Tour de France 2024 (29 giugno-21 luglio)

[il_panta]

Ieri ero alla presentazione. Non direi che c'era poca gente, considerato che era tutto spalmato in città e non solo in Piazzale Michelangelo. L'impressione visiva è che Vingegaard sia magrissimo. Anche Evenepoel è un altro rispetto al Delfinato, faccia molto più asciutta. Continuo comunque a pensare che perdere così tanto peso a ridosso della corsa sia una strategia molto molto rischiosa e non capisco se navigano a vista o se sono dei visionari. Questa comunque è la mia griglia.

***** Pogacar
**** Vingegaard
*** Yates, Almeida
** Jorgenson, Evenepoel, Roglic
* Ayuso, Hindley, Bernal, Carlos Rodriguez

Quindi non ti fidi delle dichiarazioni di Benoot?
E Roglic così in basso?

A me Roglic per la vittoria convince poco. Che vada sul podio è piuttosto probabile, ma non mi pare più avere la brillantezza per vincere il Tour, né corre in Jumbo/UAE. Personalmente credo che le corse a tappe difficilmente saranno vinte da squadre che non siano queste due, salvo exploit di Evenepoel. Di Benoot mi fido poco poco, non credo sia un bluff diretto agli avversari ma un modo elementare per togliere pressione al capitano, ricordando alla stampa e a chiunque che meno di tre mesi fa già partecipare al Tour era un successo.

[amoilciclismo]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

[barrylyndon]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

Secondo me e' al tour solo per la maglia verde..l'unica che gli manca..

[barrylyndon]

Seriamente.
Ho visto un Roglic molto tirato.
Evenepoel voi dite che ha perso kili.
Puo' darsi che il Tour sara' meno scontato di quello che si pensa.
Senza contare la variabile impazzita Vingegaard..

[Gimbatbu]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

Secondo me e' al tour solo per la maglia verde..l'unica che gli manca..

Giusto , un treno composto da Wellens, Almeida, Ayuso, con Adam Yates ultimo uomo e ci mettiamo in tasca anche Philipsen.

[Stylus]

Dico la mia

***** Pogacar
** Roglic / A.Yates
* Ayuso / Evenepoel / Jorgenson / Almeida

(*****) Vingegaard. Se è lo stesso Vingegaard, da doppio detentore del Tour. è favorito allo stesso livello di Pogacar. Altrimenti non è competitivo per la vittoria.

[Tommeke92]

Ieri ero alla presentazione. Non direi che c'era poca gente, considerato che era tutto spalmato in città e non solo in Piazzale Michelangelo. L'impressione visiva è che Vingegaard sia magrissimo. Anche Evenepoel è un altro rispetto al Delfinato, faccia molto più asciutta. Continuo comunque a pensare che perdere così tanto peso a ridosso della corsa sia una strategia molto molto rischiosa e non capisco se navigano a vista o se sono dei visionari. Questa comunque è la mia griglia.

***** Pogacar
**** Vingegaard
*** Yates, Almeida
** Jorgenson, Evenepoel, Roglic
* Ayuso, Hindley, Bernal, Carlos Rodriguez

Quindi non ti fidi delle dichiarazioni di Benoot?
E Roglic così in basso?

A me Roglic per la vittoria convince poco. Che vada sul podio è piuttosto probabile, ma non mi pare più avere la brillantezza per vincere il Tour, né corre in Jumbo/UAE. Personalmente credo che le corse a tappe difficilmente saranno vinte da squadre che non siano queste due, salvo exploit di Evenepoel. Di Benoot mi fido poco poco, non credo sia un bluff diretto agli avversari ma un modo elementare per togliere pressione al capitano, ricordando alla stampa e a chiunque che meno di tre mesi fa già partecipare al Tour era un successo.

Grazie della spiegazione. Io su Vingegaard non ho proprio idea di cosa aspettarmi... Per quello ero curioso del tuo parere, come di altri, per chiarirmi un minimo le idee, e la discussione qua sopra su di lui è stata un po' inquinata.

Per Roglic invece sono d'accordo in parte. La tua affermazione iniziale credo sia condivisibile dal 99% degli utenti, però poi è anche vero, dal mio punto di vista, che se Vingegaard avesse effettivamente delle difficoltà e Tadej dovesse trovare una giornata no, per il caldo o per il Giro o per altro, Roglic è il primo nome che mi viene in mente per portare la maglia a Nizza. Quindi io lo vedo davanti a Almeida e Yates ecco.
Il discorso squadra mi convince meno. Se Tadej al Giro non si fosse presentato o si fosse ritirato, avremmo visto vincere Martinez. E sono sicuro che in quel caso se invece il capitano della Bora fosse stato Primoz avrebbe avuto ottime probabilità di rivincere il Giro.

