Anche Santambrogio

Per discutere, analizzare, approfondire tutto quello che riguarda il tema più dibattuto del ciclismo
Pat McQuaid

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Pat McQuaid » lunedì 3 giugno 2013, 17:29

Chi conosce Santambrogio già dai tempi della LPR sa benissimo che questo rendimento non era possibile, nei primi 10 in un grande giro era un cosa impossibile dai per uno che in salita non era fortissimo, figuriamoci su salite lunghe




Avatar utente
cauz.
Messaggi: 12069
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:53
Località: milano
Contatta:

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da cauz. » lunedì 3 giugno 2013, 17:31

dietzen ha scritto:scinto non precisa però che alla bmc santambrogio non andava certo così forte... anche a voler dar credito alle sue parole, immagino si sarà domandato (come penso abbiamo fatto quasi tutti) perchè un buon gregario si scopre a 29 anni uno dei migliori scalatori in circolazione.
uno dei migliori scalatori in circolazione in una corsa che praticamente non è salita sulle montagne, pero'. :)


"Il male trionfa sempre, perche' il bene e' stupido" [Lord Casco]
@cauz_ | bidonmagazine.org | confindustrial.noblogs.org

Avatar utente
Huck Finn
Messaggi: 541
Iscritto il: martedì 27 marzo 2012, 17:50
Località: Cagliari

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 3 giugno 2013, 17:31

Belluschi M. ha scritto: Più che altro:
squadre più sfigate ==> meno soldi da dedicare a studi e pratiche farmacologiche.

Pratiche farmacologiche poco all'avanguardia = maggiori probabilità di risultare ai test.

Per me gira tutta lì la storia.
Ci può stare (si parla ovviamente a livello teorico, dal momento che qua ci basiamo tutti su congetture)

Allo stesso modo, tuttavia, secondo me, ci può stare un: Squadre più potenti -> Più risorse da dedicare all'oliaggio dei meccanismi di controllo

E non è detto che le due cose non vadano di pari passo (a livello logico possono stare benissimo insieme)

Poi il discorso credo sia molto complesso, dal momento che, almeno in passato, sono emerse figure mediche che by-passavano il concetto stesso di squadra, dedicando la propria attenzione ad atleti di squadre (e sport) differenti


La necedad de vivir sin tener precio

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 17:32

cauz. ha scritto:
dietzen ha scritto:scinto non precisa però che alla bmc santambrogio non andava certo così forte... anche a voler dar credito alle sue parole, immagino si sarà domandato (come penso abbiamo fatto quasi tutti) perchè un buon gregario si scopre a 29 anni uno dei migliori scalatori in circolazione.
uno dei migliori scalatori in circolazione in una corsa che praticamente non è salita sulle montagne, pero'. :)
al trentino non mi sembra ci fossero circuiti sul lungo mare
ed al giro ha vinto una tappa in salita arrivando assieme a nibali


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

jianji
Messaggi: 2351
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 18:25

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da jianji » lunedì 3 giugno 2013, 17:36

Strong ha scritto:
cauz. ha scritto:
dietzen ha scritto:scinto non precisa però che alla bmc santambrogio non andava certo così forte... anche a voler dar credito alle sue parole, immagino si sarà domandato (come penso abbiamo fatto quasi tutti) perchè un buon gregario si scopre a 29 anni uno dei migliori scalatori in circolazione.
uno dei migliori scalatori in circolazione in una corsa che praticamente non è salita sulle montagne, pero'. :)
al trentino non mi sembra ci fossero circuiti sul lungo mare
ed al giro ha vinto una tappa in salita arrivando assieme a nibali
Nemmeno alla Tirreno. E, per dire, anche a San Luis




Avatar utente
eliacodogno
Messaggi: 5726
Iscritto il: venerdì 24 dicembre 2010, 1:27
Località: Susa (TO)

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da eliacodogno » lunedì 3 giugno 2013, 17:38

jianji ha scritto:
Strong ha scritto:
cauz. ha scritto:uno dei migliori scalatori in circolazione in una corsa che praticamente non è salita sulle montagne, pero'. :)
al trentino non mi sembra ci fossero circuiti sul lungo mare
ed al giro ha vinto una tappa in salita arrivando assieme a nibali
Nemmeno alla Tirreno. E, per dire, anche a San Luis
Esatto, poi anche al Giro qualche tappa di montagna c'è stata, non esageriamo neanche in senso opposto, e sicuramente Santambrogio dall'avvio di stagione s'è messo in luce parecchio in salita.


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

Stasis 21
Messaggi: 311
Iscritto il: venerdì 28 gennaio 2011, 16:55

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Stasis 21 » lunedì 3 giugno 2013, 17:42

Più che altro deve fare riflettere il fatto che il rendimento di Santambrogio era stato eccellente per tutta l'inverno e la primavera. Di controlli anti-doping nelle corse, a sorpresa e per il passaporto biologico ne ha fatti a iosa.
Ora ci sono due possibilità: che abbia rischiato di più per mantenere la condizione anche durante il Giro o che effettivamente i controlli in prossimità del giro siano stati effettuati con metodologie d'avanguardia che gli atleti Farnese hanno sottovalutato.



