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lemond
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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLI

La morte di dio ha una autore e un libro: "Testamento" dell'abate Meslier (uscito postumo nel 1729). Il Nostro non è un parroco mondano che frequenta i salotti parigini, ma un uomo di Chiesa che vive a contatto con persone semplici. Ormai è un pensatore dimenticato, come tanti altri che sono troppo crudi per essere ricordati dalla filosofia tradizionale. Dobbiamo al monaco ateo Dom Deschamps l'interessante concetto dei "mezzi lumi", per caratterizzare quei filosofi che evitano di spingere fino alle ultime conseguenze le proprie analisi. Meslier non è uno di questi e la filosofia radicale può abbeverarsi al suo Testamento: un grido di guerra ateo, rivoluzionario e comunista.
In mille pagine si circoscrive la vanità e la falsità delle religioni che si contraddicono, la fede, che è convinzione cieca; le visioni profetiche, frutto di solito di pazzia; la morale cristiana smentisce gli "insegnamenti" della natura; la religione si fa complice delle tirannie politiche; l'anima non esiste, ma se ci fosse, sarebbe mortale.
Cominciamo dalle qualità di Dio: è buono e allora perché spedisce all'inferno per peccati di piccola entità? Può tutto, ma lascia fare il male; ama gli uomini, ma ne destina alcuni, già alla nascita, alla miseria e alla morte per inedia! Ha potere su tutto, ma non ha impedito il peccato originale (non aveva letto bene la Bibbia, dove questo peccato non esiste). Vuole la felicità dell'uomo, ma tollera la complicità della Chiesa con i poteri che lo sfruttano; è maestro del bene, ma rende possibile le fortune del vizio e le sventure della virtù (e poi risponde a Giobbe come si legge nella Bibbia); potrebbe apparire per convincere, ma preferisce farsi temere. Se la Bibbia è stata ispirata dalla Spirito Santo, perché in essa vi troviamo tanti errori e approssimazioni? La verità è che questi testi rivelano proprio le imperfezioni umane e che sono soltanto creazioni letterarie del tutto simili ai racconti delle fate e di qualche vecchio romanzo popolare.
Prova che le fonti non sono affidabili e che anzi sono state falsificate di continuo e messe insieme per ragioni politiche e basti vedere come si è fatto per distinguere i testi canonici da quelli che dovevano rimanere segreti. :dubbio: :dubbio: :dubbio:
Poi passa in rassegna la vita di Giosuè e che dire, se non che si tratta solo (da quel che sappiamo) di un personaggio ancora più strano di Don Chisciotte.
Per sradicare veramente il male occorrerebbe procedere a una diversa ripartizione delle ricchezze ed elabora "ante litteram" una teoria della lotta di classe per ottenere un lavoro più umano, cibo sano per tutti, una casa, gratuità dell'educazione e assistenza sanitaria.
Jean Meslier muore solo e ignorato nella campagna delle sue Ardenne a fine giugno del 1729


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLII

Hyppolite Taine mostra quanto le passioni tristi abbiano giocato un ruolo importante nella Rivoluzione francese; l'odio, l'invidia, la gelosia, il risentimento etc. e quella che è indicata come la bandiera tricolore, spesso ci appare ridotta a un semplice straccio sporco!
Prendiamo Luigi XVI, una povera persona che detestava la violenza e non ha mai (infatti) ordinato di sparare sulla folla (con Luigi XIV i rivoluzionari avrebbero avute molte più difficoltà); la stampa però ha fatto di tutto per demonizzarlo, prendendo come esempio il tribunale dell'Inquisizione e il principio di far diventare il diavolo la persona che si vuole portare alla rovina. Molte testate rivoluzionarie raffigurano il re come un maiale con le corna (e trasformare un uomo in animale sarà un buon metodo anche per i nazisti) e M. Antonietta una scrofa lussuriosa.
Le decapitazione sarà la naturale conseguenza e il 21 gennaio 1793 dovrebbe rappresentare anche (per qualcuno) la morte della teocrazia, anziché di un poveraccio che non ne poteva più di vivere e che fino alla fine rimarrà convinto che ciò che avviene è perché lo vuole Dio e che sia quindi necessario sottomettersi alla di lui volontà.
I teorici cattolici della politica hanno fatto della monarchia il potere per eccellenza, perché, come disse Costantino: "Un solo Dio in cielo, un solo imperatore in terra". Dalla formula del Dio-padre deriva anche quella del re in rapporto ai propri sudditi: protettore. Nel complesso sistema cattolico, la Repubblica non ha nessuna esistenza ontologica possibile: il potere del popolo non esiste se non mediato dal corpo del re, che lo incarna. Bisogna aggiungere che, poiché Dio ha un Figlio, è cosa buona e giusta che il potere monarchico sia ereditato dal primo figlio maschio, le donne sono escluse per questo e infatti quello è il sesso nato per obbedire.
Quel 21 gennaio si è voluto abolire tutto quel processo storico, ma la Rivoluzione avrebbe potuto risparmiarsi la morte di quell'uomo, come voleva la maggior parte dei girondini e così i rivoluzionari avrebbero fatto vedere dove stava la vera Libertà, che è il diritto di non pensarla come loro, dove stava l'Uguaglianza, che è stata invece stracciata con la condanna a morte di uno perché non era eguale. (Lasciamo perdere la Fratellanza).
Sanson ha tagliato la testa del re, rappresentante del Dio e cos'à detto Dio? Niente.


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a.C.d.C. - E1 E2 E3 - Per la fede e per il trono. Le guerre di religione nell’Europa del ’500 a cura di A. Barbero



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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLIII

Più di Voltaire sarà una persona non troppo per bene (Rousseau) a rappresentare la figura del grand'uomo in quel finire di XVIII secolo, che purtroppo trasformerà la Rivoluzione in una nera opera del risentimento!
La nevrosi del cittadino di Ginevra è quella tipica dell'uomo rancoroso: ama solo se stesso e detesta tutti gli altri e possiede la specialità di cercarsi i nemici nel novero di quegli che gli sono amici per idee, perché tutti sanno che costui è uno capace di mordere la mano che lo sta accarezzando. Tutta la sua vita è sotto il segno della contraddizione: pensa una cosa e ne fa un'altra (opposta). C'è da aggiungere solo che J.J. Rousseau è comunque molto meglio del rousseauismo, un regime intellettuale che ha prodotto milioni di morti e che, in parte, sussiste tutt'ora! :x
Cominciamo dal metodo: "Dobbiamo escludere tutti i dati di fatto" è la frase che si trova all'inizio del suo saggio sull'origine e i fondamenti della disuguaglianza. In altre parole ciò che conta non è la realtà, ma quello che deve essere secondo la fantasia sfrenata del Nostro. Ma, nonostante questo, egli pretende di parlare a nome dell'umanità, quando contrappone natura e cultura, come se quest'ultima non fosse opera della prima! :x
L'uomo è buono e eguale per natura, ma poi ammette che da una parte c'è il forte e dall'altra molti sempliciotti (come aveva già pensato Galileo con il suo Simplicius) e questo prova che la diseguaglianza è apparsa ben prima del nascere della proprietà privata, che non esisteva quando gli uomini erano cacciatori/raccoglitori.
Ma a lui non importa e continua nella propria strada e con il Contratto sociale crea la matrice di ciò che diventerà il totalitarismo, perché secondo lui la libertà consiste nel seguire sempre le leggi approvate dalla maggioranza e chiunque volesse qualcosa di diverso si trova automaticamente escluso dalla comunità.
Egli scrive infatti che tutti gli eguali hanno bisogno di guida e vanno obbligarli a conformare la volontà alla ragione, che però non può essere altra se non quella della guida, termine che in tedesco si tradurrà in "Führer", in italiano "Duce", in spagno "Caudillo", in rumeno "Conducator" e in russo (anche se non alla lettera) segretario del partito.
Il contratto presuppone l'alienazione totale di ciascun associato, con tutti i suoi diritti, alla comunità. Tutto deve sparire, di fronte allo Stato, perché la scelta è univoca o lo Stato o il ribelle.
L'ideologia dell'uomo che potrebbe essere reso buono presuppone la creazione di un uomo nuovo, che proviene da una figura antica: lo spartano.