[simon89]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

Zero stelline, beh dai ci sta

[barrylyndon]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

Secondo me e' al tour solo per la maglia verde..l'unica che gli manca..

Giusto , un treno composto da Wellens, Almeida, Ayuso, con Adam Yates ultimo uomo e ci mettiamo in tasca anche Philipsen.

Questo e' lo spirito...

[Tommeke92]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

Secondo me e' al tour solo per la maglia verde..l'unica che gli manca..

E con le sue volatine qualche chance ce l'avrebbe anche. Certo bisogna vedere se lo lasciano andare in fuga. Ma credo di sì, con il Giro sul groppone e il COVID, ormai non dovrebbe impensierire nessuno.

[Gimbatbu]

Pogacar ha avuto anche il covid (doppio covid tra giro e periodo preparazione tour). Se prima vedevo quasi impossibile la chance di doppietta ora direi che non ci sono più dubbi.

Roglic, Jorgenson *****
Vingegaard, Almeida ****
Pidcock, Ayuso, Yates ***
Evenepoel, Pogacar, Bernal **
Carapaz, Vlasov *

Secondo me e' al tour solo per la maglia verde..l'unica che gli manca..

E con le sue volatine qualche chance ce l'avrebbe anche. Certo bisogna vedere se lo lasciano andare in fuga. Ma credo di sì, con il Giro sul groppone e il COVID, ormai non dovrebbe impensierire nessuno.

In realtà è una subdolissima manovra della UAE per nascondere il vero capitano della squadra: Politt...

[Fantasio]

***** Pogacar
**** Vingegaard
*** Yates, Almeida
** Jorgenson, Evenepoel, Roglic
* Ayuso, Hindley, Bernal, Carlos Rodriguez

La metà, se non di più, di tutti i su nominati, sarà vittima di incidenti e verrà eliminata a prescindere da quante stelle abbia ottenuto. Più che dire che Pogacar è ampiamente favorito io non azzardo stelle.

[luketaro]

Nono non mi sono spiegato, ho detto che Froome era SENZA AVVERSARI se paragonato a Pogacar e nonostante questo non è riuscito a centrare la doppietta. Quindi credete davvero che Pogacar con Vingegaard e Roglic (per citarne solo due) riesca a centrare la doppietta giro-tour?

Dipende solo se Vingegaard ha la condizione degli ultimi 2 tour. Gli altri sono completamente ininfluenti.

Contador, ingiocabile dal 2008 al 2011 arrivò quinto al tour 2011 dopo aver stravinto il giro in completa gestione. E nel medesimo tour non riusciva a togliersi di ruota nemmeno Cunego.

Pure Contador, per quanto fosse il più forte non ha mai dominato come Pogacar dando 10 minuti a tutti.

Froome nel 2018 non aveva avversari al tour. I suoi avversari erano Dumoulin (anche lui col giro nelle gambe) e l'altro lo aveva in casa che era Thomas e non gli faceva per questo nemmeno la corsa contro. E non è riuscito a vincerlo.

Se è finito dietro a Dumoulin a parità di GG sulle gambe allora tanto ingiocabile non era...

Per rispondere all'altro utente, Froome in realtà nel 2017 non ha preso nessuna batosta al tour, anzi non sono riusciti minimamente a impensierirlo neanche per mezza tappa.

Ehm...

E a settembre ha dato "soltanto" due minuti a Nibali si, ma parliamo della Vuelta con un Froome che si apprestava a fare la doppietta col Tour contro un corridore molto più fresco di lui: Nibali, appunto.

Nibali aveva fatto il giro. E non era certo il miglior Nibali di sempre, visto che si staccava da Zakarin.

Quello che voglio dire è che nel ciclismo di oggi (quello dei marginal gains, delle preparazioni ultra scientifiche, delle attenzioni spasmodiche ai dati e ai wattaggi) si fa presto a passare dall'essere quello che dà 8 minuti al secondo classificato a quello che fatica a rimanere a ruota dei diretti avversari se di mezzo ci sono 21 giorni di corsa di un GT sulle gambe. Sinceramente io non sarei sorpreso di vedere un Roglic, Jorgenson e magari anche Vingegaard stesso staccare Pogacar in salita al Tour. Così come non mi sorprenderebbe vedere che in casa UAE ad andare più forte in salita al Tour saranno Almeida e Ayuso. Anche se IN CONDIZIONI NORMALI sarebbe lo sloveno ad avere la meglio facilmente su tutti i sopracitati (escluso Vingegaard).

8 minuti non sono marginal gains...

Ti rispondo nuovamente punto per punto.

-Non è solo Vingegaard, il mio assunto si basa sul fatto che avere un GT sulle gambe corso competitivamente prima del Tour ti abbassa notevolmente le prestazioni.