pinerolo
Messaggi: 49
Iscritto il: mercoledì 10 aprile 2013, 14:42

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da pinerolo » lunedì 3 giugno 2013, 17:48

bhe'.....niente di strano se non il fatto che lhanno beccato.....come ripeto per la stramilionesima volta tutti i primi 30 in classifica ......chi meglio o chi peggio....se crediamo alle favole,percarita' si puo' pure pensare che nibali o evans vengano da un altro pianeta ma non e' cosi',e non e' questione di lanciare sospetti.....
e meno male che di luca e' un ragazzo malato......che si deve curare.....mi sa' che scinto...sei te che ti devi curare,ma da uno bravo....
mi si dice che andava troppo forte quindi si capisce che si dopava mentre altri no perche' sono andati sempre forte?????
quella e' solo la differenza che c'e' tra un grande corridore e un santambrogio.....che santambrogio col massimo del doping possibile in corpo vince pochiossimo ed invece un altro e' un campione.....altrimenti facendo due conti....tutti quelli che sono andati piu' forte di santambrogio,senza parlare di di luca, vuol dire che vanno molto di piu' di corridori dopati....ma vi pare fisiologicamente possibile?????



Avatar utente
mastraa
Messaggi: 274
Iscritto il: mercoledì 9 febbraio 2011, 0:47

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da mastraa » lunedì 3 giugno 2013, 17:49

Belluschi M. ha scritto:
pitoro ha scritto:chiedere scusa a Di Luca?

Belluschi vabbe' che ami provocare, ma questo è cabaret puro
E' stato messo alla gogna da tutti, colleghi compresi, come il tossico che si spara la sua dose in un vicolo buio all'oscuro di tutto e tutti. Come l'uomo che getta fango su uno sport nuovo fatto di generazioni che attualmente corrono completamente pulite. Come l'uomo che metteva nei casini sponsor, DS e compagni.

Adesso si scopre che un compagno di squadra, facente parte proprio della nuova generazione, faceva le sue stesse identiche cose. Fai un po' te.
Io sono uno di quelli e non chiedo scusa solo perchè hanno beccato pure un suo compagno di squadra. Di Luca lo hanno preso due volte ad un controllo e due volte con intercettazioni. Che fosse uno pulito finchè Scinto o chi per lui gli ha dato in mano una siringa mi sembra ben poco credibile...
Sarei meno sorpreso se Santambrogio lo avesse convinto Di Luca...magari è proprio lui che gli ha fatto la soffiata del non rintracciabile.


Supercunego

Avatar utente
mastraa
Messaggi: 274
Iscritto il: mercoledì 9 febbraio 2011, 0:47

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da mastraa » lunedì 3 giugno 2013, 17:51

matteo.conz ha scritto:
nino58 ha scritto:E comunque l'impressione che, potendo beccare chiunque, becchino quelli delle squadre più "sfigate", a me resta.
Indimostrabile, come sempre, ma mi resta.
Quoto,stessa sensazione.Chi investe 30mil all'anno in una squadra fa anche tutto ciò che serve per tutelare il suo investimento allo stesso modo di un investimento in materie prime o altro.
Ma scinto non si vergogna? rilascia un'intervista così? praticamente dice che gli hanno appioppato un dopato,poi dice che chiaro non da la colpa a sciandri e poi aggiunge che è colpa sua che gli ha creduto quindi di fatto da parte della colpa a sciandri e bmc.
Che ha creduto al corridore ;)


Supercunego

pitoro
Messaggi: 1723
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 18:30

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da pitoro » lunedì 3 giugno 2013, 17:52

mi sa che mi hanno moderato un post. Eppure ero stato così misurato :angelo:


ok, cercherò di non farlo più... ma non assicuro niente



Avatar utente
Slegar
Messaggi: 4804
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 3 giugno 2013, 17:53

pitoro ha scritto:mi sa che mi hanno moderato un post. Eppure ero stato così misurato :angelo:


ok, cercherò di non farlo più... ma non assicuro niente
Cerca di essere più originale.


fair play? No, Grazie!

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 17:54

tempo fa scrissi questo
Strong ha scritto:a me sinceramente queste prestazioni stupiscono molto
sarà sicuramente per ignoranza mia ma uno che si presenta con questi risultati

GIRO D'ITALIA
2008: ritirato (11ª tappa)
2010: ritirato (11ª tappa)
2012: 86º

TOUR DE FRANCE
2009: 132º
2010: ritirato (15ª tappa)

VUELTA
2008: 121º
2011: 88º
2012: 58º

e senza aver praticamente mai vinto nulla di importante, ha solo la fortuna di essere italiano e di correre per uno dei team più simpatici
perchè se avesse indossato una divisa nera con una striscia blu, se ne sentirebbero di tutti i colori.
e venni ovviamente ed anche giustamente accusato di sparare nel mucchio e di fare polemica.

domanda:
perchè a sparare nel mucchio ci si prende quasi sempre?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Avatar utente
Celun
Messaggi: 2745
Iscritto il: martedì 8 febbraio 2011, 18:05

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Celun » lunedì 3 giugno 2013, 17:55

Stasis 21 ha scritto:Più che altro deve fare riflettere il fatto che il rendimento di Santambrogio era stato eccellente per tutta l'inverno e la primavera. Di controlli anti-doping nelle corse, a sorpresa e per il passaporto biologico ne ha fatti a iosa.
Ora ci sono due possibilità: che abbia rischiato di più per mantenere la condizione anche durante il Giro o che effettivamente i controlli in prossimità del giro siano stati effettuati con metodologie d'avanguardia che gli atleti Farnese hanno sottovalutato.
il tuo e' un intervento interessante.
i controlli sembra funzionino meglio nei tre grandi giri che nelle altre corse, mi spiego:
che santabrogio alla tirreno andava forte in salita come Contador..
gia' era strano li per li,ora sembra ancora piu' strano che fosse tutta farina del suo sacco,
eppure se non lo beccavano al giro sarebbero rimaste quelle sue belle prestazioni della tirreno e del trentino.

