GranGiromani di tutti i tempi

[Basso]

Complimenti per il lavorone

Una cosa però non capisco. Per curiosità sono andato a vedere la posizione di Froome e ho notato che non gli avete messo i piazzamenti al Tour o sbaglio?



edit: jerry, hai un pm

[jerrydrake]

Complimenti per il lavorone

Una cosa però non capisco. Per curiosità sono andato a vedere la posizione di Froome e ho notato che non gli avete messo i piazzamenti al Tour o sbaglio?

Butta via il post precedente e ricalcolo

Spiego il perché dell'errore: c'è Chris Froome e Christopher Froome. Purtroppo sono errori che succedono andando a pescare da fonti differenti

[jerrydrake]

Ricondotti allo stesso corridore i 2 Froome e i 2 Kubler, ecco la classifica:

GGiromani tutte le fasce.pdf

(289.04 KiB) Scaricato 239 volte

Chi dovesse scorgere altre imprecisioni è pregato di farsi i ca... ehm di segnalarli (insieme all'indirizzo di casa e senza preoccuparsi del tizio con mazza chiodata che li aspetta sotto casa ).

[jerrydrake]

Un aggiornamento della classifica dei GGiromani potrà essere fatto solo dopo la Vuelta (senza i 3 GG non si possono valutare i coefficienti storici 2015).

Tuttavia, supponendo un valore del Giro 2015 vicino a quello 2014, si può affermare che grazie ai punti per la vittoria e a quelli della seconda Tripla Corona, Alberto Contador scavalca Gimondi e Indurain, issandosi in V posizione. Attenzione al risultato del Tour: un'ipotetica doppietta garantirebbe il bonus, grazie al quale lo spagnolo scavalcherebbe nientepopodimeno che sua Maestà Fausto Coppi e Jacques Anquetil, salendo sul podio dei Gran Giromani

[Mystogan]

Un aggiornamento della classifica dei GGiromani potrà essere fatto solo dopo la Vuelta (senza i 3 GG non si possono valutare i coefficienti storici 2015).

Tuttavia, supponendo un valore del Giro 2015 vicino a quello 2014, si può affermare che grazie ai punti per la vittoria e a quelli della seconda Tripla Corona, Alberto Contador scavalca Gimondi e Indurain, issandosi in V posizione. Attenzione al risultato del Tour: un'ipotetica doppietta garantirebbe il bonus, grazie al quale lo spagnolo scavalcherebbe nientepopodimeno che sua Maestà Fausto Coppi e Jacques Anquetil, salendo sul podio dei Gran Giromani

Se non ci fosse stato la squalifica in questo momento sarebbe a 9 grandi corse a tappe,solo dietro a Merckx e Hinault

[Bitossi]

In attesa dell'aggiornamento "scientifico" da fare a fine Vuelta, ecco la classifica nel vecchio stile (con punteggi standard e non pesati per Tour-Giro-Vuelta). Insomma, già che dovevo rifare anche questo foglio (andato perduto pure lui... ), ho ripreso da capo. Quindi niente bonus per doppiette o tripla corona, che finiranno nei fogli scientifici. Ho però aggiunto delle colonne riassuntive dei podi totali.
Froome naturalmente promosso per il 2° Emendamento, ed è già 17° su 32. Curioso di vedere come si situerà a fine stagione, coi punteggi pesati.
Ricordo che i titolari dovevano essere solo i vincitori di almeno due GG diversi; con sfondo grigio però sono stati aggiunti i plurivincitori di un GG, con almeno un podio in un altro (2° Emendamento). Per questo criterio, Armstrong continua a rimanere fuori da questa tabella (come molti altri importantissimi campioni, a partire da Binda), mentre comparirà in quella "tutte le fasce".
In rosso i ciclisti in ancora in attività, che quindi potranno migliorare il proprio palmares.

PS: mi accorgo ora, che, come nella prima stesura, senza bonus Bartali sta provvisoriamente avanti a Coppi... ma qualcuno aveva apprezzato!

[jerrydrake]

Riparto con il calcolo, ma aiutatemi a ricordare: quest'anno che riscritture degli albi sono state decise? Menchov?

[Bitossi]

Riparto con il calcolo, ma aiutatemi a ricordare: quest'anno che riscritture degli albi sono state decise? Menchov?

Boh, mi sembra che lo avessimo già sistemato... o no?

Comunque non ci sono nuove entrate nel club dei 32 (24 con vittorie in GG diversi + 8 ingressi per il 2° emendamento, tra cui Froome).
Ricordo che era previsto anche un 3° emendamento (vittoria singola in un GG + podi negli altri 2), con cui devo ancora aggiornare la tabella base. In questo modo era entrato Evans, non ricordo se anche altri.

Comunque:
- Aru entrerebbe in caso di vittoria in un qualsiasi altro GG (per il 2° emendamento se dovesse rivincere la Vuelta), o di podio al Tour (3° emendamento)
- Quintana ha sfiorato l'ingresso da 3° emendamento (se avesse finito la Vuelta sul podio), ma insieme ad Aru dovrebbe essere uno tra i più probabili futuri ingressi
- Rodriguez entrerebbe, sempre tramite 3° emendamento, vincendo un qualsiasi GG (ma mi sa che rimarrà nel ruolo di eterna promessa... )
- Valverde entrerebbe direttamente in caso di vittoria al Tour o al Giro, per il 2° em. in caso di nuova vittoria alla Vuelta, per il 3° se facesse podio al Giro (in misura diversa, tutti eventi molto improbabili, tranne forse la 2.a vittoria alla Vuelta, ma anche in questo caso il tempo stringe)

Altri "palpabili" non mi pare ce se siano, almeno fino a tutto il 2016.