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLIV

Una parte delle Rivoluzione, quella che voleva costringeri i cittadini ad essere liberi, ha cercato di realizzare il programma "spartano" e quindi "luomo nuovo. :diavoletto: un cittadino ubbidiente, sottomesso, impaurito, timoroso e crudele, battezzandolo con il sangue del re e cullandolo con decine di migliaia di teste di aristocratici, preti refrattari e vandeani. :x
Un esempio di uomo rigenerato è quello che fa l'abate Grégoire con gli ebrei, presentati come degenerati a causa delle ridicole tradizioni talmudiche; per rigenerarli occorre costringerli ad ascoltare le letture cristiane e convertirli. Il nostro abate dipoi, vorrebbe rigenerare anche i contadini, la gente di colore e infine la nazione intiera, solo l'aristocrazia non può esserlo, perché essa è una malattia incurabile (secondo le sue parole).
Nei fatti la rigenerazione comincia con Fouché, l'uomo di tutti i tradimenti, il chierico oratoriano prima del 1789, il comunista del 1793, il milionario del 1798, il nemico giurato degli aristocratica, che diventa duca d'Otranto nell'Impero. Serve la Repubblica, il Direttorio, il Consolato, l'Impero e la Monarchia, ma tutto ciò solo in funzione di se stesso. Egli risolve la questione dell'opposizione alla Repubblica, reprimendo senza pietà: a Lione ordina esecuzioni di massa e prima aveva fatto sparare cannonate sulla folla. In tutto si contano in una sola giornata 1604 cadaveri.
Il Terrore del 1793 è stato un grande momento (non solo con Fouché) nella storia del risentimento, assolutamente in linea con la logica di Rousseau e vorrei che qualcuno mi spiegasse come sia servito a combattere i re d'Europa il tagliare le teste di Brissot e dei girondini, di Danton e dei dantonisti, per proseguire poi con Hébert e ... Bilancio finale di questi esercizio di fraternità fra i 200 e i 300 mila morti.
Fra coloro che hanno costretto i cittadini a essere liberi, una figura preminente in Vandea è stato J.B. Carrier, famoso per i suoi annegamenti a Nantes (gli sposalizi dell'acqua). Da quelle parti il Terrore è durato 100 giorni e la storiografia dominante ha trasformato la Vandea nel simbolo della reazione monarchica, cattolica e controrivoluzionaria, ma questa è la versione giacobina, che ha seguito l'assioma di Rousseau: eliminare i dati di fatto.
In realtà c'è stata soltanto la resistenza al potere centralizzato di Parigi, che nulla sapeva dei contadini. La Convenzione promuove una leva di 300.000 uomini, ma i vandeani non vogliono diventare "carne da macello"; non si sono mossi quando il re ha subito la pena capitale, però vedono bene come ora si faccia il gioco dei borghesi, che hanno i soldi per acquistare i beni confiscati al clero. La rivolta vandeana e solo popolare e antiborghese; soltanto in seguito il clero e i monarchici recupereranno "pro domo sua" questa battaglia. Per il momento però basti conoscere il commento di Jean Tulard e i suoi, poco sospetti di collusione con la destra e con i cattolici tradizionalisti: "Genocidio della popolazione della Vandea".


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLV

L'esempio di Rousseau è stato seguito dal marxismo, che è stata una macchina molto efficiente nell'eliminare i dati di fatto, a vantaggio dell'ideologia. Ma già prima, nell'Università tedesca (fra fine '700 e primi dell'Ottocento) il sogno platonico, che fa dell'idea una realtà più vera del reale, diventa legge filosofica.
Con l'idealismo tedesco si concretano grandi parole/idee e su questi testi la Rivoluzione Francese compare come un grande laboratorio ideologico. Nessun filosofo, però, fa il bilancio dal punto di vista del popolo. È più felice? Le condizioni di vita sono cambiate in meglio? Il regime del capitalismo borghese è più clemente di quello feudale?
Certo, la Dichiarazione dei diritti dell'uomo ha rappresentato un appello incredibile, ma è mai stata rispettata?
Credo sia rimasta solo sulla carta, un bel gesto romantico, ma che in quel momento non ha inciso in nulla nella vita dei poveri, degli indifesi e dei deboli; la gente ha cambiato semplicemente padroni e per il miglioramento della quarta classe rimaneva tutto ancora da fare...
Hegel scrive: "È lo spirito, è la sua volontà razionale e necessaria ad aver diretto e a dirigere gli avvenimenti mondiali". Basterebbe aggiungerci Santo e abbiamo ciò che ci hanno sempre detto gli abiti talari. :diavoletto:
Non ci sorprende quindi che la filosofia hegeliana della storia proponga solo una variazione sul tema della parusia cristiana. Il Nostro intende anche proporre niente di meno che una teodicea: "La ragione non può arrestarsi al fatto che i singoli siano stati colpiti; i fini particolari si perdono nell'universale". E questa macchina trita individui, che vale per il 1793, varrà ancora nel 1917 e per parecchi altri momenti della storia del marxismo-leninismo, ma non solo! Il Terrore è necessario in quanto parte della dialettica, che porterà alla realizzazione della Ragione e quindi la gigliottina è reale e razionale, perché conforme all'Idea!
La Ragione della storia vuole la realizzazione dello Spirito (Santo), ritroviamo in sostanza la parusia dei primi cristiani e, nonostante la "morte di Dio", siamo al ritorno del rimosso ...


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLVI

Marx fa parte dei c.d. hegeliani di sinistra e accetta l'idea della parusia o millenarismo: la storia si scrive su di una linea ascendente verso la realizzazione del proprio progetto; c'è solo progresso. Come per i primi cristiani, Giosuè doveva tornare sulla terra per assicurare il regno eterno, così la ragione si iscriverà nella Storia e realizzerà l'idea (il comunismo). Marx è piuttosto manicheo: per lui esiste solo il proletariato idealizzato ed esclude da questa categoria anche il "Lumpenproletariat", per non parlare poi dei piccoli proprietari, come quei contadini che possiedono un pezzo di terra bastante per la sopravvivenza. In altre parole il proletariato rappresenta la sublimazione del lavoratore su cui il Nostro fantastica. Infatti, oltre ad essere un operaio cittadino, deve anche averne la coscienza, in altre parole una minoranza concettuale dispersa nel proletariato reale, ;)
Come Hegel, pensa che ciò che deve avvinire succederà, basta lasciar fare alla Storia: esiste una parusia comunista e il proletariato è il Messia. Marx pensa però che la rivoluzione proceda lentamente e allora sarebbe bene aiutarla e, dato che il proletariato è l'unica classe del progresso, lui può permettersi di lanciare la parola d'ordine: "dittatura del proletariato!"
C'è però che nel tempo il reale s'incarica di dar torto a Marx e la rivoluzione fallisce ogni volta, perché si tratta solo di teoria che non tiene conto di quelle che sono invece le reali leggi della storia, che non ha né coscienza, né un indirizzo preciso è solo una freccia che nel vento pensa di aver scelto lei quella direzzione. :x
Nel marxismo il proletariato ideale svolge il ruolo che Cristo ha nella religione di Paolo; nella realtà nessuno dei due ha un'esistenza, son solo visioni che vogliono prescindere dalle persone in carne e ossa.
Come sappiamo, Costantino ha ipostatizzato il cristianesimo e lo stesso farà Lenin con il marxismo-leninismo, ma l'opera sua durerà meno dell'altra e anche come effetti avrà solo quello di realizzare "il terrorismo rivoluzionario", il che produrrà la dittatura del partito su tutti quanti, borghesi e proletari insieme e quindi un danno per l'intiera umanità. :x
L'unica c.d. rivoluzione proletaria è stata un semplice "colpo di Stato" di una piccola minoranza che per antifrasi prende il nome di большинство (bol'shinstvo) ovvero maggioranza. :D
Per chi volesse seguire i fatti dell'ottobre/novembre in Russia, si può leggere le corrispondenze di Boris Kricevskij sull'Humanité fino a quando non si farà licenziare, perché l'editore considerava che non stesse mettendo sufficientemente da parte i ... dati di fatto. :grr:
P.S. Nel corso di tutto il Novecento i "comunismi" hanno causato la morte di 100 milioni persone.


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Ora pure Marx è diventato cristiano ?
E dire che ho passato la vita pensando fosse un ebreo ateo...


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Cthulhu ha scritto: sabato 5 dicembre 2020, 19:10 Ora pure Marx è diventato cristiano ?
E dire che ho passato la vita pensando fosse un ebreo ateo...
Tutti noi purtroppo siamo impregnati di questa malefica cultura giudaico-cristiana che è basata sulla speranza e quindi vediamo la storia come un miglioramento dell'umanità. Anche Freud, altro ebreo-ateo vedeva il passato come nevrosi, il presente come cura e il futuro come guarigione. E scrivono in un libro Vallortigara Pievani e Girotto: "Siamo fatti per credere". IL nostro cervello si è sviluppato in questo modo e non importano le nostre convinzioni personali, conosco tanta gente (atea convinta) che poi fa le corna, tocca ferro o mette il numero tredici al contrario! E anche a me succede talvolta di dire "laus deo" o grazie a dio. :diavoletto:


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La rivoluzione francese abbiamo ben capito che è stata un fenomeno complesso e contraddittorio (un po' come nelle Bibbia: c'è tutto e il suo contrario!) e c'è stata pure la religione dell'ateismo! Paradossalmente fascismo e comunismo condividono lo stesso programma di certi rivoluzionari: creare l'uomo nuovo. In sintesi si può dire che fra fascismo e comunismo una differenza c'è: il primo è il bolscevismo, meno la scristianizzazione, perché aggiunge invece la re-cristianizzazione. :grr:
Il fascismo riattiva il principio teocratico e crede che il grande uomo concentri in sé la legge e riporta le donne al ruolo dell vergine Maria: sposa e madre esemplare; promuove il culto della virilità, celebra la nazione feconda e annega l'individuo nello Stato; crede nell'estendere il proprio dominio vitale oltre il paese e, per farlo, punta all'impero. Naturalmente costruisce la visione della storia sull'uomo bianco, sulla disuguaglianza e la gerarchia e si fa beffe della Dichiarazione dei diritti dell'uomo, a cui sostituisce lo Stato Totalitario.
Qualcuno può non accorgersi che quello tratteggiato è il ritratto della Chiesa da Costantino fino alla Rivoluzxione Francese? In altra parole, se non si può forse dire che tutto il cristianesimo è fascista, si può ben pensare che il fascismo è una modalità (forse la più coerente) del cristianesimo.
Nel settembre 1923 un rapporto riservato del Vaticano prende in considerazione un Programma di collaborazione dei cattolici con il governo di Mussolini e ivi leggiamo: "... nessun governo in Italia, e probabilmente nel mondo intero, avrebbe potuto fare in un solo anno così tanto in favore della religione cattolica. Non possiamo pensare che con orrore a quello che potrebbe succedere se il governo dovesse cadere!"
Nella dottrina del fascismo Mussolini scrive: "Nello Stato fascista la religione è considerata come una delle manifestazioni più profonde dello spirito, non viene quindi solo rispettata, ma difesa e protetta".
Al contrario del bolscevismo, il fascimo non è ateo (anche se Mussolini lo era sempre stato), si potrebbe quasi definire un bolscevismo-cristiano. ;) Mussolini ha capito che la religione migliore è proprio quella creata da Paolo e proseguita da Costantino/Agostino e tutti i papi fino ai Pii dei suoi giorni e che corrisponde al cattolicesimo delle persone semplici e modeste.
Questa relazione fra fascismo e cristianesimo non è priva di scossoni, perché Benito intende vieppiù fascistizzare il cristianesimo, come farà in seguito anche Hitler. Entrambi riconoscono la potenza del cattolicesimo, ma non vogliono lasciare che tale forza diventi più efficace della Stato fascista. Il 1929 segnerà l'apoteosi di questa dottrina in Italia e gli altri paesi seguiranno. :) Il cristianesimo ufficiale diventerà il compagno di strada di tutti i fascismi: Mussolini, Hitler, Franco, Pétain, colonnelli in Grecia e quello delle dittature dell'America latina negli anni Sessanta. :x


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lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 8:59
Cthulhu ha scritto: sabato 5 dicembre 2020, 19:10 Ora pure Marx è diventato cristiano ?
E dire che ho passato la vita pensando fosse un ebreo ateo...
Tutti noi purtroppo siamo impregnati di questa malefica cultura giudaico-cristiana che è basata sulla speranza e quindi vediamo la storia come un miglioramento dell'umanità. Anche Freud, altro ebreo-ateo vedeva il passato come nevrosi, il presente come cura e il futuro come guarigione. E scrivono in un libro Vallortigara Pievani e Girotto: "Siamo fatti per credere". IL nostro cervello si è sviluppato in questo modo e non importano le nostre convinzioni personali, conosco tanta gente (atea convinta) che poi fa le corna, tocca ferro o mette il numero tredici al contrario! E anche a me succede talvolta di dire "laus deo" o grazie a dio. :diavoletto:
Insomma se uno è un tradizionalista passatista è colpa della religione, se è progressista pure.
Ci sarà un motivo se la malefica cultura giudaico cristiana ha prodotto praticamente quasi tutta la cultura, l'arte e la scienza del mondo mentre gli altri facevano capanne di fango...


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Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 9:48
lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 8:59
Cthulhu ha scritto: sabato 5 dicembre 2020, 19:10 Ora pure Marx è diventato cristiano ?
E dire che ho passato la vita pensando fosse un ebreo ateo...
Tutti noi purtroppo siamo impregnati di questa malefica cultura giudaico-cristiana che è basata sulla speranza e quindi vediamo la storia come un miglioramento dell'umanità. Anche Freud, altro ebreo-ateo vedeva il passato come nevrosi, il presente come cura e il futuro come guarigione. E scrivono in un libro Vallortigara Pievani e Girotto: "Siamo fatti per credere". IL nostro cervello si è sviluppato in questo modo e non importano le nostre convinzioni personali, conosco tanta gente (atea convinta) che poi fa le corna, tocca ferro o mette il numero tredici al contrario! E anche a me succede talvolta di dire "laus deo" o grazie a dio. :diavoletto:
Insomma se uno è un tradizionalista passatista è colpa della religione, se è progressista pure.
Ci sarà un motivo se la malefica cultura giudaico cristiana ha prodotto praticamente quasi tutta la cultura, l'arte e la scienza del mondo mentre gli altri facevano capanne di fango...
E secondo te i greci facevano capanne? E poi che cosa significa, secondo te, progressista? Mi fai venire in mente Veltroni, l'americano. :crazy: :diavoletto: :crazy:


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lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:00
Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 9:48
lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 8:59

Tutti noi purtroppo siamo impregnati di questa malefica cultura giudaico-cristiana che è basata sulla speranza e quindi vediamo la storia come un miglioramento dell'umanità. Anche Freud, altro ebreo-ateo vedeva il passato come nevrosi, il presente come cura e il futuro come guarigione. E scrivono in un libro Vallortigara Pievani e Girotto: "Siamo fatti per credere". IL nostro cervello si è sviluppato in questo modo e non importano le nostre convinzioni personali, conosco tanta gente (atea convinta) che poi fa le corna, tocca ferro o mette il numero tredici al contrario! E anche a me succede talvolta di dire "laus deo" o grazie a dio. :diavoletto:
Insomma se uno è un tradizionalista passatista è colpa della religione, se è progressista pure.
Ci sarà un motivo se la malefica cultura giudaico cristiana ha prodotto praticamente quasi tutta la cultura, l'arte e la scienza del mondo mentre gli altri facevano capanne di fango...
E secondo te i greci facevano capanne? E poi che cosa significa, secondo te, progressista? Mi fai venire in mente Veltroni, l'americano. :crazy: :diavoletto: :crazy:
I greci erano 2500 anni fa.
Nel frattempo abbiamo fatto qualche passo in avanti.Le altre culture fuori dalla tradizionale giudaico-cristiana invece sono rimaste lì.
E se vuoi un esempio di progresso, una volta per un'infezione ti tagliavano una gamba senza anestesia, ora ci metti una pomata.
Sei più dogmatico di un teologo medioevale.


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Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:11
lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:00
Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 9:48
Insomma se uno è un tradizionalista passatista è colpa della religione, se è progressista pure.
Ci sarà un motivo se la malefica cultura giudaico cristiana ha prodotto praticamente quasi tutta la cultura, l'arte e la scienza del mondo mentre gli altri facevano capanne di fango...
E secondo te i greci facevano capanne? E poi che cosa significa, secondo te, progressista? Mi fai venire in mente Veltroni, l'americano. :crazy: :diavoletto: :crazy:
I greci erano 2500 anni fa.
Nel frattempo abbiamo fatto qualche passo in avanti.Le altre culture fuori dalla tradizionale giudaico-cristiana invece sono rimaste lì.
E se vuoi un esempio di progresso, una volta per un'infezione ti tagliavano una gamba senza anestesia, ora ci metti una pomata.
Sei più dogmatico di un teologo medioevale.
Tu mi sembri un po' americano-centrico, perché pensare che le culture orientali siano zero ... Quanto alla scienza, che rappresenta un vero progresso per l'umanità intiera, la cultura giudaico-cristiana, lo sai anche te, è stata dall'altra parte e qualcuno l'à anche "rogato". :x Quanto ai miei dogmi, si possono ricondurre a uno solo: penso che si debba osannare (anch'io uso un termine g-c.) chi è in buona fede e cerca la verità e non dare di reverendo, eminenza, eccellenza a coloro che hanno sempre fatto della mensogna ciò da cui partire e arrivare (Paolo, Costantino, Agostino, Eusebio etc.), stesso discorso vale, in altro ambito, per gente come il Bullo con il Gozzo e il pibe de oro! (entrambi cristiani e superstiziosi!)
P.S. Ho sempre scritto che le religioni hanno avuto un'importanza positiva finché il sapiens non ha cominciato a pensare alla filosofia. Da allora è diventato un impedimento e infatti Democrito ed Epicuro sono stati bruciati in effige! :grr:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:31
Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:11
lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:00