-Contador non dava 10 minuti a tutti (ne dava comunque 5 o 6) perché aveva un modo di correre più al risparmio. Non voleva sempre vincere come Pogacar e se ti ricordi bene molto spesso le tappe le lasciava agli avversari. Ne vinceva una, massimo due e poi le altre attaccava ma gestiva senza mai spingere a tutta e andando su con un compagno di fuga quando lo trovava per poi lasciargli la tappa.

-Dumoulin secondo e Froome terzo si ma i tour dei due corridori si equivalsero e Froome non spinse a tutta per prendere il secondo posto perché da vincitore di 4 tour non era interessato a questo e anche per non mettere eventualmente in difficoltà Thomas che era in maglia gialla. Quindi considera gli ordini di scuderia. Se tu fossi terzo e il tuo compagno di squadra in maglia gialla non ti permetterebbero mai di attaccare per scavalcare il secondo.

- Si in quea tappa prese 17 secondi da Aru, se quello per te è andare in difficoltà ti ricordo che Pogacar ha avuto giornate di crisi ben peggiori che per il kenyano bianco non si sono mai viste. Tipo quando ha perso 3 minuti sul granon e 7 minuti in una delle tappe conclusive del tour del scorso anno.

-Fard giro vuelta non è come fare tour Vuelta quindi Nibali aveva sicuramente recuperato molto meglio rispetto a Froome. Finendo comunque a oltre due minuti appunto.

-8 minuti su una corsa di 3500 km sono eccome marginal gains esattamente come lo sono due minuti in una maratona di 42 km e 195 m. Sono piccolissime quasi impercettibili differenze che sulla lunga distanza fanno tutta la differenza del mondo.



.

In un'altra discussione è stato evidenziato come Pogacar in certi punti cruciali del giro ha letteralmente fatto il 20% di watt in più di tutti gli altri.

Questi (ed i 10 minuti di distacco che ne derivano) NON sono marginal gains.

Ne Froome, né Contador hanno mai avvicinato una superiorità del genere con questa costanza e facilità.

Pogacar non ha mai avuto crisi se non causate da Vingegaard, o il danese è in forma, o qualcun'altro si dimostra al livello di Vingegaard degli scorsi tour, oppure non ci sarà niente da fare.

[Tommeke92]

Secondo me e' al tour solo per la maglia verde..l'unica che gli manca..

E con le sue volatine qualche chance ce l'avrebbe anche. Certo bisogna vedere se lo lasciano andare in fuga. Ma credo di sì, con il Giro sul groppone e il COVID, ormai non dovrebbe impensierire nessuno.

In realtà è una subdolissima manovra della UAE per nascondere il vero capitano della squadra: Politt...

Che tra tutti...

[amoilciclismo]

Dipende solo se Vingegaard ha la condizione degli ultimi 2 tour. Gli altri sono completamente ininfluenti.


Pure Contador, per quanto fosse il più forte non ha mai dominato come Pogacar dando 10 minuti a tutti.



Se è finito dietro a Dumoulin a parità di GG sulle gambe allora tanto ingiocabile non era...


Ehm...






Nibali aveva fatto il giro. E non era certo il miglior Nibali di sempre, visto che si staccava da Zakarin.



8 minuti non sono marginal gains...

Ti rispondo nuovamente punto per punto.

-Non è solo Vingegaard, il mio assunto si basa sul fatto che avere un GT sulle gambe corso competitivamente prima del Tour ti abbassa notevolmente le prestazioni.

-Contador non dava 10 minuti a tutti (ne dava comunque 5 o 6) perché aveva un modo di correre più al risparmio. Non voleva sempre vincere come Pogacar e se ti ricordi bene molto spesso le tappe le lasciava agli avversari. Ne vinceva una, massimo due e poi le altre attaccava ma gestiva senza mai spingere a tutta e andando su con un compagno di fuga quando lo trovava per poi lasciargli la tappa.

-Dumoulin secondo e Froome terzo si ma i tour dei due corridori si equivalsero e Froome non spinse a tutta per prendere il secondo posto perché da vincitore di 4 tour non era interessato a questo e anche per non mettere eventualmente in difficoltà Thomas che era in maglia gialla. Quindi considera gli ordini di scuderia. Se tu fossi terzo e il tuo compagno di squadra in maglia gialla non ti permetterebbero mai di attaccare per scavalcare il secondo.

- Si in quea tappa prese 17 secondi da Aru, se quello per te è andare in difficoltà ti ricordo che Pogacar ha avuto giornate di crisi ben peggiori che per il kenyano bianco non si sono mai viste. Tipo quando ha perso 3 minuti sul granon e 7 minuti in una delle tappe conclusive del tour del scorso anno.