[jerrydrake]

Sto incontrando parecchie difficoltà con il DB (purtroppo ne ho diverse versioni e non so più quale è l'ultima).

Intanto posso dire che non c'è nessuna variazione in fascia 1a (Vincitori di più GG)

Fascia1a.jpg (44.81 KiB) Visto 7981 volte

[jerrydrake]

Nessuna variazione nemmeno in fascia 1b (plurivincitori di un unico GG con podio in altro GG)

Fascia1b.jpg (25.78 KiB) Visto 7997 volte

[lionello91]

Sto incontrando parecchie difficoltà con il DB (purtroppo ne ho diverse versioni e non so più quale è l'ultima).

Intanto posso dire che non c'è nessuna variazione in fascia 1a (Vincitori di più GG)

Fascia1a.jpg

A Contador manca un giro

[Mystogan]

Sto incontrando parecchie difficoltà con il DB (purtroppo ne ho diverse versioni e non so più quale è l'ultima).

Intanto posso dire che non c'è nessuna variazione in fascia 1a (Vincitori di più GG)

Fascia1a.jpg

A Contador manca un giro

2 Giri

[jerrydrake]

Sto incontrando parecchie difficoltà con il DB (purtroppo ne ho diverse versioni e non so più quale è l'ultima).

Intanto posso dire che non c'è nessuna variazione in fascia 1a (Vincitori di più GG)

Fascia1a.jpg

A Contador manca un giro

sto facendo un casino con i DB

Sistemato

[jerrydrake]

Sto incontrando parecchie difficoltà con il DB (purtroppo ne ho diverse versioni e non so più quale è l'ultima).

Intanto posso dire che non c'è nessuna variazione in fascia 1a (Vincitori di più GG)

Fascia1a.jpg

A Contador manca un giro

2 Giri

Argomento già affrontato. Accettiamo supinamente le riscritture degli albi d'oro, salvo il "Lodo Armstrong"

[Mystogan]

Quindi non contate 7 spazi vuoti nell'albo d'oro?

[jerrydrake]

In Fascia 2 (vincitori di un GG con podio altrove), le nuove entrate di Valverde e Aru che salgono dalla fascia 4

Fascia2.jpg (72.69 KiB) Visto 7978 volte

[jerrydrake]

Quindi non contate 7 spazi vuoti nell'albo d'oro?

No, come già discusso lo scorso anno (per non svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni).
Comunque ecco gli albi d'oro

Albi d'oro.xls

(93.22 KiB) Scaricato 100 volte

[jerrydrake]

Tutto tace in fascia 3a (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove).

Fascia 3a.jpg (46.2 KiB) Visto 7968 volte

[jerrydrake]

Anche in fascia 3b (podiati in più di un GG) calma piatta

Fascia 3b.jpg (52.96 KiB) Visto 7967 volte

[Mystogan]

Quindi non contate 7 spazi vuoti nell'albo d'oro?

No, come già discusso lo scorso anno (per non svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni).
Comunque ecco gli albi d'oro

Albi d'oro.xls

Grande scelta,approvo

[jerrydrake]

Ed infine la Fascia 4, quella dei superpiazzati in più di un GG, vede solo sparire i "promossi" Aru e Valverde

Fascia 4.jpg (71.23 KiB) Visto 7963 volte

[Lester]

Quindi non contate 7 spazi vuoti nell'albo d'oro?

No, come già discusso lo scorso anno (per non svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni).

Scusate l'intromissione (il giochino è vostro e le regole le fate voi), però non ha senso fare dei distinguo di questo tipo: o vengono accettate tutte le squalifiche o non ne viene accettata nessuna. Personalmente sono per la seconda opzione (vale chi è salito sul primo gradino del podio nell'ultima tappa) però va bene anche l'altra. L'importante è che ci sia coerenza sennò si cade in scelte del tutto personali come appunto questa di non voler svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni. Per me, ad esempio, la vicenda Armstrong ha diminuito il valore di quei Tour. Altri non saranno d'accordo. Sempre di opinioni si tratta.

[jerrydrake]

Quindi non contate 7 spazi vuoti nell'albo d'oro?

No, come già discusso lo scorso anno (per non svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni).

Scusate l'intromissione (il giochino è vostro e le regole le fate voi), però non ha senso fare dei distinguo di questo tipo: o vengono accettate tutte le squalifiche o non ne viene accettata nessuna. Personalmente sono per la seconda opzione (vale chi è salito sul primo gradino del podio nell'ultima tappa) però va bene anche l'altra. L'importante è che ci sia coerenza sennò si cade in scelte del tutto personali come appunto questa di non voler svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni. Per me, ad esempio, la vicenda Armstrong ha diminuito il valore di quei Tour. Altri non saranno d'accordo. Sempre di opinioni si tratta.

LODO LESTER
farò 2 classifiche separate.

Il caso Armstrong è facilmente gestibile in quanto non comporta slittamenti in classifica. La presenza o meno di LA comporta coefficienti storici diversi.

Al momento sto, mio malgrado, aggiustando errorini nel DB e vado a introdurre una modifica nelle formule: "Negli anni in cui il peso storico della Vuelta è stato inferire al 50% del GG più importante per definire il peso di Giro e Tour si guadra solo il confronto tra questi due". Esempio: nel 1935 si sono corsi tutti e 3 i GG (ma con una Vuelta con importanza nulla). Se confrontassi tutti e 3 i giri dovrei prendere i risultati degli anni (1930-1940), ma i 3 GG sono stati corsi tutti e 3 solo nel '35 e '36 (e quindi dovrei guardare gli albi d'oro di solo 2 anni). Confronterò, invece, solo Giro e Tour (e quindi gli anni buoni vanno dal 1930 al 1939).