E secondo te i greci facevano capanne? E poi che cosa significa, secondo te, progressista? Mi fai venire in mente Veltroni, l'americano. :crazy: :diavoletto: :crazy:
I greci erano 2500 anni fa.
Nel frattempo abbiamo fatto qualche passo in avanti.Le altre culture fuori dalla tradizionale giudaico-cristiana invece sono rimaste lì.
E se vuoi un esempio di progresso, una volta per un'infezione ti tagliavano una gamba senza anestesia, ora ci metti una pomata.
Sei più dogmatico di un teologo medioevale.
Tu mi sembri un po' americano-centrico, perché pensare che le culture orientali siano zero ... Quanto alla scienza, che rappresenta un vero progresso per l'umanità intiera, la cultura giudaico-cristiana, lo sai anche te, è stata dall'altra parte e qualcuno l'à anche "rogato". :x Quanto ai miei dogmi, si possono ricondurre a uno solo: penso che si debba osannare (anch'io uso un termine g-c.) chi è in buona fede e cerca la verità e non dare di reverendo, eminenza, eccellenza a coloro che hanno sempre fatto della mensogna ciò da cui partire e arrivare (Paolo, Costantino, Agostino, Eusebio etc.), stesso discorso vale, in altro ambito, per gente come il Bullo con il Gozzo e il pibe de oro! (entrambi cristiani e superstiziosi!)
P.S. Ho sempre scritto che le religioni hanno avuto un'importanza positiva finché il sapiens non ha cominciato a pensare alla filosofia. Da allora è diventato un impedimento e infatti Democrito ed Epicuro sono stati bruciati in effige! :grr:
Le culture orientali sono rimaste identiche per migliaia di anni.Il progresso lo hanno visto solo quando si sono accodati all'occidente.
Sul resto, mi sembra tutto un tuo catechismo personale. Un po' ossessivo, come quello di quei preti di una volta che davano tutte le colpe al diavolo.
Solo che al posto di Satana ci metti il cristianesimo.
PS: si fa per discutere, non te la prendere, siamo fiorentini, ci piace far polemica...
:cincin:


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Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 11:21
lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:31
Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:11
I greci erano 2500 anni fa.
Nel frattempo abbiamo fatto qualche passo in avanti.Le altre culture fuori dalla tradizionale giudaico-cristiana invece sono rimaste lì.
E se vuoi un esempio di progresso, una volta per un'infezione ti tagliavano una gamba senza anestesia, ora ci metti una pomata.
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P.S. Ho sempre scritto che le religioni hanno avuto un'importanza positiva finché il sapiens non ha cominciato a pensare alla filosofia. Da allora è diventato un impedimento e infatti Democrito ed Epicuro sono stati bruciati in effige! :grr:
Le culture orientali sono rimaste identiche per migliaia di anni.Il progresso lo hanno visto solo quando si sono accodati all'occidente.
Sul resto, mi sembra tutto un tuo catechismo personale. Un po' ossessivo, come quello di quei preti di una volta che davano tutte le colpe al diavolo.
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E perché me la dovrei prendere? :diavoletto: So che è dura cambiare tradizioni vecchie di secoli, ma ci provo comunque. E quindi continuiamo, per dire che dal 400 al 1400 non è che in occidente la civiltà sia stata foriera di chissà quali invenzioni e progresso. la medicina non esisteva, se non in altre culture, tantè che non c'era differenza fra chirurghi e barbieri. :) In Cina hanno inventato la polvere da sparo molto tempo prima e la carta era usata chissà da quando? La scienza è cominciata diciamo con Leonardo e poi sistemata con Galileo, perché la matematica non era il linguaggio precipuo del primo etc. Si può dire che la cosa più importante sviluppata dalla civiltà cristiana (qui il giudaesimo non c'entra, anzi) siano state le arti figurative, con tanto di guerre iconoclaste. P.S. A proposito del grande corregionale che aggiungere di lui, se non che aveva inventato anche la bicicletta. :clap:


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - XLVIII

Adolf Hitler era un grande lettore e, soffrendo di insonnia, era capace di leggere anche un libro per notte. :dubbio: Nella sua prima gioventù è impressionato dal fasto delle cerimonie cattoliche, inebriato dalla loro pompa e, sebbene rinuncerà all'idea di farsi prete, conserverà sempre la fede, che oscillerà fra il deismo e il cattolicesimo paolino. Quindi chi pensa che lui sia stato ateo o pagano o anticristiano, si sbaglia con altri nazisti. Nelle prima pagine del Mein Kampf segnala che l'istruzione cattolica e l'educazione religiosa hanno giocato un ruolo fondamentale nella formazione della sua personalità. [Gott mit uns] :clap:
Adolf fu cristiano e antisemita, come molti suoi correligionari, ad es. San Giovanni Crisostomo, forse il più famoso.
Ecco, l'antisemitismo per lui diventa la risposta a tutte le domande e quindi anche la soluzione. Gli ebrei sono, secondo la Chiesa, i responsabili della morte di Cristo e lui non ha mai detto o scritto nulla contro Giosuè e anzi nella sua opera indica addirittura la lettura della vita del figlio di Dio, come una delle preferite: l'atto di collera per il quale caccia i mercanti dal Tempio, che bel gesto. :clap:
Anche Hitler, come Mussolini, intendeva fare della Chiesa cattolica un interlocutore per il progetto antisemita e Pio XII ... rispose. :clap:
Hitler cita spesso la Provvidenza, crede nel proprio destino e pensa che la Storia non possa essere altro che ciò che lui vuole, perché lui stesso è voluto da qualcosa di più forte: lui guida, perché è guidato. :clap:
La tradizione, secondo i fideisti, porta la verità e detta le regole; siamo abitati da Dio e Dio assume la forma che la storia gli offre. Per A.H. si tratta del Dio cristiano, o meglio cattolico e a questa religione rimprovera una cosa soltanto: qualche eccezionale deriva pacifista, mentre lui pensa che l'unico cristianesimo da seguire sia quello originario di Paolo, dal quale riprende la spada per continuarne la missione civilizzatrice e imperialista. La stessa che era servita per le crociate, per i massacri degli eretici, per gli etnocidi dei popoli amerindi, per i massacri nelle guerre di religione, per arrivare fino alla prima guerra mondiale. :clap:
I suoi santi protettori sono: Costantino, Giovanni Crisostomo, Agostino d'Ippona, Bernardo di Chiaravalle, Pietro il venerabile, abete di Cluny, Tommaso d'Aquino e tanti altri, ma, per rendere l'idea, possiamo anche fermarci qui. :clap: :clap: :clap:


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Re: Storia

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In sostanza Gott mit uns.


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Re: Storia

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Gimbatbu ha scritto: lunedì 7 dicembre 2020, 9:59 In sostanza Gott mit uns.
In tutta la civiltà giudaico-cristiana (ma non solo, perché poi ogni credenza è simile) questo è stato il motto di ogni "popolo eletto". :crazy:


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Re: Storia

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lemond ha scritto: lunedì 7 dicembre 2020, 8:49
Cthulhu ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 11:21
lemond ha scritto: domenica 6 dicembre 2020, 10:31

Tu mi sembri un po' americano-centrico, perché pensare che le culture orientali siano zero ... Quanto alla scienza, che rappresenta un vero progresso per l'umanità intiera, la cultura giudaico-cristiana, lo sai anche te, è stata dall'altra parte e qualcuno l'à anche "rogato". :x Quanto ai miei dogmi, si possono ricondurre a uno solo: penso che si debba osannare (anch'io uso un termine g-c.) chi è in buona fede e cerca la verità e non dare di reverendo, eminenza, eccellenza a coloro che hanno sempre fatto della mensogna ciò da cui partire e arrivare (Paolo, Costantino, Agostino, Eusebio etc.), stesso discorso vale, in altro ambito, per gente come il Bullo con il Gozzo e il pibe de oro! (entrambi cristiani e superstiziosi!)
P.S. Ho sempre scritto che le religioni hanno avuto un'importanza positiva finché il sapiens non ha cominciato a pensare alla filosofia. Da allora è diventato un impedimento e infatti Democrito ed Epicuro sono stati bruciati in effige! :grr:
Le culture orientali sono rimaste identiche per migliaia di anni.Il progresso lo hanno visto solo quando si sono accodati all'occidente.
Sul resto, mi sembra tutto un tuo catechismo personale. Un po' ossessivo, come quello di quei preti di una volta che davano tutte le colpe al diavolo.
Solo che al posto di Satana ci metti il cristianesimo.
PS: si fa per discutere, non te la prendere, siamo fiorentini, ci piace far polemica...
:cincin:
E perché me la dovrei prendere? :diavoletto: So che è dura cambiare tradizioni vecchie di secoli, ma ci provo comunque. E quindi continuiamo, per dire che dal 400 al 1400 non è che in occidente la civiltà sia stata foriera di chissà quali invenzioni e progresso. la medicina non esisteva, se non in altre culture, tantè che non c'era differenza fra chirurghi e barbieri. :) In Cina hanno inventato la polvere da sparo molto tempo prima e la carta era usata chissà da quando? La scienza è cominciata diciamo con Leonardo e poi sistemata con Galileo, perché la matematica non era il linguaggio precipuo del primo etc. Si può dire che la cosa più importante sviluppata dalla civiltà cristiana (qui il giudaesimo non c'entra, anzi) siano state le arti figurative, con tanto di guerre iconoclaste. P.S. A proposito del grande corregionale che aggiungere di lui, se non che aveva inventato anche la bicicletta. :clap:
Girati intorno, guarda cosa fai, gli attrezzi che usi , dalle scarpe ai PC, dall'automobile all'energia elettrica, dalle medicine, ai libri stampati ,etc.
Tutta roba occidentale. Pure la libertà di dire quello che ti pare...


