GranGiromani di tutti i tempi

[jerrydrake]

Ed ecco a voi la CLASSIFICA 1903/2015 DEI 987 CICLISTI:

GG.pdf

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di cui riporto i primi 30:

Primi30.jpg (146.63 KiB) Visto 8177 volte

[Winter]

c'e' qualcosa che non mi quadra..

Binda ha vinto 5 Giri vincendo valanghe di tappe
ed è dietro Balmamion o Nibali ? com'e' Possibile ?

Pure i bonus triplice corona.. non li capisco.. con Coppi e Bartali manco quasi c'era la Vuelta (Binda non ne parliamo)
e fino a meta' anni 80 valeva molto meno del Giro di Svizzera

Delgado come fa ad esser davanti a Lemond e Fignon ?

Poi Aru ha vinto la Vuelta.. ma come fa ad esser davanti a Bottecchia ?

[jerrydrake]

c'e' qualcosa che non mi quadra..

Binda ha vinto 5 Giri vincendo valanghe di tappe
ed è dietro Balmamion o Nibali ? com'e' Possibile ?

Ti risponderò dettagliatamente domani. Al momento solo un flash: Binda non è un Gran Giromane e dunque penalizzato in questa classifica. Senza i bonus sarebbe davanti a Nibali (le tappe non vengono contate)

[Winter]

Come non gran giromane ?
Ha partecipato a undici gt.. e ne ha vinti 5! e in un altro è arrivato secondo.. (senza contare un anno che è stato pagato per non correre..)

Balmamion a sedici.. due vittorie e due altri podi

[jerrydrake]

Come non gran giromane ?

Non lo è nel senso della definizione data da Bitossi e che ha dato origine a questo studio. Nessuno si sogna di affermare che Binda sia una pippa, solo che non fa parte dei 32 capaci di vincere più giri diversi oppure lo stesso giro più volte associato a podi in altro GG

[jerrydrake]

RICAPITOLO (sperando, nel contempo, di dissipare i dubbi di Winter).

1) Viene creata una categoria detta dei GranGiromani. Criteri di ammissione:
a- vittoria in almeno due Gran Tour diversi;
b- in alternativa, come fatto per i Classicomani, sono stati considerati anche i plurivincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso.
Come si calcola la classifica verrà spiegato dopo, per ora anticipo la classifica dei GGiromani:

GGiromaniRank.jpg (206.94 KiB) Visto 8049 volte

Qualche superbig è rimasto fuori (Armstrong, volendo contare i 7 Tour, Binda) ma essendo una classifica per corridori che hanno saputo distinguersi in GG diversi fa parte del gioco. D'altronde pure Peter Lüscher nel '78/'79 vinse la Coppa del Mondo di sci con solo 3 vittorie e Ingemar Stenmark arrivò 5° pur dominando in 12 gare. Questa è una competizione tra ciclisti bravi su diversi terreni (Giro, Tour e Vuelta).

Rimane "aperta la ferita" della Vuelta che inizia decenni dopo gli altri GG. L'ipotesi "sostituzione" con il Giro di Svizzera rimane aperta, tenendo conto tuttavia che il Giro di Svizzera non è una corsa di 3 settimane. Serve un volontario che raccolga i risultati in formato identico a quello riportatoi nel file Albi d'oro da me postato qualche messaggio fa.

CONTINUA...

[Slegar]

Rimane "aperta la ferita" della Vuelta che inizia decenni dopo gli altri GG. L'ipotesi "sostituzione" con il Giro di Svizzera rimane aperta, tenendo conto tuttavia che il Giro di Svizzera non è una corsa di 3 settimane. Serve un volontario che raccolga i risultati in formato identico a quello riportatoi nel file Albi d'oro da me postato qualche messaggio fa.

Se hai un po' di pazienza ci penso io.

[jerrydrake]

CONTINUA

2- Stabiliti chi sono i GGiromani si è cercato un "metodo scientifico" per conteggiare i risultati ottenuti, al netto di qualunque valutazione soggettiva sulla grandezza o meno delle imprese. Anzichè fissare a priori un punteggio per ogni Giro, Tour e Vuelta si applica una tabella Punti Base:

1° 100
2° 40
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Volta a valorizzare la vittoria a scapito del secondo posto ed il podio a scapito degli altri piazzamenti.

3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule che trovi qui viewtopic.php?f=2&t=5726#p245021 ) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla loro fascia d'appartenenza (si può vedere nei messaggi precedenti).

4- La fascia di appartenenza dei primi 10 classificati è un escamotage per ovviare alla mancanza di informazioni relativa alle starting list di ognuno dei 267 GG. Si è deciso che la partecipazione ad un Giro è un criterio oggettivo per valutarne il peso storico, soprattutto se non ci si limita all'albo d'oro della singola edizione ma si considerano gli albi del periodo che va dai 5 anni precedenti ai 5 successivi. Oltre alla fascia dei GGiromani si sono dunque create le fasce 2 (vincitori di un GG con podio altrove), 3 (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove oppure chi è andato a podio in più di un GG) e 4 (piazzati nei 5 in più di un GG).

5- Seguendo le regole 3 e 4 per ogni anno si ottiene un GG più importante (100 punti al primo e poi a scalare), e gli altri 2 otterranno una percentuale di quei punti in base al Coefficiente Storico (con un punteggio minimo di 40 al vincitore).

6- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66).

7- Si applica un bonus di 100 punti per ogni Tripla Corona (Hinault e da quest'anno Contador ne hanno guadagnate due)

8- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), ho postato la classifica di tutti i 987 ciclisti che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 e 0 punti per i ciclisti di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie.

9- La Storia va valutata a bocce ferme come dicono gli storici. Chiaro, pertanto, che il Coefficiente Storico degli ultimi GG è provvisorio, in divenire. La valutazione corretta dell'importanza della partecipazione dei GG attuali potrà correttamente essere calcolata solo nei prossimi anni. Ad esempio se Aru e Landa in futuro diventassero GGiromani, il peso storico del Giro 2015 crescerebbe (ed anche quello dei 5 anni precedenti e successivi).

10- I ciclisti di una volta sono sfavoriti dalla mancanza della Vuelta, dalle GGuerre al posto dei GGiri e dalle difficoltà di correre in Nazioni che non fossero la propria. Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

[jerrydrake]

Rimane "aperta la ferita" della Vuelta che inizia decenni dopo gli altri GG. L'ipotesi "sostituzione" con il Giro di Svizzera rimane aperta, tenendo conto tuttavia che il Giro di Svizzera non è una corsa di 3 settimane. Serve un volontario che raccolga i risultati in formato identico a quello riportatoi nel file Albi d'oro da me postato qualche messaggio fa.

Se hai un po' di pazienza ci penso io.

[Caba]

Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

quasi poesia...

[jerrydrake]

Scusate l'intromissione (il giochino è vostro e le regole le fate voi), però non ha senso fare dei distinguo di questo tipo: o vengono accettate tutte le squalifiche o non ne viene accettata nessuna. Personalmente sono per la seconda opzione (vale chi è salito sul primo gradino del podio nell'ultima tappa) però va bene anche l'altra. L'importante è che ci sia coerenza sennò si cade in scelte del tutto personali come appunto questa di non voler svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni. Per me, ad esempio, la vicenda Armstrong ha diminuito il valore di quei Tour. Altri non saranno d'accordo. Sempre di opinioni si tratta.

