Invasione russa dell'Ucraina

[matteo.conz]

Quindi?
Adesso aspettiamo l’intervento di un forumista che possa riportare la testimonianza di un suo coetaneo o di un cugino reporter di guerra che invece sostiene il contrario di quello che dice tuo cugino?

Continua a guardare il dito caro...e a non vedere la complessità.

La complessità c’è e la vedono tutti stai sereno.
Poi però c’è anche la realtá e c’è chi dimostra di viverla e di percepirla questa realtà e c’è invece chi dà l’impressione di essere “scollegato”.
Dopo diversi mesi di complottismo spinto da parte tua prima sul covid poi suo vaccini e adesso sulla guerra te ne esci con il corrano reporter di guerra come a volerci dire “capite perché ho ragione a scrivere e pensare certe cose, me lo conferma anche il coetaneo reporter di guerra. Aprite gli occhi …”
Ma questo coetaneo reporter di guerra lo dobbiamo prendere come esempio di attendibilità oppure potrebbe anche essere unimbecille come quei due di brioblu?

Fai di tatta l'erba un fascio...ho portato un esempio di cui conosco i dettagli perchè ci conosciamo da sempre e abbiamo fatto un percorso insieme in una associazione anti-razzista. Lo scollegato sei tu col cervello fritto dal mainstream. Ti è mai capitato di esser testimone di un fatto o di un processo e aver visto coi tuoi occhi e poi leggendo i "professionisti dell'informazione", il racconto sul giornale o agenzia è completamente diverso? Ad esempio una manifestazione con infiltrati, scontri, ecc... mi sa proprio di no altrimenti non diresti ste cavolate. C'eri a Genova?

[Strong]

Continua a guardare il dito caro...e a non vedere la complessità.

La complessità c’è e la vedono tutti stai sereno.
Poi però c’è anche la realtá e c’è chi dimostra di viverla e di percepirla questa realtà e c’è invece chi dà l’impressione di essere “scollegato”.
Dopo diversi mesi di complottismo spinto da parte tua prima sul covid poi suo vaccini e adesso sulla guerra te ne esci con il corrano reporter di guerra come a volerci dire “capite perché ho ragione a scrivere e pensare certe cose, me lo conferma anche il coetaneo reporter di guerra. Aprite gli occhi …”
Ma questo coetaneo reporter di guerra lo dobbiamo prendere come esempio di attendibilità oppure potrebbe anche essere unimbecille come quei due di brioblu?

Fai di tatta l'erba un fascio...ho portato un esempio di cui conosco i dettagli perchè ci conosciamo da sempre e abbiamo fatto un percorso insieme in una associazione anti-razzista. Lo scollegato sei tu col cervello fritto dal mainstream. Ti è mai capitato di esser testimone di un fatto o di un processo e aver visto coi tuoi occhi e poi leggendo i "professionisti dell'informazione", il racconto sul giornale o agenzia è completamente diverso? Ad esempio una manifestazione con infiltrati, scontri, ecc... mi sa proprio di no altrimenti non diresti ste cavolate. C'eri a Genova?

Se non ti rendi conto che stai paragonando i fatti di Genova con un invasione cruenta con milioni di testimoni,
Il problema non è mio chiaramente

[jumbo]

E c'è chi segue l'ANSA e parla di fake news
Il mio peccato è tra gli altri postare video, l'altro giorno ne ho messo uno che mostrava una fake ANSA sulla ISS poi riportata da tutti...ho messo un breve video già fatto sennò potevo scrivere un pippone eterno di fake controllate anche da me.
Vi racconto un fatto: un mio coetaneo di Feltre fa il reporter di guerra ed era l'unico italiano presente quando i curdi liberarono quella famosa città di cui non ricordo il nome. Fu subito contattato da ANSA perchè scrivesse articoli quotidiani da pubblicare poi su repubblica, corriere, ecc.
Al tempo eravamo parecchio in confidenza e quando tornò era a terra: tutti gli articoli erano completamente manipolati, quelli pubblicati da giornali esteri anche ma decisamente meno. Questo è un fatto che conosco di prima mano...lo pongo umilmente a quelli che hanno la verità in tasca fornita dal mainstream ma tanto so che non apriranno gli occhi.

Dubitare di tutto, o credere a tutto, sono due soluzioni altrettanto comode, che ci dispensano entrambe dal riflettere.
Henri Poincaré, non matteo il "complottista". Come fate a non vedere il cambiamento delle parole per confondere e creare concetti per manipolare? Si fa dalla notte dei tempi...

L'ANSA ha scritto che la municipalità di Mariupol ha detto che i russi usano crematori portatili per nascondere crimini di guerra.
Dove potrebbe essere la manipolazione? Che la municipalità di Mariupol potrebbe avere scritto altro?

Comunque, ecco il reporter di guerra che scrive su twitter e riporta le fonti:

[matteo.conz]

Se non ti rendi conto che stai paragonando i fatti di Genova con un invasione cruenta con milioni di testimoni,
Il problema non è mio chiaramente

Sto paragonando?!?!?!?!?!? Sto facendo un discorso generale, tu continua a guardare il dito o a prostituirti intellettualmente. Non so quale delle due ma ok, buona serata. Io esco a far due passi e bere un paio di prosecchi che mi cadono i coglioni....

[Strong]

Se non ti rendi conto che stai paragonando i fatti di Genova con un invasione cruenta con milioni di testimoni,
Il problema non è mio chiaramente

Sto paragonando?!?!?!?!?!? Sto facendo un discorso generale, tu continua a guardare il dito o a prostituirti intellettualmente. Non so quale delle due ma ok, buona serata. Io esco a far due passi e bere un paio di prosecchi che mi cadono i coglioni....

Lo stai facendo
Stai dicendo che a Genova le informazioni giornalistiche non sono state aderenti alla realtà
Quindi?
Cosa vuoi dire?
Che potrebbero non esserlo anche per questa guerra?
Ti rendi conto che questa guerra è affare mondiale ?
Ti rendi conto che ci sono milioni di ucraini testimoni di quello che sta accadendo ?
Ti rendi conto che ci sono centinaia e centinaia di giornalisti di tutto il mondo che stanno riportando notizie?

[matteo.conz]

Lo stai facendo
Stai dicendo che a Genova le informazioni giornalistiche non sono state aderenti alla realtà
Quindi?
Cosa vuoi dire?
Che potrebbero non esserlo anche per questa guerra?
Ti rendi conto che questa guerra è affare mondiale ?
Ti rendi conto che ci sono milioni di ucraini testimoni di quello che sta accadendo ?
Ti rendi conto che ci sono centinaia e centinaia di giornalisti di tutto il mondo che stanno riportando notizie?

Ma certo che mi rendo conto! E ripeto, poveri ucraini usati come carne da cannone! Minchia il tuo livello è così basso che serve ripetere l'ABC...
Ciao ciao...una qualità ce l'hai...riesci sempre a tirarmi su discorsi del cazzo e io periodicamente ci casco a differenza di molti altri utenti seri che non intervengono e molti altri se ne sono andati o giustamente discutono solo di ciclismo.

PS: ti do un consiglio: segui i soldi quindi apriti un account demo sul forex, vedi i trend anche giornalieri di armi, materie prime, cereali, ecc e le notizie può quasi capirle. Il missile contro una raffineria è vero o fake? guarda il grafico in tempo reale...

PS2: ma li hai visti gli show di zelensky che suona il pianoforte col cazzo, un'altro che si tocca il pacco e fa gesti idioti,ecc e questo tiene in scacco il mondo?

[Maìno della Spinetta]

Sarà difficile accertare le verità dei fatti durante un conflitto come questo.

Torno a dirlo, qua non ci sono dei marines ben addestrati in gioco, ma, da entrambe le parti, giovani soldati e ufficiali senza scrupoli. Da entrambe le parti. Lo storico degli ultimi 8 anni nel Donbass mi fa dire "da entrambe le parti". Il fatto che un reporter di guerra come Toni Capuozzo sia molto cauto dovrebbe fare essere cauti anche noi divanisti.

Un piccolo esempio del Donbass:

Case di civili, gente non addestrata (come cazzo usano le armi...) ribelli e forze regolari che se le danno di santa ragione.

Ora ci arrivano delle immagini scioccanti dai sobborghi di Kiev. Prevalgono le emozioni?

Mettiamola così:
Chi di voi ha la certezza che stiamo vedendo in video e foto fatti non manipolati?
Su che prove si basano queste certezze?
Se parliamo dei video e delle foto circolati (alcuni giorni dopo la liberazione, tra l'altro, non il giorno stesso della liberazione), chiedo:

Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili? (non targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili coinvolti in supporto di attività belliche? (targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili coinvolti come SOLDATI in attività belliche? (targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra non sono militari russi? (tagetable)

Al momento che io sappia non c'è ancora un accordo tra UN e Ucraina su un'investigazione in situ e le uniche cose che abbiamo sono le telefonate (sia UN che NGOs) e i voli di droni. Ci vorranno cross examinations di testimoni e autori per venirne a capo, abbastanza difficile ma non impossibile, dobbiamo pazientare almeno alcuni mesi.

