglia al Tour sia più importante che vincere una monumento o qualche altra grande classica). Lui ad esempio ha fatto l'esempio di Valverde, io aggiungo quello di Alaphilippe.

Non vorrei che ad esempio uno straordinario talento per le corse di un giorno come il corridore francese, dopo il piazzamento al tour della scorsa stagione, sprechi da adesso in poi la sua carriera nell'inseguimento di una improbabile vittoria al Tour. Sarebbe un sacrilegio. Lo stesso Daniel Martin per come la vedo io ha fatto un errore madornale a voler provare a diventare a tutti i costi un corridore da classifica al Tour. Ed è in questo che il Tour centrismo sta rovinando il ciclismo attuale anche secondo me, non perchè sia il GT più importante dei tre. Proprio perchè il ciclismo non è solo GT.



Stylus
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Stylus » lunedì 25 maggio 2020, 0:01

Colmare il gap con il Tour de France è qualcosa di impossibile o veramente difficile a mio modo di vedere.

Non si tratta di un gap basato su questa o quella start-list, su questo o quel percorso, è una cosa che va al di là del puro fatto agonistico, e chiunque abbia assistito almeno una volta ad una tappa del Tour de France e una del Giro può testimoniarlo. Io ho avuto la fortuna di assistere svariate volte all'arrivo a Champs Elysee, e l'ultima volta persino da una vettura della carovana: solamente per citare l'affetto e la presenza dei tifosi a fatica ricordo spazi vuoti tra il Rambouillet e il 128esimo e ultimo chilometro. Migliaia di persone sono stipate lungo le strade, centinaia di caravan, da tutto il mondo, e non tifano questo o quel corridore, tifano il Tour de France, o tutt'al più, i suoi protagonisti, chiunque essi siano.
Il giorno dell'arrivo di tappa è un evento che coinvolge totalmente i Parigini, nel suo cuore pulsante, ed è un evento cadenzato e storico, puntualmente (ahimè salvo epidemie) che scandisce le estati di tutti da sempre, e gli abitanti di Parigi si riconoscono come parte di un evento. Non a caso il Tour de France si conclude nella città universalmente riconosciuta come stereotipo di Europa da tutti i non europei,e ciò permette una doppia identificazione.

Il Tour de France non è poi solamente la corsa ciclistica più importante del mondo, è uno degli eventi più importanti del mondo, e il Giro potrebbe pure superarlo quanto corsa, ma mai come evento, ed è ciò che lo rende tanto sentito da chi non sia nato, per dovere di campanilismo, in Francia, Italia, Spagna o Belgio (e dunque rende di natura ogni corridore di quelle nazioni, in genere, più affezionato alle corse di casa che alle altre). Dagli Stati Uniti alla Cina, dalla Gran Bretagna all'India, il Tour de France è la corsa più importante del mondo in quanto uno degli eventi più conosciuti del mondo. Chiedete del Superbowl, 8 persone su 10 ne sapranno dell'esistenza, ma di queste probabilmente altrettante 8 su 10 sanno di quale sport si tratta.

Gli investimenti riflettono irrimediabilmente i risultati. Se Vegni investisse ingente capitale per forzare l'invito dei ciclisti migliori al Giro, probabilmente diremmo che per quell'edizione avremmo una migliore start-list. Lo stesso ragionamento, in modo assolutamente corale, vale per il Tour de France, che è l'evento su cui ogni sponsor punta i maggiori investimenti, la televisione punta i maggiori investimenti, le aziende di logistica organizzativa, utilizzano maggiormente il loro budget. E questo a seguito di certezze di ritorno d'immagine protratte nel tempo e consolidate. Fino a che Carrefour è stato sponsor del Tour, entrando in uno loro supermercato durante l'evento, ti saresti subito sentito coinvolto e partecipe attraverso campagne d'immagine e pubblicitarie. Il Tour de France è stato il primo a farsi conoscere a livello internazionale, ha fatto conoscere al resto del mondo quanto un popolo possa essere amante e coinvolto del proprio evento ed è ora difficile prendersi questo primato.

Il Giro potrà diventare la corsa più importante del mondo ma mai l'evento ciclistico più seguito del mondo.



nunziol
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da nunziol » lunedì 25 maggio 2020, 1:36

Mario Rossi ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:50
Leonardo Civitella ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 7:26



Ed invece si rimase molto campanilisti, gasati dalle nostre sfide interne come quella tra Moser e Saronni ecc...., la conseguenza fu che ci facemmo completamente surclassare dai più lungimiranti transalpini, i quali con i vari Lemond ed Amstrong negli anni hanno fatto breccia nell'immaginario americano
L'america fa tendenza, è moda per i giovani e così fu che anche le "nuove" colonie del ciclismo vennero ammaliate dalla maglia gialla.

In tutto questo credo personalmente che l'unica soluzione possa essere instaurare una vera e propria rivoluzione amministrativa dando vita magari ad un circuito esterno all'Uci; le uniche interpreti di un così enorme scossone potrebbero essere Rcs e Fiandre Classic, anche perchè non credo che l'Uci possa permettersi l'assenza dal calendario di corse come il Giro, la Ronde, il Lombardia e la Milano Sanremo.
Tutto ciò però mai accadrà anche perchè Prudhomme e company non lo permetterebbero mai e poi mai

Saluti,Leonardo
Hai centrato il punto secondo me di questo fenomeno. Aso anni fa fece il "patto con il diavolo" con l'America decidendo di aprirsi agli altri mercati e trasformando un prodotto che prima era pari al Giro in un prodotto mondiale. Prima di Lemond, a parte i campanilisti nati, e penso un po' agli spagnoli e a casi estremi come Poulidor Saronni o Guerra che rispettivamemte non fecero mai seriamente il Giro e il Tour ,le due corse si equivalevano, anzi noi eravamo criticati perchè i migliori italiani facevano solo il Giro. Gli americani hanno rivoluzionato il mondo e hanno portato forti afflussi di capitale, che non hanno fatto nient'altro che ampliare la forbice tra Giro e Tour. Vegni ha provato ma è indietro di 30 anni. Se ci pensi il momento di massimo tracollo del Giro, cioè i primi anni 2000, concisero con Lance, che tramite Livestrong aveva creato un prodotto potentissimo nei mass media americani. Aveva creato un sogno.