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Cthulhu ha scritto: lunedì 7 dicembre 2020, 18:10 Girati intorno, guarda cosa fai, gli attrezzi che usi , dalle scarpe ai PC, dall'automobile all'energia elettrica, dalle medicine, ai libri stampati ,etc.
Tutta roba occidentale. Pure la libertà di dire quello che ti pare...
E credo che anche il vaccino contro il covid e il cancro verrà da lì, ma le scoperte scientifiche sono venute proprio perché c'è stato il declino della civiltà giudaico-cristiana, come sostiene, nel titolo del film precedente, il regista canadese che ha diretto quello che a me forse è piaciuto di più in assoluto "Le invasioni barbariche". A proprosito di cinema, ieri ho visato il Divo e, da buon cristiano teorizza che lui e Dio sanno che per ottenere il bene, occorre fare il male; forse Giulio è uno dei pochi italiani che ha letto la Bibbia davvero e infatti lui per "bene" intendeva i suoi. ;) Quanto alla libertà, il discorso è complesso, però il mio amico Giorgio è abbastanza divertente (oltre che competente) sul tema.


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - IL

Hitler aderisce al cristianesimo di ferro, che ignora il dubbio e definisce il dogma, perché solo quest'ultimo rende possibile la fede apodittica (vedi l'immacolata concezione di oggi). E il cristianesimo non poté contentarsi di edificare il proprio altare, ma al contempo procedette all'abbattimento di quelli pagani, perché l'intolleranza è il combustibile della fede che accende i fuochi. :clap: Come il divo Giulio Andreotti, Hitler difende la Chiesa e non ammette che la si possa giudicare per i singoli misfatti, ma per una superiore verità al servizio del mondo.
In Germania la religione serve anzitutto a difendere la nazione, il paese, il popolo e quindi vuole che il cattolicesimo sia tedesco e sull'esempio di colui che cacciò i mercanti ebrei dal tempio, Noi dobbiamo impedire che proliferino coloro che pensano soltanto a far soldi e poi è lo stesso Giosuè a dire (nel vangelo di Giovanni 8,44) che gli ebrei hanno per padre il diavolo! :clap:
Ciò che la storia ci insegna è che il cristianesimo antisemita si rivela un perfetto alleato del nazionalsocialismo e il Mein Kampf non si troverà mai nell'indice dei libri proibiti dal vaticano. :clap:
Va precisato che Papa Pio XI pubblica nel marzo 1937 un'enciclica redatta in tedesco (anziché in latino) "Con viva preoccupazione" dove fustiga le tesi naziste, oltre al mancato rispetto del Concordato. Come rappresaglia Hitler scatena una serie di repressioni contro i cristiani. Due anni dopo, però, muore e il tempismo di questa morte è perfetto per Hitler e Mussolini, perché Pio XII sarà il papa della collaborazione con i regimi fascisti. :clap:
P.S. Il grande Papa attuale (Francesco I) sta procedendo alla cononizzazione del Nostro, che ha lasciato che 6 milioni di ebrei morissero, senza aprir bocca. :clap:
P.P.S. All'annuncio della morte di Hitler, il cardinale Bertram ordina una messa da requiem. :clap:


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vabbe, ora pure Hitler era cristiano ( va detto a onor del vero che stimava molto Gesù in qualità di " combattente ariano contro l'ebraismo " )
E anche Stalin, immagino, se non altro come erede del noto cristiano baciapile Marx.
Mao no ?
In pratica tutto ciò che è negativo nel mondo è colpa del cristianesimo.
Oggi ho un po' di emorroidi.
Che dici, è colpa della chiesa cattolica ?
Mi dai l'idea che se invece che con l'ateismo tu fossi entrato in fissa con l'islam ti saresti fatto già saltare con un giubbotto esplosivo.


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Cthulhu ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:09 vabbe, ora pure Hitler era cristiano ( va detto a onor del vero che stimava molto Gesù in qualità di " combattente ariano contro l'ebraismo " )
E anche Stalin, immagino, se non altro come erede del noto cristiano baciapile Marx.
Mao no ?
In pratica tutto ciò che è negativo nel mondo è colpa del cristianesimo.
Oggi ho un po' di emorroidi.
Che dici, è colpa della chiesa cattolica ?
Mi dai l'idea che se invece che con l'ateismo tu fossi entrato in fissa con l'islam ti saresti fatto già saltare con un giubbotto esplosivo.
È la storia che ce lo dice, così come il fatto che Stalin sia stato in seminario o similia, non so come funziona nella religione greco-ortodossa. Il fatto che qualcuno abbia le emorroidi può anche dipendere da quello, chi lo sa, magari qualcuno è andato a sedersi alla messa su panche che hanno favorito quel male. :crazy:
P.S. Mi sembra inutile che tu cerchi di attaccare me, tanto lo cosa mi fa solo ridere, anche perché quel che scrivo non è quasi mai frutto del mio pensiero originale. Sono un :dunce: ma che cerca di imparare. :)


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Re: Storia

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La scienza distruggerà facilmente le ultime rimanenti vestigia della superstizione.
I preti sono aborti di scarafaggi neri in sottana.
Sei d'accordo, Lemond ?


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lemond ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:17
Cthulhu ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:09 vabbe, ora pure Hitler era cristiano ( va detto a onor del vero che stimava molto Gesù in qualità di " combattente ariano contro l'ebraismo " )
E anche Stalin, immagino, se non altro come erede del noto cristiano baciapile Marx.
Mao no ?
In pratica tutto ciò che è negativo nel mondo è colpa del cristianesimo.
Oggi ho un po' di emorroidi.
Che dici, è colpa della chiesa cattolica ?
Mi dai l'idea che se invece che con l'ateismo tu fossi entrato in fissa con l'islam ti saresti fatto già saltare con un giubbotto esplosivo.
È la storia che ce lo dice, così come il fatto che Stalin sia stato in seminario o similia, non so come funziona nella religione greco-ortodossa. Il fatto che qualcuno abbia le emorroidi può anche dipendere da quello, chi lo sa, magari qualcuno è andato a sedersi alla messa su panche che hanno favorito quel male. :crazy:
P.S. Mi sembra inutile che tu cerchi di attaccare me, tanto lo cosa mi fa solo ridere, anche perché quel che scrivo non è quasi mai frutto del mio pensiero originale. Sono un :dunce: ma che cerca di imparare. :)
Il tuo problema è che tu citi un mucchio di pensatori diversi che hanno in comune solo l'ateismo ma per il resto hanno visioni del mondo completamente diverse.
E infatti i tuoi post sull'argomento sono un cumulo di contraddizioni.


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Re: Storia

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E comunque se uno vuole imparare deve leggere anche quello che dicono quelli dell'altra campana. E confrontarcisi
Altrimenti si cercano solo conferme alle proprie opinioni
E si scade nel fanatismo, perdendo credibilità.


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Cthulhu ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:32 E comunque se uno vuole imparare deve leggere anche quello che dicono quelli dell'altra campana. E confrontarcisi
Altrimenti si cercano solo conferme alle proprie opinioni
E si scade nel fanatismo, perdendo credibilità.
Mi sono letto quasi tutto Agostino e ho contezza di quanto ha blaterato Eusebio di Cesarea sul SUO Costantino e ho fatto anche il chierichetto, se ti interessa, ma che te lo dico a fare? Tanto mi pare che a te non interessi tanto la storia, quanto lo spirito polemico, che peraltro mi garba, perché mi fa molto aumentare il buon umore. :crazy:


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lemond ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:42
Cthulhu ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:32 E comunque se uno vuole imparare deve leggere anche quello che dicono quelli dell'altra campana. E confrontarcisi
Altrimenti si cercano solo conferme alle proprie opinioni
E si scade nel fanatismo, perdendo credibilità.
Mi sono letto quasi tutto Agostino e ho contezza di quanto ha blaterato Eusebio di Cesarea sul SUO Costantino e ho fatto anche il chierichetto, se ti interessa, ma che te lo dico a fare? Tanto mi pare che a te non interessi tanto la storia, quanto lo spirito polemico, che peraltro mi garba, perché mi fa molto aumentare il buon umore. :crazy:
Qualcosa di più moderno no ?


