Invasione russa dell'Ucraina

[nino58]

Si vis pacem, para bellum. Preparala, mica promuovila.

Beh para mica sempre, qualche bel bombardamento l'abbiamo pur fatto,o no? E mi pare anche che un po' troppo spesso sia usata da qualcuno per farsi un po' gli affari propri.
No, perché qui pare che la Nato sia un club di risiko.

E comunque io sarò peace&love, ma sarebbe pure ora che dopo 3000 anni di legge del taglione, si provasse almeno a fare qualche passo in avanti.

Un bel po' di più di 3000 anni.
È dal Big Bang che funziona così.
Ragione in più per rigirare la frittata.

[cassius]

Sulla messa al bando dei partiti filorussi, due o tre cose che sappiamo sui principali
https://www.ilpost.it/2022/03/23/sospen ... i-ucraina/
Così, giusto per non fare i liberali da salotto.

[galliano]

Si vis pacem, para bellum. Preparala, mica promuovila.

E comunque io sarò peace&love, ma sarebbe pure ora che dopo 3000 anni di legge del taglione, si provasse almeno a fare qualche passo in avanti.

E se poi ti trovi un nemico che si è armato fino ai denti? Quale strumenti deterrenti hai?
Il tuo ragionamento giustissimo, in linea di principio, funzionerebbe se e solo se fosse applicato da tutti.

Neutralità, non vuol dire necessariamente non dotarsi di un esercito e armi di difesa.
Comunque le politiche vanno contestualizzate, non mi pare che l'Italia si trovi in una posizione tale da rischiare chissà quali aggressioni, a meno che qualche burlone non pensi che Putin vuole conquistare l'europa.
È più onesto dire che siamo legati mani e piedi agli Stati Uniti, che gestiscono la Nato ad uso e consumo dei loro esclusivi interessi e che una nostra uscita troverebbe enormi difficoltà nel superare gli ostacoli di tutti i tipi che ci verrebbero creati.
A dirla tutta, se fossi nei panni di un eventuale premier italiano intenzionato a fare questo passo, ci penserei due volte, non dormirei molto tranquillo, eviterei di bere caffè e farei controllare molto bene l'aereo prima di salirci sopra.

[matteo.conz]

Quoto Galliano e il suo buon senso! Magari sono ancora troppo ingenuo ed idealista ma la mia visione non mi pare fuori dal mondo e la Costituzione che da troppo è completamente sospesa sine die, rimane lo stesso la mia Bussola e non certo il trattato Nato coi suoi articoli guerrafondai condivisi da troppa, troppa gente

[Gimbatbu]

E comunque io sarò peace&love, ma sarebbe pure ora che dopo 3000 anni di legge del taglione, si provasse almeno a fare qualche passo in avanti.

E se poi ti trovi un nemico che si è armato fino ai denti? Quale strumenti deterrenti hai?
Il tuo ragionamento giustissimo, in linea di principio, funzionerebbe se e solo se fosse applicato da tutti.

Neutralità, non vuol dire necessariamente non dotarsi di un esercito e armi di difesa.
Comunque le politiche vanno contestualizzate, non mi pare che l'Italia si trovi in una posizione tale da rischiare chissà quali aggressioni, a meno che qualche burlone non pensi che Putin vuole conquistare l'europa.
È più onesto dire che siamo legati mani e piedi agli Stati Uniti, che gestiscono la Nato ad uso e consumo dei loro esclusivi interessi e che una nostra uscita troverebbe enormi difficoltà nel superare gli ostacoli di tutti i tipi che ci verrebbero creati.
A dirla tutta, se fossi nei panni di un eventuale premier italiano intenzionato a fare questo passo, ci penserei due volte, non dormirei molto tranquillo, eviterei di bere caffè e farei controllare molto bene l'aereo prima di salirci sopra.

...e di passare a Via Fani...

[robot1]

E se poi ti trovi un nemico che si è armato fino ai denti? Quale strumenti deterrenti hai?
Il tuo ragionamento giustissimo, in linea di principio, funzionerebbe se e solo se fosse applicato da tutti.

Neutralità, non vuol dire necessariamente non dotarsi di un esercito e armi di difesa.
Comunque le politiche vanno contestualizzate, non mi pare che l'Italia si trovi in una posizione tale da rischiare chissà quali aggressioni, a meno che qualche burlone non pensi che Putin vuole conquistare l'europa.
È più onesto dire che siamo legati mani e piedi agli Stati Uniti, che gestiscono la Nato ad uso e consumo dei loro esclusivi interessi e che una nostra uscita troverebbe enormi difficoltà nel superare gli ostacoli di tutti i tipi che ci verrebbero creati.
A dirla tutta, se fossi nei panni di un eventuale premier italiano intenzionato a fare questo passo, ci penserei due volte, non dormirei molto tranquillo, eviterei di bere caffè e farei controllare molto bene l'aereo prima di salirci sopra.

...e di passare a Via Fani...

Anche prendere il the al bar dell'aeroporto pare sia abbastanza pericoloso. Prenderlo negli alberghi di Londra pare sia ancora peggio.

@galliano
Comunque non volevo difendere la Nato. Parlavo solo del discorso degli armamenti che, come hai esplicitato, servono anche in caso di neutralità.
Per chi è più informato, sarebbe interessante sapere se la Svizzera (o altri stati neutrali), spendono per difesa e armamenti più o meno del 2% del PIL.

[galliano]

Io non lo so quanto spende la Svizzera o la Svezia, ma volendo farne solo un bieco discorso economico, molto più importante è sapere quanto di quel pil viene speso sul territorio nazionale.

[cassius]

Io non lo so quanto spende la Svizzera o la Svezia, ma volendo farne solo un bieco discorso economico, molto più importante è sapere quanto di quel pil viene speso sul territorio nazionale.

Se parliamo di Italia, pur non considerando la cosa esattamente un vanto, da quel che so sulla produzione ed esportazione di armi siamo ben messi.

[Slegar]

Io non lo so quanto spende la Svizzera o la Svezia, ma volendo farne solo un bieco discorso economico, molto più importante è sapere quanto di quel pil viene speso sul territorio nazionale.

Ma soprattutto come viene speso; se si deve arrivare al 2% del PIL in spesa militare per potenziare quello che c'è già, allora sono soldi buttati dalla finestra.

I paesi dell'europei aderenti alla NATO non sono in grado di difendersi da soli senza il supporto delle forze armate statunitensi, perché manca prima di tutto la logistica aerea. L'USAF ha in dotazione i Lockheed C-5 Galaxy, che se li tengono ben stretti, aerei a turboreattori in grado di trasportare, ad esempio, due carri pesanti tipo M1 o sei M117, oltre ai Boeing C-17 Globemaster III sempre a turboreattori (capacita un M1 o quattro M113) in dotazione alla NATO (3 veivoli) e alla RAF (8 veivoli). Gli eserciti europei possono contare sui turboelica Airbus A400M e Lockheed C-130 Hercules, buoni per il trasporto di soldati e merci, molto limitati nel trasporto di mezzi e, soprattutto, molto più vulnerabili nella manovra di rifornimento in volo dove le eliche possono, in caso di errore, tagliare il tubo di rifornimento.

L'esempio di questa grave mancanza è stata la conclusione dell'interveto in Afghanistan; gli europei erano in disaccordo nel lasciare il paese in quel momento, ma sono dovuti venir via, perché non erano in grado di supportare logisticamente i militari presenti.

Finché non ci sarà un progetto di difesa comune europeo, ritengo inutile aumentare la spesa militare.

[AntiGazza]

Io non lo so quanto spende la Svizzera o la Svezia, ma volendo farne solo un bieco discorso economico, molto più importante è sapere quanto di quel pil viene speso sul territorio nazionale.