Ecco la classifica GGiromaniLester (senza Armstrong)

Differenze minime (ovviamente tutti quelli dopo LA guadagnano un posto e piccoli assestamenti come Pantani che supera Rominger).

GGLester.pdf

(86.42 KiB) Scaricato 129 volte

[Winter]

CONTINUA

2- Stabiliti chi sono i GGiromani si è cercato un "metodo scientifico" per conteggiare i risultati ottenuti, al netto di qualunque valutazione soggettiva sulla grandezza o meno delle imprese. Anzichè fissare a priori un punteggio per ogni Giro, Tour e Vuelta si applica una tabella Punti Base:

1° 100
2° 40
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Volta a valorizzare la vittoria a scapito del secondo posto ed il podio a scapito degli altri piazzamenti.

3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule che trovi qui viewtopic.php?f=2&t=5726#p245021 ) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla loro fascia d'appartenenza (si può vedere nei messaggi precedenti).

4- La fascia di appartenenza dei primi 10 classificati è un escamotage per ovviare alla mancanza di informazioni relativa alle starting list di ognuno dei 267 GG. Si è deciso che la partecipazione ad un Giro è un criterio oggettivo per valutarne il peso storico, soprattutto se non ci si limita all'albo d'oro della singola edizione ma si considerano gli albi del periodo che va dai 5 anni precedenti ai 5 successivi. Oltre alla fascia dei GGiromani si sono dunque create le fasce 2 (vincitori di un GG con podio altrove), 3 (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove oppure chi è andato a podio in più di un GG) e 4 (piazzati nei 5 in più di un GG).

5- Seguendo le regole 3 e 4 per ogni anno si ottiene un GG più importante (100 punti al primo e poi a scalare), e gli altri 2 otterranno una percentuale di quei punti in base al Coefficiente Storico (con un punteggio minimo di 40 al vincitore).

6- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66).

7- Si applica un bonus di 100 punti per ogni Tripla Corona (Hinault e da quest'anno Contador ne hanno guadagnate due)

8- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), ho postato la classifica di tutti i 987 ciclisti che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 e 0 punti per i ciclisti di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie.

9- La Storia va valutata a bocce ferme come dicono gli storici. Chiaro, pertanto, che il Coefficiente Storico degli ultimi GG è provvisorio, in divenire. La valutazione corretta dell'importanza della partecipazione dei GG attuali potrà correttamente essere calcolata solo nei prossimi anni. Ad esempio se Aru e Landa in futuro diventassero GGiromani, il peso storico del Giro 2015 crescerebbe (ed anche quello dei 5 anni precedenti e successivi).

10- I ciclisti di una volta sono sfavoriti dalla mancanza della Vuelta, dalle GGuerre al posto dei GGiri e dalle difficoltà di correre in Nazioni che non fossero la propria. Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

Vero che le regole son vostre
do le mie opinioni
1) Viene molto penalizzato il Tour
2) Viene iper sopravvalutata la Vuelta

Partendo dal Vs. punteggio

100 - 40 - 30 - 12 - 10 - 5 io lo terrei per il Tour
Poi Vuelta e Giro si dividono gli stessi punteggi
Fino al 1954 Giro stesso punteggio del Tour
Dal 1955 al 2000 70 % dei punteggi base al Giro (quindi 1° 70 ecc) 30% Vuelta
dal 2000 a oggi 60 % Giro (quindi 60 ecc) e 40% Vuelta (che resta una corsa di recupero)

Poi la triplice corona.. su tutta la carriera è poco significativa
La Doppietta nello stesso anno giro-tour dovrebbe dare quel punteggio
2) Riguardo Binda
Quanti corridori han corso i due Grandi Giri nello stesso anno prima della seconda guerra Mondiale ?
Ad alti livelli ?
Lo stesso Bartali nel 1938 è obbligato (o quasi dal regima fascista) a non partecipare al Giro perché ha come obiettivo il Tour
Fare i due grandi giri nello stesso anno era una cosa molto piu' difficile rispetto adesso
Una fatica inumana
e visto che i nostri avevano come obiettivo il Giro non andavano in Francia (Bottecchia non faceva il Giro)

Delgado davanti a Fignon e Lemond non si puo' vedere

[Felice]

Premetto che non ho avuto (e non avrò nel prossimo futuro) tempo per andare a vedere in dettaglio come avete attribuito i punteggi. Però une cosa salta immediatamente all'occhio (e in questo mi associo a Winter):

Per una doppietta Giro-Tour (quella di Pantani, per esempio) avete attribuito meno punti che per quella che chiamate la "Tripla Corona". 83 punti a Pantani, 100 per la Tripla Corona. Arrivando all'assurdo di contare più "triple corone" per atleta (Contador, Hinault).
Ora, penso che si sia tutti d'accordo che fare una doppietta Giro-Tour sia infinitamente più difficile che vincere una Vuelta, un Giro e un Tour in tre anni diversi. In quest'ultimo caso, in tempi recenti, il problema é vincere il Tour. Per Giro e Vuelta il problema é solo beccare l'anno buono e soprattutto provarci, cosa che non tutti (eufemismo) fanno.
E qui veniamo all'altra nota dolente: come ho già scritto altrove, la "Tripla corona" non é mai, proprio mai, stata un obbiettivo per nessuno. Non solo fino a tempi non molto lontani, in cui la Vuelta non la considerava nessuno. Ma anche in tempi recenti. Non credo proprio che qualcuno si sia detto: "bisogna assolutamente che riesca a realizzare quest'obiettivo".
D'altronde, ritornando sulla difficoltà di realizzare un'impresa, anche qui nel forum il dibattito recente é stato se sia possibile o no ai giorni nostri realizzare una doppietta Giro-Tour o Tour-Vuelta. A nessuno é venuto in mento di chiedersi se un top rider da GG (diciamo un Quintana) possa avere un giorno la tripla corona. Nessuno se lo é chiesto perché é ovvio che la risposta é sì, ammesso che:
1) riesca a vincere il Tour; 2) che gli interessi ottenere untale risultato (cosa non scontata).
Insomma, per me questa tripla corona non merita un bonus particolare. Se proprio glielo volete dare, 10 punti bastano e avanzano.

[jerrydrake]

Partendo dal Vs. punteggio

100 - 40 - 30 - 12 - 10 - 5 io lo terrei per il Tour
Poi Vuelta e Giro si dividono gli stessi punteggi
Fino al 1954 Giro stesso punteggio del Tour
Dal 1955 al 2000 70 % dei punteggi base al Giro (quindi 1° 70 ecc) 30% Vuelta
dal 2000 a oggi 60 % Giro (quindi 60 ecc) e 40% Vuelta (che resta una corsa di recupero)

Così facendo si introduce un criterio soggettivo, che è proprio quello che si vuole evitare. Di classifiche fatte come dici ne trovi a bizzeffe, quindi cercavamo qualcosa che si differenziasse, analizzando i freddi numeri. Se poi la Vuelta, a priori, vale meno, non ha nessun senso fare una classifica con Tour e Vuelta, varrebbe quanto un ranking con Tour+Bernocchi+Giro dell'isolato di casa mia Se hai una formula matematica alternativa, ben felice di valutarla con te e applicarla al calcolo dei punti comunque.