[jerrydrake]

Comunque non ci sono nuove entrate nel club dei 32 (24 con vittorie in GG diversi + 8 ingressi per il 2° emendamento, tra cui Froome).

E invece Froome è proprio la NEW ENTRY dell'anno! Il 2° emendamento della Costituzione GGiromane ammette nella top class i plurivincitori in un unico GG con podi in diverso giro, dunque con la seconda vittoria al Tour il kenyota entra nel club dei 32 (che al 2014 erano 31). Forse tu intendevi che erano 32 già prima della Vuelta.

Quindi correggo la mia enorme cazzata:

Nessuna variazione nemmeno in fascia 1b (plurivincitori di un unico GG con podio in altro GG)

E riporto la corretta tabella della Fascia 1b

Fascia1b.jpg (31.55 KiB) Visto 7897 volte

[jerrydrake]

Apparentemente pochi cambi nella stagione 2015. Invece, l'entrata nella Top Class di Froome ed il doppio balzo (da fascia 4 a fascia 2) di Aru e Valverde, vanno a modificare tutti i coefficienti storici dei GG nei quali questi corridori hanno partecipato. In particolare Valverde, piazzatosi per la prima volta nel 2003, va a modificare i pesi storici dal 1998 ad oggi (in quanto si considerano i risultati negli 11 anni a cavallo del risultato).
Prevedo sensibili variazioni in classifica.

[Bitossi]

Comunque non ci sono nuove entrate nel club dei 32 (24 con vittorie in GG diversi + 8 ingressi per il 2° emendamento, tra cui Froome).

E invece Froome è proprio la NEW ENTRY dell'anno! Il 2° emendamento della Costituzione GGiromane ammette nella top class i plurivincitori in un unico GG con podi in diverso giro, dunque con la seconda vittoria al Tour il kenyota entra nel club dei 32 (che al 2014 erano 31). Forse tu intendevi che erano 32 già prima della Vuelta.

Hai ragione, scusa, è solo che io avevo già inserito Froome a fine Tour (sapendo che sarebbe entrato a fine anno), quindi nel mio messaggio lo contavo già fra i 32.

Intanto ho finito di restaurare la tabella originale, con l'aggiunta dei bonus e dei 2 entrati in virtù del 3° emendamento (Evans e Sastre). Questione di formattazione delle celle; poi penso di riuscire a pubblicarla in serata. Ho messo pure un riassunto dei podi...

[jerrydrake]

Ed ecco a voi la CLASSIFICA 1903/2015 DEI 987 CICLISTI:

GG.pdf

(230.79 KiB) Scaricato 129 volte

di cui riporto i primi 30:

Primi30.jpg (146.63 KiB) Visto 8180 volte

[Winter]

c'e' qualcosa che non mi quadra..

Binda ha vinto 5 Giri vincendo valanghe di tappe
ed è dietro Balmamion o Nibali ? com'e' Possibile ?

Pure i bonus triplice corona.. non li capisco.. con Coppi e Bartali manco quasi c'era la Vuelta (Binda non ne parliamo)
e fino a meta' anni 80 valeva molto meno del Giro di Svizzera

Delgado come fa ad esser davanti a Lemond e Fignon ?

Poi Aru ha vinto la Vuelta.. ma come fa ad esser davanti a Bottecchia ?

[jerrydrake]

c'e' qualcosa che non mi quadra..

Binda ha vinto 5 Giri vincendo valanghe di tappe
ed è dietro Balmamion o Nibali ? com'e' Possibile ?

Ti risponderò dettagliatamente domani. Al momento solo un flash: Binda non è un Gran Giromane e dunque penalizzato in questa classifica. Senza i bonus sarebbe davanti a Nibali (le tappe non vengono contate)

[Winter]

Come non gran giromane ?
Ha partecipato a undici gt.. e ne ha vinti 5! e in un altro è arrivato secondo.. (senza contare un anno che è stato pagato per non correre..)

Balmamion a sedici.. due vittorie e due altri podi

[jerrydrake]

Come non gran giromane ?

Non lo è nel senso della definizione data da Bitossi e che ha dato origine a questo studio. Nessuno si sogna di affermare che Binda sia una pippa, solo che non fa parte dei 32 capaci di vincere più giri diversi oppure lo stesso giro più volte associato a podi in altro GG

[jerrydrake]

RICAPITOLO (sperando, nel contempo, di dissipare i dubbi di Winter).

1) Viene creata una categoria detta dei GranGiromani. Criteri di ammissione:
a- vittoria in almeno due Gran Tour diversi;
b- in alternativa, come fatto per i Classicomani, sono stati considerati anche i plurivincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso.
Come si calcola la classifica verrà spiegato dopo, per ora anticipo la classifica dei GGiromani:

GGiromaniRank.jpg (206.94 KiB) Visto 8052 volte

Qualche superbig è rimasto fuori (Armstrong, volendo contare i 7 Tour, Binda) ma essendo una classifica per corridori che hanno saputo distinguersi in GG diversi fa parte del gioco. D'altronde pure Peter Lüscher nel '78/'79 vinse la Coppa del Mondo di sci con solo 3 vittorie e Ingemar Stenmark arrivò 5° pur dominando in 12 gare. Questa è una competizione tra ciclisti bravi su diversi terreni (Giro, Tour e Vuelta).

Rimane "aperta la ferita" della Vuelta che inizia decenni dopo gli altri GG. L'ipotesi "sostituzione" con il Giro di Svizzera rimane aperta, tenendo conto tuttavia che il Giro di Svizzera non è una corsa di 3 settimane. Serve un volontario che raccolga i risultati in formato identico a quello riportatoi nel file Albi d'oro da me postato qualche messaggio fa.

CONTINUA...