Boh a livello economico mi sa che conviene , considerando il gruppo Leonardo che in Italia è uno dei più grossi gruppi industriali del paese.

[cassius]

Io non lo so quanto spende la Svizzera o la Svezia, ma volendo farne solo un bieco discorso economico, molto più importante è sapere quanto di quel pil viene speso sul territorio nazionale.

Ma soprattutto come viene speso; se si deve arrivare al 2% del PIL in spesa militare per potenziare quello che c'è già, allora sono soldi buttati dalla finestra.

I paesi dell'europei aderenti alla NATO non sono in grado di difendersi da soli senza il supporto delle forze armate statunitensi, perché manca prima di tutto la logistica aerea. L'USAF ha in dotazione i Lockheed C-5 Galaxy, che se li tengono ben stretti, aerei a turboreattori in grado di trasportare, ad esempio, due carri pesanti tipo M1 o sei M117, oltre ai Boeing C-17 Globemaster III sempre a turboreattori (capacita un M1 o quattro M113) in dotazione alla NATO (3 veivoli) e alla RAF (8 veivoli). Gli eserciti europei possono contare sui turboelica Airbus A400M e Lockheed C-130 Hercules, buoni per il trasporto di soldati e merci, molto limitati nel trasporto di mezzi e, soprattutto, molto più vulnerabili nella manovra di rifornimento in volo dove le eliche possono, in caso di errore, tagliare il tubo di rifornimento.

L'esempio di questa grave mancanza è stata la conclusione dell'interveto in Afghanistan; gli europei erano in disaccordo nel lasciare il paese in quel momento, ma sono dovuti venir via, perché non erano in grado di supportare logisticamente i militari presenti.

Finché non ci sarà un progetto di difesa comune europeo, ritengo inutile aumentare la spesa militare.

Aumentare dal 1.3% al 2% consentirebbe sicuramente di riempire quei vuoti di cui parli, perché se hai pochi soldi ovviamente punti sull’essenziale. L’incremento di budget sarebbe dell’ordine dei 12-15 mld €/anno, mica bruscolini.
Senza rimandare ad un futuribile progetto di difesa comune europeo che è un modo carino per dire “nel duemilamai”. Una difesa comune europea, infatti, avrebbe bisogno di un popolo europeo che si senta tale: tu te la sentiresti di morire per difendere la Lituania? Oppure, una cosa più “soft” per noi: i nostri interessi in Africa sono gli stessi della Francia?
È già cara grazia che in questa fase ci sia una forte unità d’intenti (non so quanto duratura) visto un pericolo imminente e vicino. Magari questa vicenda rafforzerà i legami fra Paesi europei, consci dell’importanza di essere solidali di fronte a potenze sempre più ingombranti e con uno zio Sam sempre meno disposto a difenderci tutti.

[nemecsek.]

non un passo avanti negli ultimi 50 anni

tenerezza

[nemecsek.]

MUBUAHAHAHA....

ci legge qualcuno da Catania?

[galliano]

non un passo avanti negli ultimi 50 anni

tenerezza

Fantastica
Mi hai fatto tornare mente quando due anni fa me ne stavo su un'isoletta in Croazia (al contrario di Tiz il ves io mi trovo perfettamente a mio agio con gli slavi del sud e quelli orientali, un po' meno con quelli occidentali) con i piedi in ammollo dopo un soddisfacente pranzetto, finché a guastarmi la siesta sono arrivati 4 balenotteri texani mezzi sbronzi. Ecco questo delizioso motivetto sintetizza perfettamente il mio pensiero dell'epoca.

[cassius]

Vedendo sugli update di Google che proveniva dal Fatto Putiniano, ero già preoccupato.
Invece questa intervista a un ex generale italiano è decisamente interessante.
La riassumo con una citazione di Pulp Fiction...va bene che i russi avanzano lentamente ma..."let's not start s...ing each other's d.ck quite yet, sirs"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 36692/amp/

[nemecsek.]

Vedendo sugli update di Google che proveniva dal Fatto Putiniano, ero già preoccupato.
Invece questa intervista a un ex generale italiano è decisamente interessante.
La riassumo con una citazione di Pulp Fiction...va bene che i russi avanzano lentamente ma..."let's not start s...ing each other's d.ck quite yet, sirs"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 36692/amp/

Interesting, vero.
Chiarisce parecchi miei dubbi sulla strategia militare russa

[Scattista]

Vedendo sugli update di Google che proveniva dal Fatto Putiniano, ero già preoccupato.
Invece questa intervista a un ex generale italiano è decisamente interessante.
La riassumo con una citazione di Pulp Fiction...va bene che i russi avanzano lentamente ma..."let's not start s...ing each other's d.ck quite yet, sirs"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 36692/amp/

azzate dalla prima all'ultima.
Ma quando mai alla Russia conveniva una guerra lunga? L'obiettivo era vincere in pochi giorni per mettere il mondo davanti al fair accompli e non dare nemmeno tempo al meccanismo delle sanzioni di mettersi in moto e preservare l'economia russa, evitando una crisi interna. Obiettivi falliti.
Putin voleva in pochi giorni rovesciare il regime, prendere Kiev e i principali centri di potere, contando anche su un parziale appoggio della popolazione.
Le cazzate di questo generale (in pensione) sono sconfessate da tutti gli analisti militari e soprattutto dai fatti.
Le puntate contro Kiev sono state massicce. Si è cercato di prenderla si da subito con l'aviosbarco all'aeroporto (ora non mi ricordo il nome) fallito miseramente con il massacro di tutte le forze di paracadutisti già atterrati. Successivamente ci sono state le puntate delle "unità corazzate" russe sulla capitale come su altre città, ma si sono arenate nei ben noti problemi logistici, di personale e della efficace difesa ucraina.
La Russia ha avuto una quantità di perdite tra i suo soldati enormi: già molto ma molto più grandi di quelle sell'invasione sovietica dell'Afghanistan. Questa cosa non è conmpatibile con "assicurarsi i confini e conquistare il Donbass" come blaterato da questo individuo.
L'invasione russa è stata palesemente plasmata da obiettivi politico-strategici: far cadere le città e così i centri di potere del regime di Zelensky e in secondo luogo impossessarsi degli assett energetici del Paese, come le centrali.

Putin voleva in pochi giorni e senza provocare troppe distruzioni, né massacri che avrebbero indebolito la sua posizione internazionale, far cadere il regime e, si presume, sostituirlo con uno fedele a Mosca, magari aiutato direttamente da personale russo, come dimostrano le migliaia di poliziotti antisommossa inviati in Ucraina.
Putin non ha fatto i conti (sul perché si aprono dei lunghi capitoli) con un esercito male addestrato e malissimo equipaggiato, né col fatto che le armi attuali favoriscono, di molto, la difesa sull'attacco, soprattutto se scatenato a mo' di invasione "tradizionale", con puntate di mezzi corazzati. Droni e missili portatili hanno fatto a pezzi le colonne corazzate russe.
La Russia è dovuta ricorrere a bombardamenti strategici, e quindi a immani distruzioni e perdite tra i civili, per cercare di velocizzare l'operazione e tentare di raggiungere gli obiettivi che stavano e stanno sfuggendo di mano.
E' chiaro che questo sistema nel lungo termine porta al piegare l'Ucraina, ma lo fa a prezzo di praricamente distruggerla ed è chiaro che, alla lunga, non conviene nemmeno a Putin.

[Scattista]

Vedendo sugli update di Google che proveniva dal Fatto Putiniano, ero già preoccupato.
Invece questa intervista a un ex generale italiano è decisamente interessante.
La riassumo con una citazione di Pulp Fiction...va bene che i russi avanzano lentamente ma..."let's not start s...ing each other's d.ck quite yet, sirs"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 36692/amp/

diosanto che cervello di gallina sto generale (in pensione, ovviamente)!
Gente che probabilmente vive sugli allori e non fa nemmeno lo sforzo di aggiornarsi e d informarsi su quello che succede, fosse anche solo dal punto di vista militare...