Che cosa può fare Vegni? Secondo me cercare di fregare a Prudhomme il nuovo mercato che monopolizzerà il ciclismo, che è quello dell'Est Europa, che prima con Kreuziger e Sagan, e ora con Roglic e Pogacar hanno un traino essenziale. Io, seppur critico la sua tendenza ad andarsi a prendere i soldi un po'da tutti con le partenze all'estero, capisco che la logica è accaparrarsi fette di mercato che non sono state ancora battute da Aso
Qualche settimana fa parlavamo di quei "girini"
c'entravano sicuramente le scelte sbagliate degli organizzatori,c'entrava il Tourcentrismo di Armstrong,ma c'entrava tutto il casino di quel periodo in Italia:MdC,Sanremo 2001,i vari blitz dei Nas,tutti gli strascichi penali che ebbero quelle vicende. Il che portò gli stranieri e le squadre straniere ad evitare di correre il Giro e a venire in Italia giusto lo stretto necessario,perfino alcuni italiani si videro poco al Giro in quel periodo (Basso e Bettini). Rischi che in Francia e Spagna erano molto minori. Non a caso il Giro ha recuperato terreno senz'altro grazie al Pro/World tour ma anche dopo il ritiro di Armstrong e l'OP che hanno tolto le coperture presenti in quei paesi. Al Tour va riconosciuto l'aver sempre resistito a tutto quello che è capitato,senza che lo scalfissero più di tanto. Festina,Strasburgo 2006,il 2007. Il Giro ha avuto 3 mazzate simili (Mdc,Sanremo e il 2002) e ne ha pagato un bel pò le conseguenze



NibalAru
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 25 maggio 2020, 2:20

Cthulhu ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:28
Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.
Se parli dei corridori stranieri posso essere d'accordo.

Per i corridori italiani invece no.

Da Girardengo, Binda e Guerra, passando per Bartali, Coppi, Magni, Nencini, Gimondi, Moser, Saronni, Argentin, Bugno, Chiappucci, Bettini, Cipollini finendo con Nibali (e chiedo scusa per tutti gli altri ciclisti italiani che non ho mensionato nell'elenco) nessuno di questi grandi ciclisti italiani ha mai accantonato totalmente il Giro dedicandosi solo al Tour. Anzi, tutti i nostri corridori più importanti della nostra storia, hanno partecipato a molte più edizioni del Giro d'Italia rispetto al Tour. E menomale che è così aggiungo io, credo che siamo l'unica nazione al mondo a poter vantare questo primato.

Per dire gli stessi corridori più importanti della storia della Spagna (l'unico altro grande paese di tradizione ciclistica in cui si disputa un GT) hanno corso più Tour rispetto alla loro corsa nazionale. Ad esempio Contador ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour, a 5 delle Vuelta e a 3 del Giro vincendo in tutti e 3 i Gt. Indurain ha partecipato a 12 edizioni del Tour, 8 della Vuelta e tre del Giro vincendo Tour e Giro (dove è sempre venuto per vincere a differenza della Vuelta) e mai la Vuelta. Federico Bahamontes ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour e solo a 7 della Vuelta, vincendo solo il Tour. Luis Ocana ha partecipato a 9 edizioni sia della Vuelta che del Tour vincendo entrambe le corse. Pedro Delgado ha partecipato ad 11 edizioni sia del Tour che della Vuelta vincendo entrambe le corse. Oscar Pereiro ha partecipato a 6 Tour e 5 Vuelte vincendo solo il Tour. Carlos Sastre ha partecipato a 10 Tour e 10 Vuelte vincendo solo il Tour.

Nessun vincitore di Tour de France proveniente dalla Spagna in carriera ha disputato più edizioni della Vuelta rispetto ad edizioni del Tour de France, e molti di questi hanno vinto solo in Francia e magari non nella corsa di casa. Per gli italiani invece vale l'esatto contrario, tutti i nostri più grandi ciclisti della storia che hanno vinto almeno un Tour hanno partecipato a molte più edizioni con molte più vittorie e podi al Giro che al Tour con l'unica eccezione di Bottecchia, ciclista italiano che l'unica volta che ha corso in Italia ha dovuto soccombere ai vari campioni italiani dell'epoca come Girardengo, Brunero, ecc. ecc non salendo nemmeno sul podio, il tutto mentre in Francia dominava. L'Italia infatti credo che sia l'unica nazione al mondo in cui vincere il Giro ha sempre avuto la stessa importanza di vincere un Tour per un nostro corridore. Anzi credo che almeno fino agli anni 60/70 dello scorso secolo per i corridori italiani era molto più importante vincere il Giro che il Tour, e parliamo di corridori che avrebbero potuto fare incetta di Tour. Non parliamo di corridori per cui potrebbe valere il detto che l'uva era acerba perchè non ci arrivavano.

Dagli anni 70 in poi invece, pur riconoscendo una maggiore importanza del Tour rispetto al Giro a livello internazionale, nessun corridore italiano ha comunque snobbato il Giro per fare il Tour, anche i nostri corridori più forti e con le potenzialità di poter vincere o fare podio in Francia.



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Bomby » lunedì 25 maggio 2020, 9:49

Mah, superare il tour credo bene che sia impossibile, proprio per via dell'eredità di seguito e di importanza che quella corsa ha. L'obiettivo qui deve essere quello di non far aumentare il distacco, anzi, recuperare un po'. Il giro è come Gimondi, il tour è come Merckx: il nostro si è messo il cuore in pace quando ha accettato il fatto che il belga fosse più forte di lui, cercando di vincere ogniqualvolta avesse lasciato aperto uno spiraglio. Occorre fare la stessa cosa. Non è facile, non sempre si potrà risultare vincenti, ma questo bisogna fare.

Poi certo le autorità di governo del ciclismo dovrebbero tutelare e dare visibilità alle altre corse, a tappe o meno. Non significherebbe sminuire il tour, ma sfruttare la sua fama per fare da traino. Bisogna fare come con Sagan: stargli a ruota, costringerlo a lavorare e poi uccellarlo nel finale: non sempre ti va bene, ma così facendo lo slovacco ha vinto meno di quanto avrebbe potuto consentendo ad altri di vincere. E qui con altri intendo grandi classiche e altri grandi giri.



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » lunedì 25 maggio 2020, 10:31

NibalAru ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:46
Ma infatti non ne farei solo una questione (la solita questione) di Tour vs Giro. Il tema principale di questo topic non credo sia questo
Esatto, come giustamente sottoninea NibalAru, questo post non voleva ravvivare la solita discussione sul divario Giro-Tour!