Stessa cosa per l'ottima estate di Di Luca stagione 2012,
secondo ai durissimi camp.italiani e che vince l'arrivo in salita al Giro D'Austria.
Pulitissimo ai controlli :)
Ultima modifica di Celun il lunedì 3 giugno 2013, 17:58, modificato 1 volta in totale.



KELLY1
Messaggi: 233
Iscritto il: martedì 28 dicembre 2010, 16:34

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da KELLY1 » lunedì 3 giugno 2013, 17:57

Abitando a cremnago , andare in svizzera a prendere l'epo potresti farlo tranquillamente in bici o mandarci altri al tuo posto ,ma a parte gli scherzi e le battute che si possono fare sul caso , ogni volta che uno è trovato positivo mi risuona nella mente ciò che disse un ex ds riguardo ai risultati delle gare , nelle gare piatte può vincere anche uno pulito perchè nelle volate l'imprevisto fa cambiare i risultati,mentre nelle gare dure se va bene quello pulito arriva oltre l'ottavo posto .
è vero che il periodo di questa frase era nell'epoca prima del 2010 ma gli ultimi fatti del giro mi sa che la rivalutano e la fanno ritornare attuale .
alla fine questo fa sempre sorgere la famosa domanda se uno arriva nono al giro usando l'epo gli altri cosa usano ? sono puliti ?
perchè proprio i medici hanno sempre avvalorato il grosso incremento delle prestazioni di chi usa epo e la difficoltà di resistere ad essi da parte di chi non ne fa uso . il dubbio rimane!!!!! i ciclisti attuali a che livello sono?? usano solo vasodilatatori permessi o altro vedendo certe foto ? :pinocchio:



Avatar utente
Slegar
Messaggi: 4804
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 3 giugno 2013, 18:00

Strong ha scritto:domanda:
perchè a sparare nel mucchio ci si prende quasi sempre?
Forse perché si pensa che il mucchio è grande?

Ho controllato è questo è il primo (e anche l'ultimo) post che ho scritto sulla vicenda .............. Di Luca ......... Santambrogio ............ i "cattivi" pensieri di questo ultimo minuto ............ yaaaaaaawn .......... buona notte ............

Dispiace dirlo ma mi sa che non sentirò la mancanza di una squadra come quella di Scinto e Citracca.


fair play? No, Grazie!

HOTDOG
Messaggi: 1844
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 17:54

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da HOTDOG » lunedì 3 giugno 2013, 18:01

diciamo che era molto più credibile, risultati precedenti alla mano, il Gutierrez del Giro 2006 di questo Santambrogio e ho detto tutto



Avatar utente
cauz.
Messaggi: 12069
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:53
Località: milano
Contatta:

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da cauz. » lunedì 3 giugno 2013, 18:02

Strong ha scritto:
cauz. ha scritto:
dietzen ha scritto:scinto non precisa però che alla bmc santambrogio non andava certo così forte... anche a voler dar credito alle sue parole, immagino si sarà domandato (come penso abbiamo fatto quasi tutti) perchè un buon gregario si scopre a 29 anni uno dei migliori scalatori in circolazione.
uno dei migliori scalatori in circolazione in una corsa che praticamente non è salita sulle montagne, pero'. :)
al trentino non mi sembra ci fossero circuiti sul lungo mare
ed al giro ha vinto una tappa in salita arrivando assieme a nibali
per carità, mica voglio sminuire i risultati di santambrogio. è evidente che ha fatto una stagione eccezionale, solo puntualizzavo sul concetto di "migliori scalatori in circolazione" semplicemente perchè manca la controprova.

piu' che altro sono preoccupato per il futuro: se arrivano adesso i risultati dell'antidoping della prima tappa, cosa dobbiamo aspettarci dalle prossime settimane?


"Il male trionfa sempre, perche' il bene e' stupido" [Lord Casco]
@cauz_ | bidonmagazine.org | confindustrial.noblogs.org

Avatar utente
eliacodogno
Messaggi: 5726
Iscritto il: venerdì 24 dicembre 2010, 1:27
Località: Susa (TO)

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da eliacodogno » lunedì 3 giugno 2013, 18:02

Strong ha scritto:e venni ovviamente ed anche giustamente accusato di sparare nel mucchio e di fare polemica.

domanda:
perchè a sparare nel mucchio ci si prende quasi sempre?
A dire il vero di sparate a vuoto (almeno fino a che qualcuno non fornirà una prova contraria) su questo forum se ne sono lette a iosa. Non sto a fare l'elenco per non andare OT...

Poi Santambrogio dall'alto delle sue prestazioni era assolutamente uscito dal mucchio, anzi penso che ciò che hai scritto (impropriamente, dato che non si parlerebbe di doping, anche se molti lo fanno) ero lo stesso che pensavano (o temevano) in molti...