Dice che se i Russi avessero voluto prendere Kiev, avrebbero da subito fatto una puntata contro la capitale con una operazione speciale per decapitare il governo ucraino... è esattamente quello che hanno fatto!!!!!! Cazzo ma almeno informati!

Gli si chiede: le grandi città non sono cadute... risponde "non era l'obiettivo". Ah no? Dunque i Russi hanno bombardato pesantemente le città distruggendo interi quartieri e uccidendo migliaia di civili (mettendosi in un vicilo cieco dal pubto di vista delle relazioni internazionali) così per diversivo, mentre il loro obiettivo era solo assicurarsi una striscia di confine????
Ma le ha viste le immagini che arrivano dalle città? Li ha visti i video delle colonne corazzate russe che tentavano l'invasione veloce distrutte dai missili e dai droni ucraini?

Io sinceramente in cotante cazzate ci vedrei pure un po' di malafede...

[Scattista]

L'unica giusta l'ha detta sull'importanza di Odessa e sulla rilevanza strategica di negare all'Ucraina uno sbocco al mare.
Però, ha dato aria alla bocca senza nemmeno darsi la pena di informarsi sui fatti.
Perché Odessa non è presa? Lo sa?

I Russi hanno tenuto (stanno tenendo) Odessa sotto una (finta) minaccia dal mare, facendo temere uno sbarco per tenere quante più forze ucraine impegnate lì in una futura difesa, e distoglierle da altri settori. In realtà contavano (e forse contano ancora) di prenderla da terra, dal fronte di Kherson- Mikolaev attraverso l'avanzata che si supponeva vittoriosa.
Con le truppe russe avanzanti in Ucraina, Odessa sarebbe caduta automaticamente per aggiramento, senza bisogno di tentare uno sbarco in combattimento, praticamente impossibile.


Cioé secondo sto generale (fortunatamente, per noi italiani, pensionato) i Russi vorrebbero solo assicurarsi una striscia di confine?? E non gli sarebbe convenuto farlo in tempi brevissimi, in modo da bloccare il meccanismo delle sanzioni, giungere ad una pace e iniziare a riallacciare i rapporti internazionali. No, secondo lui, per questo misero obiettivo (praticamente già raggiunto, tra l'altro, e da un pezzo) a loro andrebbe bene una guerra lunghissima, una distruzione dell'Ucraina, massacri nelle principali città e problemi internazionali a non finire. Ah ok

[cassius]

Scattista, guarda, dal punto di vista dell'odio verso Putin e non solo sto carico come Pogacar ai piedi del Poggio.
Ma proprio per questo ci vuole lucidità. Non scambiamo indizi di debolezza dell'esercito russo per prove della sicura e vicina vittoria.
La tesi che i russi sapessero benissimo di non poter fare una guerra lampo, e che se anche l'avessero vinta sarebbero stati preda della guerriglia urbana, era abbastanza nota. Per fare una guerra lampo a un Paese così grande forse non basterebbe l'esercito americano, non è la Cecenia o la Georgia.
Credo che gli stati maggiori degli eserciti NATO lo sappiano e si stiano preparando a qualsiasi scenario.
Io continuo a sostenere una cosa, non sarà grande strategia ma proprio furbizia quotidiana: smettiamola di "fare l'elicottero col ca..o" sulle armi che mandiamo. Basta con gli annunci social "6000 razzi anticarro" e blablabla. Li mandino e basta. Perché sennò quegli altri si organizzano. Per capirci, le truppe bielorusse al confine mica ce le hanno annunciate sui social...le abbiamo scoperte dai satelliti.

[Scattista]

Scattista, guarda, dal punto di vista dell'odio verso Putin e non solo sto carico come Pogacar ai piedi del Poggio.
Ma proprio per questo ci vuole lucidità. Non scambiamo indizi di debolezza dell'esercito russo per prove della sicura e vicina vittoria.
La tesi che i russi sapessero benissimo di non poter fare una guerra lampo, e che se anche l'avessero vinta sarebbero stati preda della guerriglia urbana, era abbastanza nota. Per fare una guerra lampo a un Paese così grande forse non basterebbe l'esercito americano, non è la Cecenia o la Georgia.
Credo che gli stati maggiori degli eserciti NATO lo sappiano e si stiano preparando a qualsiasi scenario.
Io continuo a sostenere una cosa, non sarà grande strategia ma proprio furbizia quotidiana: smettiamola di "fare l'elicottero col ca..o" sulle armi che mandiamo. Basta con gli annunci social "6000 razzi anticarro" e blablabla. Li mandino e basta. Perché sennò quegli altri si organizzano. Per capirci, le truppe bielorusse al confine mica ce le hanno annunciate sui social...le abbiamo scoperte dai satelliti.

no, no non è una questione di ideologia.
Io potrei anche essere filorusso ed essere deluso per il fallimento dell'invasione.
E' una questione OGGETTIVA.
Gli obiettivi che questo ex generale attribuisce ai Russi sono già raggiunti!! Fascia di confine e Donbass alla Russia? Guarda una mappa con gli schieramenti. A che pro allora rifiutare la pace e bombardare a tappeto le città se gli obiettivi sono stati raggiunti?
Poi dice che se volevano Kyev bastava un blitz militare speciale destinato a decapitare il governo... E' esattamente quello che hanno fatto il primo giorno di guerra! Con l'assalto dei parà russi all'aeroporto, con l'obiettivo di un colpo di mano su Kyev. E' un fatto! Se lo pseudo-generale non lo sa, non puoi accusare me di ideologia.
Vatti a vedere le analisi di esperti militari internazionali e anche altri importanti graduati italiani. (già che ci sei googla un attimo anche questo Li Gobbi )

Stai prendendo un granchio. Questo dice l'equivalente che Quintana è un velocista alla Cavendish.
Quello che mi dispiace di questa crisi internazionale è la totale mancanza di informazione, in Italia, che non sia solo sensazionalistica e/o propagandistica. E così si producono storture come questa. Il Fatto Quotidiano non è nuovo a strafalcioni clamorosi. Anche se qualche buona penna c'è.

Dicono tutti la loro, non conoscono nemmeno gli schieramenti, le unità coivolte da ambo le parti e dove passa la linea del fronte.

[Scattista]

Scattista, guarda, dal punto di vista dell'odio verso Putin e non solo sto carico come Pogacar ai piedi del Poggio.
Ma proprio per questo ci vuole lucidità. Non scambiamo indizi di debolezza dell'esercito russo per prove della sicura e vicina vittoria.
La tesi che i russi sapessero benissimo di non poter fare una guerra lampo, e che se anche l'avessero vinta sarebbero stati preda della guerriglia urbana, era abbastanza nota. Per fare una guerra lampo a un Paese così grande forse non basterebbe l'esercito americano, non è la Cecenia o la Georgia.
Credo che gli stati maggiori degli eserciti NATO lo sappiano e si stiano preparando a qualsiasi scenario.
Io continuo a sostenere una cosa, non sarà grande strategia ma proprio furbizia quotidiana: smettiamola di "fare l'elicottero col ca..o" sulle armi che mandiamo. Basta con gli annunci social "6000 razzi anticarro" e blablabla. Li mandino e basta. Perché sennò quegli altri si organizzano. Per capirci, le truppe bielorusse al confine mica ce le hanno annunciate sui social...le abbiamo scoperte dai satelliti.

I Russi NON si erano preparati per una guerra lunga, NON era quello che si aspettavano, NON avevano scorte e logistica. NON è un obiettivo strategico credibile.