Ieri, 5 aprile, Rosemary Di Carlo, Sottosegretario Generale agli affari politici e di peace-building, ha usato innanzi al Consiglio di Sicurezza toni gravissimi verso le condotte russe, con un linguaggio possibilita che non è solo diplomazia, ma è realista, data la difficoltà ad operare sul campo

https://www.un.org/press/en/2022/sc14854.doc.htm

Un estratto:

"Expressing grave concern over the persistent use of explosive weapons with a wide impact area in or near populated areas, she said such weapons are causing most civilian casualties, as well as massive destruction of civilian infrastructure, including residential buildings, hospitals, schools, water stations and electricity systems. The Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights (OHCHR) has received credible allegations that Russian forces have used cluster munitions in populated areas at least 24 times. Allegations that Ukrainian forces have used such weapons are also being investigated. Emphasizing that indiscriminate attacks are prohibited under international humanitarian law and may amount to war crimes, she said: “The massive destruction of civilian objects and the high number of civilian casualties strongly indicate that the fundamental principles of distinction, proportionality and precaution have not been sufficiently adhered to.”

As of 4 April, the World Health Organization (WHO) has reported a total of 85 attacks on health‑care facilities causing at least 72 fatalities and 43 injuries, she said. Seriously concerned about reported cases of arbitrary arrests and enforced disappearances of persons who have been vocal against the Russian invasion, she called for their immediate release. She also pointed to allegations of conflict-related sexual violence perpetrated by Russian forces, including gang rape and rapes in front of children. The United Nations Human Rights Monitoring Mission in Ukraine continues to seek to verify all these allegations, she said, noting disturbing videos depicting abuse of prisoners of war on both sides."


Vi lascio in compagnia di Nayirah, un'attrice che commosse il Congresso americano con le sue menzogne

Vi lascio in compagnia delle linee rosse predicate da casa

e raccontate poi da chi è andata sul campo coi suoi uomini

Se simpatizzo con chi chiama alla prudenza e a non essere emozionale nel trattare certi materiali è perché siamo troppo vicini agli eventi e quando questo tipo di eventi è successo nel recente passato le prime impressioni si sono rivelate fallaci, e gli stessi esperti del settore, come Carla del Ponte o Rosemary Di Carlo, non sono precipitosi.

[Strong]

Lo stai facendo
Stai dicendo che a Genova le informazioni giornalistiche non sono state aderenti alla realtà
Quindi?
Cosa vuoi dire?
Che potrebbero non esserlo anche per questa guerra?
Ti rendi conto che questa guerra è affare mondiale ?
Ti rendi conto che ci sono milioni di ucraini testimoni di quello che sta accadendo ?
Ti rendi conto che ci sono centinaia e centinaia di giornalisti di tutto il mondo che stanno riportando notizie?

Ma certo che mi rendo conto! E ripeto, poveri ucraini usati come carne da cannone! Minchia il tuo livello è così basso che serve ripetere l'ABC...
Ciao ciao...una qualità ce l'hai...riesci sempre a tirarmi su discorsi del cazzo e io periodicamente ci casco a differenza di molti altri utenti seri che non intervengono e molti altri se ne sono andati o giustamente discutono solo di ciclismo.

PS: ti do un consiglio: segui i soldi quindi apriti un account demo sul forex, vedi i trend anche giornalieri di armi, materie prime, cereali, ecc e le notizie può quasi capirle. Il missile contro una raffineria è vero o fake? guarda il grafico in tempo reale...

PS2: ma li hai visti gli show di zelensky che suona il pianoforte col cazzo, un'altro che si tocca il pacco e fa gesti idioti,ecc e questo tiene in scacco il mondo?

Se mi ritieni un cretino ignorante me lo scrivi e finisce lì, non ha senso volersi convincere che ci sia pieno di persone che pensano di me la stessa cosa che pensi ti ma non si esprimono per pietà.

In che modo quello che suona il pianoforte con il cazzo sta tenendo in scacco il mondo?
Cosa pensi di questa guerra?
Chi l’ha voluta e perché secondo te?
Chi è Putin?
Putin è più o meno pericoloso di un attore che suona il pianoforte con il cazzo?
Chi è che minaccia di utilizzare l’atomica?
Chi è l’aggressore e chi è l’aggredito?

Riesci a rispondere senza troppi giri di parole ?
Grazie

[Winter]

PS2: ma li hai visti gli show di zelensky che suona il pianoforte col cazzo, un'altro che si tocca il pacco e fa gesti idioti,ecc e questo tiene in scacco il mondo?

Ma sei serio?
Zelensky tiene in scacco il mondo?
Matteo va bene tutto..ma è putin che ha invaso l ucraina.. non il contrario

[matteo.conz]

PS2: ma li hai visti gli show di zelensky che suona il pianoforte col cazzo, un'altro che si tocca il pacco e fa gesti idioti,ecc e questo tiene in scacco il mondo?

Ma sei serio?
Zelensky tiene in scacco il mondo?
Matteo va bene tutto..ma è putin che ha invaso l ucraina.. non il contrario

C'era il punto di domanda...
Comunque li hai visti i video di questo pupazzo creato a tavolino ad hollywood che ha preso la standing ovation di tutto il parlamentinetto?

[cassius]

Sarà difficile accertare le verità dei fatti durante un conflitto come questo.

Torno a dirlo, qua non ci sono dei marines ben addestrati in gioco, ma, da entrambe le parti, giovani soldati e ufficiali senza scrupoli. Da entrambe le parti. Lo storico degli ultimi 8 anni nel Donbass mi fa dire "da entrambe le parti". Il fatto che un reporter di guerra come Toni Capuozzo sia molto cauto dovrebbe fare essere cauti anche noi divanisti.

Un piccolo esempio del Donbass:

Case di civili, gente non addestrata (come cazzo usano le armi...) ribelli e forze regolari che se le danno di santa ragione.

Ora ci arrivano delle immagini scioccanti dai sobborghi di Kiev. Prevalgono le emozioni?

Mettiamola così:
Chi di voi ha la certezza che stiamo vedendo in video e foto fatti non manipolati?
Su che prove si basano queste certezze?
Se parliamo dei video e delle foto circolati (alcuni giorni dopo la liberazione, tra l'altro, non il giorno stesso della liberazione), chiedo:

Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili? (non targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili coinvolti in supporto di attività belliche? (targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili coinvolti come SOLDATI in attività belliche? (targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra non sono militari russi? (tagetable)

Al momento che io sappia non c'è ancora un accordo tra UN e Ucraina su un'investigazione in situ e le uniche cose che abbiamo sono le telefonate (sia UN che NGOs) e i voli di droni. Ci vorranno cross examinations di testimoni e autori per venirne a capo, abbastanza difficile ma non impossibile, dobbiamo pazientare almeno alcuni mesi.

Ieri, 5 aprile, Rosemary Di Carlo, Sottosegretario Generale agli affari politici e di peace-building, ha usato innanzi al Consiglio di Sicurezza toni gravissimi verso le condotte russe, con un linguaggio possibilita che non è solo diplomazia, ma è realista, data la difficoltà ad operare sul campo

https://www.un.org/press/en/2022/sc14854.doc.htm

Un estratto:

"Expressing grave concern over the persistent use of explosive weapons with a wide impact area in or near populated areas, she said such weapons are causing most civilian casualties, as well as massive destruction of civilian infrastructure, including residential buildings, hospitals, schools, water stations and electricity systems. The Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights (OHCHR) has received credible allegations that Russian forces have used cluster munitions in populated areas at least 24 times. Allegations that Ukrainian forces have used such weapons are also being investigated. Emphasizing that indiscriminate attacks are prohibited under international humanitarian law and may amount to war crimes, she said: “The massive destruction of civilian objects and the high number of civilian casualties strongly indicate that the fundamental principles of distinction, proportionality and precaution have not been sufficiently adhered to.”

As of 4 April, the World Health Organization (WHO) has reported a total of 85 attacks on health‑care facilities causing at least 72 fatalities and 43 injuries, she said. Seriously concerned about reported cases of arbitrary arrests and enforced disappearances of persons who have been vocal against the Russian invasion, she called for their immediate release. She also pointed to allegations of conflict-related sexual violence perpetrated by Russian forces, including gang rape and rapes in front of children. The United Nations Human Rights Monitoring Mission in Ukraine continues to seek to verify all these allegations, she said, noting disturbing videos depicting abuse of prisoners of war on both sides."


Vi lascio in compagnia di Nayirah, un'attrice che commosse il Congresso americano con le sue menzogne

Vi lascio in compagnia delle linee rosse predicate da casa

e raccontate poi da chi è andata sul campo coi suoi uomini

Se simpatizzo con chi chiama alla prudenza e a non essere emozionale nel trattare certi materiali è perché siamo troppo vicini agli eventi e quando questo tipo di eventi è successo nel recente passato le prime impressioni si sono rivelate fallaci, e gli stessi esperti del settore, come Carla del Ponte o Rosemary Di Carlo, non sono precipitosi.

Sarò breve, sarò greve: per fortuna che i nostri partigiani non avevano in mezzo ai coglioni dei commentatori social che gli spiegavano come si fa, e chi ci dice che alle Fosse Ardeatine abbiano ammazzato 325 civili, e cazzate del genere.
Meno male.
Sennò a quest'ora ti scriverei in tedesco.

[matteo.conz]

Meno male qualcuno capisce i miei deliri...sarà che sto togliendo l'alprazolam per la 4 volta e ho effetto rebound quindi boh, mi esprimerò alla cazzo ma credo che anche altri che non si espongono abbiano capito che intendo.

[Maìno della Spinetta]

Sarò breve, sarò greve: per fortuna che i nostri partigiani non avevano in mezzo ai coglioni dei commentatori social che gli spiegavano come si fa, e chi ci dice che alle Fosse Ardeatine abbiano ammazzato 325 civili, e cazzate del genere.
Meno male.
Sennò a quest'ora ti scriverei in tedesco.

Tu sei un commentatore social, non ti squalificare così, suvvia.