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

Avatar utente
Brogno
Messaggi: 3648
Iscritto il: martedì 21 maggio 2013, 10:37

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Brogno » lunedì 3 giugno 2013, 18:04

cauz. ha scritto: piu' che altro sono preoccupato per il futuro: se arrivano adesso i risultati dell'antidoping della prima tappa, cosa dobbiamo aspettarci dalle prossime settimane?
ma piuù che altro, il fatidico nome dell'atleta che aveva vinto un Giro..dov'è finito? :boh:


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

Se vincono Valverde o Nibali mi tatuo in fronte la parola INSBRUCK (Innsbruck 2018)

Beppesaronni

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:05

Brogno ha scritto:
cauz. ha scritto: piu' che altro sono preoccupato per il futuro: se arrivano adesso i risultati dell'antidoping della prima tappa, cosa dobbiamo aspettarci dalle prossime settimane?
ma piuù che altro, il fatidico nome dell'atleta che aveva vinto un Giro..dov'è finito? :boh:
mi che era diluca... :boh:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Winter
Messaggi: 14673
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 giugno 2013, 18:07

Belluschi M. ha scritto:
La realtà che si sta invece delineando (che era quella che avevo previsto io il giorno stesso della positività di Di Luca) è che invece la squadra sapesse benissimo cosa facessero i proprio corridori. Due positivi all'EPO (una sostanza che si trova ai controlli da una vita) della stessa squadra non possono essere un caso.
L'ipotesi più plausibile, a questo punto, è che chi ha gestito il profilo farmacologico dei corridori abbia fatto delle belle cappelle nei tempi e modi di somministrazione, oppure come segnalato sopra da Matteo, che fossero convinti di prendere una tipologia d'EPO non rintracciabile.
Una sostanza che si trova ai controlli da una vita.. pero' resta la piu' usata!
Basta far attenzione ai tempi e alle dosi



Avatar utente
Brogno
Messaggi: 3648
Iscritto il: martedì 21 maggio 2013, 10:37

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Brogno » lunedì 3 giugno 2013, 18:07

Strong ha scritto:
Brogno ha scritto:
cauz. ha scritto: piu' che altro sono preoccupato per il futuro: se arrivano adesso i risultati dell'antidoping della prima tappa, cosa dobbiamo aspettarci dalle prossime settimane?
ma piuù che altro, il fatidico nome dell'atleta che aveva vinto un Giro..dov'è finito? :boh:
mi che era diluca... :boh:
ne avevamo già parlato e avevamo concluso che per le tempistiche non poteva essere lui..


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

Se vincono Valverde o Nibali mi tatuo in fronte la parola INSBRUCK (Innsbruck 2018)

Beppesaronni

Avatar utente
galliano
Messaggi: 13381
Iscritto il: giovedì 14 aprile 2011, 12:53
Località: TN

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da galliano » lunedì 3 giugno 2013, 18:08

dietzen ha scritto:
Strong ha scritto:
nino58 ha scritto:E comunque l'impressione che, potendo beccare chiunque, becchino quelli delle squadre più "sfigate", a me resta.
Indimostrabile, come sempre, ma mi resta.
ritengo semplicemente che team come astana, sky, garmin, omega ecc ecc affidino i loro atleti a dei professionisti
premesso che questo è probabilmente verità, nello specifico ci sta pure che qualcuno scelga di rischiare più di altri.
Purtroppo mi aspettavo questa brutta notizia, inutile negarlo.
Io la penso come Dietzen.
E mi tocca dar ragione a mio suocero, non più dell'ambiente da molti anni e non facile alle banali illazioni, che già mesi fa aveva battezzato la squadra di Scinto.
Sono propenso a credere che i tecnici sapessero e penso che per Scinto sia finita e temo che pure la squadra potrebbe fare una brutta fine.
Vabbuò, passerà pure questa.



Avatar utente
Huck Finn
Messaggi: 541
Iscritto il: martedì 27 marzo 2012, 17:50
Località: Cagliari

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 3 giugno 2013, 18:09

Strong ha scritto:tempo fa scrissi questo
Strong ha scritto:a me sinceramente queste prestazioni stupiscono molto
sarà sicuramente per ignoranza mia ma uno che si presenta con questi risultati

GIRO D'ITALIA
2008: ritirato (11ª tappa)
2010: ritirato (11ª tappa)
2012: 86º

TOUR DE FRANCE
2009: 132º
2010: ritirato (15ª tappa)

VUELTA
2008: 121º
2011: 88º
2012: 58º

e senza aver praticamente mai vinto nulla di importante, ha solo la fortuna di essere italiano e di correre per uno dei team più simpatici
perchè se avesse indossato una divisa nera con una striscia blu, se ne sentirebbero di tutti i colori.
e venni ovviamente ed anche giustamente accusato di sparare nel mucchio e di fare polemica.

domanda:
perchè a sparare nel mucchio ci si prende quasi sempre?
Ho visto parabole (per me) più enigmatiche di quella di Santambrogio

Certo, il buon Mauro non ha bilharziosi da mettere sul piatto della bilancia


La necedad de vivir sin tener precio

Avatar utente
Belluschi M.
Messaggi: 2655
Iscritto il: mercoledì 24 agosto 2011, 17:47
Località: Figino Serenza (CO)
Contatta:

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Belluschi M. » lunedì 3 giugno 2013, 18:09

Pericolose le dichiarazioni di Scinto. Dovesse uscire la positività di un terzo Fantini (cosa non improbabile) cosa fa? Dice che non sapeva nulla anche di lui?


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].