Poi, che comunque con una guerra lunga possono aver ragione dell'Ucraina è anche abbastanza logico: l'Ucraina nel lungo termine ha poca capacità di resistenza, specialmente se viene affamata e rasa al suolo. Ma, a che pro? allungando i tempi, i Russi perdono anche i loro obiettivi strategici, oltre a danneggiare parecchio la propria economia.

Di strateghi da tastiera ne ho anche avuto abbastanza (non mi riferisco al forum)... i primi giorni tutti a dire "l'Ucraina cadrà in pochi giorni. Impossibile resistere" (che, al tempo, ci poteva anche stare per carità, non nasciamo tutti veggenti). Poi, all'arenarsi dell'offensiva "eh resistenza inutile. L'Ucraina è spacciata. Una città circondata è una città persa" e cazzate del genere, in questo pompati dalla disinformazione italiana.
Ora, alla luce dello stallo in atto da parecchi giorni "eh no ma gli obiettivi dei Russi erano solo la fascia di confine e il Donbass..." ahahahahahaha. Ma andate nascondervi!

Servirebbero molte meno OPINIONI e molto più andarsi ad informare sui FATTI.

[cassius]

Scattista, guarda, dal punto di vista dell'odio verso Putin e non solo sto carico come Pogacar ai piedi del Poggio.
Ma proprio per questo ci vuole lucidità. Non scambiamo indizi di debolezza dell'esercito russo per prove della sicura e vicina vittoria.
La tesi che i russi sapessero benissimo di non poter fare una guerra lampo, e che se anche l'avessero vinta sarebbero stati preda della guerriglia urbana, era abbastanza nota. Per fare una guerra lampo a un Paese così grande forse non basterebbe l'esercito americano, non è la Cecenia o la Georgia.
Credo che gli stati maggiori degli eserciti NATO lo sappiano e si stiano preparando a qualsiasi scenario.
Io continuo a sostenere una cosa, non sarà grande strategia ma proprio furbizia quotidiana: smettiamola di "fare l'elicottero col ca..o" sulle armi che mandiamo. Basta con gli annunci social "6000 razzi anticarro" e blablabla. Li mandino e basta. Perché sennò quegli altri si organizzano. Per capirci, le truppe bielorusse al confine mica ce le hanno annunciate sui social...le abbiamo scoperte dai satelliti.

I Russi NON si erano preparati per una guerra lunga, NON era quello che si aspettavano, NON avevano scorte e logistica. NON è un obiettivo strategico credibile.

Poi, che comunque con una guerra lunga possono aver ragione dell'Ucraina è anche abbastanza logico: l'Ucraina nel lungo termine ha poca capacità di resistenza, specialmente se viene affamata e rasa al suolo. Ma, a che pro? allungando i tempi, i Russi perdono anche i loro obiettivi strategici, oltre a danneggiare parecchio la propria economia.

Di strateghi da tastiera ne ho anche avuto abbastanza (non mi riferisco al forum)... i primi giorni tutti a dire "l'Ucraina cadrà in pochi giorni. Impossibile resistere" (che, al tempo, ci poteva anche stare per carità, non nasciamo tutti veggenti). Poi, all'arenarsi dell'offensiva "eh resistenza inutile. L'Ucraina è spacciata. Una città circondata è una città persa" e cazzate del genere, in questo pompati dalla disinformazione italiana.
Ora, alla luce dello stallo in atto da parecchi giorni "eh no ma gli obiettivi dei Russi erano solo la fascia di confine e il Donbass..." ahahahahahaha. Ma andate nascondervi!

Servirebbero molte meno OPINIONI e molto più andarsi ad informare sui FATTI.

First of all, piamose una camomilla dai.

Hai ragione, c'è un fiorire di opinioni con le quali si prova a influenzare i fatti.
Io rivendico di partire dai fatti.
Putin mi è sempre sembrato pericoloso ma fino al 24/2 pensavo che fosse più importante non regalarlo alla Cina.

Sono molto combattuto sull'idea del "davvero Putin pensava ad una guerra lampo?"
(sottotitolo: se sì, non sa un cazzo di com'è fatto il Paese confinante che vuole annettersi)

Poi purtroppo i fatti sono difficilissimi da interpretare in questo momento.
Ci diciamo che i russi stanno faticando, che non avanzano ecc. ma io vedo anche una catastrofe umanitaria che prima o poi presenterà il conto anche in termini militari per gli ucraini.
Quindi sto attento alla trappola del wishful thinking.
C'è un fattore tempo che non gioca a favore dell'Ucraina: la capacità di distruzione dell'esercito russo ha tempistiche molto più rapide dei danni economici che patisce e patirà quel Paese.
O si riesce davvero a dare una mazzata forte all'esercito russo, tale per cui arriva finalmente quel qualcuno che - parole di Lucio Caracciolo - dice a Putin 'Ti vedo un po' stanco' prima di arrivare a spendere così tante risorse militari in Ucraina da scoprirsi pericolosamente...oppure sono cazzi.
E secondo me lo hanno capito i Paesi occidentali che - non bisognerebbe annunciarlo così ai quattro venti - mandano sempre più armi e sempre migliori: lo scenario Vietnam è da evitare assolutamente.
Altra cosa: le opinioni pubbliche dei Paesi occidentali la pensano come noi? Non parlo di questo forum dove penso non siamo rappresentativi di nulla a livello demoscopico...parlo della signora Pina al mercato.
Per dire noi abbiamo accolto 70mila ucraini, pochissimi rispetto al totale, e già qualcuno rompe i coglioni, già se vai sui social a vedere i commenti ti fai del male.

Resta una cosa: l'alternativa era dire a Zelensky "arrenditi, ripara da qualche parte, sennò il Google Maps ai Kadyrov boys lo mandiamo direttamente noi". E sfumature più diplomatiche di quanto ho appena scritto, per le quali il nuovo prezzemolino Orsini saprà sicuramente indirizzarti meglio.

[Scattista]

Scattista, guarda, dal punto di vista dell'odio verso Putin e non solo sto carico come Pogacar ai piedi del Poggio.
Ma proprio per questo ci vuole lucidità. Non scambiamo indizi di debolezza dell'esercito russo per prove della sicura e vicina vittoria.
La tesi che i russi sapessero benissimo di non poter fare una guerra lampo, e che se anche l'avessero vinta sarebbero stati preda della guerriglia urbana, era abbastanza nota. Per fare una guerra lampo a un Paese così grande forse non basterebbe l'esercito americano, non è la Cecenia o la Georgia.
Credo che gli stati maggiori degli eserciti NATO lo sappiano e si stiano preparando a qualsiasi scenario.
Io continuo a sostenere una cosa, non sarà grande strategia ma proprio furbizia quotidiana: smettiamola di "fare l'elicottero col ca..o" sulle armi che mandiamo. Basta con gli annunci social "6000 razzi anticarro" e blablabla. Li mandino e basta. Perché sennò quegli altri si organizzano. Per capirci, le truppe bielorusse al confine mica ce le hanno annunciate sui social...le abbiamo scoperte dai satelliti.

I Russi NON si erano preparati per una guerra lunga, NON era quello che si aspettavano, NON avevano scorte e logistica. NON è un obiettivo strategico credibile.

Poi, che comunque con una guerra lunga possono aver ragione dell'Ucraina è anche abbastanza logico: l'Ucraina nel lungo termine ha poca capacità di resistenza, specialmente se viene affamata e rasa al suolo. Ma, a che pro? allungando i tempi, i Russi perdono anche i loro obiettivi strategici, oltre a danneggiare parecchio la propria economia.