Poi la triplice corona.. su tutta la carriera è poco significativa
La Doppietta nello stesso anno giro-tour dovrebbe dare quel punteggio

Effettivamente la doppietta dovrebbe valere almeno quanto la TC

2) Riguardo Binda
Quanti corridori han corso i due Grandi Giri nello stesso anno prima della seconda guerra Mondiale ?
Ad alti livelli ?
Lo stesso Bartali nel 1938 è obbligato (o quasi dal regima fascista) a non partecipare al Giro perché ha come obiettivo il Tour
Fare i due grandi giri nello stesso anno era una cosa molto piu' difficile rispetto adesso
Una fatica inumana
e visto che i nostri avevano come obiettivo il Giro non andavano in Francia (Bottecchia non faceva il Giro)

Come già detto, nessuno vuole sminuire la grandezza delle leggende del passato:

Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

Ma se si fa un ranking sui ciclisti che hanno fatto tutti e 3 giri ad alto livello è scontato che chi non li ha fatti sia dietro.

Delgado davanti a Fignon e Lemond non si puo' vedere

Se consideri tutte le corse (GG+tappe brevi+classiche) no di certo. Se guardiamo solo i 3 GG per me Delgado, indipendentemente dalla classifica dei GGiroani, era più forte come ampiamente dimostrato nella rimonta incompiuta del Tour '89

[Bitossi]

Riposto la mia tabella originale, con alcune modifiche.
E' paradossale che sia più o meno in linea con molti dei rilievi sollevati ultimamente, ad esempio da Winter e Felice (Tour che vale come Giro e Vuelta messi assieme; Tripla Corona di poco peso; Delgado al suo posto, ecc... ), ma... nel frattempo ho maturato la convinzione che il metodo Jerry sia meglio orientato scientificamente.
Non foss'altro che per il peso differente a seconda delle edizioni/partecipanti/piazzati, con approccio "trendistico", e con conseguente maggiore dinamicità. Ad esempio il peso degli ultimi GG disputati potrà essere modificato e validato da ciò che succederà nei prossimi anni, come spiegato.

Comunque, riporto nuovamente il mio metodo iniziale, con le piccole modifiche apportate:
- Tour>Giro>Vuelta, con peso per la vittoria 100/60/40
- Punteggi orientati comunque a dare un peso leggermente superiore ad un certo piazzamento, rispetto al piazzamento successivo nel GG di maggior valore (es. 1° posto Giro>2° posto Tour; 1° posto Vuelta>2° posto Giro; ecc.)
- Bonus Tripla Corona limitato a 30 punti, e non ripetibile
- Bonus Doppiette ovviamente ripetibile (per ogni doppietta, somma dei punteggi delle due vittorie diviso 2)
- Punteggio Totale composto quindi da PTour+PGiro+PVuelta+Bonus Tripla+Bonus Doppiette
- Classifica degli "ammessi" aperta a due emendamenti: oltre ai plurivincitori in un GG con podio anche singolo in un altro, pure al vincitore di un unico GG con podi negli altri due (Evans e Sastre). La composizione della tabella principale è quindi di 24+8 "grigi"+2 "azzurri"=34 GranGiromani. Atleti in attività segnalati in carattere rosso
- Annessa tabella degli "Esclusi" (che magari crea qualche problema di leggibilità dei dati per la volontà di farla stare nella stessa pagina pdf), che raccoglie chi (22 casi, nessuno in attività), pur plurivincitore in un GG, non ha podi negli altri due. E' il LODO ARMSTRONG, che non prevede slittamenti in alto a seguito delle sue squalifiche. Anche l'esclusissimo viene riportato in questa tabella, in cui vengono assegnati gli stessi punteggi della tabella Ammessi; facile in questo modo vedere come si piazzerebbero in classifica gli Esclusi in caso di "liberalizzazione"... (Armstrong e Binda casi notevoli). Ovviamente non raccolgono Bonus perché impossibili.
- Ultime 4 colonne dedicate al riassunto dei podi totali, suddivisi per posizione.

Eccola qui; discussioni e "caccia all'errore" aperte...

GGiromani 2015.pdf

(336.35 KiB) Scaricato 145 volte

[Winter]

Partendo dal Vs. punteggio

100 - 40 - 30 - 12 - 10 - 5 io lo terrei per il Tour
Poi Vuelta e Giro si dividono gli stessi punteggi
Fino al 1954 Giro stesso punteggio del Tour
Dal 1955 al 2000 70 % dei punteggi base al Giro (quindi 1° 70 ecc) 30% Vuelta
dal 2000 a oggi 60 % Giro (quindi 60 ecc) e 40% Vuelta (che resta una corsa di recupero)

Così facendo si introduce un criterio soggettivo, che è proprio quello che si vuole evitare. Di classifiche fatte come dici ne trovi a bizzeffe, quindi cercavamo qualcosa che si differenziasse, analizzando i freddi numeri. Se poi la Vuelta, a priori, vale meno, non ha nessun senso fare una classifica con Tour e Vuelta, varrebbe quanto un ranking con Tour+Bernocchi+Giro dell'isolato di casa mia Se hai una formula matematica alternativa, ben felice di valutarla con te e applicarla al calcolo dei punti comunque.

Poi la triplice corona.. su tutta la carriera è poco significativa
La Doppietta nello stesso anno giro-tour dovrebbe dare quel punteggio

Effettivamente la doppietta dovrebbe valere almeno quanto la TC

2) Riguardo Binda
Quanti corridori han corso i due Grandi Giri nello stesso anno prima della seconda guerra Mondiale ?
Ad alti livelli ?
Lo stesso Bartali nel 1938 è obbligato (o quasi dal regima fascista) a non partecipare al Giro perché ha come obiettivo il Tour
Fare i due grandi giri nello stesso anno era una cosa molto piu' difficile rispetto adesso
Una fatica inumana
e visto che i nostri avevano come obiettivo il Giro non andavano in Francia (Bottecchia non faceva il Giro)

Come già detto, nessuno vuole sminuire la grandezza delle leggende del passato:

Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

Ma se si fa un ranking sui ciclisti che hanno fatto tutti e 3 giri ad alto livello è scontato che chi non li ha fatti sia dietro.

Delgado davanti a Fignon e Lemond non si puo' vedere

Se consideri tutte le corse (GG+tappe brevi+classiche) no di certo. Se guardiamo solo i 3 GG per me Delgado, indipendentemente dalla classifica dei GGiroani, era più forte come ampiamente dimostrato nella rimonta incompiuta del Tour '89

1) Non è soggettivo
E' la storia del ciclismo
Giro e Tour quasi si equivalevano. Il Tour chiaro piu' internazionale.
La Vuelta fino al 1954 ha il valore attuale del Giro del Portogallo
E' indubbio che negli ultimi anni la Vuelta si è avvicinata
2) Come ha fatto notare Felice , la triple crown non ha alcun valore sportivo. Nessuno si è attaccato per farla
3) Hai scritto tu da inizio 1900 al 2015.. facciamo dal 1948.. visto che i grandi campioni del pre guerra non possono entrarci
4) Questa la replica che proprio non capisco..
Nei GT non c'e' proprio sfida
Al Tour 89 dopo il prologo nessuno ha piu' considerato lo spagnolo. Chi si dava battaglia erano Fignon e Lemond
Cio' nonostante avrebbe comunque perso (visto che parti' 2 minuti e 40 secondo dopo)
Senza contare che non l'avrebbero mai fatto recuperare secondi in diverse tappe (non avrebbe mai fatto quel tempo nella prima crono , lui partito senza pioggia.. al contrario dei big)
Poi.. il Delgado 89 era quasi al suo top..
Il Lemond 89 era lontano da quello 85-86 e il Fignon 89 era lontanissimo da quello del 84.. (entrambi venivano da infortuni lunghissimi)
e cio nonostante ha perso
I Tour 87-88 sentono dell'assenza dei due piu' forti (e in piu' del ritiro di Hinault)
con loro Roche e Delgado non avrebbero mai vinto (e infatti non si son piu' ripetuti)