-Fard giro vuelta non è come fare tour Vuelta quindi Nibali aveva sicuramente recuperato molto meglio rispetto a Froome. Finendo comunque a oltre due minuti appunto.

-8 minuti su una corsa di 3500 km sono eccome marginal gains esattamente come lo sono due minuti in una maratona di 42 km e 195 m. Sono piccolissime quasi impercettibili differenze che sulla lunga distanza fanno tutta la differenza del mondo.



.

In un'altra discussione è stato evidenziato come Pogacar in certi punti cruciali del giro ha letteralmente fatto il 20% di watt in più di tutti gli altri.

Questi (ed i 10 minuti di distacco che ne derivano) NON sono marginal gains.

Ne Froome, né Contador hanno mai avvicinato una superiorità del genere con questa costanza e facilità.

Pogacar non ha mai avuto crisi se non causate da Vingegaard, o il danese è in forma, o qualcun'altro si dimostra al livello di Vingegaard degli scorsi tour, oppure non ci sarà niente da fare.

In realtà quando lo scorso anno ha preso 7 minuti nella tappa della terza settimana si è staccato da un gruppetto di 15 corridori. Mica solo da Vingegaard. Lo stesso due anni fa sul Granon gli arrivarono davanti comunque in diversi, ma mettiamo che il granon sia tutto merito di Vingegaard, l'esempio più lampante rimangono i 7 minuti dello scorso anno.
Pogacar avrà anche espresso il 20% in più di wattaggio rispetto agli altri (che ricordiamolo erano Thomas e Martinez non gli avversari che avrà al Tour che sono nettamente più forti dei due contendenti al giro) ma ricordiamoci che per fare doppietta giro-tour deve anche andarti tutto bene e liscio nel periodo sia durante il giro che nel periodo che intercorre tra il giro e il tour. E Pogacar in realtà ha avuto due volte il COVID, di cui una nel periodo di preparazione. Voi tutti state sottovalutando cosa voglia dire fare una doppietta giro-tour a livello fisico, ci sono motivi ben precisi se sono 26 anni che nessuno ci riesce.

[barrylyndon]

Thomas ha rischiato di vincere il giro con Roglic..con tutte le discriminanti del caso, ha dimostrato di poter competere con uno dei favoriti di questo Tour.
E non sottavaluterei Martinez..nel 2021 in salita era poco sotto Bernal nell'ultima settimana..

[barrylyndon]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

[Galois]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Per me ci hanno provato in pochi perché si sapeva che non avevano possibilità di farcela. I corridori più forti, cioè i contendenti al Tour, non hanno mai avuto un vantaggio tale da fare della doppietta un obiettivo realistico. Secondo me Froome si è giocato il quinto Tour con questo suo progetto e credo che in parte se ne penta

[Fantasio]

cosa voglia dire fare una doppietta giro-tour a livello fisico, ci sono motivi ben precisi se sono 26 anni che nessuno ci riesce.

Appunto.

[Fantasio]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.

Appunto.
Bottecchia, nel 1923, dico il 1923, ha fatto grossomodo come Contador nel 2011 (5° al Giro, 2° al Tour per ordini di squadra). Qualcuno sa qualcosa del massacro che comportava correre - figuriamoci vincere - un GT nel 1923? Pesenti, mica Merckx, fece 1° e 4° nel 1932, meglio di Contador. Morelli - chi era costui? - fu secondo al Tour nel 1935, ed era stato decimo al Giro. Pare poco, ma era un isolato, praticamente un cicloamatore (!). Chi dice che "fisicamente" non è possibile?
Se quasi ci riuscivano negli anni '20, inizio '30, senza cambio, sullo sterrato, senza assistenza, senza aiuti medici/farmacologici, su percorsi da 5000 km, con tappe di 400 km con salite, con allenamenti rudimentali, ma davvero qualcuno pensa che nel XXI secolo la cosa non sia possibile?
Di gente il grado di fare doppietta Giro-Tour, o anche solo doppio podio, se n'è vista parecchia in questi 26 anni, e alcuni ci sarebbero riusciti con una gamba sola. Basso voleva farlo (e ci sarebbe riuscito) nel 2006, e voglio sperare che nessuno pensi davvero che essere stato fermato il giorno prima della partenza sia stato un caso.

[amoilciclismo]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Gilberto Simoni 2003
Menchov 2008
Basso 2010
Evans 2010
Contador 2011
Froome e Dumoulin 2018

[lucks83]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Per me ci hanno provato in pochi perché si sapeva che non avevano possibilità di farcela. I corridori più forti, cioè i contendenti al Tour, non hanno mai avuto un vantaggio tale da fare della doppietta un obiettivo realistico. Secondo me Froome si è giocato il quinto Tour con questo suo progetto e credo che in parte se ne penta

In realtà più volte ha dichiarato che la vittoria al Giro 2018 è una di quelle che più gli ha dato soddisfazione.