Di strateghi da tastiera ne ho anche avuto abbastanza (non mi riferisco al forum)... i primi giorni tutti a dire "l'Ucraina cadrà in pochi giorni. Impossibile resistere" (che, al tempo, ci poteva anche stare per carità, non nasciamo tutti veggenti). Poi, all'arenarsi dell'offensiva "eh resistenza inutile. L'Ucraina è spacciata. Una città circondata è una città persa" e cazzate del genere, in questo pompati dalla disinformazione italiana.
Ora, alla luce dello stallo in atto da parecchi giorni "eh no ma gli obiettivi dei Russi erano solo la fascia di confine e il Donbass..." ahahahahahaha. Ma andate nascondervi!

Servirebbero molte meno OPINIONI e molto più andarsi ad informare sui FATTI.

First of all, piamose una camomilla dai.

Hai ragione, c'è un fiorire di opinioni con le quali si prova a influenzare i fatti.
Io rivendico di partire dai fatti.
Putin mi è sempre sembrato pericoloso ma fino al 24/2 pensavo che fosse più importante non regalarlo alla Cina.

Sono molto combattuto sull'idea del "davvero Putin pensava ad una guerra lampo?"
(sottotitolo: se sì, non sa un cazzo di com'è fatto il Paese confinante che vuole annettersi)

Poi purtroppo i fatti sono difficilissimi da interpretare in questo momento.
Ci diciamo che i russi stanno faticando, che non avanzano ecc. ma io vedo anche una catastrofe umanitaria che prima o poi presenterà il conto anche in termini militari per gli ucraini.
Quindi sto attento alla trappola del wishful thinking.
C'è un fattore tempo che non gioca a favore dell'Ucraina: la capacità di distruzione dell'esercito russo ha tempistiche molto più rapide dei danni economici che patisce e patirà quel Paese.
O si riesce davvero a dare una mazzata forte all'esercito russo, tale per cui arriva finalmente quel qualcuno che - parole di Lucio Caracciolo - dice a Putin 'Ti vedo un po' stanco' prima di arrivare a spendere così tante risorse militari in Ucraina da scoprirsi pericolosamente...oppure sono cazzi.
E secondo me lo hanno capito i Paesi occidentali che - non bisognerebbe annunciarlo così ai quattro venti - mandano sempre più armi e sempre migliori: lo scenario Vietnam è da evitare assolutamente.
Altra cosa: le opinioni pubbliche dei Paesi occidentali la pensano come noi? Non parlo di questo forum dove penso non siamo rappresentativi di nulla a livello demoscopico...parlo della signora Pina al mercato.
Per dire noi abbiamo accolto 70mila ucraini, pochissimi rispetto al totale, e già qualcuno rompe i coglioni, già se vai sui social a vedere i commenti ti fai del male.

Resta una cosa: l'alternativa era dire a Zelensky "arrenditi, ripara da qualche parte, sennò il Google Maps ai Kadyrov boys lo mandiamo direttamente noi". E sfumature più diplomatiche di quanto ho appena scritto, per le quali il nuovo prezzemolino Orsini saprà sicuramente indirizzarti meglio.

ma guarda che sono d'accordissimo con te sul fatto che il fattore tempo non gioca a favore dell'Ucraina dal punto di vista pratico.
L'Ucraina si sta giocando in questo momento le ultime brigate di riserva rimaste in stanza nell'Ovest. Dopo, c'est fini.
I (sacrosanti) aiuti occidentali bastano in minima parte.
Però la guerra è, per definizione, incerta, e viste le grosse difficoltà in cui è incappato l'esercito russo qualche speranza di fermarlo c'è anche. E' una partita.
Per quanto brutta, la guerra è come una partita di calcio. Può finire (se ragionevolmente incerta) in vari modi, con buona pace di quello che sanno tutto, che ti dicono che l'esito è scontato.
Io ti dico che l'esercito russo è male addestrato e troppo ristretto di numero e ha fallito negli obiettivi iniziali e che ha incontrato grosse difficoltà tecniche e tattiche e che ha versato un enorme tributo in vite di soldati russi. Questi sono fatti. Poi dopo, sulle conseguenze di cosa porta questa cosa, siamo qui per confrontarci e possiamo solo fare congetture.
Hai ragionissima nel dire che la Russia può comunque mobilitare più risorse nel lungo termine, l'Ucraina invece è agli sgoccioli.

Ma se, come questo pseudo-generale, tu fai discorsi strategici senza tenere conto dei fatti già verificatosi oppure inventandoli proprio, è li che mi arrabbio perché allora è tutto fuffa.

Lascio stare Orsini che altrimenti non riesco a seguire il tuo consiglio di calmarmi. Se sento Orsini, di camomille devo prenderne dieci. Il nulla cosmico travestito da sapientone. Il trionfo della retorica e degli slogan senza la capacità (e nemmeno la volontà) di articolare una tesi compiuta.

[Scattista]

dal punto di vista strettamente militare, nonostante la pessima prova di sé fornita dall'esercito russo, e fallito il veloce rovesciamento del governo Zelensky, è indubbio che protrarre il conflitto su tempi molto lunghi, letteralmente riducendo a quasi zero l'Ucraina, porta la "vittoria" dalla parte di Putin.

Ma dal punto di vista politico e strategico, su larga scala, siam sicuri che si tratterrebbe di una vittoria? La Russia non è che sia questa gran potenza, a livello economico. Si, anche noi in Europa dovremmo tirare la cinghia, ma abbiamo più risorse e piu "amici" per uscirne.
Tanti agiscono come se, nel caso si facesse la pace, Putin tornerebbe ad essere un interlocutore credibile. La cosa che a qualcuno sfugge è che questa invasione ha segnato un grandissimo cambiamento. Ormai, vada come vada, con Putin non si parla più, o comunque si parlerà in altri termini. Io mondo attaverserà parecchie scosse di cambiamento.

Per me, l'Europa ha tutto l'interesse, ancora più degli Stati Uniti ad una rapida vittoria degli Ucraini sul campo (uno degli scenari più difficili) e a un cambio di regime a Mosca.

[jumbo]

Ma infatti, sia che Putin prevalga sul campo, sia che invece debba ritirarsi, le sanzioni alla Russia rimarranno per anni, almeno finché non ci sarà un cambio di regime a Mosca.

Non so come si faccia a pensare che il giorno dopo la fine della guerra le sanzioni scompariranno. Vanno mantenute rigorosamente e prima ci affranchiamo definitivamente dalla dipendenza energetica dalla Russia, meglio sarà.

Sia che prevalga sul campo, sia che perda, Putin sarà in difficoltà, trovandosi a gestire un paese conquistato che avrà in buona parte ridotto a un cumulo di macerie. Con cosa lo ricostruisce?

[Maìno della Spinetta]

Faccio fatica a vedere come un successo avere circa 190 milioni di persone in crisi politica al confine con l'Europa. Non è uno scenario favorevole.

Non capisco perché quello stesso Occidente che in 25 anni non è riuscito a raddrizzare Kosovo e Bosnia dovrebbe passeggiare nel rilanciare Ucraina e Russia.

PS Un approccio punitivo nel 1919 non ha portato a molto.

[jumbo]

Faccio fatica a vedere come un successo avere circa 190 milioni di persone in crisi politica al confine con l'Europa. Non è uno scenario favorevole.

Non capisco perché quello stesso Occidente che in 25 anni non è riuscito a raddrizzare Kosovo e Bosnia dovrebbe passeggiare nel rilanciare Ucraina e Russia.

PS Un approccio punitivo nel 1919 non ha portato a molto.