Winter
Messaggi: 14673
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 giugno 2013, 18:13

Pat McQuaid ha scritto:Chi conosce Santambrogio già dai tempi della LPR sa benissimo che questo rendimento non era possibile, nei primi 10 in un grande giro era un cosa impossibile dai per uno che in salita non era fortissimo, figuriamoci su salite lunghe
Stra d'accordo
Gia i risultati alla Tirreno erano ultra sorprendenti
Da Junior era un corridore molto promettente (ma non certo in salita) , Under è passato subito pero' da Pro la metamorfosi di questa stagione era ultra sospetta



Giogiò78
Messaggi: 349
Iscritto il: martedì 31 luglio 2012, 10:17

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Giogiò78 » lunedì 3 giugno 2013, 18:14

Sarebbe interessante recuperare i commenti di Santambrogio sul caso Di Luca.

Anche a me le prestazioni di Santambrogio nel 2013 avevano destato qualche sospetto.
A 29 anni non si diventa grandi corridori.
forse pensava che in una squadra come la Fantini, team Professional fosse più semplice.

La cosa più forte che ha detto Scinto è sulle voci che giravano alla partenza di Napoil!!!!
Noi non lo sapevamo ma vuol dire che già si sapeva tutto.

La mano sul fuoco non la metto più per nessuno , ma il parellelo con Nibali non sta in piedi.
Vincenzo sono anni che va forte, è come Scarponi, che avrà i suoi scheletri ma da anni è sempre lì.

Di Luca lasciamo perdere.
Farebbe la figura dell'uomo se parlasse, invece di svelare quà e là qualche fatto.



Avatar utente
Huck Finn
Messaggi: 541
Iscritto il: martedì 27 marzo 2012, 17:50
Località: Cagliari

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 3 giugno 2013, 18:14

Brogno ha scritto: ne avevamo già parlato e avevamo concluso che per le tempistiche non poteva essere lui..
Per me potrebbe essere benissimo lui (a questo punto lo spero, e non certo per sparare sull'abruzzese)

Notizie di anomalie al P.B. di qualche grande atleta non sono ancora state rese ufficiali. Questo vuol dire che probabilmente le voci girano molto prima rispetto alla loro ufficializzazione. Qualche insider potrebbe essere venuto a conoscenza della positività di Di Luca prima dell'uscita della notizia. A questo punto, ripeto, lo spero, semplicemente perchè -nonostante io sia piuttosto disilluso e disincantato rispetto al mondo dello sport professionistico- notizie come quelle di oggi riescono ancora a mettermi una buona dose di tristezza addosso


La necedad de vivir sin tener precio

Winter
Messaggi: 14673
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 giugno 2013, 18:16

Huck Finn ha scritto: Ho visto parabole (per me) più enigmatiche di quella di Santambrogio

Certo, il buon Mauro non ha bilharziosi da mettere sul piatto della bilancia
Tipo chi ?
a 29 anni come ha fatto notare Strong miglior risultato in un grande giro 58..
a oggi nella classifica cqranking dell'anno è 10° al Mondo! l'anno scorso aveva finito 180..



pitoro
Messaggi: 1723
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 18:30

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da pitoro » lunedì 3 giugno 2013, 18:18

Slegar ha scritto:
pitoro ha scritto:mi sa che mi hanno moderato un post. Eppure ero stato così misurato :angelo:


ok, cercherò di non farlo più... ma non assicuro niente
Cerca di essere più originale.

:D



Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:18

Huck Finn ha scritto:
Strong ha scritto:tempo fa scrissi questo
Strong ha scritto:a me sinceramente queste prestazioni stupiscono molto
sarà sicuramente per ignoranza mia ma uno che si presenta con questi risultati

GIRO D'ITALIA
2008: ritirato (11ª tappa)
2010: ritirato (11ª tappa)
2012: 86º

TOUR DE FRANCE
2009: 132º
2010: ritirato (15ª tappa)

VUELTA
2008: 121º
2011: 88º
2012: 58º

e senza aver praticamente mai vinto nulla di importante, ha solo la fortuna di essere italiano e di correre per uno dei team più simpatici
perchè se avesse indossato una divisa nera con una striscia blu, se ne sentirebbero di tutti i colori.
e venni ovviamente ed anche giustamente accusato di sparare nel mucchio e di fare polemica.

domanda:
perchè a sparare nel mucchio ci si prende quasi sempre?
Ho visto parabole (per me) più enigmatiche di quella di Santambrogio

Certo, il buon Mauro non ha bilharziosi da mettere sul piatto della bilancia
bravo! il punto è proprio questo
perchè non essere coerenti nei giudizi?

perchè dobbiamo porci in modo dubbioso sugli "antipatici" mentre prestazioni "strabilianti " alla santambrogio vengono ignorate dai più
perchè nessuno ha mai detto nulla sul giro della movistar?
perchè sono tutti positivamente esaltati per questi nuovo colombiani?

questa visione da ultras di stampo calcistico è demoralizzante

conosciamo questo sport e sappiamo che i migliori se la giocano ad armi pari....godiamoci lo spettacolo senza fare dietrologie di stampo calcistico (sempre a predersela con l "arbitro")

allora pittosto di fare le pulci ai duelli armstrong-ullrich, nibali-wiggins, contador-froome ecc ecc proviamo a parlare un pò di più di quelli che probabilmente non prendono nulla.
Ultima modifica di Strong il lunedì 3 giugno 2013, 18:25, modificato 1 volta in totale.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:22

Huck Finn ha scritto:Questo vuol dire che probabilmente le voci girano molto prima rispetto alla loro ufficializzazione.
io questo lo do come assodato da tempo


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Avatar utente
Belluschi M.
Messaggi: 2655
Iscritto il: mercoledì 24 agosto 2011, 17:47
Località: Figino Serenza (CO)
Contatta:

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Belluschi M. » lunedì 3 giugno 2013, 18:23

Strong ha scritto:
bravo! il punto è proprio questo
perchè non essere coerenti nei giudizi?

perchè dobbiamo porci in modo dubbioso sugli "antipatici" mentre prestazioni "strabilianti " alla santambrogio vengono ignorate dai più
perchè nessuno ha mai detto nulla sul giro della movistar?
perchè sono tutti positivamente esaltati per questi nuovo colombiani?

questa visione da ultras di stampo calcistico è demoralizzante

conosciamo questo sport e sappiamo che i migliori se la giocano ad armi pari....godiamoci lo spettacolo senza fare dietrologie di stampo calcistico (sempre a predersela con l "arbitro")
:clap: :clap:


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].