[barrylyndon]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Gilberto Simoni 2003
Menchov 2008
Basso 2010
Evans 2010
Contador 2011
Froome e Dumoulin 2018

E a te sembrano tanti? in altre epoche Giro e Tour erano quasi obbligati per i campioni...e non parliamo di 90 anni fa...diciamo da Indurain in giu'..lasciado stare Moser e Saronni

[Gimbatbu]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Per me ci hanno provato in pochi perché si sapeva che non avevano possibilità di farcela. I corridori più forti, cioè i contendenti al Tour, non hanno mai avuto un vantaggio tale da fare della doppietta un obiettivo realistico. Secondo me Froome si è giocato il quinto Tour con questo suo progetto e credo che in parte se ne penta

In realtà più volte ha dichiarato che la vittoria al Giro 2018 è una di quelle che più gli ha dato soddisfazione.

Per dare un giudizio sul ciclista Froome vale più quel Giro che i Tour e le Vuelta. Lì ha dimostrato di avere il cuore e non soltanto ii cardiofrequenzimetro.

[lucks83]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Analizziamoli anche un pó, questi benedetti 26 anni.

-Dal 1999 al 2005 un certo americano ce l'avrebbe anche fatta tranquillamente a fare la doppietta, viste e considerate le start list di quegli anni al Giro e il fatto che il suo unico rivale in terra francese passava gli inverni a mangiare cinghiali.
Sappiamo bene tutti perché quel tale americano, però, si è tenuto alla larga dell'Italia.

- nel 2006 il favorito numero uno al Tour era quell'Ivan Basso che aveva fatto scalpore al Giro, il miglior Basso di tutti i tempi, ma fu fermato un giorno prima del via di un'edizione in cui comunque chi corse il Tour non aveva certo la fedina penale pulita.
Anzi.

- 2007 anno di transizione senza dominatori nei GT

- 2008, Contador poteva farcela tranquillamente: alla luce del fatto che fece e vinse un Giro senza averlo preparato, richiamato mentre era al mare perché non invitato al Tour per colpa della sua squadra.
Avrebbe affrontato il Tour in condizioni ben migliori di quelle in cui si presentò in Italia.
E quel Tour lo vinse, alla fine, un mezzo carneade.

- 2009: i migliori scelgono tutti la Francia
- 2010: ci prova Basso, ma quel Basso non era minimamente paragonabile a quello del 2006.

- 2011: fallisce Contador, sulla cui testa pesa la spada di Damocle del correre sub Judice (p.s. a fine post ci torno sul 2011).

- periodo 2012-2017: nessuno prova la doppietta, chi fa il Giro salta il Tour e viceversa.

- 2018: ultimo tentativo di doppietta da parte del duo Froome-Dumoulin, e non ci sono andati mica lontani entrambi.

Poi si torna alla situazione 2012-17 fino ad oggi.

Penso che l'assenza della doppietta in 26 anni sia data sicuramente dal dispendio fisico e psicologico che costa tantissimo a chi ci prova, ma anche a situazioni impreviste e casuali: squalifiche dell' ultimo minuto, gente che non voleva correre in Italia per noti motivi, gente sub judice...
Non ci sono mai state le condizioni.

Tornando al 2011
L'unico anno buono, senza troppi casini di sorta, era quello: ma il Giro disegnato da Zomegnan era infinitamente più duro, massacrante e pieno di trasferimenti mostruosi di quello vinto da Pogacar.
Avessero progettato una versione più umana, Contador in Francia sarebbe stato un'altra corridore.
Paragonare quel tentativo di doppietta con quello del Pogacar di oggi è molto ingeneroso nei confronti di Contador, anche perché pure quel Tour 2011 era più duro di questo.

[lucks83]

in questi bendetti 26 anni chi ha mai cercato realmente la doppiette Giro Tour?
Che io ricordi Basso nel 2006, e non e' detto che ci sarebbe riuscito, Contador nel 2011, ma c'era di mezzo la questione squalifica e Froome e Doumulin nel 2018.
Aiutatemi a ricordare altri..

Gilberto Simoni 2003
Menchov 2008
Basso 2010
Evans 2010
Contador 2011
Froome e Dumoulin 2018

E a te sembrano tanti? in altre epoche Giro e Tour erano quasi obbligati per i campioni...e non parliamo di 90 anni fa...diciamo da Indurain in giu'..lasciado stare Moser e Saronni

[lucks83]

Per me ci hanno provato in pochi perché si sapeva che non avevano possibilità di farcela. I corridori più forti, cioè i contendenti al Tour, non hanno mai avuto un vantaggio tale da fare della doppietta un obiettivo realistico. Secondo me Froome si è giocato il quinto Tour con questo suo progetto e credo che in parte se ne penta

In realtà più volte ha dichiarato che la vittoria al Giro 2018 è una di quelle che più gli ha dato soddisfazione.