La questione è un'altra: la mia impressione è che ormai ottenere un risultato al Tour, di qualsiasi tipo, sia divenuto "must" su tutto il resto, classiche monumento comprese.

Salvo forse per gli atleti fiamminghi, che hanno una cultura legata alle proprie corse enorme, per cui soprattutto la settimana santa viene prima di qualsiasi altra corsa, per il resto, le classiche sembrano diventate un interessante corollario della stagione, in vista dell’unico, vero, appuntamento che conta, il Tour.

Certo la questione è sempre quella, la visibilità, e quindi il ritorno di immagine, è al Tour. Sicuramente in questo conta la forte componente anglosassone prima assente, e che è stata portata al ciclismo dal Tour e da ASO (bravissima a farlo, complimenti a loro per averlo capito a tempo, sin dai primi anni 80).

Sia chiaro, io credo fortemente nel libero mercato e ben vengano nuovi mercati e nuove nazionalità nel ciclismo, ma mi chiedo: vi sarà mai un modo per riuscire a far fruttare economicamente il sistema ciclismo e al contempo non impoverirlo tecnicamente?
Ovvero un modo di vedere che gli atleti di vertice si battano con la stessa importanza e con lo stesso coltello tra i denti alla Liegi, all’Amstel piuttosto che su Alpi e Pirenei ? In cui il Tour, sarà inevitabile continui a essere importantissimo ma non la conditio sine qua non di una stagione ?
Come si può fare ?

Una sorta di world tour con sistema di promozioni e retrocessioni per cui i risultati nelle classiche siano importanti come quelli del tour ?

Un diverso modo di ripartire i proventi dei diritti tv che premi molto anche il posizionamento finale nelle classiche ?

Alla fine si ritorna sempre a un'altra solita questione, quella della iper specializzazione.
Un ciclismo in cui non abbiamo mai visto un campione come Froome o un campione come Contador battersi sulla Redoute o sul Sormano con la stessa determinazione che al Tour è un ciclismo più povero, non solo tecnicamente ma sono sicuro anche economicamente, perché ampliare le occasioni di spettacolo tecnico ha ovviamente anche potenzialità di aumentare e ampliare la visibilità economica.


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Cthulhu
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 25 maggio 2020, 11:08

marc ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:44
Cthulhu ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:28
Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.

Concordo con te, il divario c'è sempre stato, poi ci sono alti e bassi, ci sono periodi più o meno buoni a livello di partecipazione ma certe differenze non verranno mai colmate. Il problema del Giro era perdere terreno rispetto alla Vuelta, ma per fortuna anche in questo caso permangono le differenze.
Il Giro è ancora davanti alla Vuelta per tanti motivi, storici, di organizzazione e anche di bellezza del paesaggio ma a livello di partecipazione, complice la collocazione in calendario, forse ci hanno superato.



Cthulhu
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 25 maggio 2020, 11:12

NibalAru ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 2:20
Cthulhu ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:28
Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.
Se parli dei corridori stranieri posso essere d'accordo.

Per i corridori italiani invece no.

Da Girardengo, Binda e Guerra, passando per Bartali, Coppi, Magni, Nencini, Gimondi, Moser, Saronni, Argentin, Bugno, Chiappucci, Bettini, Cipollini finendo con Nibali (e chiedo scusa per tutti gli altri ciclisti italiani che non ho mensionato nell'elenco) nessuno di questi grandi ciclisti italiani ha mai accantonato totalmente il Giro dedicandosi solo al Tour. Anzi, tutti i nostri corridori più importanti della nostra storia, hanno partecipato a molte più edizioni del Giro d'Italia rispetto al Tour. E menomale che è così aggiungo io, credo che siamo l'unica nazione al mondo a poter vantare questo primato.

Per dire gli stessi corridori più importanti della storia della Spagna (l'unico altro grande paese di tradizione ciclistica in cui si disputa un GT) hanno corso più Tour rispetto alla loro corsa nazionale. Ad esempio Contador ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour, a 5 delle Vuelta e a 3 del Giro vincendo in tutti e 3 i Gt. Indurain ha partecipato a 12 edizioni del Tour, 8 della Vuelta e tre del Giro vincendo Tour e Giro (dove è sempre venuto per vincere a differenza della Vuelta) e mai la Vuelta. Federico Bahamontes ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour e solo a 7 della Vuelta, vincendo solo il Tour. Luis Ocana ha partecipato a 9 edizioni sia della Vuelta che del Tour vincendo entrambe le corse. Pedro Delgado ha partecipato ad 11 edizioni sia del Tour che della Vuelta vincendo entrambe le corse. Oscar Pereiro ha partecipato a 6 Tour e 5 Vuelte vincendo solo il Tour. Carlos Sastre ha partecipato a 10 Tour e 10 Vuelte vincendo solo il Tour.

Nessun vincitore di Tour de France proveniente dalla Spagna in carriera ha disputato più edizioni della Vuelta rispetto ad edizioni del Tour de France, e molti di questi hanno vinto solo in Francia e magari non nella corsa di casa. Per gli italiani invece vale l'esatto contrario, tutti i nostri più grandi ciclisti della storia che hanno vinto almeno un Tour hanno partecipato a molte più edizioni con molte più vittorie e podi al Giro che al Tour con l'unica eccezione di Bottecchia, ciclista italiano che l'unica volta che ha corso in Italia ha dovuto soccombere ai vari campioni italiani dell'epoca come Girardengo, Brunero, ecc. ecc non salendo nemmeno sul podio, il tutto mentre in Francia dominava. L'Italia infatti credo che sia l'unica nazione al mondo in cui vincere il Giro ha sempre avuto la stessa importanza di vincere un Tour per un nostro corridore. Anzi credo che almeno fino agli anni 60/70 dello scorso secolo per i corridori italiani era molto più importante vincere il Giro che il Tour, e parliamo di corridori che avrebbero potuto fare incetta di Tour. Non parliamo di corridori per cui potrebbe valere il detto che l'uva era acerba perchè non ci arrivavano.