Mi ritrovo di piu' nella classifica di Bitossi

[Slegar]

Ecco qua l'albo d'oro aggiornato con il Giro di Svizzera:

Albi d'oro.xls

(115.52 KiB) Scaricato 112 volte

Per il peso da dare io proporrei un coefficiente riduttivo pari a 0,5 visto che si sono corse edizioni con 9, 10, 11 e anche 12 tappe.

Riguardo a bonus ed esclusioni:
- decidere se considerare la vittoria al Giro di Svizzera per la definizione dei plurivincitori di grandi giri; io propendo per il no. Se invece si deciderà per il si diventerebbero Grangiromani ad esempio Armstrong, Kelly, Vinokourov, Pollentier, Saronni, Garzelli, Zülle, Tonkov, Aitor González e molti altri, mentre in fascia 3 entrerebbe Pasquale Fornara
- per la tripla corona non dico di levarla ma di dare il minimo possibile
- Inserirei invece il "filotto" Giro+Svizzera+Tour nella stessa stagione come un sostanzioso coefficente moltiplicatore dei punteggi ottenuti in quell'anno (es 1974 Merckx 1°-1°-1°e 1986 LeMond 4°-3°-1°). Lo stesso coeficiente si potrebbe dare al "filotto" Vuelta+Giro+Svizzera (fino al 1994)
- io ho riempito le caselle vuote del Tour. Propenderei per l'esclusione derivante da controlli positivi anche se controversi (Landis Tour 2006, Contador Tour 2010 e Giro 2011) mentre manterrei tutti quei casi derivati da confessioni postume, coperture, anomalie passaporto biologico (Armtrong, Ullrich, Leipeheir, Menchov).

[Bitossi]

Un problema che si può porre con l'inclusione del Tour de Suisse è anche se considerarlo o no valido per ottenere l'inclusione nei GGiromani.

Faccio due proposte alternative:
- Utilizzarlo unicamente come migliorativo delle classifiche dei GGiromani (solo la vittoria o anche i podi/piazzamenti?)
- Utilizzarlo anche per "promozioni" sul campo, sia per quel che riguarda il passaggio da Esclusi a GGiromani (Armstrong! ), sia eventualmente come secondo GG vinto per chi ne ha all'attivo solo uno (es. Motta, Tonkov)

Che dite?

[jerrydrake]

Chiedo umilmente venia a Slegar per accorgermi solo ora dell'aggiornamento degli Albi d'Oro con l'inserimento del Giro di Svizzera (al più presto mi metterò al lavoro)

[jerrydrake]

Per il peso da dare io proporrei un coefficiente riduttivo pari a 0,5 visto che si sono corse edizioni con 9, 10, 11 e anche 12 tappe.

D'accordo sul valore del TdS= 0,5 x Peso Storico con un minimo di 0,20

Riguardo a bonus ed esclusioni:
- per la tripla corona non dico di levarla ma di dare il minimo possibile

Tripla Corona = 50 punti e doppietta=raddoppio i punti del GG "più prestigioso" vinto nell'anno? Che dite?

- decidere se considerare la vittoria al Giro di Svizzera per la definizione dei plurivincitori di grandi giri; io propendo per il no. Se invece si deciderà per il si diventerebbero Grangiromani ad esempio Armstrong, Kelly, Vinokourov, Pollentier, Saronni, Garzelli, Zülle, Tonkov, Aitor González e molti altri, mentre in fascia 3 entrerebbe Pasquale Fornara

Un problema che si può porre con l'inclusione del Tour de Suisse è anche se considerarlo o no valido per ottenere l'inclusione nei GGiromani.

Faccio due proposte alternative:
- Utilizzarlo unicamente come migliorativo delle classifiche dei GGiromani (solo la vittoria o anche i podi/piazzamenti?)
- Utilizzarlo anche per "promozioni" sul campo, sia per quel che riguarda il passaggio da Esclusi a GGiromani (Armstrong! ), sia eventualmente come secondo GG vinto per chi ne ha all'attivo solo uno (es. Motta, Tonkov)

Secondo me state sollevando lo stesso problema, la cui risposta sarà cruciale, in quanto si modificheranno i pesi storici di tutti i GG

- Inserirei invece il "filotto" Giro+Svizzera+Tour nella stessa stagione come un sostanzioso coefficente moltiplicatore dei punteggi ottenuti in quell'anno (es 1974 Merckx 1°-1°-1°e 1986 LeMond 4°-3°-1°). Lo stesso coeficiente si potrebbe dare al "filotto" Vuelta+Giro+Svizzera (fino al 1994)

a) I bonus sono solo sulle vittorie
b) Introdurre il "filotto" comporterebbe anche introdurre la "minidoppietta" (TdS+ un altro GG nello stesso anno)

- io ho riempito le caselle vuote del Tour. Propenderei per l'esclusione derivante da controlli positivi anche se controversi (Landis Tour 2006, Contador Tour 2010 e Giro 2011) mentre manterrei tutti quei casi derivati da confessioni postume, coperture, anomalie passaporto biologico (Armtrong, Ullrich, Leipeheir, Menchov).

Assolutamente no alla riscrittura soggettiva delle classifiche. Valgono gli albi d'oro ufficiali. Il "caso Armstrong" è solo una curiosità statistica (si lascia lì per vedere dove arriverebbe).

[l'Orso]

vi seguo con passione nei vostri calcoli e per una volta mi permetto di intervenire.
Per quanto concerne il "peso" della corsa, togliere i pizzicati postumi significa non considerare il vero valore dei contendenti.

Bon, l'ho detto, ora mi taccio

[jerrydrake]

Per quanto concerne il "peso" della corsa, togliere i pizzicati postumi significa non considerare il vero valore dei contendenti.

Vero, ma c'è anche da considerare che se, ad esempio, lasciamo Contador, bisognerebbe considerare che ha vinto il primo Tour perché Rasmussen è stato pizzicato durante la corsa, mentre ad Alberto sono stati tolti i GG già vinti, concedendogli di correrne altri.

[l'Orso]

Per quanto concerne il "peso" della corsa, togliere i pizzicati postumi significa non considerare il vero valore dei contendenti.

Vero, ma c'è anche da considerare che se, ad esempio, lasciamo Contador, bisognerebbe considerare che ha vinto il primo Tour perché Rasmussen è stato pizzicato durante la corsa, mentre ad Alberto sono stati tolti i GG già vinti, concedendogli di correrne altri.