Non hai risposto a nessuna delle domande che ho proposto, attendo intrepido.
Al momento la posizione di HRW (non di Cassius o della RAI) si fonda su 10 telefonate. 10 telefonate. Ripeto, 10 telefonate. Ma se tu hai di meglio per le mani fatti avanti pure.

Quindi tu hai la certezza che la fossa comune trovata nei pressi di Hostomel (per chi non lo sapesse, Bucha è Hostomel, sono la stessa cosa), teatro delle prime battaglie chiave del conflitto Russo-Ucraino, non contenga corpi di soldati Ucraini o Russi, morti a centinaia nell'attaccare/difendere l'aeroporto? Su cosa basi questa certezza?

PS Perché fai citazioni delle Fosse ardeatine a caso? Sai come è emersa la verità delle fosse ardeatine?

[jumbo]

Magari sono dei marziani che hanno tentato l'invasione terrestre atterrando nel posto sbagliato nel momento sbagliato.
Chi può dire di no?


Forse le centinaia di testimonianze dei civili raccolte in questi giorni dalla stampa sul posto?

Ci sono persone fuggite dall' Ucraina che hanno cercato di avere notizie di propri cari rimasti in queste località per settimane senza sapere niente, e ci stupiamo che a non so quale ente HRW sarebbero arrivate poche segnalazioni telefoniche da una cittadina ucraina sotto assedio dove se uscivi di casa ti sparavano?

[Maìno della Spinetta]

Se vuoi credere ai marziani fai pure.

Contento che in tanti qua abbiano capacità di investigazione sul campo che neanche le Nazioni Unite dicono di avere. Cacchio, c'erano Jumbo e Cassius pronti con le loro osservazioni, e loro fessi a lamentarsi di non avere accesso ai luoghi, che fessacchiotti che sono...

Secondo me avere una fosse comune nel luogo dove si è svolta una battaglia particolarmente lunga e cruenta è normale e di per sé non prova nulla.

Ancora non ho letto nessuna risposta sulle vostre certezze che nella fossa comune ci siano solo civili e civili che, ai sensi del diritto umanitario, sono non colpibili perché 1) non coinvolti nell'assistenza alle truppe oppure 2) non coinvolte attivamente nel conflitto (partigiani). Secondo il diritto corrente uccidere soldati o uccidere civili coinvolti in una di quelle due attività non è crimine di guerra. Se voi esseri razionali, che dileggiate parlando di marziani e commenti da social, siete sicuri di questa cosa, la provate a noi comuni mortali minus habens?

[jumbo]

Hostomel è a qualche km da Bucha. A 7 km dalla via Yablonska (quella delle foto con i cadaveri per strada). Non so a quanti dalla fossa comune. 5? 9?
Perché devo spostare i corpi dele vittime da Hostomel di 5 km per metterli in una fossa comune invece di farla sul posto?
Sei tu che devi spiegare.

Tutta la vicenda verosimilmente dice che queste sono vittime dei russi. Ci sono testimonianze filmate. Ci sono le foto satellitari di 3 settimane fa con i corpi nella stessa posizione. Ci sono i pacchi di roba saccheggiata spediti dai soldati russi a casa propria da un ufficio postale bielorusso. Ci sono tanti tanti segni che convergono, in cittadine diverse a km di distanza raccontando vicende simili.
Non sono io che devo provare un bel niente. Se tu dici che questi segni non valgono, sei tu che devi dire perché.

[Maìno della Spinetta]

no, qua quelli con le certezze che quelle fosse comuni e quei cadaveri nei sacchi non siano di soldati o di combattenti della resistenza siete voi, quindi l'onere della prova sta a voi.

Io ho detto che occorre avere indagini indipendenti sui fatti, rileggiti i miei due messaggi.

PS Se conosci qualche militare chiedigli quanto contano 5 km tra un aeroporto e un villaggio.

[jumbo]

Occorrono sempre indagini indipendenti.
Anche quando senti uno sparo dietro una porta e poi ne esce fuggendo uno con una pistola in mano, e quando entri trovi un cadavere con le mani legate, però una "mezza idea" te la sei fatta pure prima della fine delle indagini.

Ah, la sera della strage delle fosse ardeatine i tedeschi fecero un comunicato dicendo di aver eseguito la rappresaglia 10/1. Quindi non si capisce il tuo riferimento.

Per la fossa comune, c'è la testimonianza del parroco di Bucha.
E poi pare che ti stia dimenticando di Irpin, Borodyanka... Inizia a diventare complicato organizzare false stragi o "false flag" in così tante diverse località, o no?

[Maìno della Spinetta]

Ah, la sera della strage delle fosse ardeatine i tedeschi fecero un comunicato dicendo di aver eseguito la rappresaglia 10/1. Quindi non si capisce il tuo riferimento.

Esatto, avevamo l'ammissione di colpa. Un caso diverso da quello di cui stiamo parlando. Il riferimento non l'ho tirato fuori io, ma Cassisu. Cassius ha sollevato le Fosse Ardeatine per confutarmi, ma è un caso che non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando perché riguarda una condotta che è stata rivendicata.

Anche il tuo caso dell'omicidio e della persona che scappa non è pertinente.

Stiamo parlando di un teatro di guerra.

Se ci sono soldati o resistenti nelle fosse comuni è disdicevole ma è parte della guerra.

Se ci sono corpi per terra è terribile, ma non prova le circostanze della loro uccisione.

Se ci sono civili raccolti e uccisi sistematicamente è un crimine.

AL momento non escludo nessuna di queste possibilità.

Alcuni di voi invece sì: voi siete certi che in quelle fosse comuni non ci sono soldati o resistenti che nella zona strategica di Hostomel (Bucha, Irpin, Hostomel) sono caduti in battaglia. Al momento non ne sappiamo niente. Tra un paio di settimane avremo un quadro diverso. Ma al momento (sono state liberate da 7 giorni) quello che ho visto e letto non sta provando nulla.

[jumbo]

Allora hai letto poco.
I bambini e le donne stuprate ed uccise, almeno loro, possiamo considerarli crimini di guerra senza attendere un'indagine?
Le famiglie intere trovate uccise nelle cantine?

[Maìno della Spinetta]

Allora hai letto poco.
I bambini e le donne stuprate ed uccise, almeno loro, possiamo considerarli crimini di guerra senza attendere un'indagine?
Le famiglie intere trovate uccise nelle cantine?

ho letto molto, e nel mio primo messaggio ho pure riportato in un link la più recente discussione del Consiglio di Sicurezza in cui i fatti sono condannati, con tanto di estratto che ricapitola la posizione delle Nazioni Unite. Trovami solo una riga in cui parlo di "staging". Tuttavia nella ricostruzione degli eventi c'è un problema, che dopo una chiamata alla resistenza la distinzione tra civili e soldati decade, una cosa che avevo menzionato a fine febbraio. Se si chiama alla resistenza una delle conseguenze è il coinvolgimento dei civili nel combattimento. Per questo dico che occorre di più di un video della CNN, perché quelli stessi civili che sono stati trovati morti possono aver agito come soldati. E al momento, al momento, non ho trovato nelle istituzioni indipendenti una presa di posizione netta.

PS Perché quando quei territori sono stati liberati non è stata chiamata una Commissione delle NU, ma sono stati mandati avanti i giornalisti? Così si corre il rischio di inquinare le prove. Al momento, 7 giorni dopo la liberazione di quei territori, l'Ucraina non ha ancora dato accesso agli uomini dell' UNHCHR di accedere ai luoghi; quell'ufficio ha una cinquantina di persone in Ucraina al momento. Prima si mandano gli ispettori, poi i giornalisti.

[Scattista]

un carro armato russo polverizza una pericolosissima autovettura appartenete alla resistenza.

https://www.tmz.com/2022/03/08/russian- ... e-ukraine/

Nel secondo video si possono identificare i pericolosissimi "resistenti", una coppia di vecchini, morti in macchina uno fianco all'altra.

Secondo la tua fallace e fascistissima logica, Sant'Anna di Stazzema non è un crimine di guerra, perché in Italia era in atto una chiara e proclamata resistenza.

[cassius]

PS Perché quando quei territori sono stati liberati non è stata chiamata una Commissione delle NU, ma sono stati mandati avanti i giornalisti? Così si corre il rischio di inquinare le prove. Al momento, 7 giorni dopo la liberazione di quei territori, l'Ucraina non ha ancora dato accesso agli uomini dell' UNHCHR di accedere ai luoghi; quell'ufficio ha una cinquantina di persone in Ucraina al momento. Prima si mandano gli ispettori, poi i giornalisti.

Ma l'UNHCR non si occupava di rifugiati?
In un Paese che ne ha milioni, non sarebbe leggermente più utile che si occupassero di loro invece di fare i RIS?

A bocce ferme potranno bastare come prove qualche migliaio di fotografie e video, immagini satellitari, migliaia di testimonianze? (che se il cielo ci conserverà i sopravvissuti si potranno raccogliere)
E faremo una bella commissione con dentro anche Toni Capuozzo.

La commissione ONU ndo sta? Chi la forma? Il principale accusato non sta nel consiglio di sicurezza con diritto di veto? La sua formazione avrà le tempistiche di una ricerca di idraulico a ferragosto? Nel frattempo che facciamo, lasciamo i cadaveri nelle cantine e per le strade "per non inquinare le prove"? Dalle strade non li togliamo prima che se li mangino i cani?

Come vedi, per colpa vostra ora sono roso dai dubbi pure io.