Dagli anni 70 in poi invece, pur riconoscendo una maggiore importanza del Tour rispetto al Giro a livello internazionale, nessun corridore italiano ha comunque snobbato il Giro per fare il Tour, anche i nostri corridori più forti e con le potenzialità di poter vincere o fare podio in Francia.
Coppi è diventato un eroe nazionale quando ha vinto il Tour, la leggenda vuole che la seconda vittoria di Bartali al Tour ha impedito una rivoluzione.
Il resto sono numerini scelti ad hoc per dimostrare non so che tesi. Se non che al tempo del duce c'era l'autarchia e che gli italiani sono un po' mammoni e si muovono malvolentieri da casa.



pereiro2982
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da pereiro2982 » lunedì 25 maggio 2020, 11:45

se uno valuta piu importante la maglia verde al tour rispetto ad una classica monumento forse il problema sta nel pubblico non nelle corse

il tour centrismo in quest'epoca è molto soft rispetto agli anni che vanno dalla fine degli anni 90 fino alla fine del periodo armstrong
ora ci si è inventati la tripla corona cosa che prima non era minimamente considerata e sicuramente vincere una vuelta non cambiava la carriera di un corridore come oggi
rispetto a gli anni 2000 non ci sono piu corridori che avevano solo le tre settimene del tour e poi stagione finita

quindi non credo che il tour centrismo sia un problema nella considerazione della carriera di un corridore , al massimo si puo avere un imbrutimento e un alto livello di ignoranza ciclistica nel pubblico che è un altra cosa

sembra che dal sudamerica un vincitore del tour 2019 e favorito per il 2020 l'anno prossimo abbia messo un cerchietto rosso sul giro d'italia e si parla di tourcentrismo?


che la vuelta sia stata snobbata dagli spagnoli mi sembra normale fino a qualche anno fa era la corsa minore poi con una nidiata di corridori interessanti e dei percorsi stile tirreno adriatica di 3 settimane si sono particolareggiati e sono riusciti a strappare un po di considerazione


prima le classiche monumento non esistevano erano tutte classiche ma con "monumento si è creata l'elite e quindi la specializzazione o il preparare quella invece delle classiche in generale

in queste proporzioni francamente non vedo il problema tour-centrismo quest'anno è una stagione troppo fuori dall'ordinario per parlare di un reale problema tour certo il calendario nato è sfavorevole al giro ma nutro speranze che qualche deluso dal tour venga i rimpinguare la strat-list di questo giro , sperando si riesca acorrere questa stagione anomala



NibalAru
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 25 maggio 2020, 12:04

Cthulhu ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 11:12
NibalAru ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 2:20
Cthulhu ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:28
Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.
Se parli dei corridori stranieri posso essere d'accordo.

Per i corridori italiani invece no.

Da Girardengo, Binda e Guerra, passando per Bartali, Coppi, Magni, Nencini, Gimondi, Moser, Saronni, Argentin, Bugno, Chiappucci, Bettini, Cipollini finendo con Nibali (e chiedo scusa per tutti gli altri ciclisti italiani che non ho mensionato nell'elenco) nessuno di questi grandi ciclisti italiani ha mai accantonato totalmente il Giro dedicandosi solo al Tour. Anzi, tutti i nostri corridori più importanti della nostra storia, hanno partecipato a molte più edizioni del Giro d'Italia rispetto al Tour. E menomale che è così aggiungo io, credo che siamo l'unica nazione al mondo a poter vantare questo primato.

Per dire gli stessi corridori più importanti della storia della Spagna (l'unico altro grande paese di tradizione ciclistica in cui si disputa un GT) hanno corso più Tour rispetto alla loro corsa nazionale. Ad esempio Contador ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour, a 5 delle Vuelta e a 3 del Giro vincendo in tutti e 3 i Gt. Indurain ha partecipato a 12 edizioni del Tour, 8 della Vuelta e tre del Giro vincendo Tour e Giro (dove è sempre venuto per vincere a differenza della Vuelta) e mai la Vuelta. Federico Bahamontes ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour e solo a 7 della Vuelta, vincendo solo il Tour. Luis Ocana ha partecipato a 9 edizioni sia della Vuelta che del Tour vincendo entrambe le corse. Pedro Delgado ha partecipato ad 11 edizioni sia del Tour che della Vuelta vincendo entrambe le corse. Oscar Pereiro ha partecipato a 6 Tour e 5 Vuelte vincendo solo il Tour. Carlos Sastre ha partecipato a 10 Tour e 10 Vuelte vincendo solo il Tour.

Nessun vincitore di Tour de France proveniente dalla Spagna in carriera ha disputato più edizioni della Vuelta rispetto ad edizioni del Tour de France, e molti di questi hanno vinto solo in Francia e magari non nella corsa di casa. Per gli italiani invece vale l'esatto contrario, tutti i nostri più grandi ciclisti della storia che hanno vinto almeno un Tour hanno partecipato a molte più edizioni con molte più vittorie e podi al Giro che al Tour con l'unica eccezione di Bottecchia, ciclista italiano che l'unica volta che ha corso in Italia ha dovuto soccombere ai vari campioni italiani dell'epoca come Girardengo, Brunero, ecc. ecc non salendo nemmeno sul podio, il tutto mentre in Francia dominava. L'Italia infatti credo che sia l'unica nazione al mondo in cui vincere il Giro ha sempre avuto la stessa importanza di vincere un Tour per un nostro corridore. Anzi credo che almeno fino agli anni 60/70 dello scorso secolo per i corridori italiani era molto più importante vincere il Giro che il Tour, e parliamo di corridori che avrebbero potuto fare incetta di Tour. Non parliamo di corridori per cui potrebbe valere il detto che l'uva era acerba perchè non ci arrivavano.

Dagli anni 70 in poi invece, pur riconoscendo una maggiore importanza del Tour rispetto al Giro a livello internazionale, nessun corridore italiano ha comunque snobbato il Giro per fare il Tour, anche i nostri corridori più forti e con le potenzialità di poter vincere o fare podio in Francia.
Coppi è diventato un eroe nazionale quando ha vinto il Tour, la leggenda vuole che la seconda vittoria di Bartali al Tour ha impedito una rivoluzione.
Il resto sono numerini scelti ad hoc per dimostrare non so che tesi. Se non che al tempo del duce c'era l'autarchia e che gli italiani sono un po' mammoni e si muovono malvolentieri da casa.
Coppi ha vinto il Tour e non ci è andato mica ogni anno da li in poi, ci è tornato solo altre due volte e sempre dopo aver corso già il Giro. Di edizioni del Giro non ne ha saltata nemmeno una, di edizioni del Tour ne ha saltato molte durante la sua carriera. Secondo te perchè non è andato tutti gli anni al Tour (vinto due volte su tre partecipazioni) se per lui quella era la corsa più importante? Coppi è diventato un Mito perchè è stato il primo a fare doppietta, non di certo perchè aveva vinto solo il Tour.
Idem Bartali, che nel 1938 ha vinto il primo Tour solo dopo che il regime fascista gli ha obbligato a saltare il Giro per correre solo il Tour quell'anno per una sorta di propaganda nazionale del regime e di superiorità della razza italica sul resto del mondo, fosse stato per Bartali non avrebbe mai saltato il Giro. Infatti l'anno prima (nel 1937) aveva vinto il Giro e stava dominando anche in Francia prima di cadere e ritirarsi in maglia gialla.
E che dire di Binda pagato per non disputare il Giro perchè troppo forte, quell'anno di conseguenza ripiega sul Tour dove vince qualche tappa, diventa il favorito numero uno della corsa e poi si ritira nel mezzo della corsa e non per certo per motivi di salute?
O di Magni che in maglia gialla al Tour si ritira perché i tifosi francesi avevano aggredito Bartali e di conseguenza torna a casa l'intera nazionale italiana? E che dire di Gimondi che dal 1965 al 1978 non salta nemmeno una edizione del Giro mentre al Tour (vinto al debutto) torna a correre solo in altre quattro occasioni in tutta la carriera?