Lo so, purtroppo per il Tour di ....Cassani non possiam far nulla.
Personalmente partirei dalle "classifiche del lunedì" per far valutazioni sull'importanza della corsa.
Ma è un parere mio, niente di serio insomma
Io non riuscirei mai a far valutazioni così "matematiche", piuttosto darei dei pesi annuali a importanza e "motivazione" dei contendenti, tipologia di percorso e condotte di gara, il tutto con a fianco un pozzo di informazioni a cui attingere

[Bitossi]

Ehi, mi pare che stiamo trascurando il lavoro di aggiornamento delle classifiche dei GGiromani/Classicomani/GranCompleti...

Rimedio per il momento con la pubblicazione aggiornata dei GGiromani a tutto il 2016, secondo il metodo Bitox.
Per il metodo Jerry credo bisognerà anche aggiornare le tabelle mobili coi valori relativi di ogni GG anno per anno... e capirei se non ne avesse voglia!

Comunque, nella tabella in pdf allegata:
- Entra Valverde grazie al podio del Giro (emendamento relativo al vincitore di un solo GG con podio negli altri due). A questo punto, entrerà anche nella classifica dei GranCompleti.
- Entra soprattutto Quintana, dalla porta principale, per ora in 25.a posizione.
- Froome risale al 10.o posto, e per la prima volta supera Nibali... (ma ancora in virtù dell'emendamento "Plurivincitore di un GG+almeno 1 podio in un altro")
- Contador racimola punticini, e rimane all'8.o posto (con i 2 GG "confiscati" sarebbe 6.o).

E così, abbiamo nominato tutti i GGiromani in attività (carattere rosso). Ricordo che gli emendati sono a fondo grigio (caso Froome), o azzurro (caso Valverde).
Il totale dei GranGiromani patentati ed emendati sale a 36. L'unico "palpabile" per un nuovo ingresso nel 2017 rimane Aru, mi pare (vittoria in un qualsiasi GG, o podio al Tour). A meno di una resurrezione di Andy Schleck, che vince un GG o fa podio alla Vuelta...

Seguono gli Esclusi; In seconda pagina il totale dei punteggi per nazione.
Rimane aperto il dibattito rispetto al se e come inserire il Tour de Suisse.


PS: dopo Lombardia/Mondiale/Tours l'aggiornamento delle altre classifiche...

[Felice]

Rimane aperto il dibattito rispetto al se e come inserire il Tour de Suisse.

Considerarlo equivalente alla Vuelta dalle origini fini all'anno in cui la collocazione in calendario della Vuelta è stata modificata?

[Patate]

Non vedo perché inserire il TDS.
Storico ed importante sì, ma non è un GT: più vicino alle gare di una settimana (Esiste una classifica per queste?)

[Bitossi]

Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente...

[skawise]

Manca Fabio Aru, no?

[Ste]

Manca Fabio Aru, no?

A naso dovrebbe essere appena dopo Fuente.

[Trullo]

Complimenti a chi sta portando avanti questo progetto statistico che non conoscevo e che mi sembra molto interessante
Avrei un paio di spunti da aggiungere, scusandomi in anticipo se sono già stati posti da qualcuno (a una veloce lettura del topic non li ho trovati)

- questo tipo di classifiche tende per definizione a privilegiare la quantità alla qualità. Partendo dal (soggettivo, mio) giudizio secondo il quale non è possibile che Zoetemelk sia davanti a Fignon, avendoli visti correre entrambi (anche se l'olandese non dall'inizio della carriara) mi viene in mente lo spunto di inserire un modificatore che vada a privilegiare quei corridori dalla carriera "corta" (cosa che peraltro risponde anche all'obiezione su Coppi e Bartali penalizzati dalla guerra) o se vogliamo a penalizzare quelli dalla carriera "lunga". Il meccanismo che mi viene in mente (simile a quello usato veramente in alcune classifiche per "punire" i regolaristi, per esempio in alcune edizioni del mondiale di formula 1) è quello di costringere a "scartare" i risultati prendendo in considerazione per esempio i soli migliori N anni di carriera o i soli M migliori risultati nei GG

- il concetto di GG è legato alla capacità di un corridore di essere competitivo per un periodo sufficientemente lungo, di tre settimane e qualche giorno. Tenderei per questa ragione sia a escludere completamente il giro di Svizzera (pur prestigioso in determinati periodi storici) sia a rivalutare nel "peso" della Vuelta il fatto che a lungo la sua durata è stata di quattro o cinque giorni pi breve di Giro e Tour (tipicamente Giro e Tour iniziavano di giovedi o venerdi e finivano di domenica. La Vuelta iniziava di martedi, quindi con un fine settimana completo in meno. Cinque giorni su venticinque sono il 20% in meno di durata)

- Infine mi è venuto in mente che in almeno un'occasione (non ricordo l'edizione ma doveva essere l'84 o l'85) Giro e Vuelta si sovrapposero per pochi giorni impedendo la partecipazione a entrambe le gare. Non saprei però se e come usare questa informazione per modificare il peso di Giro e Vuelta di quella (o quelle) edizioni

[skawise]

Manca Fabio Aru, no?

A naso dovrebbe essere appena dopo Fuente.

Ah sì, credo ne manchino anche altri a questo punto.
Dovrebbe avere 87 punti, 54 meno di Fuente.

[Bitossi]

Manca Fabio Aru, no?

A naso dovrebbe essere appena dopo Fuente.

Ah sì, credo ne manchino anche altri a questo punto.
Dovrebbe avere 87 punti, 54 meno di Fuente.

Nein, i requisiti di accesso per Aru non sono sufficienti.
In prima istanza questo lavoro prevedeva unicamente l'ingresso per chi avesse vinto almeno 2 GG (1+1) diversi.
Poi sono stati operati 2 emendamenti: il primo riguarda plurivincitori in un unico GG, che abbiano almeno un podio in un altro (esempio Froome, che altrimenti sarebbe stato escluso), segnalati con sfondo grigio; il secondo vincitori anche di un unico e singolo GG che abbiamo almeno un podio in ciascuno degli altri 2 GG (unici esempi Evans, Sastre e Valverde, sfondo azzurro).
Gli "esclusi" (plurivincitori in un unico GG, senza podi in altri) stanno fuori dalla classifica, ma viene loro assegnato comunque il punteggio, e contribuiscono alla classifica per Nazioni. Esempi eclatanti Armstrong e Binda.

Quindi Aru si candida ad un ingresso futuro, con tutti i crismi se dovesse vincere un altro GG-non-Vuelta (Il Tour? ), oppure in virtù del 2° emendamento se dovesse invece fare podio sempre al Tour (visto che ha podi al Giro), o ancora se dovesse rivincere la Vuelta (1° emendamento).

C'era stato anche un lavoro di attribuzione di fascia, in massima parte fatto da Jerrydrake, che potete trovare nelle pagine precedenti. Tale lavoro portava ad attribuzioni di peso differenziato a ciascun GG, a seconda del punteggio personale dei partecipanti, con un range se ricordo bene di 5 anni prima/dopo. Trovate tale classifica, non aggiornata, ma sicuramente più "scientifica", sempre nelle pagine precedenti.

Quella che tengo in vita io è basata su criteri di assegnazione automatica di punteggio a seconda del GG, senza tener conto dell'epoca, con criterio Tour>Giro>Vuelta, ma comunque con valore del 1° al Giro > del 2° al Tour, 1° alla Vuelta > del 2° al Giro, e via a scalare.
Metodo meno scientifico, ma più semplice da aggiornare...