Avatar utente
Huck Finn
Messaggi: 541
Iscritto il: martedì 27 marzo 2012, 17:50
Località: Cagliari

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 3 giugno 2013, 18:26

Winter ha scritto:
Huck Finn ha scritto: Ho visto parabole (per me) più enigmatiche di quella di Santambrogio

Certo, il buon Mauro non ha bilharziosi da mettere sul piatto della bilancia
Tipo chi ?
a 29 anni come ha fatto notare Strong miglior risultato in un grande giro 58..
a oggi nella classifica cqranking dell'anno è 10° al Mondo! l'anno scorso aveva finito 180..
Quest'anno Santambrogio è arrivato nei primi 10 attaccato con lo sputo. Se si fossero corse al completo le tappe previste sarebbe finito con ogni probabilità molto indietro, e non doveva neanche assolvere a compiti di gregariato. Avrebbe avuto una vittoria di tappa, alla stragua di un Rabottini o di un Amador, per fare i primi esempi che mi vengono in mente

I miglioramenti (che non nego, ovviamente, ci siano stati) ci sono stati fondamentalmente nelle brevi corse a tappe. Ma non stiamo parlando di un emerito sconosciuto: che mi ricordi io ha diverse volte avuto buoni piazzamenti al Giro di Lombardia, ha fatto secondo a un campionato italiano, ecc.

Io non faccio nomi (avrei potuto anche evitare il riferimento nel post precedente, vabbè) perchè non mi sembra corretto. Ribadisco che ho visto miglioramenti (per me) più sorprendenti


La necedad de vivir sin tener precio

Avatar utente
Brogno
Messaggi: 3648
Iscritto il: martedì 21 maggio 2013, 10:37

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Brogno » lunedì 3 giugno 2013, 18:32

Huck Finn ha scritto: Quest'anno Santambrogio è arrivato nei primi 10 attaccato con lo sputo. Se si fossero corse al completo le tappe previste sarebbe finito con ogni probabilità molto indietro, e non doveva neanche assolvere a compiti di gregariato. Avrebbe avuto una vittoria di tappa, alla stragua di un Rabottini o di un Amador, per fare i primi esempi che mi vengono in mente

I miglioramenti (che non nego, ovviamente, ci siano stati) ci sono stati fondamentalmente nelle brevi corse a tappe. Ma non stiamo parlando di un emerito sconosciuto: che mi ricordi io ha diverse volte avuto buoni piazzamenti al Giro di Lombardia, ha fatto secondo a un campionato italiano, ecc.

Io non faccio nomi (avrei potuto anche evitare il riferimento nel post precedente, vabbè) perchè non mi sembra corretto. Ribadisco che ho visto miglioramenti (per me) più sorprendenti
No dai, non puoi dire così però, è arrivato nei 10 con lo sputo, verissimo, ma solo perchè nella seconda parte del giro ha tirato il freno a meno (non so se volontariamente), altrimenti era da podio facile facile..paragonarlo ad un Rabottini non ha senso, non se hai seguito la sua primavera, non ci sta il ragionamento..poi che ci siano altri che sono cresciuti piu spaventosamente lo posso capire, ma non puoi fare il ragionamento sul piazzamento al giro e fermarti li, non ci sta..non per me.. :rain:


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

Se vincono Valverde o Nibali mi tatuo in fronte la parola INSBRUCK (Innsbruck 2018)

Beppesaronni

Avatar utente
Huck Finn
Messaggi: 541
Iscritto il: martedì 27 marzo 2012, 17:50
Località: Cagliari

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 3 giugno 2013, 18:33

Strong ha scritto:perchè dobbiamo porci in modo dubbioso sugli "antipatici" mentre prestazioni "strabilianti " alla santambrogio vengono ignorate dai più
perchè nessuno ha mai detto nulla sul giro della movistar?
perchè sono tutti positivamente esaltati per questi nuovo colombiani?

conosciamo questo sport e sappiamo che i migliori se la giocano ad armi pari....godiamoci lo spettacolo senza fare dietrologie di stampo calcistico (sempre a predersela con l "arbitro")
Guarda, io non sono d'accordo sull'ultima frase (non escludo a priori che ci possano essere delle disparità fra i singoli...cmq non sono dentro all'ambiente, quindi mi posso esprimere in maniera molto limitata)

Sul resto ti quoto: per me si possono fare discorsi generali, ma è corretto parlare dei singoli solo in occasioni in cui, come in questo caso, vengono fuori delle notizie concrete


La necedad de vivir sin tener precio

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:34

Huck Finn ha scritto: Quest'anno Santambrogio è arrivato nei primi 10 attaccato con lo sputo. Se si fossero corse al completo le tappe previste sarebbe finito con ogni probabilità molto indietro, e non doveva neanche assolvere a compiti di gregariato. Avrebbe avuto una vittoria di tappa, alla stragua di un Rabottini o di un Amador, per fare i primi esempi che mi vengono in mente

I miglioramenti (che non nego, ovviamente, ci siano stati) ci sono stati fondamentalmente nelle brevi corse a tappe. Ma non stiamo parlando di un emerito sconosciuto: che mi ricordi io ha diverse volte avuto buoni piazzamenti al Giro di Lombardia, ha fatto secondo a un campionato italiano, ecc.