Questi numeri dimostrano che per gli italiani, anche quelli più forti della storia, il Tour non valeva più del Giro. La storia dei mammoni e del muoversi malvolentieri da casa fa al quanto ridere parlando di corridori che sono diventati delle legende del ciclismo di certo non solo perchè hanno vinto il solo Tour. Per dire un Bottecchia che ha vinto il Tour e non il Giro chi lo considera più grande di un Binda, di un Girardengo, di un Brunero, di un Guerra? Nessuno.



Winter
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 25 maggio 2020, 12:41

Considera che il ciclismo di quell epoca era molto più duro di quello attuali..
La Cuneo pinerolo di coppi son 9 ore e 20 di bici
Non le 4 ore dei tapponi attuali
Fare doppietta era considerato quasi impossibile
Coppi bianchi
Bartali Legnano
Correvano per marche italiane che vendevano essenzialmente in italia
Mi sembra normale che mettessero in prima posizione il giro
Cmq..su coppi
1949 primo
1950 e' infortunato. Tripla frattura del bacino
1951 decimo
1952 primo
1953 prepara il mondiale di Lugano
1954 la nazionale italiana non partecipa al tour per protesta contro il divieto delle scritte pubblicitarie



NibalAru
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 25 maggio 2020, 12:55

Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 10:31
NibalAru ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:46
Ma infatti non ne farei solo una questione (la solita questione) di Tour vs Giro. Il tema principale di questo topic non credo sia questo
Esatto, come giustamente sottoninea NibalAru, questo post non voleva ravvivare la solita discussione sul divario Giro-Tour!

La questione è un'altra: la mia impressione è che ormai ottenere un risultato al Tour, di qualsiasi tipo, sia divenuto "must" su tutto il resto, classiche monumento comprese.

Salvo forse per gli atleti fiamminghi, che hanno una cultura legata alle proprie corse enorme, per cui soprattutto la settimana santa viene prima di qualsiasi altra corsa, per il resto, le classiche sembrano diventate un interessante corollario della stagione, in vista dell’unico, vero, appuntamento che conta, il Tour.

Certo la questione è sempre quella, la visibilità, e quindi il ritorno di immagine, è al Tour. Sicuramente in questo conta la forte componente anglosassone prima assente, e che è stata portata al ciclismo dal Tour e da ASO (bravissima a farlo, complimenti a loro per averlo capito a tempo, sin dai primi anni 80).

Sia chiaro, io credo fortemente nel libero mercato e ben vengano nuovi mercati e nuove nazionalità nel ciclismo, ma mi chiedo: vi sarà mai un modo per riuscire a far fruttare economicamente il sistema ciclismo e al contempo non impoverirlo tecnicamente?
Ovvero un modo di vedere che gli atleti di vertice si battano con la stessa importanza e con lo stesso coltello tra i denti alla Liegi, all’Amstel piuttosto che su Alpi e Pirenei ? In cui il Tour, sarà inevitabile continui a essere importantissimo ma non la conditio sine qua non di una stagione ?
Come si può fare ?

Una sorta di world tour con sistema di promozioni e retrocessioni per cui i risultati nelle classiche siano importanti come quelli del tour ?

Un diverso modo di ripartire i proventi dei diritti tv che premi molto anche il posizionamento finale nelle classiche ?

Alla fine si ritorna sempre a un'altra solita questione, quella della iper specializzazione.
Un ciclismo in cui non abbiamo mai visto un campione come Froome o un campione come Contador battersi sulla Redoute o sul Sormano con la stessa determinazione che al Tour è un ciclismo più povero, non solo tecnicamente ma sono sicuro anche economicamente, perché ampliare le occasioni di spettacolo tecnico ha ovviamente anche potenzialità di aumentare e ampliare la visibilità economica.
Esattamente, questo è il vero messaggio importante di questo topic più che la solita rivalità Tour-Giro in cui poi anche io finisco per lasciarmi trascinare nelle discussioni :D

Gli esempi di Froome e Contador li trovo abbastanza calzanti. Una carriera intera dedicata alla rincorsa del risultato ad ogni costo sempre e solo al Tour de France, magari con qualche piccolo ripiego in alcune stagioni sul Giro o la Vuelta ma solo in funzione di tentare l'accoppiata Giro-Tour o Tour-Vuelta per essere accostati ai grandi del passato. Ma i Contador e Froome non hanno mai capito che i grandi del passato sono inarrivabili per loro, perchè questi oltre ai GT ed al Tour poi vincevano e comunque partecipavano ogni anno anche alle grandi classiche, ai mondiali, ecc. ecc. Loro invece non ci hanno mai provato, ed è questa la cosa scandalosa. Magari fare bene nelle corse di un giorno non rientrava nelle loro caratteristiche, ma il non provarci mai con determinazione in nemmeno una stagione delle loro carriere dal punto di vista di un appassionato di ciclismo è stato un forte limite per le loro carriere.