[Fabruz]

Il ciclismo è quello sport dove si corre in bici e qualsiasi classifica mai ideata vede sempre al comando Eddy Merckx

[Bitossi]

Il ciclismo è quello sport dove si corre in bici e qualsiasi classifica mai ideata vede sempre al comando Eddy Merckx

Anche se, almeno in questa, Hinault è piuttosto vicino...

[Slegar]

C'era stato anche un lavoro di attribuzione di fascia, in massima parte fatto da Jerrydrake, che potete trovare nelle pagine precedenti. Tale lavoro portava ad attribuzioni di peso differenziato a ciascun GG, a seconda del punteggio personale dei partecipanti, con un range se ricordo bene di 5 anni prima/dopo. Trovate tale classifica, non aggiornata, ma sicuramente più "scientifica", sempre nelle pagine precedenti.

Sulla base del lavoro di Jerrydrake ho iniziato, con calma, a ricostruire su un foglio di excel il db per l'attribuzione dei coefficienti storici. Non so come Jerrydrake abbia inserito i dati ma per ora, sono arrivato al 1930, trovo alcune discrepanze tra Tour e Giro nei confronti dei dati calcolati, con valori inferiori del Giro nei suoi primi anni di vita, ma superiori nel primo dopoguerra. Nella scansione temporale ho saltato il periodo della prima guerra mondiale, per cui la serie è ...., 1913, 1914, 1919, 1920, ..... e lo stesso sarà per il secondo periodo bellico la cui serie sarà ...., 1939, 1940, 1946, 1947, ....; per la Vuelta edizioni 1941-1943 vedrò che coefficienti attribuire valutando i classificati. Inoltre per il Giro 1912, a squadre, non ho assegnato punteggi individuali ma ricercando chi erano i partecipanti che hanno concluso la corsa è stato inserito nel calcolo del coefficiente storico

C'è una qustione che però non mi convince nei criteri di assegnazione dei bonus, anche se la pongo con due anni di ritardo, e riguarda il peso dato alla tripla corona ed alle doppiette, che per me sono sottostimate nei riguardi del "triplete". La difficoltà di ottenere una doppietta è che questa deve essere conseguita nella stessa stagione, mentre la tripla corona può anche essere raggiunta in quindici anni. Inoltre c'è doppietta e doppietta, data alla consecutività degli eventi: fino al 1994 la doppietta Vuelta-Giro era più complicata della doppietta Vuelta-Tour, come dal 1995 è più difficile la doppietta Tour-Vuelta che quella Giro-Vuelta. Il "metodo" Jerrydrake prevede 100 p.ti per la tripla corona e 100 p.ti moltiplicati per la media dei coefficienti dei due GG per ogni doppietta. Fatto salvo il valore 100 per la tripla corona propongo il seguente correttivo:

Tripla corona: 100 p.ti
Giro-Tour, Vuelta-Giro (fino al 1994), Tour-Vuelta (dal 1995): 200 p.ti x media coeff.
Vuelta-Tour (fino al 1994), Giro-Vuelta (dal 1995): 150 p.ti x media coeff.

Se i bonus hanno troppo valore possono essere dimezzati.

Attendo contributi, prima che arrivi al 1949.

[Walter_White]

Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente...

Ciao Bitossi, grazie per il lavoro ne che hai fatto, ma avrei una domanda: Contador, con Tour e Giro aggiunti, dove sarebbe in classifica? Grazie

[jerrydrake]

C'era stato anche un lavoro di attribuzione di fascia, in massima parte fatto da Jerrydrake, che potete trovare nelle pagine precedenti. Tale lavoro portava ad attribuzioni di peso differenziato a ciascun GG, a seconda del punteggio personale dei partecipanti, con un range se ricordo bene di 5 anni prima/dopo. Trovate tale classifica, non aggiornata, ma sicuramente più "scientifica", sempre nelle pagine precedenti.

Sulla base del lavoro di Jerrydrake ho iniziato, con calma, a ricostruire su un foglio di excel il db per l'attribuzione dei coefficienti storici. Non so come Jerrydrake abbia inserito i dati ma per ora, sono arrivato al 1930, trovo alcune discrepanze tra Tour e Giro nei confronti dei dati calcolati, con valori inferiori del Giro nei suoi primi anni di vita, ma superiori nel primo dopoguerra. Nella scansione temporale ho saltato il periodo della prima guerra mondiale, per cui la serie è ...., 1913, 1914, 1919, 1920, ..... e lo stesso sarà per il secondo periodo bellico la cui serie sarà ...., 1939, 1940, 1946, 1947, ....; per la Vuelta edizioni 1941-1943 vedrò che coefficienti attribuire valutando i classificati. Inoltre per il Giro 1912, a squadre, non ho assegnato punteggi individuali ma ricercando chi erano i partecipanti che hanno concluso la corsa è stato inserito nel calcolo del coefficiente storico

C'è una qustione che però non mi convince nei criteri di assegnazione dei bonus, anche se la pongo con due anni di ritardo, e riguarda il peso dato alla tripla corona ed alle doppiette, che per me sono sottostimate nei riguardi del "triplete". La difficoltà di ottenere una doppietta è che questa deve essere conseguita nella stessa stagione, mentre la tripla corona può anche essere raggiunta in quindici anni. Inoltre c'è doppietta e doppietta, data alla consecutività degli eventi: fino al 1994 la doppietta Vuelta-Giro era più complicata della doppietta Vuelta-Tour, come dal 1995 è più difficile la doppietta Tour-Vuelta che quella Giro-Vuelta. Il "metodo" Jerrydrake prevede 100 p.ti per la tripla corona e 100 p.ti moltiplicati per la media dei coefficienti dei due GG per ogni doppietta. Fatto salvo il valore 100 per la tripla corona propongo il seguente correttivo:

Tripla corona: 100 p.ti
Giro-Tour, Vuelta-Giro (fino al 1994), Tour-Vuelta (dal 1995): 200 p.ti x media coeff.
Vuelta-Tour (fino al 1994), Giro-Vuelta (dal 1995): 150 p.ti x media coeff.

Se i bonus hanno troppo valore possono essere dimezzati.

Attendo contributi, prima che arrivi al 1949.

Chiedo scusa per il mancato aggiornamento delle mie classifiche. I motivi principali sono la mia pigrizia e la rottura dell'hard disk dove avevo i programmi per il calcolo delle classifiche. I DB dovrei averli postati in excel qui da qualche parte (pagine precedenti). Ora, andando a memoria, ricordo di aver dato 100 punti alla tripla corona (200 per chi ha conquistato i 3 giri almeno 2 volte l'uno) mentre, mi pare, nel caso di doppietta assegnavo nell'anno in questione 2 volte il punteggio del GG meno importante. Volendo essere una classifica basata sui numeri ed esente da criteri soggettivi non si basava in alcun modo sul prestigio del GG: Tour, Vuelta e Giro pari sono, è la classifica finale (nell'arco del decennio) ad assegnarne il peso.
Dovessi trovare un backup delle procedure procederei volentieri all'aggiornamento

[Bitossi]

Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente...