[Slegar]

Rimane "aperta la ferita" della Vuelta che inizia decenni dopo gli altri GG. L'ipotesi "sostituzione" con il Giro di Svizzera rimane aperta, tenendo conto tuttavia che il Giro di Svizzera non è una corsa di 3 settimane. Serve un volontario che raccolga i risultati in formato identico a quello riportatoi nel file Albi d'oro da me postato qualche messaggio fa.

Se hai un po' di pazienza ci penso io.

[jerrydrake]

CONTINUA

2- Stabiliti chi sono i GGiromani si è cercato un "metodo scientifico" per conteggiare i risultati ottenuti, al netto di qualunque valutazione soggettiva sulla grandezza o meno delle imprese. Anzichè fissare a priori un punteggio per ogni Giro, Tour e Vuelta si applica una tabella Punti Base:

1° 100
2° 40
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Volta a valorizzare la vittoria a scapito del secondo posto ed il podio a scapito degli altri piazzamenti.

3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule che trovi qui viewtopic.php?f=2&t=5726#p245021 ) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla loro fascia d'appartenenza (si può vedere nei messaggi precedenti).

4- La fascia di appartenenza dei primi 10 classificati è un escamotage per ovviare alla mancanza di informazioni relativa alle starting list di ognuno dei 267 GG. Si è deciso che la partecipazione ad un Giro è un criterio oggettivo per valutarne il peso storico, soprattutto se non ci si limita all'albo d'oro della singola edizione ma si considerano gli albi del periodo che va dai 5 anni precedenti ai 5 successivi. Oltre alla fascia dei GGiromani si sono dunque create le fasce 2 (vincitori di un GG con podio altrove), 3 (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove oppure chi è andato a podio in più di un GG) e 4 (piazzati nei 5 in più di un GG).

5- Seguendo le regole 3 e 4 per ogni anno si ottiene un GG più importante (100 punti al primo e poi a scalare), e gli altri 2 otterranno una percentuale di quei punti in base al Coefficiente Storico (con un punteggio minimo di 40 al vincitore).

6- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66).

7- Si applica un bonus di 100 punti per ogni Tripla Corona (Hinault e da quest'anno Contador ne hanno guadagnate due)

8- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), ho postato la classifica di tutti i 987 ciclisti che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 e 0 punti per i ciclisti di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie.

9- La Storia va valutata a bocce ferme come dicono gli storici. Chiaro, pertanto, che il Coefficiente Storico degli ultimi GG è provvisorio, in divenire. La valutazione corretta dell'importanza della partecipazione dei GG attuali potrà correttamente essere calcolata solo nei prossimi anni. Ad esempio se Aru e Landa in futuro diventassero GGiromani, il peso storico del Giro 2015 crescerebbe (ed anche quello dei 5 anni precedenti e successivi).

10- I ciclisti di una volta sono sfavoriti dalla mancanza della Vuelta, dalle GGuerre al posto dei GGiri e dalle difficoltà di correre in Nazioni che non fossero la propria. Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

[jerrydrake]

Rimane "aperta la ferita" della Vuelta che inizia decenni dopo gli altri GG. L'ipotesi "sostituzione" con il Giro di Svizzera rimane aperta, tenendo conto tuttavia che il Giro di Svizzera non è una corsa di 3 settimane. Serve un volontario che raccolga i risultati in formato identico a quello riportatoi nel file Albi d'oro da me postato qualche messaggio fa.

Se hai un po' di pazienza ci penso io.

[Caba]

Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

quasi poesia...

[jerrydrake]

Scusate l'intromissione (il giochino è vostro e le regole le fate voi), però non ha senso fare dei distinguo di questo tipo: o vengono accettate tutte le squalifiche o non ne viene accettata nessuna. Personalmente sono per la seconda opzione (vale chi è salito sul primo gradino del podio nell'ultima tappa) però va bene anche l'altra. L'importante è che ci sia coerenza sennò si cade in scelte del tutto personali come appunto questa di non voler svalorizzare il peso storico del Tour in quegli anni. Per me, ad esempio, la vicenda Armstrong ha diminuito il valore di quei Tour. Altri non saranno d'accordo. Sempre di opinioni si tratta.

Ecco la classifica GGiromaniLester (senza Armstrong)

Differenze minime (ovviamente tutti quelli dopo LA guadagnano un posto e piccoli assestamenti come Pantani che supera Rominger).

GGLester.pdf

(86.42 KiB) Scaricato 130 volte

[Winter]

CONTINUA

2- Stabiliti chi sono i GGiromani si è cercato un "metodo scientifico" per conteggiare i risultati ottenuti, al netto di qualunque valutazione soggettiva sulla grandezza o meno delle imprese. Anzichè fissare a priori un punteggio per ogni Giro, Tour e Vuelta si applica una tabella Punti Base:

1° 100
2° 40
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Volta a valorizzare la vittoria a scapito del secondo posto ed il podio a scapito degli altri piazzamenti.

3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule che trovi qui viewtopic.php?f=2&t=5726#p245021 ) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla loro fascia d'appartenenza (si può vedere nei messaggi precedenti).

4- La fascia di appartenenza dei primi 10 classificati è un escamotage per ovviare alla mancanza di informazioni relativa alle starting list di ognuno dei 267 GG. Si è deciso che la partecipazione ad un Giro è un criterio oggettivo per valutarne il peso storico, soprattutto se non ci si limita all'albo d'oro della singola edizione ma si considerano gli albi del periodo che va dai 5 anni precedenti ai 5 successivi. Oltre alla fascia dei GGiromani si sono dunque create le fasce 2 (vincitori di un GG con podio altrove), 3 (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove oppure chi è andato a podio in più di un GG) e 4 (piazzati nei 5 in più di un GG).