Da tifoso di Nibali onestamente mi sento un privilegiato. Un corridore che magari non è stato il più forte di tutti ne nei GT e nemmeno nelle classiche ma che avendo il talento per poter competere ovunque al alti livelli ha avuto il buonsenso di cimentarsi ogni anno su qualsiasi tipo di terreno. Ogni anno il suo calendario di corse è abbastanza bilanciato mettendo nel mirino uno o due GT ed anche una o due grandi classiche. Parliamo di uno che non si fa problemi ad andare al Tour solo per preparare le Olimpiadi di inizio agosto, parliamo di uno che non si fa problemi a saltare il Tour in una stagione come questa per privilegiare il Mondiale e la corsa di Casa. Parliamo di uno che si è ostinato a provare a vincere la Sanremo per anni anche quando tutti glielo sconsigliavano (ed alla fine ha avuto ragione lui), che come più grande cruccio della carriera ha messo la mancata vittoria nel 2012 alla Liegi, non di certo la mancata conquista del suo secondo Tour. E che come principale obiettivo per il Finale di carriera ha messo in cima alla lista la vittoria di qualcosa con la maglia della Nazionale (che siano Olimpiadi o Mondiali), che in passato aveva già sfiorato ma che ha mancato per sfighe varie. Ad esempio la cosa che gli ha dato più fastidio della caduta all'Alpe d'Huez nel 2018 non è stata tanto la mancata possibilità di giocarsi al meglio l'ultimo Tour ad altissimi livelli della sua carriera. Sono sempre convinto che la cosa che gli è dispiaciuta di più di quell'episodio è stata l'impossibilità di partecipare al meglio al Mondiale di Innsbruck nonostante gli immani sforzi fatti per partecipare a questa corsa a tutti i costi in seguito all'infortunio. Chi altro lo avrebbe fatto al posto suo? Credo nessuno tra i ciclisti attuali specializzati nei GT con palmares nei GT simile a quello di Nibali.

Ecco perchè quando mi chiedono chi sia il miglior ciclista di questa epoca rispondo tranquillamente Nibali senza possibilità di smentita. Perchè magari non è stato il più forte nella singola corsa, ma è l'unico che è stato capace di vincere e di competere ad altissimi livelli un po ovunque, proprio come i grandi del passato a cui i Froome ed i Contador invece non si avvicineranno mai per questi motivi.



nunziol
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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da nunziol » lunedì 25 maggio 2020, 13:02

Cthulhu ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 11:12
NibalAru ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 2:20
Cthulhu ha scritto:
domenica 24 maggio 2020, 23:28
Mah...il Tour è sempre stato nettamente più importante del Giro. Allo stesso modo in cui Wimbledon è più importante degli Internazionali d'Italia o gli Oscar sono più importanti dei David di Donatello.Sono differenze storiche, non le colmi in nessun modo. Solo che una volta c'erano preparazioni meno esasperate e selettive e allora ti capitava di vedere più spesso i migliori anche qui. L'illusione che una volta la differenza fosse minore è dovuta solo al fatto che una volta il mondo era più provinciale e uno guardava solo a casa sua senza avere una visione globale.
Se parli dei corridori stranieri posso essere d'accordo.

Per i corridori italiani invece no.

Da Girardengo, Binda e Guerra, passando per Bartali, Coppi, Magni, Nencini, Gimondi, Moser, Saronni, Argentin, Bugno, Chiappucci, Bettini, Cipollini finendo con Nibali (e chiedo scusa per tutti gli altri ciclisti italiani che non ho mensionato nell'elenco) nessuno di questi grandi ciclisti italiani ha mai accantonato totalmente il Giro dedicandosi solo al Tour. Anzi, tutti i nostri corridori più importanti della nostra storia, hanno partecipato a molte più edizioni del Giro d'Italia rispetto al Tour. E menomale che è così aggiungo io, credo che siamo l'unica nazione al mondo a poter vantare questo primato.

Per dire gli stessi corridori più importanti della storia della Spagna (l'unico altro grande paese di tradizione ciclistica in cui si disputa un GT) hanno corso più Tour rispetto alla loro corsa nazionale. Ad esempio Contador ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour, a 5 delle Vuelta e a 3 del Giro vincendo in tutti e 3 i Gt. Indurain ha partecipato a 12 edizioni del Tour, 8 della Vuelta e tre del Giro vincendo Tour e Giro (dove è sempre venuto per vincere a differenza della Vuelta) e mai la Vuelta. Federico Bahamontes ha partecipato a ben 10 edizioni del Tour e solo a 7 della Vuelta, vincendo solo il Tour. Luis Ocana ha partecipato a 9 edizioni sia della Vuelta che del Tour vincendo entrambe le corse. Pedro Delgado ha partecipato ad 11 edizioni sia del Tour che della Vuelta vincendo entrambe le corse. Oscar Pereiro ha partecipato a 6 Tour e 5 Vuelte vincendo solo il Tour. Carlos Sastre ha partecipato a 10 Tour e 10 Vuelte vincendo solo il Tour.

Nessun vincitore di Tour de France proveniente dalla Spagna in carriera ha disputato più edizioni della Vuelta rispetto ad edizioni del Tour de France, e molti di questi hanno vinto solo in Francia e magari non nella corsa di casa. Per gli italiani invece vale l'esatto contrario, tutti i nostri più grandi ciclisti della storia che hanno vinto almeno un Tour hanno partecipato a molte più edizioni con molte più vittorie e podi al Giro che al Tour con l'unica eccezione di Bottecchia, ciclista italiano che l'unica volta che ha corso in Italia ha dovuto soccombere ai vari campioni italiani dell'epoca come Girardengo, Brunero, ecc. ecc non salendo nemmeno sul podio, il tutto mentre in Francia dominava. L'Italia infatti credo che sia l'unica nazione al mondo in cui vincere il Giro ha sempre avuto la stessa importanza di vincere un Tour per un nostro corridore. Anzi credo che almeno fino agli anni 60/70 dello scorso secolo per i corridori italiani era molto più importante vincere il Giro che il Tour, e parliamo di corridori che avrebbero potuto fare incetta di Tour. Non parliamo di corridori per cui potrebbe valere il detto che l'uva era acerba perchè non ci arrivavano.