Io non faccio nomi (avrei potuto anche evitare il riferimento nel post precedente, vabbè) perchè non mi sembra corretto. Ribadisco che ho visto miglioramenti (per me) più sorprendenti
più sorprendete di uno che non ha mai vinto nulla e non ha mai vinto arrivi in salita con avversari top?
parli (a sproposito) di rabottini e amador che hanno vito tappe solo grazie a delle fughe lui ha staccato tutti ed ha tenuto il passo di nibali :shock:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Winter
Messaggi: 14673
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 giugno 2013, 18:34

Huck Finn ha scritto: Quest'anno Santambrogio è arrivato nei primi 10 attaccato con lo sputo. Se si fossero corse al completo le tappe previste sarebbe finito con ogni probabilità molto indietro, e non doveva neanche assolvere a compiti di gregariato. Avrebbe avuto una vittoria di tappa, alla stragua di un Rabottini o di un Amador, per fare i primi esempi che mi vengono in mente

I miglioramenti (che non nego, ovviamente, ci siano stati) ci sono stati fondamentalmente nelle brevi corse a tappe. Ma non stiamo parlando di un emerito sconosciuto: che mi ricordi io ha diverse volte avuto buoni piazzamenti al Giro di Lombardia, ha fatto secondo a un campionato italiano, ecc.

Io non faccio nomi (avrei potuto anche evitare il riferimento nel post precedente, vabbè) perchè non mi sembra corretto. Ribadisco che ho visto miglioramenti (per me) più sorprendenti
Classifica Cqranking Annuale (per il 2013 è a oggi)

2013 29 anni 10°
2012 28 anni 180°
2011 27 anni 212°
2010 26 anni 161°
2009 25 anni 115°
2008 24 anni 538°
2007 23 anni 1990°
2006 22 anni 1488°
2005 21 anni 469°
2004 20 anni 698°

Non è il Giro che è sorprendente , è tutto l'anno 2013
Uno a 29 anni dal nulla diventa 10° al mondo.. e non c'e' nulla di strano..
Faceva il Gregario prima ? c'era un motivo



Avatar utente
Belluschi M.
Messaggi: 2655
Iscritto il: mercoledì 24 agosto 2011, 17:47
Località: Figino Serenza (CO)
Contatta:

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Belluschi M. » lunedì 3 giugno 2013, 18:35

Comunque piena solidarietà a Santambrogio.
Spero non si commetta per l'n-esima volta l'errore di pensare che chi gli è arrivato davanti, o poco dietro, sia pulito.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:36

Belluschi M. ha scritto:Comunque piena solidarietà a Santambrogio.
Spero non si commetta per l'n-esima volta l'errore di pensare che chi gli è arrivato davanti, o poco dietro, sia pulito.
giusto!
errore che può commettere qualche novello appassionato di ciclismo


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Pat McQuaid

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Pat McQuaid » lunedì 3 giugno 2013, 18:40

Io fin che non viene beccato un corridore non scrivo nulla contro di lui, perchè voglio evitare sparate inutili e tenermi i sospetti per me, ma vi confesso che su Santambrogio ero stra convinto che non fosse farina del suo sacco, lo seguo dal primo anno da prof alla LPR e conosco le caratteristiche del corridore, è come se un corridore alla Visconti che tiene sulle salite brevi e se la cava in volata iniziasse a fare classifica al Giro, ve lo immaginate?? Beh con Santambrogio è successo lo stesso, ma forse la scarsa conoscenza del pubblico di questo corridore ha fatto passare in secondo piano la performance strepitosa di quest'anno.

Al Tour de San Luis ero convinto fosse così forte in salita per la preparazione fatta, sicuramente uno che vuole partire forte a inizio stagione si trova ad avere una marcia in piu degli altri, ma quando si va avanti e a marzo vedi una Tirreno fatta a quei livelli e a maggio una tenuta in salita che non avevano nemmeno gli scalatori puri...beh, voler strafare è sbagliato



Winter
Messaggi: 14673
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 giugno 2013, 18:42

Pat McQuaid ha scritto:
Al Tour de San Luis ero convinto fosse così forte in salita per la preparazione fatta, sicuramente uno che vuole partire forte a inizio stagione si trova ad avere una marcia in piu degli altri, ma quando si va avanti e a marzo vedi una Tirreno fatta a quei livelli e a maggio una tenuta in salita che non avevano nemmeno gli scalatori puri...beh, voler strafare è sbagliato
:clap: :clap:
Mi hai letto nel pensiero



Avatar utente
Pavè
Messaggi: 1832
Iscritto il: sabato 27 agosto 2011, 21:06

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Pavè » lunedì 3 giugno 2013, 18:43

si solidarissimo per una sega che voleva fare il campione.
che ha insultato il suo sport , i suoi compagni e infangato il ciclismo italiano.