5- Seguendo le regole 3 e 4 per ogni anno si ottiene un GG più importante (100 punti al primo e poi a scalare), e gli altri 2 otterranno una percentuale di quei punti in base al Coefficiente Storico (con un punteggio minimo di 40 al vincitore).

6- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66).

7- Si applica un bonus di 100 punti per ogni Tripla Corona (Hinault e da quest'anno Contador ne hanno guadagnate due)

8- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), ho postato la classifica di tutti i 987 ciclisti che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 e 0 punti per i ciclisti di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie.

9- La Storia va valutata a bocce ferme come dicono gli storici. Chiaro, pertanto, che il Coefficiente Storico degli ultimi GG è provvisorio, in divenire. La valutazione corretta dell'importanza della partecipazione dei GG attuali potrà correttamente essere calcolata solo nei prossimi anni. Ad esempio se Aru e Landa in futuro diventassero GGiromani, il peso storico del Giro 2015 crescerebbe (ed anche quello dei 5 anni precedenti e successivi).

10- I ciclisti di una volta sono sfavoriti dalla mancanza della Vuelta, dalle GGuerre al posto dei GGiri e dalle difficoltà di correre in Nazioni che non fossero la propria. Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

Vero che le regole son vostre
do le mie opinioni
1) Viene molto penalizzato il Tour
2) Viene iper sopravvalutata la Vuelta

Partendo dal Vs. punteggio

100 - 40 - 30 - 12 - 10 - 5 io lo terrei per il Tour
Poi Vuelta e Giro si dividono gli stessi punteggi
Fino al 1954 Giro stesso punteggio del Tour
Dal 1955 al 2000 70 % dei punteggi base al Giro (quindi 1° 70 ecc) 30% Vuelta
dal 2000 a oggi 60 % Giro (quindi 60 ecc) e 40% Vuelta (che resta una corsa di recupero)

Poi la triplice corona.. su tutta la carriera è poco significativa
La Doppietta nello stesso anno giro-tour dovrebbe dare quel punteggio
2) Riguardo Binda
Quanti corridori han corso i due Grandi Giri nello stesso anno prima della seconda guerra Mondiale ?
Ad alti livelli ?
Lo stesso Bartali nel 1938 è obbligato (o quasi dal regima fascista) a non partecipare al Giro perché ha come obiettivo il Tour
Fare i due grandi giri nello stesso anno era una cosa molto piu' difficile rispetto adesso
Una fatica inumana
e visto che i nostri avevano come obiettivo il Giro non andavano in Francia (Bottecchia non faceva il Giro)

Delgado davanti a Fignon e Lemond non si puo' vedere

[Felice]

Premetto che non ho avuto (e non avrò nel prossimo futuro) tempo per andare a vedere in dettaglio come avete attribuito i punteggi. Però une cosa salta immediatamente all'occhio (e in questo mi associo a Winter):

Per una doppietta Giro-Tour (quella di Pantani, per esempio) avete attribuito meno punti che per quella che chiamate la "Tripla Corona". 83 punti a Pantani, 100 per la Tripla Corona. Arrivando all'assurdo di contare più "triple corone" per atleta (Contador, Hinault).
Ora, penso che si sia tutti d'accordo che fare una doppietta Giro-Tour sia infinitamente più difficile che vincere una Vuelta, un Giro e un Tour in tre anni diversi. In quest'ultimo caso, in tempi recenti, il problema é vincere il Tour. Per Giro e Vuelta il problema é solo beccare l'anno buono e soprattutto provarci, cosa che non tutti (eufemismo) fanno.
E qui veniamo all'altra nota dolente: come ho già scritto altrove, la "Tripla corona" non é mai, proprio mai, stata un obbiettivo per nessuno. Non solo fino a tempi non molto lontani, in cui la Vuelta non la considerava nessuno. Ma anche in tempi recenti. Non credo proprio che qualcuno si sia detto: "bisogna assolutamente che riesca a realizzare quest'obiettivo".
D'altronde, ritornando sulla difficoltà di realizzare un'impresa, anche qui nel forum il dibattito recente é stato se sia possibile o no ai giorni nostri realizzare una doppietta Giro-Tour o Tour-Vuelta. A nessuno é venuto in mento di chiedersi se un top rider da GG (diciamo un Quintana) possa avere un giorno la tripla corona. Nessuno se lo é chiesto perché é ovvio che la risposta é sì, ammesso che:
1) riesca a vincere il Tour; 2) che gli interessi ottenere untale risultato (cosa non scontata).
Insomma, per me questa tripla corona non merita un bonus particolare. Se proprio glielo volete dare, 10 punti bastano e avanzano.

[jerrydrake]

Partendo dal Vs. punteggio

100 - 40 - 30 - 12 - 10 - 5 io lo terrei per il Tour
Poi Vuelta e Giro si dividono gli stessi punteggi
Fino al 1954 Giro stesso punteggio del Tour
Dal 1955 al 2000 70 % dei punteggi base al Giro (quindi 1° 70 ecc) 30% Vuelta
dal 2000 a oggi 60 % Giro (quindi 60 ecc) e 40% Vuelta (che resta una corsa di recupero)

Così facendo si introduce un criterio soggettivo, che è proprio quello che si vuole evitare. Di classifiche fatte come dici ne trovi a bizzeffe, quindi cercavamo qualcosa che si differenziasse, analizzando i freddi numeri. Se poi la Vuelta, a priori, vale meno, non ha nessun senso fare una classifica con Tour e Vuelta, varrebbe quanto un ranking con Tour+Bernocchi+Giro dell'isolato di casa mia Se hai una formula matematica alternativa, ben felice di valutarla con te e applicarla al calcolo dei punti comunque.