[jumbo]

Allora hai letto poco.
I bambini e le donne stuprate ed uccise, almeno loro, possiamo considerarli crimini di guerra senza attendere un'indagine?
Le famiglie intere trovate uccise nelle cantine?

ho letto molto, e nel mio primo messaggio ho pure riportato in un link la più recente discussione del Consiglio di Sicurezza in cui i fatti sono condannati, con tanto di estratto che ricapitola la posizione delle Nazioni Unite. Trovami solo una riga in cui parlo di "staging". Tuttavia nella ricostruzione degli eventi c'è un problema, che dopo una chiamata alla resistenza la distinzione tra civili e soldati decade, una cosa che avevo menzionato a fine febbraio. Se si chiama alla resistenza una delle conseguenze è il coinvolgimento dei civili nel combattimento. Per questo dico che occorre di più di un video della CNN, perché quelli stessi civili che sono stati trovati morti possono aver agito come soldati. E al momento, al momento, non ho trovato nelle istituzioni indipendenti una presa di posizione netta.

PS Perché quando quei territori sono stati liberati non è stata chiamata una Commissione delle NU, ma sono stati mandati avanti i giornalisti? Così si corre il rischio di inquinare le prove. Al momento, 7 giorni dopo la liberazione di quei territori, l'Ucraina non ha ancora dato accesso agli uomini dell' UNHCHR di accedere ai luoghi; quell'ufficio ha una cinquantina di persone in Ucraina al momento. Prima si mandano gli ispettori, poi i giornalisti.

Bambini e vecchi fanno parte della resistenza?!?!?!?

Poi in guerra è previsto che si facciano dei prigionieri. Se catturi uno, gli leghi le mani e gli spari nella buca, è un crimine di guerra anche se era un resistente.

[Scattista]

Allora hai letto poco.
I bambini e le donne stuprate ed uccise, almeno loro, possiamo considerarli crimini di guerra senza attendere un'indagine?
Le famiglie intere trovate uccise nelle cantine?

ho letto molto, e nel mio primo messaggio ho pure riportato in un link la più recente discussione del Consiglio di Sicurezza in cui i fatti sono condannati, con tanto di estratto che ricapitola la posizione delle Nazioni Unite. Trovami solo una riga in cui parlo di "staging". Tuttavia nella ricostruzione degli eventi c'è un problema, che dopo una chiamata alla resistenza la distinzione tra civili e soldati decade, una cosa che avevo menzionato a fine febbraio. Se si chiama alla resistenza una delle conseguenze è il coinvolgimento dei civili nel combattimento. Per questo dico che occorre di più di un video della CNN, perché quelli stessi civili che sono stati trovati morti possono aver agito come soldati. E al momento, al momento, non ho trovato nelle istituzioni indipendenti una presa di posizione netta.

PS Perché quando quei territori sono stati liberati non è stata chiamata una Commissione delle NU, ma sono stati mandati avanti i giornalisti? Così si corre il rischio di inquinare le prove. Al momento, 7 giorni dopo la liberazione di quei territori, l'Ucraina non ha ancora dato accesso agli uomini dell' UNHCHR di accedere ai luoghi; quell'ufficio ha una cinquantina di persone in Ucraina al momento. Prima si mandano gli ispettori, poi i giornalisti.

Bambini e vecchi fanno parte della resistenza?!?!?!?

Poi in guerra è previsto che si facciano dei prigionieri. Se catturi uno, gli leghi le mani e gli spari nella buca, è un crimine di guerra anche se era un resistente.

è un crimine di guerra anche se era un soldato regolare.
Qui ormai certi ragionamenti stanno andando oltre ogni decenza umana.
Quando gli Ucraini han pubblicato video di prigionieri russi che mandavano messaggi si è subito gridato "eh ma la convenzione di Ginevra, non si può mostrare i volti dei prigionieri di guerra". Giustamente.
Ora, visto che gli Ucraini avrebbero proclamato una "resistenza" (e te credo, son stati invasi) allora legare le mani e giustiziare civili e militari con un colpo in testa è permesso.
Siamo alla follia.

[galliano]

è un crimine di guerra anche se era un soldato regolare.
Qui ormai il filoputinismo sta andando oltre ogni decenza umana.

E basta, avete scassato la minchia con questa storia del filoputinismo.
Giusto rispondere alle obiezioni mosse da Maino, ma tirare fuori sempre la storia del filoputinismo è roba dell'altro mondo.

Accusa spesso rivolta a gente che Putin l'ha visto come fumo negli occhi da anni.

[Strong]

Mettiamola così:
Chi di voi ha la certezza che stiamo vedendo in video e foto fatti non manipolati?
Su che prove si basano queste certezze?
Se parliamo dei video e delle foto circolati (alcuni giorni dopo la liberazione, tra l'altro, non il giorno stesso della liberazione), chiedo:

Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili? (non targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili coinvolti in supporto di attività belliche? (targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra sono di civili coinvolti come SOLDATI in attività belliche? (targetable)
Chi ha la certezza di dire che quei corpi a terra non sono militari russi? (tagetable)

dove vuoi arrivare?
tu quale versione ritieni più affidabile?
noi possiamo anche permetterci di non avere idee, di assistere dal divano con lo sguardo perso nel vuoto senza fare nulla
ma chi governa non lo può fare
deve prendere delle decisioni, agire in tempi possibilmente brevi non può certo aspettare 2-3 anni di inchieste sul campo per decidere se aiutare o no, chi e come farlo.

cioè..
da una parte abbiamo putin che dice di difendere la russia dai nazisti ucraini
dice che attacca per denazificare l'ucraina, che l'occidente è bugiardo, che l'occidente non ha principi morali e tante altre cose di questo tipo

dall'altra abbiamo un popolo si abituato alla guerra come quello ucraino che cerca di difendersi, che ha dovuto spostare milioni di persone dalle loro case,
ha intere città distrutte che non potranno più essere ricostruite e sta ricevendo su case ospedali e scuole missili e bombe da oltre 40 giorni.
un popolo che non vuole finire sotto l'egemonia russa ma che preferisce affiancarsi allo stile di vita europeo.

sappiamo tutti cosa accade in guerra, da sempre, per tutti e con tutti
alcuni i militari italiani in etiopia lanciavano per aria i bambini e si divertivano ad infilzarli con le baionette

[chinaski89]

è un crimine di guerra anche se era un soldato regolare.
Qui ormai il filoputinismo sta andando oltre ogni decenza umana.

E basta, avete scassato la minchia con questa storia del filoputinismo.
Giusto rispondere alle obiezioni mosse da Maino, ma tirare fuori sempre la storia del filoputinismo è roba dell'altro mondo.

Accusa spesso rivolta a gente che Putin l'ha visto come fumo negli occhi da anni.

Vero però prendendo per il culo zelensky, dicendo che è un burattino o focalizzandosi solo su storture ucraine e mettendo in dubbio i crimini russi si passa ad un filoputinismo de facto. Poi magari Putin ti sta sulle balle e lo consideri per quel che è, ma questo traspare

[Scattista]

è un crimine di guerra anche se era un soldato regolare.
Qui ormai il filoputinismo sta andando oltre ogni decenza umana.

E basta, avete scassato la minchia con questa storia del filoputinismo.
Giusto rispondere alle obiezioni mosse da Maino, ma tirare fuori sempre la storia del filoputinismo è roba dell'altro mondo.

Accusa spesso rivolta a gente che Putin l'ha visto come fumo negli occhi da anni.

Ho corretto. Grazie di avermelo segnalato.
Colpa mia. Con quell'aggettivo l'ho messa sull'ideologia e sulla retorica. Che è quello che fa contenti certi utenti. Perché così rispondono con la retorica e l'ideologia, che è più o meno come buttarla in caciara.
In questo caso ad esempio, passa in secondo piano la fandonia gigante che è lecito giustiziare i civili se è stata "proclamata una resistenza" e ci si concentra sull'aggettivo 'filoputiniani'.

Colpa mia. Ho sbagliato, cercando anche un po' di suscitare una reazione, perché tutte le volte che ho argomentato nel merito e basta (come quando ho risposto a Slegar sullo schieramento russo e l'analisi tecnica della prima settimana di guerra) generalmente le risposte non ci sono e c'è scena muta. Stessa cosa per i video con i civili presi a cannonate dai carti armati.
In effetti, però, le non risposte sono il miglior segnale che l'argomento ha colpito nel segno. Scusate.

[galliano]

In questo caso ad esempio, passa in secondo piano la fandonia gigante che è lecito giustiziare i civili se è stata "proclamata una resistenza" e ci si concentra sull'aggettivo 'filoputiniani'.

Però Maino non vuole sdoganare questa linea, state forzando le sue considerazioni.
Giustiziare i civili indifesi è un crimine, ma lui sostiene (però non vorrei fraintendere il suo pensiero) che il corpo di un civile morto non è necessariamente una prova che quel civile non facesse parte di una resistenza armata e come tale fosse automaticamente un potenziale bersaglio.

Poi tu hai postato il video dell'auto cannoneggiata. Uno lo vede è ovviamente lo ritiene un atto di violenza spropositata e ingiustificata.
Una carognata bella e buona, gratuita.
Ma io in guerra non ci sono mai stato, da quel che ho letto ci sono situazioni in cui prima sparano e poi chiedono i documenti. Non so se erano state date disposizioni che vietavano la circolazione e i due poveri vecchi le ignorassero.
Per giorni è stato raccontato l'episodio della nonnina che ha avvelenato 8 soldati russi (un fake?), capisci che in un contesto simile, un militare possa vedere un potenziale nemico dietro qualsiasi cosa che si muove.