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Cthulhu ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 18:53
lemond ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:42
Cthulhu ha scritto: martedì 8 dicembre 2020, 12:32 E comunque se uno vuole imparare deve leggere anche quello che dicono quelli dell'altra campana. E confrontarcisi
Altrimenti si cercano solo conferme alle proprie opinioni
E si scade nel fanatismo, perdendo credibilità.
Mi sono letto quasi tutto Agostino e ho contezza di quanto ha blaterato Eusebio di Cesarea sul SUO Costantino e ho fatto anche il chierichetto, se ti interessa, ma che te lo dico a fare? Tanto mi pare che a te non interessi tanto la storia, quanto lo spirito polemico, che peraltro mi garba, perché mi fa molto aumentare il buon umore. :crazy:
Qualcosa di più moderno no ?
Perché dio e la religione sono un fenomeno contemporaneo? :diavoletto:


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - L

Il concilio Vaticano II (1962-'65) segue di una ventina d'anni la caduta della Berlino nazista e rappresenta, secondo alcuni "Il Sessantotto cristiano". Esso decreta che ebrei e cristiani sono fratelli e sconfessa apertamente il pontificato di Pio XII, complice (fra l'altro) dell'espatrio di tanti criminali di guerra in America latina. Alla condanna dell'antisemitismo, la Chiesa associa quella del razzismo: è una scelta di vera civiltà e naturalmente i cattolici veri e puri la detesteranno e hanno anche ragione, perché Dio, secondo loro, si è espresso nella Bibbia una volta per tutte e non si può cambiare la parola di Dio!
Il concilio si rivolge non solo ai cristiani, ma a tutti (e il popolo eletto della Bibbia   ) e la solidarietà fra il popolo della sinistra e i cristiani non è più così improponibile e, in effetti, sarà ben presto proposta (compromesso storico ante litteram). 
Per il Vaticano II la Chiesa non è più quella del papa e dei cardinali, ma un'altra, proveniente dal basso e laici o chierici non importa.
Con quest'universalismo umanista l'enciclica "Gaudium et spes" ripone la spada del tarsiota nello sgabuzzino degli attrezzi, preferendo l'amore per il prossimo (in altre parole si rinnega la religione creata da Paolo, il Cristo armato e trionfante che ha improntato la Storia, cominciando da Costantino per arrivare al Terzo Reich).
Giovanni XXIII sceglie il Discorso della Montagna e il campo di quelli che sono nel pianto e che vuole consolare, dei miti cui promette l'erdità della terra, di quelli che hanno fame e sete di giustizia etc.
Ma con un simile programma non si crea, né si difende una civiltà, bensì la si avvia alla distruzione, perché la collera fa paura e tiene i lupi a distanza, metre l'amore rappresenta una chiara promessa di vittoria per quanti hanno scelto l'odio. 
Perché la sostanza fosse visibile, doveva esserlo anche la forma e fu quindi modificata anche la liturgia e un miliardo e più di cattolici hanno "toccato con mano" la democratizzazione del cristianesimo. Al latino si preferiscono le lingue volgari in modo che il fedele possa comprendere ciò che gli si dice. Insomma il cattolicesimo diventa una vera e propria forma di protestantesimo, una nuova setta (un po' più grande) fra la miriade uscite da Lutero in poi.
In questo modo il prete è più vicino alle pecorelle, però il prezzo che si paga è una presa di distanza da DIO!


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - LI

La civiltà moderna è entrata nel vivo e il concilio non può farci niente (anche se ha tentato), sembra anzi che abbia incrementato la malattia della secolarizzazione, facendo del Dio un amico cui dare del tu. :D
Nell'omelia del 29 giugno 1972 Paolo VI deplora tutto ciò che è successo dopo il concilio e riferendosi alla sua Chiesa, pensa che " ... da qualche fessura è entrato il funo di Satana nel tempio di Dio".
La lettura della Storia compiuta dal primo dei cristiani non sembra di ampio respiro. Se colui che dirige la Chiesa per comprendere il mondo ha solo il concetto di Satana significa che anche lui/loro èSono sprfondato/i anima e corpo nell'abisso del nichilismo. :D


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - LII

Gli eventi del maggio 1968 costituiscono il terzo tempo della scristianizzazione europea: la strada ha rimpiazzato la chiesa. :) Visto da Parigi, il Maggio francese è un fenomeno limitato al solo quartiere di Saint-Germain-des-Près, in realtà è stato un movimento quasi mondiale.
Nel libro "Le querce che abbattiamo" A. Malraux sostiene che nessuna civiltà può vivere senza un valore supremo, forse nemmeno senza una trascendenza e propone una lettura del Maggio dal punto di vista dell'ontologia e della storia, concludendo: se in Europa il Maggio rappresenta un movimento di scristianizzazione, a livello globale mostra um mondo nuovo, improntato apertamente sul consumismo.
C'è da aggiungere che il Potere stesso si trova a mal partito, possiamo quasi dire che sia una guerra civile ontologica e l'eguaglianza, che avrebbe potuto realizzarsi dall'alto, si sta formando invece dal basso e in effetti è più facile tessere l'elogio di chi non sa, piuttosto che condurlo alla conoscenza. Certo, le vecchie figure dell'oppressione giudaico.cristiana scompaiono, ma è solo per lasciare spazio a nuovi modelli, basati soprattutto sul risentimento! :x La generazione che non aveva conosciutola guerra, poteva permettersi il lusso di una "guerra all'acqua di rose" e creare la baraonda per strada poteva passare per gesto antifascista. :)
Il movimento ha sì scristianizzato "a tutto tondo", ma senza proporre nulla di nuyovo, senza formulare nessuna virtù inedita; al contrario ha incrementato il nichilismo, in altre parole l'ideologia della morte dell'uomo, annunciata fin dal 1966 dal Faucault di "Le parole e le cose", che sarà continuata da mezzo secolo di strutturalismo.
Con questa nuova filosofia, il liberalismo, il mercato, il dominio dei soldi potevano diventare nuovi dèi dei tempi post-cristiani.
Il senso dell'antiumanesimo strutturalista è l'uomo allontanato dal mondo e il mondo costituiso solo da strutture: non ci sono più operai sfruttati dai padroni, mogli picchiate dai mariti, più nessun bambino vilolentato dai pedofili, non ci sono più neri dominati dai coloni bianchi nei loro stessi paesi, esistono solo realazioni invisibili e strutture indefinibili: il reale è dissolto, per lo meno nei loro libri! :x
Con lo strutturalismo si cancella la storia e si lascia il posto alla finanza e da allora l'Occidente è stato messo in vendita. :x


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Mi viene un dubbio, Onfray alla fine non è che rimpiange il cristianesimo opprimente e prevaricatore dei secoli scorsi in quanto gli viene a mancare il nemico chiaramente identificabile? È un po' come quando la caduta del comunismo tolse ai detrattori più accaniti la materia del contendere. Il salto mortale rappresentato dal movimento sessantottino inconsapevole padre della società consumistica odierna mi pare molto ardito.


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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 dicembre 2020, 12:06 Mi viene un dubbio, Onfray alla fine non è che rimpiange il cristianesimo opprimente e prevaricatore dei secoli scorsi in quanto gli viene a mancare il nemico chiaramente identificabile? È un po' come quando la caduta del comunismo tolse ai detrattori più accaniti la materia del contendere. Il salto mortale rappresentato dal movimento sessantottino inconsapevole padre della società consumistica odierna mi pare molto ardito.
Parere mio: il Sessantotto in Francia è stato visto in maniera diversa che nel resto del mondo e lo strutturalismo anche. :cincin:


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:sedia:
lemond ha scritto: venerdì 11 dicembre 2020, 12:47
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 dicembre 2020, 12:06 Mi viene un dubbio, Onfray alla fine non è che rimpiange il cristianesimo opprimente e prevaricatore dei secoli scorsi in quanto gli viene a mancare il nemico chiaramente identificabile? È un po' come quando la caduta del comunismo tolse ai detrattori più accaniti la materia del contendere. Il salto mortale rappresentato dal movimento sessantottino inconsapevole padre della società consumistica odierna mi pare molto ardito.
Parere mio: il Sessantotto in Francia è stato visto in maniera diversa che nel resto del mondo e lo strutturalismo anche. :cincin:
La mia sarà sicuramente una rilevazione ridicola, ma quantomeno cerco di capire. Va bene, la teoria dello strutturalismo mette al centro dell' attenzione non più l' uomo in quanto tale, bensì nel contesto di strutture fisiche e mentali nelle quali l' essere umano diventa una pedina interconnessa con altre, ma integralmente dipendente dalla struttura stessa. Celebre in architettura l' esempio Nerviano delle arditezze delle strutture progettate nelle quali l' essere umano viene considerato facente parte di esse e assolutamente infinitesimale nel contesto. Tutto questo quasi a significare che.la struttura, fisica o metafisica che sia, abbia una vita propria a prescindere dal fatto che comunque volenti o nolenti sia un prodotto dell' essere umano stesso. Mi sembra un controsenso.