Poi la triplice corona.. su tutta la carriera è poco significativa
La Doppietta nello stesso anno giro-tour dovrebbe dare quel punteggio

Effettivamente la doppietta dovrebbe valere almeno quanto la TC

2) Riguardo Binda
Quanti corridori han corso i due Grandi Giri nello stesso anno prima della seconda guerra Mondiale ?
Ad alti livelli ?
Lo stesso Bartali nel 1938 è obbligato (o quasi dal regima fascista) a non partecipare al Giro perché ha come obiettivo il Tour
Fare i due grandi giri nello stesso anno era una cosa molto piu' difficile rispetto adesso
Una fatica inumana
e visto che i nostri avevano come obiettivo il Giro non andavano in Francia (Bottecchia non faceva il Giro)

Come già detto, nessuno vuole sminuire la grandezza delle leggende del passato:

Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

Ma se si fa un ranking sui ciclisti che hanno fatto tutti e 3 giri ad alto livello è scontato che chi non li ha fatti sia dietro.

Delgado davanti a Fignon e Lemond non si puo' vedere

Se consideri tutte le corse (GG+tappe brevi+classiche) no di certo. Se guardiamo solo i 3 GG per me Delgado, indipendentemente dalla classifica dei GGiroani, era più forte come ampiamente dimostrato nella rimonta incompiuta del Tour '89

[Bitossi]

Riposto la mia tabella originale, con alcune modifiche.
E' paradossale che sia più o meno in linea con molti dei rilievi sollevati ultimamente, ad esempio da Winter e Felice (Tour che vale come Giro e Vuelta messi assieme; Tripla Corona di poco peso; Delgado al suo posto, ecc... ), ma... nel frattempo ho maturato la convinzione che il metodo Jerry sia meglio orientato scientificamente.
Non foss'altro che per il peso differente a seconda delle edizioni/partecipanti/piazzati, con approccio "trendistico", e con conseguente maggiore dinamicità. Ad esempio il peso degli ultimi GG disputati potrà essere modificato e validato da ciò che succederà nei prossimi anni, come spiegato.

Comunque, riporto nuovamente il mio metodo iniziale, con le piccole modifiche apportate:
- Tour>Giro>Vuelta, con peso per la vittoria 100/60/40
- Punteggi orientati comunque a dare un peso leggermente superiore ad un certo piazzamento, rispetto al piazzamento successivo nel GG di maggior valore (es. 1° posto Giro>2° posto Tour; 1° posto Vuelta>2° posto Giro; ecc.)
- Bonus Tripla Corona limitato a 30 punti, e non ripetibile
- Bonus Doppiette ovviamente ripetibile (per ogni doppietta, somma dei punteggi delle due vittorie diviso 2)
- Punteggio Totale composto quindi da PTour+PGiro+PVuelta+Bonus Tripla+Bonus Doppiette
- Classifica degli "ammessi" aperta a due emendamenti: oltre ai plurivincitori in un GG con podio anche singolo in un altro, pure al vincitore di un unico GG con podi negli altri due (Evans e Sastre). La composizione della tabella principale è quindi di 24+8 "grigi"+2 "azzurri"=34 GranGiromani. Atleti in attività segnalati in carattere rosso
- Annessa tabella degli "Esclusi" (che magari crea qualche problema di leggibilità dei dati per la volontà di farla stare nella stessa pagina pdf), che raccoglie chi (22 casi, nessuno in attività), pur plurivincitore in un GG, non ha podi negli altri due. E' il LODO ARMSTRONG, che non prevede slittamenti in alto a seguito delle sue squalifiche. Anche l'esclusissimo viene riportato in questa tabella, in cui vengono assegnati gli stessi punteggi della tabella Ammessi; facile in questo modo vedere come si piazzerebbero in classifica gli Esclusi in caso di "liberalizzazione"... (Armstrong e Binda casi notevoli). Ovviamente non raccolgono Bonus perché impossibili.
- Ultime 4 colonne dedicate al riassunto dei podi totali, suddivisi per posizione.

Eccola qui; discussioni e "caccia all'errore" aperte...

GGiromani 2015.pdf

(336.35 KiB) Scaricato 145 volte

[Winter]

Partendo dal Vs. punteggio

100 - 40 - 30 - 12 - 10 - 5 io lo terrei per il Tour
Poi Vuelta e Giro si dividono gli stessi punteggi
Fino al 1954 Giro stesso punteggio del Tour
Dal 1955 al 2000 70 % dei punteggi base al Giro (quindi 1° 70 ecc) 30% Vuelta
dal 2000 a oggi 60 % Giro (quindi 60 ecc) e 40% Vuelta (che resta una corsa di recupero)

Così facendo si introduce un criterio soggettivo, che è proprio quello che si vuole evitare. Di classifiche fatte come dici ne trovi a bizzeffe, quindi cercavamo qualcosa che si differenziasse, analizzando i freddi numeri. Se poi la Vuelta, a priori, vale meno, non ha nessun senso fare una classifica con Tour e Vuelta, varrebbe quanto un ranking con Tour+Bernocchi+Giro dell'isolato di casa mia Se hai una formula matematica alternativa, ben felice di valutarla con te e applicarla al calcolo dei punti comunque.