Ciao Bitossi, grazie per il lavoro ne che hai fatto, ma avrei una domanda: Contador, con Tour e Giro aggiunti, dove sarebbe in classifica? Grazie

Be', è piuttosto semplice: un Tour ed un Giro in più, col metodo "Bitox", valgono 160 punti, che aggiunti ai 544 di cui dispone, porterebbero il totale di Contador a 704. Si posizionerebbe insomma al 6^ posto, tra Coppi e Bartali.
(posizione giusta? esagerata? dilemma a cui non so rispondere... )
Del resto, anche il punteggio ipotetico di Armstrong...

[Walter_White]

Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente...

Ciao Bitossi, grazie per il lavoro ne che hai fatto, ma avrei una domanda: Contador, con Tour e Giro aggiunti, dove sarebbe in classifica? Grazie

Be', è piuttosto semplice: un Tour ed un Giro in più, col metodo "Bitox", valgono 160 punti, che aggiunti ai 544 di cui dispone, porterebbero il totale di Contador a 704. Si posizionerebbe insomma al 6^ posto, tra Coppi e Bartali.
(posizione giusta? esagerata? dilemma a cui non so rispondere... )
Del resto, anche il punteggio ipotetico di Armstrong...

Grazie, pensavo ci fossero bonus da aggiungere in qualche modo. Secondo me sarebbe la giusta collocazione per Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

[jerrydrake]

Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

[el_condor]

Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

e poi di già che ci siamo togliergli il Giro e darlo al vincitore morale aru...Magari gli farei anche una bella multa per stalking nei confronti del medesimo ARU (vedi crono di Valdobbiadene).
Complimenti per la fervida fantasia, superi perfino Pier Augusto Stagi...
ciao
el_condor

[Luca90]

Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

[Marco Gaviglio]

Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

e poi di già che ci siamo togliergli il Giro e darlo al vincitore morale aru...Magari gli farei anche una bella multa per stalking nei confronti del medesimo ARU (vedi crono di Valdobbiadene).
Complimenti per la fervida fantasia, superi perfino Pier Augusto Stagi...
ciao
el_condor

da una parte è sicuramente vero che la presenza di Rasmussen abbia influenzato lo svolgimento di quel Tour. Ma Rasmussen, per i motivi che sappiamo e a prescindere dal giudizio che ne diamo, quel Tour non l'ha potuto finire nemmeno sul campo. Per cui Contador lo ha vinto con piena legittimità, così come altre decine di volte nella storia è successo che colui che fino ad un certo punto era stato il dominatore, sia poi uscito improvvisamente di scena nel finale. E senza andare tanto indietro nel tempo, basta ricordare Kruijswijk al Giro dello scorso anno, per quanto comunque sia riuscito a chiuderlo quarto.

Io personalmente continuo a considerare Contador vincitore di tutto quel che ha vinto sul campo, compresi quindi il Tour 2010*, e soprattutto il Catalogna ed il Giro 2011. Anche perché la porcata delle porcate, a prescindere da quel che si pensa sul doping, sono le squalifiche retroattive. Della serie: ti sei dopato e viene fuori dopo un anno? giusto che ti venga revocato, semmai, il solo risultato della corsa in cui ti hanno pinzato*, e poi che ti si applichi una squalifica per gli anni a venire; ma tutto quello che c'è stato nel mezzo (e che è passato per altre decine di controlli, negativi) non deve essere toccato. Quindi boh, diciamo che per coerenza il Tour 2010 sia stato giusto revocarglielo, ma se penso che ciò implica la vittoria di... Schleck, non riesco proprio a non considerare anche quello come un Tour di Contador.

Anche perché la seconda porcata in ordine di grandezza dopo le squalifiche retroattive, è l'assegnazione della corsa al secondo, se non al terzo o al quarto a scalare... siccome il doping è anche un fallimento dell'Uci, sarebbe giusto che l'Uci si assumesse la sua parte di responsabilità lasciando dei buchi nei palmares, come fatto solo con Armstrong e non in tutti gli altri casi. E non si capisce il perché di questa disparità di trattamento.

[jerrydrake]

Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

e poi di già che ci siamo togliergli il Giro e darlo al vincitore morale aru...Magari gli farei anche una bella multa per stalking nei confronti del medesimo ARU (vedi crono di Valdobbiadene).
Complimenti per la fervida fantasia, superi perfino Pier Augusto Stagi...
ciao
el_condor

Carissimo Condot, farò uno strappo alla mia regola di non considerarti per dirti che continuerò a non considerare te e le corbellerie che scrivi.
Con affetto.
Jerry Drake
PS sono però fiero di te che, dopo anni di preghiere, sei riuscito ad imparare l'utilizzo del tasto "Quote"

[nino58]

Io personalmente continuo a considerare Contador vincitore di tutto quel che ha vinto sul campo, compresi quindi il Tour 2010*, e soprattutto il Catalogna ed il Giro 2011. Anche perché la porcata delle porcate, a prescindere da quel che si pensa sul doping, sono le squalifiche retroattive. Della serie: ti sei dopato e viene fuori dopo un anno? giusto che ti venga revocato, semmai, il solo risultato della corsa in cui ti hanno pinzato*, e poi che ti si applichi una squalifica per gli anni a venire; ma tutto quello che c'è stato nel mezzo (e che è passato per altre decine di controlli, negativi) non deve essere toccato. Quindi boh, diciamo che per coerenza il Tour 2010 sia stato giusto revocarglielo, ma se penso che ciò implica la vittoria di... Schleck, non riesco proprio a non considerare anche quello come un Tour di Contador.

Anche perché la seconda porcata in ordine di grandezza dopo le squalifiche retroattive, è l'assegnazione della corsa al secondo, se non al terzo o al quarto a scalare... siccome il doping è anche un fallimento dell'Uci, sarebbe giusto che l'Uci si assumesse la sua parte di responsabilità lasciando dei buchi nei palmares, come fatto solo con Armstrong e non in tutti gli altri casi. E non si capisce il perché di questa disparità di trattamento.

Sono sostanzialmente d'accordo con te.
Vorrei però fare una valutazione proprio sulla questione "disparità di trattamento", al di là delle vittorie revocate o meno.
Ed è la disparità di trattamento dei media e del "sentire comune".
Perchè un Contador, un Basso o un Valverde, scontata la squalifica, sono rientrati serenamente in gruppo senza subire (giustamente) alcun tipo di ostracismo mediatico mentre i Rebellin, i Rasmussen o i Santambrogio si son dovuti tenere l'etichetta di appestati ?
Armstrong è un caso a parte.
Lì si parla di un'organizzazione ancora non ben smascherata.
Comunque, sulla questione assegnazioni di vittorie revocate sono sempre per l'assegnazione a quello arrivato subito dopo lo squalificato: in tutti gli sport.
La non assegnazione dei Tour di Armstrong è un errore.
E non vale la presunzione di colpevolezza di quelli che gli erano arrivati dietro.

[el_condor]

[quote="Marco Gaviglio
da una parte è sicuramente vero che la presenza di Rasmussen abbia influenzato lo svolgimento di quel Tour. Ma Rasmussen, per i motivi che sappiamo e a prescindere dal giudizio che ne diamo, quel Tour non l'ha potuto finire nemmeno sul campo. Per cui Contador lo ha vinto con piena legittimità, così come altre decine di volte nella storia è successo che colui che fino ad un certo punto era stato il dominatore, sia poi uscito improvvisamente di scena nel finale. E senza andare tanto indietro nel tempo, basta ricordare Kruijswijk al Giro dello scorso anno, per quanto comunque sia riuscito a chiuderlo quarto.