Cancellara, Valverde

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:43

Pat McQuaid ha scritto:...beh, voler strafare è sbagliato
:clap:


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Nicker
Messaggi: 1989
Iscritto il: martedì 14 dicembre 2010, 22:12

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Nicker » lunedì 3 giugno 2013, 18:44

Brogno ha scritto:
Strong ha scritto:
Brogno ha scritto: ma piuù che altro, il fatidico nome dell'atleta che aveva vinto un Giro..dov'è finito? :boh:
mi che era diluca... :boh:
ne avevamo già parlato e avevamo concluso che per le tempistiche non poteva essere lui..
Non si ero detto Menchov??? Visto anche il suo anomalo ritiro a metà stagione, mentre tutti lo davano ad allenarsi per preparare il Tour...
Inoltre il russo era stato sempre uno dei più sospettati di anomalie nel Passaporto Biologico...


"Il bene si fa ma non si dice e sfruttare le disgrazie degli altri per farsi belli è da vigliacchi"

Strong
Messaggi: 9311
Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 11:48

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Strong » lunedì 3 giugno 2013, 18:44

Pavè ha scritto:si solidarissimo per una sega che voleva fare il campione.
che ha insultato il suo sport , i suoi compagni e infangato il ciclismo italiano.
chi sono i tuoi ciclisti preferiti? ne hai?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.

Avatar utente
Huck Finn
Messaggi: 541
Iscritto il: martedì 27 marzo 2012, 17:50
Località: Cagliari

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Huck Finn » lunedì 3 giugno 2013, 18:45

Brogno ha scritto: No dai, non puoi dire così però, è arrivato nei 10 con lo sputo, verissimo, ma solo perchè nella seconda parte del giro ha tirato il freno a meno (non so se volontariamente), altrimenti era da podio facile facile..paragonarlo ad un Rabottini non ha senso, non se hai seguito la sua primavera, non ci sta il ragionamento..poi che ci siano altri che sono cresciuti piu spaventosamente lo posso capire, ma non puoi fare il ragionamento sul piazzamento al giro e fermarti li, non ci sta..non per me.. :rain:
Allora, mi spiego meglio.

Santambrogio è migliorato molto? Sì, indubbiamente
Dove è migliorato? Nelle corse a tappe brevi
Al Giro come è andato? Discretamente, ha vinto una tappa, nell'ultima settimana ha pagato pesantemente e se si fosse corso al completo sarebbe abbondantemente uscito di classifica (non sicuramente, certo, ma molto probabilmente, a mio parere)

Ora, per un corridore che ha fatto quarto allo scorso Giro di Lombardia, con un buon parterre di partecipanti, che ha avuto altri piazzamenti importanti, è un miglioramento notevole, sì, ma non così sorprendente, ecco


La necedad de vivir sin tener precio

Avatar utente
MagliaRossa
Messaggi: 691
Iscritto il: domenica 20 febbraio 2011, 1:21
Località: Hampshire, UK

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da MagliaRossa » lunedì 3 giugno 2013, 18:46

Winter ha scritto: Classifica Cqranking Annuale (per il 2013 è a oggi)

2013 29 anni 10°
2012 28 anni 180°
2011 27 anni 212°
2010 26 anni 161°
2009 25 anni 115°
2008 24 anni 538°
2007 23 anni 1990°
2006 22 anni 1488°
2005 21 anni 469°
2004 20 anni 698°
Per me questo dato è il più problematico... perché mi impedisce di continuare a non pormi troppe domande.

Voglio dire, prima del 2013 Santambrogio non si dopava, a differenza di tanti altri che andavano più forte? Oppure ci sono davvero tanti che non si dopano e prendere l'EPO consente alla minoranza che ci casca di fare la differenza? O ancora, evitando distinzioni manichee, ci sono tipologie di doping che sortiscono effetti diversi? Ci sono atleti/squadre che si "bombano" più/meglio di altri e quindi vanno molto più forte?

Sintetizzando, il fatto che uno che prende dell'EPO possa improvvisamente esplodere a 29 anni mette in seria discussione l'ipotesi che le condizioni di partenza siano le stesse per tutti... e l'idea che uno possa semplicemente ignorare la questione doping, "perché tanto emergono i migliori comunque"...


"Nel mondo esistono 10 tipi di persone; quelli che conoscono il codice binario, e quelli che non lo conoscono." (proverbio zen)

Avatar utente
Brogno
Messaggi: 3648
Iscritto il: martedì 21 maggio 2013, 10:37

Re: Anche Santambrogio

Messaggio da leggere da Brogno » lunedì 3 giugno 2013, 18:49

MagliaRossa ha scritto: Per me questo dato è il più problematico... perché mi impedisce di continuare a non pormi troppe domande.

Voglio dire, prima del 2013 Santambrogio non si dopava, a differenza di tanti altri che andavano più forte? Oppure ci sono davvero tanti che non si dopano e prendere l'EPO consente alla minoranza che ci casca di fare la differenza? O ancora, evitando distinzioni manichee, ci sono tipologie di doping che sortiscono effetti diversi? Ci sono atleti/squadre che si "bombano" più/meglio di altri e quindi vanno molto più forte?

Sintetizzando, il fatto che uno che prende dell'EPO possa improvvisamente esplodere a 29 anni mette in seria discussione l'ipotesi che le condizioni di partenza siano le stesse per tutti... e l'idea che uno possa semplicemente ignorare la questione doping, "perché tanto emergono i migliori comunque"...
Questo è un problema che mi sono posto varie volte anche io..se qualcuno ha la risposta la ascolto più che volentieri..


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

Se vincono Valverde o Nibali mi tatuo in fronte la parola INSBRUCK (Innsbruck 2018)

Beppesaronni


Rispondi