Poi la triplice corona.. su tutta la carriera è poco significativa
La Doppietta nello stesso anno giro-tour dovrebbe dare quel punteggio

Effettivamente la doppietta dovrebbe valere almeno quanto la TC

2) Riguardo Binda
Quanti corridori han corso i due Grandi Giri nello stesso anno prima della seconda guerra Mondiale ?
Ad alti livelli ?
Lo stesso Bartali nel 1938 è obbligato (o quasi dal regima fascista) a non partecipare al Giro perché ha come obiettivo il Tour
Fare i due grandi giri nello stesso anno era una cosa molto piu' difficile rispetto adesso
Una fatica inumana
e visto che i nostri avevano come obiettivo il Giro non andavano in Francia (Bottecchia non faceva il Giro)

Come già detto, nessuno vuole sminuire la grandezza delle leggende del passato:

Nulla di questa classifica, infatti, va a intaccare la grandezza di un Binda, di un Girardengo, di un Philippe Thys capace di vincere il Tour prima e dopo la Grande Guerra, ma anche, e forse ancor di più, di Octave Lapize (un Tour e 3 Roubaix) e di Lucien Petit-Breton (2 Tour e una Sanremo) a cui la Guerra ha portato via non solo le gare, ma anche la vita. Per tutti loro c'è spazio nella classifica delle Leggende del Ciclismo più che in questo gioco.

Ma se si fa un ranking sui ciclisti che hanno fatto tutti e 3 giri ad alto livello è scontato che chi non li ha fatti sia dietro.

Delgado davanti a Fignon e Lemond non si puo' vedere

Se consideri tutte le corse (GG+tappe brevi+classiche) no di certo. Se guardiamo solo i 3 GG per me Delgado, indipendentemente dalla classifica dei GGiroani, era più forte come ampiamente dimostrato nella rimonta incompiuta del Tour '89

1) Non è soggettivo
E' la storia del ciclismo
Giro e Tour quasi si equivalevano. Il Tour chiaro piu' internazionale.
La Vuelta fino al 1954 ha il valore attuale del Giro del Portogallo
E' indubbio che negli ultimi anni la Vuelta si è avvicinata
2) Come ha fatto notare Felice , la triple crown non ha alcun valore sportivo. Nessuno si è attaccato per farla
3) Hai scritto tu da inizio 1900 al 2015.. facciamo dal 1948.. visto che i grandi campioni del pre guerra non possono entrarci
4) Questa la replica che proprio non capisco..
Nei GT non c'e' proprio sfida
Al Tour 89 dopo il prologo nessuno ha piu' considerato lo spagnolo. Chi si dava battaglia erano Fignon e Lemond
Cio' nonostante avrebbe comunque perso (visto che parti' 2 minuti e 40 secondo dopo)
Senza contare che non l'avrebbero mai fatto recuperare secondi in diverse tappe (non avrebbe mai fatto quel tempo nella prima crono , lui partito senza pioggia.. al contrario dei big)
Poi.. il Delgado 89 era quasi al suo top..
Il Lemond 89 era lontano da quello 85-86 e il Fignon 89 era lontanissimo da quello del 84.. (entrambi venivano da infortuni lunghissimi)
e cio nonostante ha perso
I Tour 87-88 sentono dell'assenza dei due piu' forti (e in piu' del ritiro di Hinault)
con loro Roche e Delgado non avrebbero mai vinto (e infatti non si son piu' ripetuti)

Mi ritrovo di piu' nella classifica di Bitossi

[Slegar]

Ecco qua l'albo d'oro aggiornato con il Giro di Svizzera:

Albi d'oro.xls

(115.52 KiB) Scaricato 112 volte

Per il peso da dare io proporrei un coefficiente riduttivo pari a 0,5 visto che si sono corse edizioni con 9, 10, 11 e anche 12 tappe.

Riguardo a bonus ed esclusioni:
- decidere se considerare la vittoria al Giro di Svizzera per la definizione dei plurivincitori di grandi giri; io propendo per il no. Se invece si deciderà per il si diventerebbero Grangiromani ad esempio Armstrong, Kelly, Vinokourov, Pollentier, Saronni, Garzelli, Zülle, Tonkov, Aitor González e molti altri, mentre in fascia 3 entrerebbe Pasquale Fornara
- per la tripla corona non dico di levarla ma di dare il minimo possibile
- Inserirei invece il "filotto" Giro+Svizzera+Tour nella stessa stagione come un sostanzioso coefficente moltiplicatore dei punteggi ottenuti in quell'anno (es 1974 Merckx 1°-1°-1°e 1986 LeMond 4°-3°-1°). Lo stesso coeficiente si potrebbe dare al "filotto" Vuelta+Giro+Svizzera (fino al 1994)
- io ho riempito le caselle vuote del Tour. Propenderei per l'esclusione derivante da controlli positivi anche se controversi (Landis Tour 2006, Contador Tour 2010 e Giro 2011) mentre manterrei tutti quei casi derivati da confessioni postume, coperture, anomalie passaporto biologico (Armtrong, Ullrich, Leipeheir, Menchov).

[Bitossi]

Un problema che si può porre con l'inclusione del Tour de Suisse è anche se considerarlo o no valido per ottenere l'inclusione nei GGiromani.

Faccio due proposte alternative:
- Utilizzarlo unicamente come migliorativo delle classifiche dei GGiromani (solo la vittoria o anche i podi/piazzamenti?)
- Utilizzarlo anche per "promozioni" sul campo, sia per quel che riguarda il passaggio da Esclusi a GGiromani (Armstrong! ), sia eventualmente come secondo GG vinto per chi ne ha all'attivo solo uno (es. Motta, Tonkov)

Che dite?

[jerrydrake]

Chiedo umilmente venia a Slegar per accorgermi solo ora dell'aggiornamento degli Albi d'Oro con l'inserimento del Giro di Svizzera (al più presto mi metterò al lavoro)

[jerrydrake]

Per il peso da dare io proporrei un coefficiente riduttivo pari a 0,5 visto che si sono corse edizioni con 9, 10, 11 e anche 12 tappe.

D'accordo sul valore del TdS= 0,5 x Peso Storico con un minimo di 0,20

Riguardo a bonus ed esclusioni:
- per la tripla corona non dico di levarla ma di dare il minimo possibile

Tripla Corona = 50 punti e doppietta=raddoppio i punti del GG "più prestigioso" vinto nell'anno? Che dite?