Per dare un giudizio sul ciclista Froome vale più quel Giro che i Tour e le Vuelta. Lì ha dimostrato di avere il cuore e non soltanto ii cardiofrequenzimetro.

Esatto.
E lui lo sa bene, infatti Froomy ricorda sempre quella vittoria con enorme piacere.

[barrylyndon]

Mi sono scordato Contador 2015....ma li' l'Astana che aveva Nibali al Tour, quel Giro glielo fece sudare con ritmo infernale sin dalle prime tappe miste..

[luketaro]

Ti rispondo nuovamente punto per punto.

-Non è solo Vingegaard, il mio assunto si basa sul fatto che avere un GT sulle gambe corso competitivamente prima del Tour ti abbassa notevolmente le prestazioni.

-Contador non dava 10 minuti a tutti (ne dava comunque 5 o 6) perché aveva un modo di correre più al risparmio. Non voleva sempre vincere come Pogacar e se ti ricordi bene molto spesso le tappe le lasciava agli avversari. Ne vinceva una, massimo due e poi le altre attaccava ma gestiva senza mai spingere a tutta e andando su con un compagno di fuga quando lo trovava per poi lasciargli la tappa.

-Dumoulin secondo e Froome terzo si ma i tour dei due corridori si equivalsero e Froome non spinse a tutta per prendere il secondo posto perché da vincitore di 4 tour non era interessato a questo e anche per non mettere eventualmente in difficoltà Thomas che era in maglia gialla. Quindi considera gli ordini di scuderia. Se tu fossi terzo e il tuo compagno di squadra in maglia gialla non ti permetterebbero mai di attaccare per scavalcare il secondo.

- Si in quea tappa prese 17 secondi da Aru, se quello per te è andare in difficoltà ti ricordo che Pogacar ha avuto giornate di crisi ben peggiori che per il kenyano bianco non si sono mai viste. Tipo quando ha perso 3 minuti sul granon e 7 minuti in una delle tappe conclusive del tour del scorso anno.

-Fard giro vuelta non è come fare tour Vuelta quindi Nibali aveva sicuramente recuperato molto meglio rispetto a Froome. Finendo comunque a oltre due minuti appunto.

-8 minuti su una corsa di 3500 km sono eccome marginal gains esattamente come lo sono due minuti in una maratona di 42 km e 195 m. Sono piccolissime quasi impercettibili differenze che sulla lunga distanza fanno tutta la differenza del mondo.



.

In un'altra discussione è stato evidenziato come Pogacar in certi punti cruciali del giro ha letteralmente fatto il 20% di watt in più di tutti gli altri.

Questi (ed i 10 minuti di distacco che ne derivano) NON sono marginal gains.

Ne Froome, né Contador hanno mai avvicinato una superiorità del genere con questa costanza e facilità.

Pogacar non ha mai avuto crisi se non causate da Vingegaard, o il danese è in forma, o qualcun'altro si dimostra al livello di Vingegaard degli scorsi tour, oppure non ci sarà niente da fare.

In realtà quando lo scorso anno ha preso 7 minuti nella tappa della terza settimana si è staccato da un gruppetto di 15 corridori. Mica solo da Vingegaard. Lo stesso due anni fa sul Granon gli arrivarono davanti comunque in diversi, ma mettiamo che il granon sia tutto merito di Vingegaard, l'esempio più lampante rimangono i 7 minuti dello scorso anno.
Pogacar avrà anche espresso il 20% in più di wattaggio rispetto agli altri (che ricordiamolo erano Thomas e Martinez non gli avversari che avrà al Tour che sono nettamente più forti dei due contendenti al giro) ma ricordiamoci che per fare doppietta giro-tour deve anche andarti tutto bene e liscio nel periodo sia durante il giro che nel periodo che intercorre tra il giro e il tour. E Pogacar in realtà ha avuto due volte il COVID, di cui una nel periodo di preparazione. Voi tutti state sottovalutando cosa voglia dire fare una doppietta giro-tour a livello fisico, ci sono motivi ben precisi se sono 26 anni che nessuno ci riesce.

Non ho mai detto che Pogacar non si sia staccato da altre persone, ma che le crisi sono state provocate da Vingegaard. Senza di lui Tadej non avrebbe avuto problemi.

[amoilciclismo]

In un'altra discussione è stato evidenziato come Pogacar in certi punti cruciali del giro ha letteralmente fatto il 20% di watt in più di tutti gli altri.

Questi (ed i 10 minuti di distacco che ne derivano) NON sono marginal gains.

Ne Froome, né Contador hanno mai avvicinato una superiorità del genere con questa costanza e facilità.