Neanche uno accomodante nel 1938

190 milioni in crisi politica non saranno un insuccesso dell'Europa, saranno un insuccesso di Putin

[Scattista]

Sia che prevalga sul campo, sia che perda, Putin sarà in difficoltà, trovandosi a gestire un paese conquistato che avrà in buona parte ridotto a un cumulo di macerie. Con cosa lo ricostruisce?

esatto.
Quelli del "eh ma Putin aveva previsto una lunga guerra. Una guerra lunga favorisce la Russia" non hanno la minima idea di quello che dicono.
La Russia voleva un "blitz" brevissimo, cambiare il regime a Kiev e poi cercare di ricomporre velocemente la situazione internazionale prima che troppe sanzioni fossero varate, prima che troppe nefandezze fossero scoperte (ma con guerra breve nefandezze ce ne sono meno per forza), prima che la diplomazia americana bollasse Putin come "criminale di guerra", ecc ecc.
Ora la situazione non è ricomponibile, qualunque sia l'esito sul campo. Ed ogni giorno che passa il prezzo in distruzioni e vite umane si alza sempre più. Distruzioni e morti su cui sarà sempre più difficile passare sopra.
E' impensabile credere che questo fosse il piano di Putin, e infatti non lo era. Putin ora è in una "lose-lose situation". Difficile capire cosa farà per estricarsene.

Io, dal mio personalissimo punto di vista, penso che (visto il male arnese dell'esercito russo) se ci fosse anche solo una remota possibilità di ribaltare le sorti militari sul campo, ricoprirei velocemente gli Ucraini di armi e di istruzioni per provare a dare la "spallata" e buttare fuori i Russi. Questo secondo me converrebbe all'Europa.
Mi sembra che agli Stati Uniti un protrarsi della faccenda che logori sia Russia che Europa vada bene. Ma è un'impressione.

[Maìno della Spinetta]

Un insuccesso di Assad, uno di Gheddafi, uno di Mubarak - quanti insuccessi che ci circondano, e ora tutti a prodigarsi per costruire il mondo nuovo.

l'Europa non ha nulla da rimproverarsi, stolto il Papa a richiamare la follia della corsa agi armamenti, stolto il mondo a non bombardare le colonne armate russe (ma già che ci siamo un colpetto preventivo Mosca non lo diamo? A Baghdad ha funzonato - o no?

PS La Russia del 2022 non c'entra nulla con la Germania del 1938, sono due situazioni completamente diverse. Storiche. Economiche. Politiche.

[galliano]

Non so come si faccia a pensare che il giorno dopo la fine della guerra le sanzioni scompariranno. Vanno mantenute rigorosamente e prima ci affranchiamo definitivamente dalla dipendenza energetica dalla Russia, meglio sarà.

Quello che mi sfugge è il prezzo dell'affrancamento dal gas russo.
Se qualcuno di bravo ci può informare.
Perché se per affrancarci dal gas russo dobbiamo pagare il doppio quello dei soliti noti, direi anche no. Se, SE, poi ci ritroveremo i prezzi raddoppiati nei supermercati vorrei che i nostri amici al governo venissero a rendercene conto.
Speriamo che la nostra solerte stampa ci dia al più presto visibilità del brillante business plan che il nostro amico al governo ha sicuramente preparato per affrancarci dal gas russo e allo stesso tempo non finire alla canna del gas.
Putin ci ha dato il gas a un prezzo più che onesto per decenni, non si è comportato peggio di tanti altri nel mondo finché non è arrivato lo zio zam a rompere i coglioni in Ucraina tramite i sui prestanome.
A Putin, stupidamente, gli è gonfiata la vena e purtroppo si è inguaiato in una guerra che porta il disastro in Ucraina e porterà un generale impoverimento in Russia e anche in Europa, gli unici a ridere i farabutti d'oltreoceano e i loro agenti europei, che pensano a tutto tranne al benessere dei propri cittadini.
Perché il benessere dei cittadini europei si sarebbe ottenuto tendendo la mano a Mosca e non andando a rompere i coglioni laddove non ce n'era alcuna necessità.
Però però, per fortuna che lo zio Sam ci aiuta a renderci autonomi militarmente obbligandoci ad aumentare al 2% le spese militari, cribbio mica possono venire sempre loro a toglierci dagli impicci in tutti questi anni in cui NOI europei abbiamo subito numerosi attacchi militari dai nostri vicini. Ahhh senza lo zio Sam staremmo sotto il gioco del baffetto/baffone del Cremlino.

[matteo.conz]

W La Libertà Occidentale! Qualche giorno e sparirà pure dai social come non esistesse...
http://www.strettoweb.com/2022/03/perch ... 2-ub9RnYoE

https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandr ... isambigua)

[jumbo]

W La Libertà Occidentale! Qualche giorno e sparirà pure dai social come non esistesse...
http://www.strettoweb.com/2022/03/perch ... 2-ub9RnYoE

https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandr ... isambigua)

Ma ti risulta che ogni professore universitario abbia una pagina wikipedia dedicata? Come minimo se l'era scritta lui stesso, visto il narcisismo che si coglie a sentirlo parlare due minuti (dice sempre "io").
L'impressione che ho avuto è che soffra di qualche disturbo psicologico, ed è talmente un luminare insostituibile, che fino a poche settimane fa nemmeno si sapeva che fosse al mondo.
Ora viene considerato un martire del pluralismo perché la rai gli ha revocato il gettone dal 2000€. Ma con tutti i possibili "esperti" che ci sono è uno scandalo se invece di far sentire sempre questo, se ne fa sentire qualcuno altro?
E' pluralismo se si invita sempre la stessa persona in tutte le trasmissioni, oltre agli spazi che ha sui giornali?

[jumbo]

Un insuccesso di Assad, uno di Gheddafi, uno di Mubarak - quanti insuccessi che ci circondano, e ora tutti a prodigarsi per costruire il mondo nuovo.

Stiamo parlando di Putin. Per inciso, chi ha raso al suolo Aleppo è lui.

l'Europa non ha nulla da rimproverarsi, stolto il Papa a richiamare la follia della corsa agi armamenti, stolto il mondo a non bombardare le colonne armate russe (ma già che ci siamo un colpetto preventivo Mosca non lo diamo? A Baghdad ha funzonato - o no?

L'Europa avrà qualcosa da rimproverarsi sicuramente, ad esempio l'ignavia di essersi legata su temi fondamentali (energia) ad un dittatore sanguinario che non esita a provocare migliaia di morti ucraini e russi per "un'operazione militare speciale". Certo è facile dirlo adesso, ma spero che i governanti abbiano informazioni più approfondite di quelle che passano al pubblico, che assiste ad esempio alle mascherate di Salvini e Di Battista e finisce per dargli credito invece di ricordarsi ad esempio delle decine di giornalisti non allineati al dittatore e scomparsi negli anni.

PS La Russia del 2022 non c'entra nulla con la Germania del 1938, sono due situazioni completamente diverse. Storiche. Economiche. Politiche.

"Completamente" no. Diverse sì, per alcuni aspetti è una fortuna, per altri no.

[Scattista]

W La Libertà Occidentale! Qualche giorno e sparirà pure dai social come non esistesse...
http://www.strettoweb.com/2022/03/perch ... 2-ub9RnYoE

https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandr ... isambigua)

ma magari sparisse!
Invece, contrariamente a quelli che credono di vivere sotto dittatura in Italia, sta diventando sempre più popolare.
E lo sta diventando per il semplice motivo che dice quello che tanti vogliono sentirsi dire e vogliono credere invece che dover aprire gli occhi davanti all'atrocità della guerra e al fatto che la pace mondiale, volenti o nolenti, non ri è retta e non si regge su una semplice "volontà di pace" ma su rapporti di forza. Putin docet.

Spariti i Burioni e i Bassetti, manco due settimane di pausa e ora tocca sorbirci gli Orsini. Ma cosa abbiamo fatto di male?
Solo in Italia succede, comunque. L'ignoranza al potere.