- decidere se considerare la vittoria al Giro di Svizzera per la definizione dei plurivincitori di grandi giri; io propendo per il no. Se invece si deciderà per il si diventerebbero Grangiromani ad esempio Armstrong, Kelly, Vinokourov, Pollentier, Saronni, Garzelli, Zülle, Tonkov, Aitor González e molti altri, mentre in fascia 3 entrerebbe Pasquale Fornara

Un problema che si può porre con l'inclusione del Tour de Suisse è anche se considerarlo o no valido per ottenere l'inclusione nei GGiromani.

Faccio due proposte alternative:
- Utilizzarlo unicamente come migliorativo delle classifiche dei GGiromani (solo la vittoria o anche i podi/piazzamenti?)
- Utilizzarlo anche per "promozioni" sul campo, sia per quel che riguarda il passaggio da Esclusi a GGiromani (Armstrong! ), sia eventualmente come secondo GG vinto per chi ne ha all'attivo solo uno (es. Motta, Tonkov)

Secondo me state sollevando lo stesso problema, la cui risposta sarà cruciale, in quanto si modificheranno i pesi storici di tutti i GG

- Inserirei invece il "filotto" Giro+Svizzera+Tour nella stessa stagione come un sostanzioso coefficente moltiplicatore dei punteggi ottenuti in quell'anno (es 1974 Merckx 1°-1°-1°e 1986 LeMond 4°-3°-1°). Lo stesso coeficiente si potrebbe dare al "filotto" Vuelta+Giro+Svizzera (fino al 1994)

a) I bonus sono solo sulle vittorie
b) Introdurre il "filotto" comporterebbe anche introdurre la "minidoppietta" (TdS+ un altro GG nello stesso anno)

- io ho riempito le caselle vuote del Tour. Propenderei per l'esclusione derivante da controlli positivi anche se controversi (Landis Tour 2006, Contador Tour 2010 e Giro 2011) mentre manterrei tutti quei casi derivati da confessioni postume, coperture, anomalie passaporto biologico (Armtrong, Ullrich, Leipeheir, Menchov).

Assolutamente no alla riscrittura soggettiva delle classifiche. Valgono gli albi d'oro ufficiali. Il "caso Armstrong" è solo una curiosità statistica (si lascia lì per vedere dove arriverebbe).

[l'Orso]

vi seguo con passione nei vostri calcoli e per una volta mi permetto di intervenire.
Per quanto concerne il "peso" della corsa, togliere i pizzicati postumi significa non considerare il vero valore dei contendenti.

Bon, l'ho detto, ora mi taccio

[jerrydrake]

Per quanto concerne il "peso" della corsa, togliere i pizzicati postumi significa non considerare il vero valore dei contendenti.

Vero, ma c'è anche da considerare che se, ad esempio, lasciamo Contador, bisognerebbe considerare che ha vinto il primo Tour perché Rasmussen è stato pizzicato durante la corsa, mentre ad Alberto sono stati tolti i GG già vinti, concedendogli di correrne altri.

[l'Orso]

Per quanto concerne il "peso" della corsa, togliere i pizzicati postumi significa non considerare il vero valore dei contendenti.

Vero, ma c'è anche da considerare che se, ad esempio, lasciamo Contador, bisognerebbe considerare che ha vinto il primo Tour perché Rasmussen è stato pizzicato durante la corsa, mentre ad Alberto sono stati tolti i GG già vinti, concedendogli di correrne altri.

Lo so, purtroppo per il Tour di ....Cassani non possiam far nulla.
Personalmente partirei dalle "classifiche del lunedì" per far valutazioni sull'importanza della corsa.
Ma è un parere mio, niente di serio insomma
Io non riuscirei mai a far valutazioni così "matematiche", piuttosto darei dei pesi annuali a importanza e "motivazione" dei contendenti, tipologia di percorso e condotte di gara, il tutto con a fianco un pozzo di informazioni a cui attingere

[Bitossi]

Ehi, mi pare che stiamo trascurando il lavoro di aggiornamento delle classifiche dei GGiromani/Classicomani/GranCompleti...

Rimedio per il momento con la pubblicazione aggiornata dei GGiromani a tutto il 2016, secondo il metodo Bitox.
Per il metodo Jerry credo bisognerà anche aggiornare le tabelle mobili coi valori relativi di ogni GG anno per anno... e capirei se non ne avesse voglia!

Comunque, nella tabella in pdf allegata:
- Entra Valverde grazie al podio del Giro (emendamento relativo al vincitore di un solo GG con podio negli altri due). A questo punto, entrerà anche nella classifica dei GranCompleti.
- Entra soprattutto Quintana, dalla porta principale, per ora in 25.a posizione.
- Froome risale al 10.o posto, e per la prima volta supera Nibali... (ma ancora in virtù dell'emendamento "Plurivincitore di un GG+almeno 1 podio in un altro")
- Contador racimola punticini, e rimane all'8.o posto (con i 2 GG "confiscati" sarebbe 6.o).

E così, abbiamo nominato tutti i GGiromani in attività (carattere rosso). Ricordo che gli emendati sono a fondo grigio (caso Froome), o azzurro (caso Valverde).
Il totale dei GranGiromani patentati ed emendati sale a 36. L'unico "palpabile" per un nuovo ingresso nel 2017 rimane Aru, mi pare (vittoria in un qualsiasi GG, o podio al Tour). A meno di una resurrezione di Andy Schleck, che vince un GG o fa podio alla Vuelta...

Seguono gli Esclusi; In seconda pagina il totale dei punteggi per nazione.
Rimane aperto il dibattito rispetto al se e come inserire il Tour de Suisse.


PS: dopo Lombardia/Mondiale/Tours l'aggiornamento delle altre classifiche...