Non sto giustificando nulla, ma valutare quel che succede in guerra con gli stessi canoni utilizzati nei periodi di pace, è fuorviante.

[Scattista]

In questo caso ad esempio, passa in secondo piano la fandonia gigante che è lecito giustiziare i civili se è stata "proclamata una resistenza" e ci si concentra sull'aggettivo 'filoputiniani'.

Però Maino non vuole sdoganare questa linea, state forzando le sue considerazioni.
Giustiziare i civili indifesi è un crimine, ma lui sostiene (però non vorrei fraintendere il suo pensiero) che il corpo di un civile morto non è necessariamente una prova che quel civile non facesse parte di una resistenza armata e come tale fosse automaticamente un potenziale bersaglio.

Poi tu hai postato il video dell'auto cannoneggiata. Uno lo vede è ovviamente lo ritiene un atto di violenza spropositata e ingiustificata.
Una carognata bella e buona, gratuita.
Ma io in guerra non ci sono mai stato, da quel che ho letto ci sono situazioni in cui prima sparano e poi chiedono i documenti. Non so se erano state date disposizioni che vietavano la circolazione e i due poveri vecchi le ignorassero.
Per giorni è stato raccontato l'episodio della nonnina che ha avvelenato 8 soldati russi (un fake?), capisci che in un contesto simile, un militare possa vedere un potenziale nemico dietro qualsiasi cosa che si muove.

Non sto giustificando nulla, ma valutare quel che succede in guerra con gli stessi canoni utilizzati nei periodi di pace, è fuorviante.

ok, visto che solleviamo obiezioni pure per il video dei due vecchietti massacrati, proviamo con quello in bicicletta, visto anche il forum. Anche quello una potenziale minaccia?
https://www.google.it/amp/s/www.dailyma ... Bucha.html

Per quanto riguarda la tua prima affermazione: i cadaveri sono stati trovati con mani legate dietro alla schiena e un buco nella testa. E tu dici "automaticamente potenziale bersaglio". Capisci che non sei attinente alla realtà?

[Strong]

In questo caso ad esempio, passa in secondo piano la fandonia gigante che è lecito giustiziare i civili se è stata "proclamata una resistenza" e ci si concentra sull'aggettivo 'filoputiniani'.

Però Maino non vuole sdoganare questa linea, state forzando le sue considerazioni.
Giustiziare i civili indifesi è un crimine, ma lui sostiene (però non vorrei fraintendere il suo pensiero) che il corpo di un civile morto non è necessariamente una prova che quel civile non facesse parte di una resistenza armata e come tale fosse automaticamente un potenziale bersaglio.

Poi tu hai postato il video dell'auto cannoneggiata. Uno lo vede è ovviamente lo ritiene un atto di violenza spropositata e ingiustificata.
Una carognata bella e buona, gratuita.
Ma io in guerra non ci sono mai stato, da quel che ho letto ci sono situazioni in cui prima sparano e poi chiedono i documenti. Non so se erano state date disposizioni che vietavano la circolazione e i due poveri vecchi le ignorassero.
Per giorni è stato raccontato l'episodio della nonnina che ha avvelenato 8 soldati russi (un fake?), capisci che in un contesto simile, un militare possa vedere un potenziale nemico dietro qualsiasi cosa che si muove.

Non sto giustificando nulla, ma valutare quel che succede in guerra con gli stessi canoni utilizzati nei periodi di pace, è fuorviante.

ok, visto che solleviamo obiezioni pure per il video dei due vecchietti massacrati, proviamo con quello in bicicletta, visto anche il forum. Anche quello una potenziale minaccia?
https://www.google.it/amp/s/www.dailyma ... Bucha.html

Per quanto riguarda la tua prima affermazione: i cadaveri sono stati trovati con mani legate dietro alla schiena e un buco nella testa. E tu dici "automaticamente potenziale bersaglio". Capisci che non sei attinente alla realtà?

come si è arrivati a vivisezionare caso per caso, con una parte di forumisti che in una forma estremizzata di garantismo di guerra tende a dubitare di qualsiasi cosa?
Per intendersi anche un filmato con un militare che scende da un carro "Z" e violenta e uccide dei bambini potrebbe anche essere una messa in scena.
di fatto, non se ne esce con quest'approccio.

perchè si è perso di vista il punto centrale di tutto?
e cioè, perchè putin sta invadendo e cercando di fare "pulizia" in ucraina?
perchè sta distruggendo intere città con lo scopo di cancellarle dalle cartine geografiche?
perchè sta bombardando da 40 giorni scuole, ospedali e civili?

maino, galliano, conz ?
riscite e volete spostarvi su questi punti fondamentali oppure preferite lasciar perdere e non sbilanciavi in attesa di saperne qualcosa di più tra 5/6 anni?

[galliano]

ok, visto che solleviamo obiezioni pure per il video dei due vecchietti massacrati, proviamo con quello in bicicletta, visto anche il forum. Anche quello una potenziale minaccia?
https://www.google.it/amp/s/www.dailyma ... Bucha.html

Per quanto riguarda la tua prima affermazione: i cadaveri sono stati trovati con mani legate dietro alla schiena e un buco nella testa. E tu dici "automaticamente potenziale bersaglio". Capisci che non sei attinente alla realtà?

Sinceramente dal video e dalla immagini non si capisce molto di cosa succede al ciclista, ma non è questo il punto.

Un'automobile non è una "potenziale minaccia" ai miei occhi di abitante della tranquilla Trento, potrebbe esserlo forse per un esercito occupante. Non so quali disposizioni siano state date ai militari e quali ai cittadini.
Ripeto che ai miei occhi sono atti di violenza gratuita, ma nè io nè tu siamo mai stati in guerra e quello che noi consideriamo un atto ignobile potrebbe essere considerato in tutt'altro modo dai militari.

[galliano]

perchè si è perso di vista il punto centrale di tutto?
e cioè, perchè putin sta invadendo e cercando di fare "pulizia" in ucraina?
perchè sta distruggendo intere città con lo scopo di cancellarle dalle cartine geografiche?
perchè sta bombardando da 40 giorni scuole, ospedali e civili?

maino, galliano, conz ?
riscite e volete spostarvi su questi punti fondamentali oppure preferite lasciar perdere e non sbilanciavi in attesa di saperne qualcosa di più tra 5/6 anni?

E chi lo perde di vista?
Che ci sia un aggressore nessuno, mi pare lo mette in dubbio.
Non è che se ci fossero zero crimini contro i civili andrebbe tutto bene, l'aggressione rimarrebbe comunque.

Noi si stava a discurtere sui crimini ingiustificati contro i civili che possono essere 10, 100, 1000 o 10000, il numero non è irrilevante, anzi è importante.
l'uso sistematico di crimini contro i civili può implicare scelte politiche che magari non si farebbero nel caso in cui questi crimini fossero limitati a casi sporadici.

Qui non c'è da scherzare, una scelta piuttosto che un'altra ci può aprire il baratro della guerra nucleare.

[Strong]

ok, visto che solleviamo obiezioni pure per il video dei due vecchietti massacrati, proviamo con quello in bicicletta, visto anche il forum. Anche quello una potenziale minaccia?
https://www.google.it/amp/s/www.dailyma ... Bucha.html

Per quanto riguarda la tua prima affermazione: i cadaveri sono stati trovati con mani legate dietro alla schiena e un buco nella testa. E tu dici "automaticamente potenziale bersaglio". Capisci che non sei attinente alla realtà?

Sinceramente dal video e dalla immagini non si capisce molto di cosa succede al ciclista, ma non è questo il punto.

Un'automobile non è una "potenziale minaccia" ai miei occhi di abitante della tranquilla Trento, potrebbe esserlo forse per un esercito occupante. Non so quali disposizioni siano state date ai militari e quali ai cittadini.
Ripeto che ai miei occhi sono atti di violenza gratuita, ma nè io nè tu siamo mai stati in guerra e quello che noi consideriamo un atto ignobile potrebbe essere considerato in tutt'altro modo dai militari.

Non credo che il punto sia se l’automobile o la bici.
Anche una persona di 90 anni a piedi zoppicante con il bastone può essere una potenziale minaccia se ha deciso di imbottirsi di tritolo e sacrificarsi facendosi saltare per aria accanto ai militari russi.
Ha senso portare avanti il confronto su queste cose ?

[galliano]

Ho risposto nel post precedente.

Ha poco senso finchè gli atti di violenza ingiustificata non diventano il motivo che può portare ad un escalation fuori controllo.

Va fermata l'aggressione, gli atti di violenza sui civili (su cui si cercherà di fare luce ove possibile) non devono diventare il razionale per compiere una scelta piuttosto che un altra.

[Strong]

perchè si è perso di vista il punto centrale di tutto?
e cioè, perchè putin sta invadendo e cercando di fare "pulizia" in ucraina?
perchè sta distruggendo intere città con lo scopo di cancellarle dalle cartine geografiche?
perchè sta bombardando da 40 giorni scuole, ospedali e civili?

maino, galliano, conz ?
riscite e volete spostarvi su questi punti fondamentali oppure preferite lasciar perdere e non sbilanciavi in attesa di saperne qualcosa di più tra 5/6 anni?

E chi lo perde di vista?
Che ci sia un aggressore nessuno, mi pare lo mette in dubbio.
Non è che se ci fossero zero crimini contro i civili andrebbe tutto bene, l'aggressione rimarrebbe comunque.