Pogacar non ha mai avuto crisi se non causate da Vingegaard, o il danese è in forma, o qualcun'altro si dimostra al livello di Vingegaard degli scorsi tour, oppure non ci sarà niente da fare.

In realtà quando lo scorso anno ha preso 7 minuti nella tappa della terza settimana si è staccato da un gruppetto di 15 corridori. Mica solo da Vingegaard. Lo stesso due anni fa sul Granon gli arrivarono davanti comunque in diversi, ma mettiamo che il granon sia tutto merito di Vingegaard, l'esempio più lampante rimangono i 7 minuti dello scorso anno.
Pogacar avrà anche espresso il 20% in più di wattaggio rispetto agli altri (che ricordiamolo erano Thomas e Martinez non gli avversari che avrà al Tour che sono nettamente più forti dei due contendenti al giro) ma ricordiamoci che per fare doppietta giro-tour deve anche andarti tutto bene e liscio nel periodo sia durante il giro che nel periodo che intercorre tra il giro e il tour. E Pogacar in realtà ha avuto due volte il COVID, di cui una nel periodo di preparazione. Voi tutti state sottovalutando cosa voglia dire fare una doppietta giro-tour a livello fisico, ci sono motivi ben precisi se sono 26 anni che nessuno ci riesce.

Non ho mai detto che Pogacar non si sia staccato da altre persone, ma che le crisi sono state provocate da Vingegaard. Senza di lui Tadej non avrebbe avuto problemi.

Però Vingegaard c'è, giusto? Inoltre cosa più importante quel Pogacar non aveva nemmeno mai provato la doppietta, fin'ora ha sempre corso il Tour come unico GT stagionale quindi secondo me ora dopo il giro è ancora più facile che becchi una giornata di crisi se qualche avversario in forma strepitosa farà un bel forcing nelle tappe più dure.

[lucks83]

In realtà quando lo scorso anno ha preso 7 minuti nella tappa della terza settimana si è staccato da un gruppetto di 15 corridori. Mica solo da Vingegaard. Lo stesso due anni fa sul Granon gli arrivarono davanti comunque in diversi, ma mettiamo che il granon sia tutto merito di Vingegaard, l'esempio più lampante rimangono i 7 minuti dello scorso anno.
Pogacar avrà anche espresso il 20% in più di wattaggio rispetto agli altri (che ricordiamolo erano Thomas e Martinez non gli avversari che avrà al Tour che sono nettamente più forti dei due contendenti al giro) ma ricordiamoci che per fare doppietta giro-tour deve anche andarti tutto bene e liscio nel periodo sia durante il giro che nel periodo che intercorre tra il giro e il tour. E Pogacar in realtà ha avuto due volte il COVID, di cui una nel periodo di preparazione. Voi tutti state sottovalutando cosa voglia dire fare una doppietta giro-tour a livello fisico, ci sono motivi ben precisi se sono 26 anni che nessuno ci riesce.

Non ho mai detto che Pogacar non si sia staccato da altre persone, ma che le crisi sono state provocate da Vingegaard. Senza di lui Tadej non avrebbe avuto problemi.

Però Vingegaard c'è, giusto? Inoltre cosa più importante quel Pogacar non aveva nemmeno mai provato la doppietta, fin'ora ha sempre corso il Tour come unico GT stagionale quindi secondo me ora dopo il giro è ancora più facile che becchi una giornata di crisi se qualche avversario in forma strepitosa farà un bel forcing nelle tappe più dure.

Però tu parti da due presupposti dei quali non v'è certezza.
Il primo è che Vingegaard sia in forma smagliante, quando nemmeno lui sa cosa potrà fare.
Il secondo è che ci saranno avversari in forma strepitosa, ma anche questa è una tua supposizione e non puoi sapere qual è lo stato di forma di Roglic, Remco, Almeida, Yates e compagnia.
Resta il fatto che in 26 anni in pochi hanno provato veramente la doppietta, e molte volte le circostanze non hanno consentito a chi avrebbe voluto provarci, di portare a compimento il tentativo.
Per il resto nel tuo ragionamento ci vedo anche molto "tifo da stadio": se fosse Vingegaard ad arrivare in Francia con in tasca un Giro dominato in scioltezza e senza patemi, dopo aver dominato anche gli ultimi 2 Tour e se Pogacar fosse quello che arriva a Firenze dopo il botto dei paesi Baschi, con un remco incognita totale e un Rogla in apparente fase calante, scommetto che la tua opinione sulla possibilità di fare l'accoppiata sarebbe ben diversa.

[amoilciclismo]

Non ho mai detto che Pogacar non si sia staccato da altre persone, ma che le crisi sono state provocate da Vingegaard. Senza di lui Tadej non avrebbe avuto problemi.