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Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 dicembre 2020, 16:35 :sedia:
lemond ha scritto: venerdì 11 dicembre 2020, 12:47
Gimbatbu ha scritto: venerdì 11 dicembre 2020, 12:06 Mi viene un dubbio, Onfray alla fine non è che rimpiange il cristianesimo opprimente e prevaricatore dei secoli scorsi in quanto gli viene a mancare il nemico chiaramente identificabile? È un po' come quando la caduta del comunismo tolse ai detrattori più accaniti la materia del contendere. Il salto mortale rappresentato dal movimento sessantottino inconsapevole padre della società consumistica odierna mi pare molto ardito.
Parere mio: il Sessantotto in Francia è stato visto in maniera diversa che nel resto del mondo e lo strutturalismo anche. :cincin:
La mia sarà sicuramente una rilevazione ridicola, ma quantomeno cerco di capire. Va bene, la teoria dello strutturalismo mette al centro dell' attenzione non più l' uomo in quanto tale, bensì nel contesto di strutture fisiche e mentali nelle quali l' essere umano diventa una pedina interconnessa con altre, ma integralmente dipendente dalla struttura stessa. Celebre in architettura l' esempio Nerviano delle arditezze delle strutture progettate nelle quali l' essere umano viene considerato facente parte di esse e assolutamente infinitesimale nel contesto. Tutto questo quasi a significare che.la struttura, fisica o metafisica che sia, abbia una vita propria a prescindere dal fatto che comunque volenti o nolenti sia un prodotto dell' essere umano stesso. Mi sembra un controsenso.
Per quanto ne so (poco) condivido quel che dici sullo struttiralismo. :)
P.S. Ascolta se puoi, quel che vo ora a inserire nella discussione sulla filosofia, perché lì il tema è molto più intertessante: l'illuminismo contro il mito e la lezione è tenuta da un Grandissimo, che non conoscevo. Molto bravo e anche divertente, un po' alla Maurizio Ferraris. :clap:


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Vado :scooter:


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Ho iniziato il video ieri sera, ma due ore abbondanti sono un po' troppe per me e ho proceduto a salti anche se sono consapevole che non è il sistema migliore. Sono stupito soprattutto da un aspetto nei filmati divulgativi che abitualmente posti, come in Italia ci siano persone capaci di farti appassionare ad argomenti così complessi e sono conosciute da una ristrettissima cerchia. Riguardo il filmato in questione, per quel poco che ho afferrato, anche in presenza di problemi di estrema difficoltà che possono andare dall' esistenzialismo alla tecnologia ecc., i concetti di mito e metafora non solo possiedono una valenza interpretativa, ma rappresentano anche una chiave di comprensione in presenza di difficoltà a volte insormontabili, a patto, ovviamente, di non fare del mito stesso uno dei tanti dogmi che inquinano la conoscenza ( politica, ideologia, Dio, religioni ecc. )


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - LIII

Il 4 novembre 1989 l'Unione Sovietica crolla, ma si pensava che la Russia non si sarebbe arresa facilmente alle sirene del consumismo, la religione pagana statunitense. Invece Gorbacev già il 25 dicembre 1991 è sostituito da El'cin, un politico grande sostenitore del liberismo.
Crollato il muro di Berlino non è rimasto più nessuno a fermare la metastasi del consumismo diffusa dagli S.U.A. sull'intiero pianeta.
Un uomo e un libro hanno fatto la teoria di questa nuova parusia: F. Fukuyama "La fine della storia e l'ultimo uomo". Essa era già presente nel vangelo di Giovanni: il Giudizio universale che porta a compimento la Storia.
La verità invece è diversa, nonostante quel che dice il nuovo strutturalista e noi in Occidente continuiamo a vivere sulla scia dell'onda d'urto storica della c.d. rivoluzione iraninana dell'ayatollah Khomeini! Dovrebbe bastare questo a far capire a Fukuyama che esiste comunque un'alternativa alla "democrazia liberale" ed è un *regalo di Dio* che non si rivolge ai soli iraniani, ma a tutta la comunità musulmana del pianeta!
È in nome della ragione islamica che il 14 febbraio 1989 lo scrittore S. Rushdie scopre di essere stato condannato a morte, insieme agli editori e a tutti olorro che hanno partecipato alla pubblicazione dei "Versi satanici".
Quel giorno all'Occidente era stata data una possibilità, che non è stata raccolta: nessun paese della civiltà giudaico-cristiana ha deciso di rispondere, neppure in maniera diplomatica, a questo regime; c'è stato solo il silenzio.
L'ayatollah non conosce l'inglese e non ha letto il libro, ma la condanna a morte arriva per il semplice fatto che gli hanno detto che si trasforma il Corano in un prodotto della storia e non in un dono di Dio e infatti quei versi c.d. satanici sono quelli scritti da Maometto per siglare un compromesso con il politeismo, prima della decisa virata verso il momoteismo (cosa che dimostra l'umanità esitante e opportunista dell'autore e quindi del libro ;) )
Ma purtroppo sarà uno strutturalista M. Foucault a dettare la linea dominante del mondo intellettuale, che si dice e si crede di sinistra, nei confronti dell'Islam! La stessa persona che continua a lottare contro la religione giudaico-cristiana a casa sua, s'inginocchia quando si tratta di quella musulmana in un altro continente! :grr:
Prima della presa del potere, quando ancora Khomeini si trova a Parigi, M.F. scrive che per governo islamico nessun in Iran intende un regime politico nel quale il clero svolga un ruolo di guida. Ma come si può immaginare che una teocrazia possa funzionare senza clero :dubbio: :crazy: :dubbio: :crazy: :dubbio: :crazy:
A chi poi gli fa notare che per Marx la religione è l'oppio dei popoli, Foucault risponde che la frase che precede questo motto e che non si cita mai, dice che la religione è lo spirito di un mondo senza spirito.
L'oppio marxiano è diventato spirito e, grazie a Foucault, si può essere di sinistra e allo stesso tempo, proprio come monsignor Lefebvre, condividere le frottole religiose, però a differenza di costui, con l'accortezza che siano coraniche. :crazy: :diavoletto: :crazy: :diavoletto:


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Gimbatbu ha scritto: sabato 12 dicembre 2020, 8:51 Ho iniziato il video ieri sera, ma due ore abbondanti sono un po' troppe per me e ho proceduto a salti anche se sono consapevole che non è il sistema migliore. Sono stupito soprattutto da un aspetto nei filmati divulgativi che abitualmente posti, come in Italia ci siano persone capaci di farti appassionare ad argomenti così complessi e sono conosciute da una ristrettissima cerchia. Riguardo il filmato in questione, per quel poco che ho afferrato, anche in presenza di problemi di estrema difficoltà che possono andare dall' esistenzialismo alla tecnologia ecc., i concetti di mito e metafora non solo possiedono una valenza interpretativa, ma rappresentano anche una chiave di comprensione in presenza di difficoltà a volte insormontabili, a patto, ovviamente, di non fare del mito stesso uno dei tanti dogmi che inquinano la conoscenza ( politica, ideologia, Dio, religioni ecc. )
Grazie.


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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - LIV

L'Undici settembre è un evento, un momento prodotto dalla storia, ma che, a sua volta, la produce. L'evento non cade, per così dire, dal cielo, si trova invece costruito, previsto, elaborato dalla terra e dal passato.
La risposta è stata la c.d. guerra al terrorismo ... Le identità dei diciannove attentatori erano conosciute: il cervello era egiziano, due provenivano dagli Emirati Arabi, quindici sauditi, così come bin Laden, che rivendicava il fatto; infine un libanese. La logica avrebbe voluto che la ritorsione fosse rivolta nei confronti di uno dei paesi interessati, invece è sull'Afghanistan che si sganciano le prime bombe.
La guerra è durata fino al 2014 e ha fatto colà 25.000 vittime, alcune talebane ovviamente, ma molti di più sono stati i cittadini che avevano come unica colpa di vivere in quel Paese. Bin Laden è morto nel 2011, ma Al Qaeda invece no: ha cambiato nome ed è diventata più potente! Bin Laden voleva una guerra di civiltà e Bush gliel'à offerta su un piatto d'argento! :x
Bin Laden aveva bisogno di una Guerra fra occidente e l'Islam, che avrebbe cancellato ogni possibile laicità in quest'ultimo e i suoi piani si sono svolti come previsto, nonostante la morte.
Nel 2003 si apre il conflitto anche con l'Iraq, giustificandolo con le famose "armi di distruzione di massa", che poco dopo si è rivelata una menzogna colossale, ma quel conflitto avrebbe provocato fra i 500.000 e un milione e mezzo di vittime fra i civili.
L'Undici settembre è stata la risposta politica che l'Occidente ha condotto da sempre in terra musulmana: in Iraq, ad es. l'embargo 1991-2000 ha causato la morte di 500.000 bambini e già prima, esattamente il 23 febbraio 1998 bin Laden aveva lanciato l'idea della creazione di un Fronte Islamico Internazionale per il Jihad contro gli Ebrei e i Crociati e ha scritto: "Uccidere gli americani e i loro alleati, siano civili o militari, è un dovere che si impone a ogni musulmano che sia in grado, in qualsiasi paese in cui si troverà". Ecco, ci siamo ...