Dagli anni 70 in poi invece, pur riconoscendo una maggiore importanza del Tour rispetto al Giro a livello internazionale, nessun corridore italiano ha comunque snobbato il Giro per fare il Tour, anche i nostri corridori più forti e con le potenzialità di poter vincere o fare podio in Francia.
Coppi è diventato un eroe nazionale quando ha vinto il Tour, la leggenda vuole che la seconda vittoria di Bartali al Tour ha impedito una rivoluzione.
Il resto sono numerini scelti ad hoc per dimostrare non so che tesi. Se non che al tempo del duce c'era l'autarchia e che gli italiani sono un po' mammoni e si muovono malvolentieri da casa.
Un esempio imho è abbastanza recente
Confrontiamo l'attenzione mediatica che ebbe il Tour di Nibali rispetto al Giro che vinse l'anno prima
Sicuramente c'entra anche il fatto che se un italiano vince il giro è una cosa normale mente un italiano che vince il Tour è un evento (3 volte negli ultimi 60 anni,e quando non si è vinto non ci siamo mai andati neanche cosi tanto vicino eh)
Ma durante quel Tour c'era ogni giorno un servizio sui tg,anche quelli non Rai che quindi non avevano un loro evento da promuovere,SS24 e Sport Mediaset aprirono le loro edizioni con il Tour,quotidiani non sportivi la misero in prima pagina,lui che va ospite da Fazio e a Sanremo

Se Nibali,nonostante non sia certo un personaggio mediatico,è comunque tra gli sportivi italiani più conosciuti anche a chi non segue il suo sport,perchè bene o male se chiedi all'uomo della strada chi è Nibali sanno comunque chi è,lo deve soprattutto a quel Tour
Anche in Italia,la visibilità che da il Tour ad un ciclista non la da nessuna corsa (devo dire che forse ci si avvicina la gara Olimpica,quando portai a vedere il Giro a certi amici che non seguivano il ciclismo passò Bettini e mi risposero "ah si,quello delle Olimpiadi" ed erano passati un bel pò di anni da Atene,e sappiamo che in genere il corridore da classiche fa molta più fatica a diventare famoso al di fuori del suo ambiente se non sei Belga)
Le altre corse danno popolarità se sono aggiunte ad altre corse e/o se sei un "personaggio" a tutto tondo (Moser e Saronni immagino fossero conosciuti perchè oltre ad essere competitivi al Giro,avevano tante altre corse nel loro palmares ed una forte personalità,Cipollini era famoso perchè alle volate aggiungeva il suo stile di vita)



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » lunedì 25 maggio 2020, 13:30

NibalAru ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 12:55
Magari fare bene nelle corse di un giorno non rientrava nelle loro caratteristiche.
Ecco, continuiamo su questo punto per esempio: perchè Froome e Contador non dovrebbero avere le caratteristiche per vincere una Liegi , un'Amstel, una Sanremo o un Lombardia? Non è assolutamente vero.

In una corsa di quasi 7 ore come la Liegi cosa serve ? Fondo, e indubbiamente lo hanno o l'avevano.
Capacità di andare forte sul passo, per stare a tutta kilometri e kilometri dopo un' eventuale attacco su una Redoute, un Sormano, un San Fermo.
Ed indubbiamente la hanno o l'avevano.

La Liegi l'ha vinta Hamilton, l'ha vinta Andy Schleck!!
Perchè non dovrebbe essere stata adatta a Contador ? O Froome ?

Il Froome che fa il numero di Bagneres-De-Bigorre, dove vince dopo la discesa del Peyresourde, non avrebbe potuto
fare il numero di Nibali alla Sanremo ?

Perchè non lo hanno mai fatto quindi ?
Perchè non gliene frega nulla. E qui sta il problema.
A loro non è mai importato perchè le energie mentali e fisiche devono stare su una cosa: lui, sua maestà il Tour.


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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 25 maggio 2020, 13:45

nunziol ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 13:02

Un esempio imho è abbastanza recente
Confrontiamo l'attenzione mediatica che ebbe il Tour di Nibali rispetto al Giro che vinse l'anno prima
Sicuramente c'entra anche il fatto che se un italiano vince il giro è una cosa normale mente un italiano che vince il Tour è un evento (3 volte negli ultimi 60 anni,e quando non si è vinto non ci siamo mai andati neanche cosi tanto vicino eh)
Ma durante quel Tour c'era ogni giorno un servizio sui tg,anche quelli non Rai che quindi non avevano un loro evento da promuovere,SS24 e Sport Mediaset aprirono le loro edizioni con il Tour,quotidiani non sportivi la misero in prima pagina,lui che va ospite da Fazio e a Sanremo

Se Nibali,nonostante non sia certo un personaggio mediatico,è comunque tra gli sportivi italiani più conosciuti anche a chi non segue il suo sport,perchè bene o male se chiedi all'uomo della strada chi è Nibali sanno comunque chi è,lo deve soprattutto a quel Tour
Anche in Italia,la visibilità che da il Tour ad un ciclista non la da nessuna corsa (devo dire che forse ci si avvicina la gara Olimpica,quando portai a vedere il Giro a certi amici che non seguivano il ciclismo passò Bettini e mi risposero "ah si,quello delle Olimpiadi" ed erano passati un bel pò di anni da Atene,e sappiamo che in genere il corridore da classiche fa molta più fatica a diventare famoso al di fuori del suo ambiente se non sei Belga)
Le altre corse danno popolarità se sono aggiunte ad altre corse e/o se sei un "personaggio" a tutto tondo (Moser e Saronni immagino fossero conosciuti perchè oltre ad essere competitivi al Giro,avevano tante altre corse nel loro palmares ed una forte personalità,Cipollini era famoso perchè alle volate aggiungeva il suo stile di vita)
Ma infatti adesso siamo in piena era del Tour centrismo, è normale che un grande corridore come Nibali in una epoca mediatica come quella attuale dove il ciclismo non è più lo sport nazional popolare per eccellenza sia famoso agli occhi della gente comune che non segue il ciclismo più per la vittoria del Tour che per tutti gli altri suoi successi. Siamo ben lontani dall'epoca del ciclismo storico infatti, dove i principali assi del ciclismo erano star almeno come i giocatori di calcio per gli italiani dell'epoca, e con o senza Tour in bacheca.