[cassius]

W La Libertà Occidentale!
http://www.strettoweb.com/2022/03/perch ... 2-ub9RnYoE

https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandr ... isambigua)

Di fronte a tutto il dramma che stiamo vivendo, la voce di Wikipedia su Orsini viene dopo Hugh Jackman


Tuttavia, per dovere di cronaca segnalo questo: che le pagine di Wikipedia si fanno con un certo criterio.
Nel caso di specie il problema è che si continuava a fare questa pagina saccheggiando da un CV:
https://www.dayitalianews.com/alessandr ... co-perche/

Anni fa feci una voce Wikipedia su un caso ambientale che mi stava molto a cuore, pescando a piene mani (ma citando) un libro che ne dava una cronologia fatta particolarmente bene.
Beh, dei bei pezzi di quella voce mi furono modificati dal patrolling Wikipedia, le immagini cancellate per violazioni di copyright, e sebbene la cosa non mi facesse particolarmente piacere, capii che ero pur sempre in casa d'altri, una casa dove puoi contribuire ma non puoi fare il ca..o che ti pare.


Torno su Orsini: se il mondo di quelli che la pensano diversamente da me sulla faccenda ucraina fosse composto da tanti Orsini, sarebbe un mondo migliore.
Davvero, è l'unico di quella campana che riesco ad ascoltare perchè pone comunque delle questioni reali.
Quando dice che gli USA ne stanno approfittando per studiare la Russia e i suoi segreti militari, mica dice una stronzata.
Poi a mio modesto avviso se ne frega un po' di altre questioni, ma passi.
Da un po' di giorni smetto di guardare talk show perchè ci manca solo il moviolonedibbiscardi h24 su una tragedia, per cui le mie visioni di Orsini sono drasticamente diminuite.
Seguo un paio di canali Telegram, aggiornamenti di Repubblica/Sky, e basta.
Cancellare il contratto di Orsini con "Carta Bianca" è stata un'indecenza. Ma si rifarà su N altri canali.

[jumbo]

Non so come si faccia a pensare che il giorno dopo la fine della guerra le sanzioni scompariranno. Vanno mantenute rigorosamente e prima ci affranchiamo definitivamente dalla dipendenza energetica dalla Russia, meglio sarà.

Quello che mi sfugge è il prezzo dell'affrancamento dal gas russo.
Se qualcuno di bravo ci può informare.
Perché se per affrancarci dal gas russo dobbiamo pagare il doppio quello dei soliti noti, direi anche no. Se, SE, poi ci ritroveremo i prezzi raddoppiati nei supermercati vorrei che i nostri amici al governo venissero a rendercene conto.
Speriamo che la nostra solerte stampa ci dia al più presto visibilità del brillante business plan che il nostro amico al governo ha sicuramente preparato per affrancarci dal gas russo e allo stesso tempo non finire alla canna del gas.
Putin ci ha dato il gas a un prezzo più che onesto per decenni, non si è comportato peggio di tanti altri nel mondo finché non è arrivato lo zio zam a rompere i coglioni in Ucraina tramite i sui prestanome.
A Putin, stupidamente, gli è gonfiata la vena e purtroppo si è inguaiato in una guerra che porta il disastro in Ucraina e porterà un generale impoverimento in Russia e anche in Europa, gli unici a ridere i farabutti d'oltreoceano e i loro agenti europei, che pensano a tutto tranne al benessere dei propri cittadini.
Perché il benessere dei cittadini europei si sarebbe ottenuto tendendo la mano a Mosca e non andando a rompere i coglioni laddove non ce n'era alcuna necessità.
Però però, per fortuna che lo zio Sam ci aiuta a renderci autonomi militarmente obbligandoci ad aumentare al 2% le spese militari, cribbio mica possono venire sempre loro a toglierci dagli impicci in tutti questi anni in cui NOI europei abbiamo subito numerosi attacchi militari dai nostri vicini. Ahhh senza lo zio Sam staremmo sotto il gioco del baffetto/baffone del Cremlino.

Ok quindi il tuo unico criterio è il prezzo del gas. Se la Russia si annette l'Ucraina o crea uno stato fantoccio senza democrazia tipo Bielorussia, attraverso una guerra costata migliaia di morti, fa niente, andiamo avanti a comprargli gas e finanziarlo così tra qualche anno invade pure le repubbliche baltiche e la Polonia. L'importante è che ci faccia lo sconticino.
Un ragionamento che mi aspetterei da un emissario dell'ambasciata russa.

[matteo.conz]

Jumbo tu hai proprio capito come funziona wikipedia e internet degli anni '20 in generale...e pensare che ai tempi credevo fosse un dei posti della libertà ma abbiamo perso anche su questo fronte.

[jumbo]

Jumbo tu hai proprio capito come funziona wikipedia e internet degli anni '20 in generale...e pensare che ai tempi credevo fosse un dei posti della libertà ma abbiamo perso anche su questo fronte.

Come funziona wikipedia l'ha spiegato cassius sopra. Forse sei tu a non averlo capito.
La libertà di espressione non è scrivere qualunque minchiata passi per la testa spacciandola per vera.

[galliano]

Ok quindi il tuo unico criterio è il prezzo del gas. Se la Russia si annette l'Ucraina o crea uno stato fantoccio senza democrazia tipo Bielorussia, attraverso una guerra costata migliaia di morti, fa niente, andiamo avanti a comprargli gas e finanziarlo così tra qualche anno invade pure le repubbliche baltiche e la Polonia. L'importante è che ci faccia lo sconticino.
Un ragionamento che mi aspetterei da un emissario dell'ambasciata russa.

Ti faccio notare che è troppo facile fare le tue considerazioni ADESSO. Quando per anni vai a stuzzicare DELIBERATEMENTE uno che non è un gran democratico (ma nemmeno peggio di tanti altri, ribadisco) e che ha le bombe atomiche in cantina, poi non puoi sorprenderti se reagisce tirandoti una fucilata.

A casa mia il provocatore (per interesse) ha le stesse responsabilità di chi reagisce in maniera violenta. Le STESSE.
Anzi è pure più disprezzabile perché ipocrita.

[jumbo]

Ok quindi il tuo unico criterio è il prezzo del gas. Se la Russia si annette l'Ucraina o crea uno stato fantoccio senza democrazia tipo Bielorussia, attraverso una guerra costata migliaia di morti, fa niente, andiamo avanti a comprargli gas e finanziarlo così tra qualche anno invade pure le repubbliche baltiche e la Polonia. L'importante è che ci faccia lo sconticino.
Un ragionamento che mi aspetterei da un emissario dell'ambasciata russa.

Ti faccio notare che è troppo facile fare le tue considerazioni ADESSO. Quando per anni vai a stuzzicare DELIBERATEMENTE uno che non è un gran democratico (ma nemmeno peggio di tanti altri, ribadisco) e che ha le bombe atomiche in cantina, poi non puoi sorprenderti se reagisce tirandoti una fucilata.

A casa mia il provocatore (per interesse) ha le stesse responsabilità di chi reagisce in maniera violenta. Le STESSE.
Anzi è pure più disprezzabile perché ipocrita.

La provocazione sarebbe quella di aver supportato l'Ucraina a non diventare un secondo stato fantoccio nel 2014, e quindi di non aver assecondato l'invasione di Crimea e Donbass?

[galliano]

Evidentemente partiamo da presupposti diversi, l'ucraina è stata una pedina, dell'interesse dell'Ucraina non fregava nulla a nessuno.
L'unico obbiettivo, ormai da anni, era usarla come arma di disturbo contro la Russia e magari usarla anche per spremere un po' di profitti.
È ovvio che con questi intenti stai creando i presupposti (intendo già ante 2014) affinché Putin la volesse rendere inoffensiva.
Che poi questo volesse dire trasformarla in una nuova Bielorussia è tutto da dimostrare.
Se invece noi europei avessimo avuto un approccio diverso, meno accondiscendente alle politiche dei farabutti di Washington, chi ti dice che Putin avrebbe voluto trasformare l'ucraina in una nuova Bielorussia. Sono tutti discorsi che si fanno adesso, con una guerra in corso, ben altra cosa era farli nel 2014.