Noi si stava a discurtere sui crimini ingiustificati contro i civili che possono essere 10, 100, 1000 o 10000, il numero non è irrilevante, anzi è importante.
l'uso sistematico di crimini contro i civili può implicare scelte politiche che magari non si farebbero nel caso in cui questi crimini fossero limitati a casi sporadici.

Qui non c'è da scherzare, una scelta piuttosto che un'altra ci può aprire il baratro della guerra nucleare.

"nessuno" o "tu" ?
i crimini contro i civili sai bene anche tu che, in guerra, non sono quantificabili e per assurdo non è nemmeno possibile certifcarli
putin stesso h detto che i filmati sono stati manipolati e che sono state costruite delle scene
quindi in situazioni di questo tipo quale sarebbe la "pistola fumante" che ti porterebbe a dire: "ecco si, allora è tutto vero" ?
probabilmente non c'è e non ci sarà mai

sul fatto che non ci sia da scherzare ci siamo e mi sembra di capire che anche tu abbia una preoccupazione e che non sia tanto se putin stia maciullando o meno il popolo ucraino ma piuttiosto che l'eventaule esclation nucleare metterebbe fine alla tua (nostra) esistenza o nella migliore delle ipotesi la renderebbe un vero inferno.
bene...
per evitare l'escalation nucleare, considerando i protagonisti in campo, come pensi di debba procedre

facciamo un riassunto:
40 giorni fa putin ha deciso di iniziare a invadere bombardare l'ucraina
operazine denazificazione
ha detto: "se qualcuno si mette in mezzo e non mi lascia fare utilizzo le armi nucleari"

al 42 giorno putin sta ancora facendo quello che vuole solo che l'ucraina si sta difendendo bene
sono state applicate (forse) delle sanzioni economiche e politiche
sono state fornite delle armi di difesa agli ucraini
gli altri paesi non sono entrati in guerra contro putin
continuiamo a finanziare la guerra di putin pagando il gas e lui continua a fornircelo

[Scattista]

ok, visto che solleviamo obiezioni pure per il video dei due vecchietti massacrati, proviamo con quello in bicicletta, visto anche il forum. Anche quello una potenziale minaccia?
https://www.google.it/amp/s/www.dailyma ... Bucha.html

Per quanto riguarda la tua prima affermazione: i cadaveri sono stati trovati con mani legate dietro alla schiena e un buco nella testa. E tu dici "automaticamente potenziale bersaglio". Capisci che non sei attinente alla realtà?

Sinceramente dal video e dalla immagini non si capisce molto di cosa succede al ciclista, ma non è questo il punto.

Un'automobile non è una "potenziale minaccia" ai miei occhi di abitante della tranquilla Trento, potrebbe esserlo forse per un esercito occupante. Non so quali disposizioni siano state date ai militari e quali ai cittadini.
Ripeto che ai miei occhi sono atti di violenza gratuita, ma nè io nè tu siamo mai stati in guerra e quello che noi consideriamo un atto ignobile potrebbe essere considerato in tutt'altro modo dai militari.

Non funziona così.
A parte che non è corretto dire "non siamo militari non possiamo giudicare". Allora non si può parlare di nulla. Io sono estremamente appassionato di storia militare e ne ho studiata per così, ma la mia opinione valle quella di tutti qui ed è giusto che chiunque dica la sua qui.

Non funziona così: prima di sparare devi essere sicuro del bersaglio. Punto. Funziona così.
Poi lo sappiamo che in guerra non è sempre facile e gli errori sono all'ordine del giorno, da entrambe le parti. Basti pensare alla quantità di soldati russi uccisi e di mezzi andati perduti in questa guerra a causa del fuoco amico (quello anche dovuto al fatto che Russi e Ucraini hanno in comune molti mezzi, residuati dell'epoca sovietica).

Però la regola è quella. Quindi, nel momento che ci vanno di mezzo dei civili, si tratta comunque di crimini, quindi è sacrosanto farlo notare, non ci si può nascondere dietro "eh ma è la guerra".
Se non volevi esporti a critiche per vittime civili... non invadevi!
Se poi viene fuori che le vittime civili sono qualcosa di più di qualcuno "che passava per la strada e c'è andato di mezzo", ma iniziano a venire fuori mani legate, buchi nella testa, fosse crematorie, ecco che le sopracciglia si sollevano.
Giustissimo aspettare delle inchieste per stabilire l'esatta portata (è molto triste dire quantità, ma si tratta di numeri) degli eccidi e se si sia trattato di casi isolati da attribuire a singole unità o comandanti oppure di un sistema generalizzato e ordinato dall'alto.
Nel frattempo i fatti rimangono. Ed è assurdo partire con i "eh, ma è stata dichiarata la resistenza", "normale che ci vadano di mezzo i civili", "eh, ma è la guerra, chissà come ragionano i militari", per non parlare dei "eh, ma se si fossero arresi, non sarebbero stati trucidati".

[Maìno della Spinetta]

PS Perché quando quei territori sono stati liberati non è stata chiamata una Commissione delle NU, ma sono stati mandati avanti i giornalisti? Così si corre il rischio di inquinare le prove. Al momento, 7 giorni dopo la liberazione di quei territori, l'Ucraina non ha ancora dato accesso agli uomini dell' UNHCHR di accedere ai luoghi; quell'ufficio ha una cinquantina di persone in Ucraina al momento. Prima si mandano gli ispettori, poi i giornalisti.

Ma l'UNHCR non si occupava di rifugiati?
In un Paese che ne ha milioni, non sarebbe leggermente più utile che si occupassero di loro invece di fare i RIS?

A bocce ferme potranno bastare come prove qualche migliaio di fotografie e video, immagini satellitari, migliaia di testimonianze? (che se il cielo ci conserverà i sopravvissuti si potranno raccogliere)
E faremo una bella commissione con dentro anche Toni Capuozzo.

La commissione ONU ndo sta? Chi la forma? Il principale accusato non sta nel consiglio di sicurezza con diritto di veto? La sua formazione avrà le tempistiche di una ricerca di idraulico a ferragosto? Nel frattempo che facciamo, lasciamo i cadaveri nelle cantine e per le strade "per non inquinare le prove"? Dalle strade non li togliamo prima che se li mangino i cani?

Come vedi, per colpa vostra ora sono roso dai dubbi pure io.

L'UNHCR che menzioni tu si occupa di rifugiati. Stanno altrove, in zone di smistamento.

L'UNHCHR che menzionavo io (alto commissario diritti umani) si occupa di gravi violazioni e ha un contingente consistente in Ucraina. Non nelle zone di smistamento ma nelle zone di guerra. Si muove su invito della forza occupante (UKR o RUS a seconda dello scenario).

Non c'è niente da organizzare, devi solo metterli in macchina e scrivere UN in bianco sopra. Da Kiev centro a Bucha sono 20 km.

Nelle agenzie che sono state diramate negli ultimi 7 giorni ho trovato accessi dell'UNHCHR ad altri siti di guerra, non a quelli oggetto delle attenzioni di questi post. Anzi, talvolta esprimono forte condanna e poi chiariscono che non hanno avuto accesso ai siti.

A diverse altre obiezioni ai miei post non rispondo perché avevo già argomentato a sufficienza e non ho letto confutazioni degne di nota. galliano ha capito il punto, vuol dire ch'era intellegibile.




Noto, con dispiacere, che nessuno si è preso la briga di leggere il rapporto sul Tigray che ho postato. È piuttosto duro, lo consiglio per capire una volta di più che cosa sta accadendo in Africa nell'indifferenza generale.

[Scattista]

PS Perché quando quei territori sono stati liberati non è stata chiamata una Commissione delle NU, ma sono stati mandati avanti i giornalisti? Così si corre il rischio di inquinare le prove. Al momento, 7 giorni dopo la liberazione di quei territori, l'Ucraina non ha ancora dato accesso agli uomini dell' UNHCHR di accedere ai luoghi; quell'ufficio ha una cinquantina di persone in Ucraina al momento. Prima si mandano gli ispettori, poi i giornalisti.

Ma l'UNHCR non si occupava di rifugiati?
In un Paese che ne ha milioni, non sarebbe leggermente più utile che si occupassero di loro invece di fare i RIS?

A bocce ferme potranno bastare come prove qualche migliaio di fotografie e video, immagini satellitari, migliaia di testimonianze? (che se il cielo ci conserverà i sopravvissuti si potranno raccogliere)
E faremo una bella commissione con dentro anche Toni Capuozzo.

La commissione ONU ndo sta? Chi la forma? Il principale accusato non sta nel consiglio di sicurezza con diritto di veto? La sua formazione avrà le tempistiche di una ricerca di idraulico a ferragosto? Nel frattempo che facciamo, lasciamo i cadaveri nelle cantine e per le strade "per non inquinare le prove"? Dalle strade non li togliamo prima che se li mangino i cani?

Come vedi, per colpa vostra ora sono roso dai dubbi pure io.

L'UNHCR che menzioni tu si occupa di rifugiati. Stanno altrove, in zone di smistamento.

L'UNHCHR che menzionavo io (alto commissario diritti umani) si occupa di gravi violazioni e ha un contingente consistente in Ucraina. Non nelle zone di smistamento ma nelle zone di guerra. Si muove su invito della forza occupante (UKR o RUS a seconda dello scenario).

Non c'è niente da organizzare, devi solo metterli in macchina e scrivere UN in bianco sopra. Da Kiev centro a Bucha sono 20 km.

Nelle agenzie che sono state diramate negli ultimi 7 giorni ho trovato accessi dell'UNHCHR ad altri siti di guerra, non a quelli oggetto delle attenzioni di questi post. Anzi, talvolta esprimono forte condanna e poi chiariscono che non hanno avuto accesso ai siti.