Ma è altrettanto vero che Nibali, dopo la sua vittoria al Tour nel 2014, una volta ottenuta la grande consacrazione, è tornato al Tour solo in altre due stagioni in sei anni con obiettivi di alta classifica (nel 2015 quando è arrivato quarto e nel 2018 quando è caduto nella tappa dell'Alpe d'Huez). Nel 2016 infatti (dopo aver vinto il Giro) è andato al Tour solo per preparare le Olimpiadi, mentre nel 2019 ci è andato solo perchè obbligato dalla sua squadra (e sempre dopo aver corso il Giro prima come vero obiettivo principale della stagione) squadra con la quale si è lasciato malissimo proprio per questo motivo. E di nuovo quest'anno che è passato in una nuova squadra ha deciso di puntare su Giro e Mondiale e non sul Tour. A nessun altro vincitore di Tour degli ultimi 30 anni ho visto saltare o snobbare così tante volte la corsa francese come a Nibali. Ed il fatto che Nibali sia italiano per me non è certo un caso. Senza il Giro d'Italia probabilmente Nibali avrebbe continuato a puntare sempre e solo sul Tour ogni anno come GT di riferimento delle sue stagioni. Invece per Nibali il Tour è stata in carriera una corsa senza dubbio importante, ma non una ossessione dove andare a correre per forza ogni anno con obiettivi di classifica. Ed a ben vedere era stato così ancor prima di vincerlo il Tour. Infatti prima del 2014 al Tour aveva partecipato con ambizioni di classifica solo nel 2009 (quando arrivò sesto) e nel 2012 (terzo), al Tour non ci è mai andato ogni anno come fanno tutti i ciclisti più forti delle altre nazioni.



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 25 maggio 2020, 13:54

Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 13:30
NibalAru ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 12:55
Magari fare bene nelle corse di un giorno non rientrava nelle loro caratteristiche.
Ecco, continuiamo su questo punto per esempio: perchè Froome e Contador non dovrebbero avere le caratteristiche per vincere una Liegi , un'Amstel, una Sanremo o un Lombardia? Non è assolutamente vero.

In una corsa di quasi 7 ore come la Liegi cosa serve ? Fondo, e indubbiamente lo hanno o l'avevano.
Capacità di andare forte sul passo, per stare a tutta kilometri e kilometri dopo un' eventuale attacco su una Redoute, un Sormano, un San Fermo.
Ed indubbiamente la hanno o l'avevano.

La Liegi l'ha vinta Hamilton, l'ha vinta Andy Schleck!!
Perchè non dovrebbe essere stata adatta a Contador ? O Froome ?

Il Froome che fa il numero di Bagneres-De-Bigorre, dove vince dopo la discesa del Peyresourde, non avrebbe potuto
fare il numero di Nibali alla Sanremo ?

Perchè non lo hanno mai fatto quindi ?
Perchè non gliene frega nulla. E qui sta il problema.
A loro non è mai importato perchè le energie mentali e fisiche devono stare su una cosa: lui, sua maestà il Tour.
Infatti, sono perfettamente d'accordo. Ed anche per questo che li ho sempre visti come corridori limitati, che hanno pensato principalmente ai soldi e alla popolarità che offre il Tour attuale (in confronto a tutte le altre corse) ma che hanno mostrato sempre poco rispetto per tutte le altre corse che hanno fatto la storia di questo sport. Anche perchè nulla gli vietava di preparare sia il Tour che queste corse, come spesso ha fatto Nibali ad esempio. Solo che a loro non è mai importato nulla.



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da giorgio ricci » lunedì 25 maggio 2020, 14:19

Concordo sul fatto che la maglia verde interessa di piu corridori provenienti da paesi con poca tradizione, figli e nipoti del boom fine anni 90 del Tour.
Non concordo nell'affermazione che Contador e Froome avrebbero potuto dedicarsi con successo alle classiche.
Corridori così ci sono sempre stati. Nibali assomiglia a Bobet e Gimondi, ma loro sono piu simili a Bahamontes , Ocana , Fuente , Van impe e pure ad Indurain.
Non avevano spunto in volata , e per le loro caratteristiche le corse a tappe erano perfette, puntare al resto significava snaturarsi.
Anche Anquetil raramente preparava altre corse oltre ai GT.



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » lunedì 25 maggio 2020, 14:29

la butto lì:
a maggio finiscono i campionati e la CL, già avere il Giro spostato avanti di una settimana farebbe decollare gli ascolti (con le scuole che chiudono tutti sulle ALpi...),
a luglio non c'è mai nulla in TV.


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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » lunedì 25 maggio 2020, 14:34

giorgio ricci ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 14:19
Anche Anquetil raramente preparava altre corse oltre ai GT.
Anquetil ha partecipato a 24 Monumento e ha vinto la Liegi, oltre ad altri ottimi risultati a Lombardia e Roubaix.

Contador ha partecipato a 8. Froome a 7.
Dai non c'è paragone.


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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da nunziol » lunedì 25 maggio 2020, 15:11

Maìno della Spinetta ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 14:29
la butto lì:
a maggio finiscono i campionati e la CL, già avere il Giro spostato avanti di una settimana farebbe decollare gli ascolti (con le scuole che chiudono tutti sulle ALpi...),
a luglio non c'è mai nulla in TV.
I campionati di calcio nazionali però negli ultimi anni,da quando è aumentata la forbice tra le big e le squadre medie e da quando alla maggior parte della squadre interessa solo andare in CL,arrivano a Maggio quasi sempre già decisi
Sicuramente le finali di CL/EL,la prima settimana di RG e i playoff dei campionati di vari sport sono un competitor più pesante per il Giro
Il Tour al limite ha la prima settimana che coincide con Wimbledon e Mondiali/Europei negli anni pari,stop

Però da questo punto di vista è messa peggio la Vuelta:Coincide con l'inizio dei vari campionati calcistici che banalmente sono la parte più interessante della stagione,con le manifestazioni per nazionali di Basket e Volley e con gli Us Open (ecco,tornando dal punto di vista mediatico,la vittoria di Aru alla Vuelta non ebbe molta risonanza in Italia,sia perchè la Vuelta non ha l'appeal degli altri 2 GT vuoi anche perchè è quasi sempre trasmessa in pay,vuoi perchè Aru è un personaggio poco conosciuto ,ma anche perchè fu oscurata dalla finale Pennetta-Vinci agli Us Open e dagli europei di basket dove l'Italia fece bene)



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Re: Tour-centrismo. Il male del ciclismo

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 25 maggio 2020, 15:19

Tour de Berghem ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 14:34
giorgio ricci ha scritto:
lunedì 25 maggio 2020, 14:19
Anche Anquetil raramente preparava altre corse oltre ai GT.
Anquetil ha partecipato a 24 Monumento e ha vinto la Liegi, oltre ad altri ottimi risultati a Lombardia e Roubaix.

Contador ha partecipato a 8. Froome a 7.
Dai non c'è paragone.
Anquetil tra l'altro ha fatto anche secondo in un Mondiale (più tanti altri piazzamenti nei primi 10) e vinto una Gand Wevelgem.

Quanto meno ci ha provato, anche se le corse di un giorno non erano il suo forte.



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