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Re: Storia

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M. Onfray "Decadenza" - Vita e morte della civiltà giudaico-cristiana - LV

Conclusione

L'impronta marxixta ha cresciuto, in senso etologico, ogni testa pensante a obbedire all'idea che l'infrastruttura economica condizioni la sovrastruttura ideologica; in altre parole che la proprietà privata e quella collettiva determinino il pensiero delle masse. In realtà, è vero il contrario: prima c'è l'ideologia, quindi una spiritualità, poi una religione e solo in seguito a questa arriva la civiltà. L'economia è irrilevante nella costruzione di una civiltà e lo dimostra il fatto che tutte, senza eccezioni, si sono costruite sugli scambi umani e sul capitalismo, consustanziale agli stessi.
La letteratura marxista fa del,capitalismo un invenzione tardiva, come se il capitale non dettasse le regole fin da quando la rarità dei beni ha cominciato a determinarne il valore? È esistito anche il capitalismo preindustriale e neppura la rivoluzione sovietica è riuscito a estirparlo, ma solo a cambiarne qualche forma: preistorico, mesopotamico, assiro, egizio, greco, romano, amerindio, feudale, industriale, digitale o ecologico, il capitalismo è plastico, ma permanente.
Esso non fa la storia, ma l'accompagna sempre, è un epifenomeno, lo strumento della potenza e il commercio non rappresenta in sé un fattore di civiltà.
Dopo il crollo del comunismo sovietico non è quindi il liberalismo a trionfare, ma il sentimento religioso ed è per questo che milioni di persone scendono in strada e il crollo della civiltà giudaico-cristiana, con l'abbassamento ovvio del tasso di natalità, sarà sostituito dalla Rinascita islamica con l'aumento del tasso di fecondità conseguente, la qual cosa prova che l'Islam possiede tutta la potenza necessaria per costruire una nuova civiltà. Poi, se ci si pensa bene, il barbaro di ieri è sempre l'uomo civilizzato di oggi. Le basi di una civiltà si pongono sempre grazie ai delinquenti, ai professionisti della guerra. Dietro gli ideologhi, i fondatori degli imperi sono tutte persone che sanno usare la spada e il potere, i roghi e le prigioni segrete, perché la forza (unica a vincere) ignora il bene e il male, perché il primo indica solo ciò che ha vinto. :x
Unica consolazione è che anche la forza non può essere durevole, perché anch'essa obbedisce alle leggi dell'entropia. :) Fine


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Re: Storia

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Yuval Noah Harari "Sapiens da animali a dèi" Breve storia dell'umanità I

Circa 13,5 miliardi di anni fa, materia, energia, tempo e spazio scaturirono dal c.d. "Big Bang" e tutto ciò si può chiamare fisica. (Non vale chiedersi che cosa ci fosse prima, perché il tempo si è formato lì)
Circa 300.000 anni dopo, materia ed energia cominciarono a fondersi in quelli che noi chiamiamo atomi e poi molecole, il tutto prende il nome di chimica.
Circa 3 miliardi e 800 milioni fa si formarono strutture particolarmente complesse, e la loro storia possiamo chianare biologia.
Circa 2 milioni di anni fa ci fu un altro sviluppo, vale a dire la nascita di ominidi che riuscirono ad elaborare qualcosa che possiamo chiamare culture e una (quella dell'homo sapiens) la possiamo chiamare storia, perche da 70,000 anni in qua, la nostra è l'unica specie rimasta sul pianeta.
In molti credono che gli ominidi sia diventati i dominatori in grazia del cervello grande, ma per più di un milione e mezzo di anni essi furono prede, più che cacciatori e solo 400.000 anni fa che alcune specie umane cominciarono a uccidere selvaggina di grande taglia, fino ad insediarsi in cima alla catena alimentare. Questo salto purtroppo per tutti avvenne in poco tempo, perché, essendo nati deboli, gli ominidi sono pieni di paure e ansie per il loro potere acquisito e ciò li rende doppiamente crudeli e pericolosi. Molte calamità storiche, dalle guerre alle catastrofi ecologiche, sono forse la conseguenza di questo salto oltremodo veloce. :x
L'impronta maggiore al corso della storia la dettero tre importanti avvenimenti:
a) la rivoluzione cognitiva (70.000 anni fa)
b) la r. agricola (12.000 anni)
c) la r. scientifica (500 anni)


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Re: Storia

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Onfray mi è garbato ( come dite dalle vostre parti ) assai, penso che anche di Harari non mi perderò una puntata. Sempre grazie a Carlo per questi post diventati ormai appuntamento irrinunciabile.


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Gimbatbu ha scritto: venerdì 18 dicembre 2020, 13:15 Onfray mi è garbato ( come dite dalle vostre parti )
:D :D :D


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Yuval Noah Harari "Sapiens da animali a dèi" Breve storia dell'umanità II

Un passo significativo per l'ascesa dell'homo fu l'uso del fuoco; gestito con cura poteva trasformare tratti di impenetrabile boscaglia in spazi in cui sarebbe cresciuta erba alta, dove si poteva riprodurre più facilmente la selvaggina. E poi "primus inter pares" si potevano cucinare cibi, che nelle forme naturali erano indigeribili e il frumento, il riso e le patate diventarono basi della dieta. Mentre uno scimpanzé trascorre cinque ore al giorno a masticare, a chi mangia cibo cotto basta un'ora.
Alcuni studiosi ritengono che ci sia un legame diretto con l'accorciamento del tratto intestinale e la crescita del cervello, perché entrambi sono forti consumatori di energia ed è un po' difficile averli entrambi. ;)
Nonostante il fuoco però, gli umani di 150.000 anni fa erano ancora creature marginali e solo con l'estinzione di tutte le altre specie di homo e quindi la primazia del Sapiens che i nostri antenati sono riusciti a conquistare tanti habitat distanti ed ecologicamente differenti e forse la risposta al perché è data dal linguaggio.
Circa 100.000 anni fa alcuni gruppi di Sapiens migrarono verso il vicino oriente, che allora era territorio dei Neanderthal, ma non riuscirono a porre solide basi e alla fine si ritirarono. Nell'aspetto erano simili a noi, ma le loro capacità cognitive erano più limitate e persuaderlo della verità del dogma cristiano probabilmente sarebbe stata un'impresa senza speranza. :D E, per converso, noi avremmo avuto un bel daffare a imparare il suo linguaggio e intendere il modo di pensare.
Ma poi, intorno ai meno 70.000 i Sapiens cominciarono a fare cose davvero speciali e in un arco di tempo relativamente breve (40.000 anni) ci fu l'invenzione delle imbarcazioni, lampade a olio, archi e frecce, aghi per cucire e i primi oggetti d'arte e risale a quell'epoca la prima incontrovertibile testimonianza che esistevano la religione, il commercio e la stratificazione sociale. (*)
Tutto ciò si può definire come già detto: rivoluzione cognitiva.

(*) per il rapporto fra religione e commercio, si può trovare dovizia di particolari in tutta l'opera del medievista Giacomo Todeschini. :clap:


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Yuval Noah Harari "Sapiens da animali a dèi" Breve storia dell'umanità III

Non sappiamo con precisione da che cosa sia stata generata questa rivoluzione cognitiva; la teoria più diffusa sostiene che sia stato a causa di mutazioni genetiche che modificarono le connessioni neurali, consentendo di pensare e comunicare in modi nuovi. Per caso ciò avvenne nel Sapiens, ma non negli altri ominidi.
Ogni animale naturalmente ha un tipo di linguaggio e un pappagallo ad es. può articolare tutta una serie di suoni che il Sapiens non ha, ma il nostro linguaggio deve avere qualcosa di speciale. ;)
Per quanto ne sappiamo la nostra peculiarità è che siamo in grado di trasmettere informazioni su ciò che non esiste: intiere categorie di cose che non avevamo mai visto, toccato, odorato. :)
Leggende, miti, dèi e religioni comparvero per la prima volta con la rivoluzione cognitiva, ma perché il pensiero astratto è così importante, quando invece il senso comune ci direbbe che andare per la foresta alla ricerca di fate e unicorni, invece che funghi e cervi, dovrebbe comportare meno possibilità di nutrirsi.
Ma il punto è che la finzione ci ha consentito di immaginare le cose, ma di farlo collettivamente con un numero molto grande di estranei, oltre che in maniera assai flessibile.
La ricerca sociologica ha dimostrato che la grandezza naturale massima di un gruppo unito per conoscenza personale è di circa 150 individui e quindi dobbiamo domandarci come ha fatto il Sapiens a oltrepassare questa soglia, andando a fondare città con migliaia di abitanti e poi imperi? E la risposta sta in quello che abbiamo postulato prima: grandi numeri di estranei riescono a cooperare con successo se credono in miti comuni.
Gruppi di fedeli, che non si siano mai incontrati prima, possono partire insieme per una crociata, perché credono che Dio si sia fatto carne e sangue e si sia sacrificato sulla croce per redimere i nostri peccati. :champion:
Due serbi (sconosciuti fra loro) possono rischiare la vita l'uno per l'altro, perché credono nell'esistenza di una nazione serba.
Eppure non esiste né Dio, né la nazione serba, al di fuori delle storie che gli umani si sono inventate e raccontate a vicenda.
Tutto sommato possiamo comprendere che gli ominidi abbiano cementato in tal modo l'ordine sociale, quel che è più difficile comprendere è che le moderne istituzioni funzionano esattamente sugli stessi presupposti.
:cincin:


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il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
Gimbatbu
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Re: Storia

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Il che crea un filo logico su quanto hai postato in precedenza sull' importanza e l' imprescindibilità del mito.


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lemond
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Re: Storia

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Gimbatbu ha scritto: domenica 20 dicembre 2020, 10:09 Il che crea un filo logico su quanto hai postato in precedenza sull' importanza e l' imprescindibilità del mito.
Tutto si tiene, chi l'à detto? :dubbio:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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