A diverse altre obiezioni ai miei post non rispondo perché avevo già argomentato a sufficienza e non ho letto confutazioni degne di nota. galliano ha capito il punto, vuol dire ch'era intellegibile.




Noto, con dispiacere, che nessuno si è preso la briga di leggere il rapporto sul Tigray che ho postato. È piuttosto duro, lo consiglio per capire una volta di più che cosa sta accadendo in Africa nell'indifferenza generale.

poi vai sul sito dell' UNHCHR e scopri che hanno inviato una commissione d'inchiesta in Etiopia il 17 Dicembre 2021 e una in Ucraina il 4 Marzo 2022. Quindi non si capisce bene il punto... Hanno giudicato entrambe le situazioni come situazioni d'emergenza. Sono nei posti. Non resta che sperare che facciano un buon lavoro.
Il fatto che non strombazzino dichiarazioni ai quattro venti mi sembra solo che positivo. Penso abbiano bisogno di tempo per fare il loro lavoro, che, come dice il mandato, è investigativo.

[Maìno della Spinetta]

Ma l'UNHCR non si occupava di rifugiati?
In un Paese che ne ha milioni, non sarebbe leggermente più utile che si occupassero di loro invece di fare i RIS?

A bocce ferme potranno bastare come prove qualche migliaio di fotografie e video, immagini satellitari, migliaia di testimonianze? (che se il cielo ci conserverà i sopravvissuti si potranno raccogliere)
E faremo una bella commissione con dentro anche Toni Capuozzo.

La commissione ONU ndo sta? Chi la forma? Il principale accusato non sta nel consiglio di sicurezza con diritto di veto? La sua formazione avrà le tempistiche di una ricerca di idraulico a ferragosto? Nel frattempo che facciamo, lasciamo i cadaveri nelle cantine e per le strade "per non inquinare le prove"? Dalle strade non li togliamo prima che se li mangino i cani?

Come vedi, per colpa vostra ora sono roso dai dubbi pure io.

L'UNHCR che menzioni tu si occupa di rifugiati. Stanno altrove, in zone di smistamento.

L'UNHCHR che menzionavo io (alto commissario diritti umani) si occupa di gravi violazioni e ha un contingente consistente in Ucraina. Non nelle zone di smistamento ma nelle zone di guerra. Si muove su invito della forza occupante (UKR o RUS a seconda dello scenario).

Non c'è niente da organizzare, devi solo metterli in macchina e scrivere UN in bianco sopra. Da Kiev centro a Bucha sono 20 km.

Nelle agenzie che sono state diramate negli ultimi 7 giorni ho trovato accessi dell'UNHCHR ad altri siti di guerra, non a quelli oggetto delle attenzioni di questi post. Anzi, talvolta esprimono forte condanna e poi chiariscono che non hanno avuto accesso ai siti.

A diverse altre obiezioni ai miei post non rispondo perché avevo già argomentato a sufficienza e non ho letto confutazioni degne di nota. galliano ha capito il punto, vuol dire ch'era intellegibile.




Noto, con dispiacere, che nessuno si è preso la briga di leggere il rapporto sul Tigray che ho postato. È piuttosto duro, lo consiglio per capire una volta di più che cosa sta accadendo in Africa nell'indifferenza generale.

poi vai sul sito dell' UNHCHR e scopri che hanno inviato una commissione d'inchiesta in Etiopia il 17 Dicembre 2021 e una in Ucraina il 4 Marzo 2022. Quindi non si capisce bene il punto... Hanno giudicato entrambe le situazioni come situazioni d'emergenza. Sono nei posti. Non resta che sperare che facciano un buon lavoro.
Il fatto che non strombazzino dichiarazioni ai quattro venti mi sembra solo che positivo. Penso abbiano bisogno di tempo per fare il loro lavoro, che, come dice il mandato, è investigativo.

Mi quoti, ma la tua risposta non c'entra nulla con nessuna delle cose che ho detto nel quote (però vedo che hai trovato che le NU hanno commissari in Ucraina dal 4/3. La zona Ovest di Kiev è libera dal 30/3).

[Scattista]

L'UNHCR che menzioni tu si occupa di rifugiati. Stanno altrove, in zone di smistamento.

L'UNHCHR che menzionavo io (alto commissario diritti umani) si occupa di gravi violazioni e ha un contingente consistente in Ucraina. Non nelle zone di smistamento ma nelle zone di guerra. Si muove su invito della forza occupante (UKR o RUS a seconda dello scenario).

Non c'è niente da organizzare, devi solo metterli in macchina e scrivere UN in bianco sopra. Da Kiev centro a Bucha sono 20 km.

Nelle agenzie che sono state diramate negli ultimi 7 giorni ho trovato accessi dell'UNHCHR ad altri siti di guerra, non a quelli oggetto delle attenzioni di questi post. Anzi, talvolta esprimono forte condanna e poi chiariscono che non hanno avuto accesso ai siti.

A diverse altre obiezioni ai miei post non rispondo perché avevo già argomentato a sufficienza e non ho letto confutazioni degne di nota. galliano ha capito il punto, vuol dire ch'era intellegibile.




Noto, con dispiacere, che nessuno si è preso la briga di leggere il rapporto sul Tigray che ho postato. È piuttosto duro, lo consiglio per capire una volta di più che cosa sta accadendo in Africa nell'indifferenza generale.

poi vai sul sito dell' UNHCHR e scopri che hanno inviato una commissione d'inchiesta in Etiopia il 17 Dicembre 2021 e una in Ucraina il 4 Marzo 2022. Quindi non si capisce bene il punto... Hanno giudicato entrambe le situazioni come situazioni d'emergenza. Sono nei posti. Non resta che sperare che facciano un buon lavoro.
Il fatto che non strombazzino dichiarazioni ai quattro venti mi sembra solo che positivo. Penso abbiano bisogno di tempo per fare il loro lavoro, che, come dice il mandato, è investigativo.

Mi quoti, ma la tua risposta non c'entra nulla con nessuna delle cose che ho detto nel quote (però vedo che hai trovato che le NU hanno commissari in Ucraina dal 4/3. La zona Ovest di Kiev è libera dal 30/3).

appunto! Non è che in una settimana facciano chissà quali dichiarazioni. Potranno mica chiudere le indagini in una settimana...
Beninteso che fare dichiarazioni non è il loro mestiere, loro devono investigare e produrre report per le Nazioni Unite.

[Maìno della Spinetta]

poi vai sul sito dell' UNHCHR e scopri che hanno inviato una commissione d'inchiesta in Etiopia il 17 Dicembre 2021 e una in Ucraina il 4 Marzo 2022. Quindi non si capisce bene il punto... Hanno giudicato entrambe le situazioni come situazioni d'emergenza. Sono nei posti. Non resta che sperare che facciano un buon lavoro.
Il fatto che non strombazzino dichiarazioni ai quattro venti mi sembra solo che positivo. Penso abbiano bisogno di tempo per fare il loro lavoro, che, come dice il mandato, è investigativo.

Mi quoti, ma la tua risposta non c'entra nulla con nessuna delle cose che ho detto nel quote (però vedo che hai trovato che le NU hanno commissari in Ucraina dal 4/3. La zona Ovest di Kiev è libera dal 30/3).

appunto! Non è che in una settimana facciano chissà quali dichiarazioni. Potranno mica chiudere le indagini in una settimana...
Beninteso che fare dichiarazioni non è il loro mestiere, loro devono investigare e produrre report per le Nazioni Unite.

Non credo tu sappia come lavorano, li immagini come una commissione di inchiesta, ma è un'altra cosa. Questi sono i carabinieri che fanno i rilievi, non gli avvocati che fanno l'incidente probatorio. Nei press release dichiarano che non sono ancora andati a Bucha.

[Scattista]

Mi quoti, ma la tua risposta non c'entra nulla con nessuna delle cose che ho detto nel quote (però vedo che hai trovato che le NU hanno commissari in Ucraina dal 4/3. La zona Ovest di Kiev è libera dal 30/3).

appunto! Non è che in una settimana facciano chissà quali dichiarazioni. Potranno mica chiudere le indagini in una settimana...
Beninteso che fare dichiarazioni non è il loro mestiere, loro devono investigare e produrre report per le Nazioni Unite.

Non credo tu sappia come lavorano, li immagini come una commissione di inchiesta, ma è un'altra cosa. Questi sono i carabinieri che fanno i rilievi, non gli avvocati che fanno l'incidente probatorio. Nei press release dichiarano che non sono ancora andati a Bucha.

ma perché ti inventi le cose?
Ci sono tre commissari in Ucraina, secondo te hanno ruoli tecnici, si mettono a cercare le impronte digitali?
E dire che c'è pure scritto che il loro è un ruolo socio-politico...

[JineteRojo]

Dirò una cosa anche brutale, ma ci provo.

Secondo me a differenza di altri pareri, non è così importante capire quali eventi siano veri e in quale numero.
Ci sono le guerre dove si fa attenzione a tutte le regole internazionali (non me ne viene in mente neanche una) e quelle in cui non succede.
È ovvio ed evidente che in questa guerra non ci sia il rispetto per le norme condivise da tutti.
Ci sono crimini contro l'umanità sicuramente dal lato russo e probabilmente anche dal lato ucraino.
E il fatto che vicino a hostomel siano o meno civili secondo me non è così rilevante. Mi sembra così ovvio che se i crimini contro l'umanità non sono stati fatti là, saranno altrove.
La guerra tira fuori il peggio da chiunque. Putin ha ordinato cose come ammazzare civili su civili a freddo in una stanza di tortura? Io sinceramente non credo.
Ma se comincia una guerra, scateni anche queste violenze contro i civili, è sempre stato così.