[matteo.conz]

La provocazione sarebbe quella di aver supportato l'Ucraina a non diventare un secondo stato fantoccio nel 2014, e quindi di non aver assecondato l'invasione di Crimea e Donbass?

Perchè ora non è uno stato fantoccio? La Crimea invasa? Ti spedisco un libro di Storia se vuoi...comunque ora c'è Harelbeke e oggi non voglio perdere la corsa. Non arriviamo da nessuna parte così...al solito...

[jumbo]

La provocazione sarebbe quella di aver supportato l'Ucraina a non diventare un secondo stato fantoccio nel 2014, e quindi di non aver assecondato l'invasione di Crimea e Donbass?

Perchè ora non è uno stato fantoccio? La Crimea invasa? Ti spedisco un libro di Storia se vuoi...comunque ora c'è Harelbeke e oggi non voglio perdere la corsa. Non arriviamo da nessuna parte così...al solito...

No, non è uno stato fantoccio.
La storia della Crimea la conosco. Però con questo ragionamento, l'Italia dovrebbe dichiarare guerra a Slovenia e Croazia per l'Istria e la Dalmazia, l'Austria all'Italia per il Sud Tirolo, l'Italia alla Francia per Nizza e Savoia ecc. ecc..

[Strong]

Evidentemente partiamo da presupposti diversi, l'ucraina è stata una pedina, dell'interesse dell'Ucraina non fregava nulla a nessuno.
L'unico obbiettivo, ormai da anni, era usarla come arma di disturbo contro la Russia e magari usarla anche per spremere un po' di profitti.
È ovvio che con questi intenti stai creando i presupposti (intendo già ante 2014) affinché Putin la volesse rendere inoffensiva.
Che poi questo volesse dire trasformarla in una nuova Bielorussia è tutto da dimostrare.
Se invece noi europei avessimo avuto un approccio diverso, meno accondiscendente alle politiche dei farabutti di Washington, chi ti dice che Putin avrebbe voluto trasformare l'ucraina in una nuova Bielorussia. Sono tutti discorsi che si fanno adesso, con una guerra in corso, ben altra cosa era farli nel 2014.

“Farabutti di Washington”
Il punto della questione sta tutto in queste tue parole
Ti stanno talmente sul cazzo che arriveresti a giustificare qualsiasi cosa fatta da chiunque si metta contro di loro.
Infatti in tutta la vicenda, hai giustificazioni per un dittatore che sta distruggendo, nel vero senso della parola, l’ucraina e sta uccidevdo più ucraini possibili al grido di “facciamo pulizia”
per Putin fai di tutto per trovare giustificazioni , anzi fai di tutto per dare la la colpa ai “farabutti”
Inutile qualsiasi confronto con chi ha questo approccio guidato dall’odio verso gli americani.
Per certi versi una firma di razzismo come si può percepire da qualche tuo post

[cassius]

La provocazione sarebbe quella di aver supportato l'Ucraina a non diventare un secondo stato fantoccio nel 2014, e quindi di non aver assecondato l'invasione di Crimea e Donbass?

Perchè ora non è uno stato fantoccio? La Crimea invasa? Ti spedisco un libro di Storia se vuoi...comunque ora c'è Harelbeke e oggi non voglio perdere la corsa. Non arriviamo da nessuna parte così...al solito...

No, non è uno stato fantoccio.
La storia della Crimea la conosco. Però con questo ragionamento, l'Italia dovrebbe dichiarare guerra a Slovenia e Croazia per l'Istria e la Dalmazia, l'Austria all'Italia per il Sud Tirolo, l'Italia alla Francia per Nizza e Savoia ecc. ecc..

Sulla Crimea aggiungo che la reazione ucraina è stata davvero molto lieve se si pensa che comunque Putin le ha scippato una zona ricca e strategica del Paese.
E' sul Donbass che hanno insistito, e giustamente, perchè il discorso "in Donbass sono filorussi quindi è giusto che quella regione si stacchi dall'Ucraina" è pure narrazione russa.
Foraggiato con molti passaporti russi concessi facilmente, così come sono foraggiati da Mosca i guerriglieri indipendentisti.

La cosa dei passaporti non è acqua fresca.
Come ha ricordato Dario Fabbri, 3-4 anni fa l'Austria (cancelliere Kurz, l'inquietante impomatato che stava con l'ultradestra) provò a regalare un po' di passaporti austriaci agli altoatesini germanofoni.
L'Italia - e c'era il governo gialloverde!! - non la prese molto sportivamente.
Poi per fortuna il governo Kurz saltò e questa idea è finita in un cassetto.
Questo per dire come anche anche tra Paesi in ottimi rapporti meglio non far cazzate sui passaporti...figuriamoci quelli in pessimi rapporti.

[cassius]

Articolo molto crudo, non per anime belle:
https://www.difesaonline.it/evidenza/pu ... ne-vincere

[Scattista]

grazie Cassius. Articolo interessante e documentato.
Ovviamente distante anni luce dalle cazzate inventate dallo pseudo-generale intervistato dal Fatto.

Intanto Mosca dichiara che l'obiettivo è solo il Donbass.
Se non ci fosse la tragedia umana in atto, ci sarebbe da ridere di quel clown di Putin e dei suoi accoliti.

In ogni caso è la notizia di oggi.
E' una "exit strategy"? Putin dichiara un obiettivo molto minore rispetto all'inizio in modo da far sembrare raggiunti i propri scopi successivamente.
Oppure è una diversione per allentare la tensione difensiva ucraina in vista di un'ultima, disperata offensiva russa per impadronirsi del paese?

[Maìno della Spinetta]

grazie Cassius. Articolo interessante e documentato.
Ovviamente distante anni luce dalle cazzate inventate dallo pseudo-generale intervistato dal Fatto.

Intanto Mosca dichiara che l'obiettivo è solo il Donbass.
Se non ci fosse la tragedia umana in atto, ci sarebbe da ridere di quel clown di Putin e dei suoi accoliti.

In ogni caso è la notizia di oggi.
E' una "exit strategy"? Putin dichiara un obiettivo molto minore rispetto all'inizio in modo da far sembrare raggiunti i propri scopi successivamente.
Oppure è una diversione per allentare la tensione difensiva ucraina in vista di un'ultima, disperata offensiva russa per impadronirsi del paese?

Quale era l'obiettivo iniziale?

[Scattista]

grazie Cassius. Articolo interessante e documentato.
Ovviamente distante anni luce dalle cazzate inventate dallo pseudo-generale intervistato dal Fatto.

Intanto Mosca dichiara che l'obiettivo è solo il Donbass.
Se non ci fosse la tragedia umana in atto, ci sarebbe da ridere di quel clown di Putin e dei suoi accoliti.

In ogni caso è la notizia di oggi.
E' una "exit strategy"? Putin dichiara un obiettivo molto minore rispetto all'inizio in modo da far sembrare raggiunti i propri scopi successivamente.
Oppure è una diversione per allentare la tensione difensiva ucraina in vista di un'ultima, disperata offensiva russa per impadronirsi del paese?

Quale era l'obiettivo iniziale?

L'obiettivo iniziale era di conquistare velocemente le città, in particolare Kyev e far così decadere il governo Zelensky per instaurare un regime fantoccio di Mosca. Putin si aspettava anche un certo "appoggio" della popolazione, in particolare nelle regioni dell'Est, che però si è compattata contro l'invasione russa.