Io personalmente continuo a considerare Contador vincitore di tutto quel che ha vinto sul campo, compresi quindi il Tour 2010*, e soprattutto il Catalogna ed il Giro 2011. Anche perché la porcata delle porcate, a prescindere da quel che si pensa sul doping, sono le squalifiche retroattive. Della serie: ti sei dopato e viene fuori dopo un anno? giusto che ti venga revocato, semmai, il solo risultato della corsa in cui ti hanno pinzato*, e poi che ti si applichi una squalifica per gli anni a venire; ma tutto quello che c'è stato nel mezzo (e che è passato per altre decine di controlli, negativi) non deve essere toccato. Quindi boh, diciamo che per coerenza il Tour 2010 sia stato giusto revocarglielo, ma se penso che ciò implica la vittoria di... Schleck, non riesco proprio a non considerare anche quello come un Tour di Contador.

Anche perché la seconda porcata in ordine di grandezza dopo le squalifiche retroattive, è l'assegnazione della corsa al secondo, se non al terzo o al quarto a scalare... siccome il doping è anche un fallimento dell'Uci, sarebbe giusto che l'Uci si assumesse la sua parte di responsabilità lasciando dei buchi nei palmares, come fatto solo con Armstrong e non in tutti gli altri casi. E non si capisce il perché di questa disparità di trattamento.[/quote]

post perfetto per lucidità e obbiettività..
Grazie mille
el_condor

P.S: la squalifica di Contador e' grottesca..

A Rijs ero confesso il Tour non lo hanno tolto se ben ricordo..

[Luca90]

Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

[Marco Gaviglio]

Sono sostanzialmente d'accordo con te.
Vorrei però fare una valutazione proprio sulla questione "disparità di trattamento", al di là delle vittorie revocate o meno.
Ed è la disparità di trattamento dei media e del "sentire comune".
Perchè un Contador, un Basso o un Valverde, scontata la squalifica, sono rientrati serenamente in gruppo senza subire (giustamente) alcun tipo di ostracismo mediatico mentre i Rebellin, i Rasmussen o i Santambrogio si son dovuti tenere l'etichetta di appestati ?
Armstrong è un caso a parte.
Lì si parla di un'organizzazione ancora non ben smascherata.
Comunque, sulla questione assegnazioni di vittorie revocate sono sempre per l'assegnazione a quello arrivato subito dopo lo squalificato: in tutti gli sport.
La non assegnazione dei Tour di Armstrong è un errore.
E non vale la presunzione di colpevolezza di quelli che gli erano arrivati dietro.

sulla disparità di trattamento la penso anch'io come te, avevo scritto la stessa identica cosa nel thread su Rebellin un paio di settimane fa, e citando anch'io come metro di paragone i ponti d'oro stesi a Basso dal giorno del suo rientro

quanto ad assegnare le vittorie ai secondi, invece... credo che non abbia molto senso sia, come dicevo, perché l'Uci dovrebbe assumersi la responsabilità della sua incapacità; e sia perché per gli stessi corridori che si vedono assegnata la vittoria in questo modo, di solito, prevale l'amarezza alla soddisfazione (giusto Schleck mi pare sia stato uno dei pochi ad incassare la vittoria del Tour a tavolino come un atto di giustizia; mentre il povero Scarponi in primis, non si è mai considerato vincitore di quel Giro...)

Inoltre, ricollegandomi a quanto scrivevo prima a proposito di Rasmussen e del Tour '07, se in quel caso non trovo nulla da eccepire alla vittoria di Contador perché il danese era appunto stato estromesso in corso d'opera, riscrivere le classifiche ad anni di distanza limitandosi a depennare il primo non rende giustizia a quello che è stato. E ti faccio, appunto, l'esempio del Giro 2011: Nibali alla fine fu terzo dietro a Scarponi e Contador ma, nel momento in cui ex post l'Uci ci dice che il Pistolero era da considerarsi un ologramma, siamo così sicuri che Vincenzo sarebbe arrivato dietro a Michele? Nibali avrebbe rischiato il tutto per tutto attaccando fin dal Fedaia nella tappa del Gardeccia, se il suo rivale per la maglia rosa fosse stato Scarponi? Io credo proprio di no, credo che avremmo assistito a tutt'altro svolgimento e che, quindi, è impossibile dire chi dei due sarebbe arrivato davanti all'altro (io penso avrebbe prevalso Nibali, ma è una considerazione soggettiva che tengo per me: però appunto, al Gardeccia Nibali perse 1'37" da Scarponi essendo rimbalzato dopo l'attacco sul Fedaia; e negli albi d'oro, Scarponi lo precede di appena 46").

Voglio dire: se un corridore viene trovato positivo ed estromesso seduta stante dalla corsa a cui partecipa, la sua cacciata equivale ad un incidente di percorso e trovo quindi giusto riassegnare la vittoria al secondo; anzi, in questo caso non si tratta nemmeno di riassegnare alcunché, proprio perché il secondo diventa primo già sul campo. Se la riscrittura delle classifiche arriva a bocce ferme, riassegnando la vittoria si falsa ancora di più il risultato.

Per questo arrivo a dire che, paradossalmente, Ivan Gotti ha comunque vinto sul campo il Giro '99, perché alla mattina della penultima tappa è iniziata una nuova corsa nella quale Ivan doveva strappare la maglia rosa a Savoldelli, come in effetti è riuscito a fare. Mentre mi sembra difficile affermare che Scarponi abbia battuto Nibali al Giro 2011, perché non c'è mai stato, sul campo, alcuno scontro diretto tra i due, avendo corso entrambi contro Contador e non, appunto, per prevalere l'uno sull'altro.

[Luca90]

Per me fa bene Andy schleck a sentirselo suo il tour 2010 visto che alla fine era stata una lotta a due contro uno poi trovato positivo mentre lui in carriera mai stato trovato positivo all' antidoping... senza dimenticare l' attacco dopo il salto di catena...

[Marco Gaviglio]

Per me fa bene Andy schleck a sentirselo suo il tour 2010 visto che alla fine era stata una lotta a due contro uno poi trovato positivo mentre lui in carriera mai stato trovato positivo all' antidoping... senza dimenticare l' attacco dopo il salto di catena...

incidente di gara, fra l'altro dettato da un suo errore tecnico: aver provato la cambiata mentre era sui pedali e con la catena in trazione

poi se vogliamo dirla tutta, mi pare fosse proprio quel Tour che nella tappa di Spa Andy e Frank erano caduti e Cancellara aveva fermato tutto il gruppo per farli rientrare, giusto? quindi direi che il credito del fair play se lo fosse già giocato (anche se ammetto che, avendolo al Fanta, quel giorno mi incacchiai anch'io per come andò la tappa... ma già dalla sera, l'incacchiatura mia era rivolta più verso l'errore compiuto da Andy, che non nei confronti di Contador).

E se vogliamo dirla ancora più tutta, a chi veramente dovrebbero girare le scatole è tale Alessandro Colò, pure lui positivo al clenbuterolo più o meno nello stesso periodo di Contador e squalificato sì per un solo anno, ma che poi, essendo un peones, nessuno ha mai più ingaggiato. A proposito di reprobi e riabilitati...