Sul capitolo social e giornali... Pieno di cazzate, propaganda da guerra. Però non vedo come possa non andare così, e manco è rilevante sapere ogni fake news che ci arriva. Alla fine la questione è chiara a tutte le persone intelligenti. Che ci siano menzogne su dieci o su cento notizie, alla fine cosa cambia? Soprattutto, quanto possiamo saperne noi?

Io scrivo queste cose ma vi leggo volentieri, e se tutti facessero questo ragionamento forse non ci sarebbero più discussioni, quindi continuate pure

In sostanza, questa è una guerra, con fake news e crimini di guerra, da un lato e dall'altro. Non è così importante sapere quanto, perché la sostanza è sempre questa.
Se cominci una guerra stai portando per forza di cose a tutto ciò. Se vuoi continuarla a tutti i costi, uguale. (E non parlo dell'Ucraina, che stimo per come ha reagito)

[Strong]

Dirò una cosa anche brutale, ma ci provo.

Secondo me a differenza di altri pareri, non è così importante capire quali eventi siano veri e in quale numero.
Ci sono le guerre dove si fa attenzione a tutte le regole internazionali (non me ne viene in mente neanche una) e quelle in cui non succede.
È ovvio ed evidente che in questa guerra non ci sia il rispetto per le norme condivise da tutti.
Ci sono crimini contro l'umanità sicuramente dal lato russo e probabilmente anche dal lato ucraino.
E il fatto che vicino a hostomel siano o meno civili secondo me non è così rilevante. Mi sembra così ovvio che se i crimini contro l'umanità non sono stati fatti là, saranno altrove.
La guerra tira fuori il peggio da chiunque. Putin ha ordinato cose come ammazzare civili su civili a freddo in una stanza di tortura? Io sinceramente non credo.
Ma se comincia una guerra, scateni anche queste violenze contro i civili, è sempre stato così.

Sul capitolo social e giornali... Pieno di cazzate, propaganda da guerra. Però non vedo come possa non andare così, e manco è rilevante sapere ogni fake news che ci arriva. Alla fine la questione è chiara a tutte le persone intelligenti. Che ci siano menzogne su dieci o su cento notizie, alla fine cosa cambia? Soprattutto, quanto possiamo saperne noi?

Io scrivo queste cose ma vi leggo volentieri, e se tutti facessero questo ragionamento forse non ci sarebbero più discussioni, quindi continuate pure

In sostanza, questa è una guerra, con fake news e crimini di guerra, da un lato e dall'altro. Non è così importante sapere quanto, perché la sostanza è sempre questa.
Se cominci una guerra stai portando per forza di cose a tutto ciò. Se vuoi continuarla a tutti i costi, uguale. (E non parlo dell'Ucraina, che stimo per come ha reagito)

semplice, diretto e, per quanto mi riguarda, condivisibile.
però soprattutto semplice e diretto al contrario di chi si avvita su se stesso producendo certi post

[galliano]

perchè si è perso di vista il punto centrale di tutto?
e cioè, perchè putin sta invadendo e cercando di fare "pulizia" in ucraina?
perchè sta distruggendo intere città con lo scopo di cancellarle dalle cartine geografiche?
perchè sta bombardando da 40 giorni scuole, ospedali e civili?

maino, galliano, conz ?
riscite e volete spostarvi su questi punti fondamentali oppure preferite lasciar perdere e non sbilanciavi in attesa di saperne qualcosa di più tra 5/6 anni?

E chi lo perde di vista?
Che ci sia un aggressore nessuno, mi pare lo mette in dubbio.
Non è che se ci fossero zero crimini contro i civili andrebbe tutto bene, l'aggressione rimarrebbe comunque.

Noi si stava a discurtere sui crimini ingiustificati contro i civili che possono essere 10, 100, 1000 o 10000, il numero non è irrilevante, anzi è importante.
l'uso sistematico di crimini contro i civili può implicare scelte politiche che magari non si farebbero nel caso in cui questi crimini fossero limitati a casi sporadici.

Qui non c'è da scherzare, una scelta piuttosto che un'altra ci può aprire il baratro della guerra nucleare.

"nessuno" o "tu" ?
i crimini contro i civili sai bene anche tu che, in guerra, non sono quantificabili e per assurdo non è nemmeno possibile certifcarli
putin stesso h detto che i filmati sono stati manipolati e che sono state costruite delle scene
quindi in situazioni di questo tipo quale sarebbe la "pistola fumante" che ti porterebbe a dire: "ecco si, allora è tutto vero" ?
probabilmente non c'è e non ci sarà mai

sul fatto che non ci sia da scherzare ci siamo e mi sembra di capire che anche tu abbia una preoccupazione e che non sia tanto se putin stia maciullando o meno il popolo ucraino ma piuttiosto che l'eventaule esclation nucleare metterebbe fine alla tua (nostra) esistenza o nella migliore delle ipotesi la renderebbe un vero inferno.
bene...
per evitare l'escalation nucleare, considerando i protagonisti in campo, come pensi di debba procedre

facciamo un riassunto:
40 giorni fa putin ha deciso di iniziare a invadere bombardare l'ucraina
operazine denazificazione
ha detto: "se qualcuno si mette in mezzo e non mi lascia fare utilizzo le armi nucleari"

al 42 giorno putin sta ancora facendo quello che vuole solo che l'ucraina si sta difendendo bene
sono state applicate (forse) delle sanzioni economiche e politiche
sono state fornite delle armi di difesa agli ucraini
gli altri paesi non sono entrati in guerra contro putin
continuiamo a finanziare la guerra di putin pagando il gas e lui continua a fornircelo

Io non ho la bacchetta magica per trovare soluzioni a conflitti così gravi. Non ho nemmeno il quadro completo di quello che succede sul campo.
Non è che ci siano tutti questi strumenti a disposizione, chiaro che non si può calare le braghe di fronte a Putin senza colpo ferire ma l'escalation militare mi pare una non soluzione e neppure il protrarsi di questa guerra per molti mesi, cosa che, secondo alcuni analisti, non farebbe dispiacere agli USA e ad una parte di paesi facenti parte della Nato.
Già Putin non è un soggetto malleabile, se poi ci si mette anche una parte della Nato a soffiare sul fuoco ecco che le prospettive sono poco rosee.
C'è una parte di paesi EU e Nato che si sta facendo dettare l'agenda da altri, che però hanno interessi divergenti. Sarebbe ora di sciogliere un po' di catene.
Ultimamente pare che Zelenski non sia disponibile a trattare concessioni territoriali, se queste sono le basi, prepariamoci ad assistere ad un lungo corso della guerra. A mio avviso è una posizione estremamente rischiosa perchè foriera di un ulteriore incrudimento delle azioni militari.
Se il Donbass rimane Ucraina temo che la guerra finirà solo se i Russi venissero sconfitti sul campo, ma quanto è probabile questo senza un diretto intervento esterno a supporto dell'ucraina? L'alternativa è sperare in una destituzione di Putin, ma in che tempi?
Senza contare che il nodo Donbass resterebbe comunque irrisolto e resterebbe un bubbone pronto a scoppiare negli anni a venire.

[cassius]

Maìno, non ti quoto che tanto ripassi qui di tanto in tanto.
Leggo che la commissione Onu sui diritti umani è già a Kiev, sono già andati sul posto, o forse no, boh decidete voi io ho di meglio da fare.

Vorrei chiarire un punto che mi pare sfugga ai giuristi.
Il garantismo esiste nei tribunali penali e basta. Esiste lì perché prima di mandare in galera la gente vogliamo essere super sicuri che abbiano commesso reati.
Applicare la categoria del garantismo ovunque non ha molto senso.

Che siano stati i russi a fare quel macello lí è talmente evidente che la commissione di cui sopra servirà a capire, nei limiti del possibile, esattamente chi ha fatto cosa. Se gli stupri siano stati ordini dall'alto o atti di persone in preda a delirio di onnipotenza, se chi è stato ucciso con le mani legate dietro la schiena passava di lì per caso, ha tirato una molotov o semplicemente non voleva dire dove stavano i soldati ucraini (nessuno dei 3 motivi è valido, beninteso).
Quesyi dettagli serviranno per condannare il generale Pincopallovic e la recluta Soilcazzoiovic, ma le decisioni politiche si basano su altro. Se dobbiamo decidere di tagliare il gas russo o mandare dei missili agli ucraini non possiamo stare ad aspettare commissioni e mica commissioni. Non è la singola atrocità in più o in meno che sposta il discorso.

[Scattista]

"E' inutile sognare leggendarie diplomazie. Se anche mandassimo Demostene, Guglielmo d'Occam e Sant'Antonio da Padova a trattare con Putin, non combinerebbero niente nemmeno loro.
Spazziamo via il campo, lo dico con profondo disgusto, ma gli equilibri di questo braccio di ferro si decidono sul campo, con le armi."

Aldo Giannuli nell'ispirato pezzo di oggi sulla "big picture" della guerra Ucraina e su come sia uno scontro all'interno di scontri ben più grandi.

[nemecsek.]

Col senno di quaranta giorni dopo era meglio se interveniva la nato massivamente.
Con che diritto?
Minaccia ai confini dell'alleanza atlantica.
Se a Putin non gli piaceva si rispondeva: famme causa.

E occhio che se il vituperato gendarme del mondo se rompe er cazzo de mettere le mani nella sghinga per gli altri ce le dovemo mette noi

...e già melimmagino. . . (cit )