Però Vingegaard c'è, giusto? Inoltre cosa più importante quel Pogacar non aveva nemmeno mai provato la doppietta, fin'ora ha sempre corso il Tour come unico GT stagionale quindi secondo me ora dopo il giro è ancora più facile che becchi una giornata di crisi se qualche avversario in forma strepitosa farà un bel forcing nelle tappe più dure.

Però tu parti da due presupposti dei quali non v'è certezza.
Il primo è che Vingegaard sia in forma smagliante, quando nemmeno lui sa cosa potrà fare.
Il secondo è che ci saranno avversari in forma strepitosa, ma anche questa è una tua supposizione e non puoi sapere qual è lo stato di forma di Roglic, Remco, Almeida, Yates e compagnia.
Resta il fatto che in 26 anni in pochi hanno provato veramente la doppietta, e molte volte le circostanze non hanno consentito a chi avrebbe voluto provarci, di portare a compimento il tentativo.
Per il resto nel tuo ragionamento ci vedo anche molto "tifo da stadio": se fosse Vingegaard ad arrivare in Francia con in tasca un Giro dominato in scioltezza e senza patemi, dopo aver dominato anche gli ultimi 2 Tour e se Pogacar fosse quello che arriva a Firenze dopo il botto dei paesi Baschi, con un remco incognita totale e un Rogla in apparente fase calante, scommetto che la tua opinione sulla possibilità di fare l'accoppiata sarebbe ben diversa.

Ma io, come tutti qui dentro penso, preferisco più Pogacar rispetto a Vingegaard e questo per il suo modo di approcciare la stagione ciclistica. Anche io sono tifoso di Pogacar ma sono obiettivo. Obiettivo per esempio nel riconoscere la superiorità di Vingegaard in salita rispetto allo sloveno. Ripeto, solo in salita (e nei GT) e questo non toglie che Pogacar sia più completo ciclisticamente parlando e anche più spettacolare (in conseguenza della sua completezza e delle sue scelte nel dare importanza a molti piu eventi ciclistici rispetto al danese). Ma bisogna anche dire che si, Vingegaard arriva al Tour con 20 giorni di allenamento persi ma è anche vero che Pogacar ci arriva con il giro sulle gambe e due infezioni da Sars Cov-2 sulle spalle nell'arco di un mesetto e poco più. Quindi non c'è la certezza della forma degli avversari come dici te? Può darsi, ma è ancora minore la certezza che la condizione di Pogacar sia buona e che soprattutto, qualora lo fosse, riesca a tenerla per tre settimane. Ti torna?

[albopaxo]

La questione è molto semplice
chi è l'unico che può battere pogacar?
Dalle prime 4 tappe ne sapremo di più ma sicuramente se vingegaard non sarà al top gli altri faranno come martinez e thomas al giro... si accontenteranno del secondo posto

[Gimbatbu]

La questione è molto semplice
chi è l'unico che può battere pogacar?
Dalle prime 4 tappe ne sapremo di più ma sicuramente se vingegaard non sarà al top gli altri faranno come martinez e thomas al giro... si accontenteranno del secondo posto

Anzi, ancora di più, con un piazzamento al Tour ci vivi di rendita a lungo.

[Babylon]

Favorito d'obbligo è Pogacar, pure con il Giro sulle gambe. Troppo forte, troppo completo, troppo in fiducia per non considerarlo tale. Alle qualità fisiche abbina anche la testa del campione, e ha lo stimolo della doppietta. Nel remoto caso non avesse già fatto sfracelli nella prima durissima settimana mi aspetto un numero d'antologia sugli sterrati.
Roglic spero arrivi più in forma che al Delfinato, la squadra è forte e lui è veramente un cagnaccio, ma fatico a vederlo trionfare contro questo Pogacar. Rispetto al connazionale pare avere qualcosa in meno a crono, in montagna, nel recupero dagli sforzi e pure nella fantasia/imprevedibilità. Insomma in tutto e per tutto. Non ha corso GT ma la caduta ai baschi ha comunque lasciato qualche scoria per la preparazione, peccato perchè un'occasione del genere non l'avrà mai più.
Remco spero concorra fino alla fine per la maglia gialla, a livello di talento generale non è distante da Pogacar a mio avviso, ma bisogna vedere la tenuta non tanto sulle generiche tre settimane, quanto sulle tre settimane del Tour, corse a tutta dalla partenza ai Campi Elisi. Peccato per una squadra non all'altezza.
Vingegaard è un'incognita, potrebbe andare molto forte come abbastanza piano. Nel caso migliore mi aspetto giocoforza una versione ridotta rispetto al corridore del Tour 2023, quindi potrebbe non essere comunque abbastanza per la vittoria finale. Nel caso peggiore si stacca già domani e vedremo se il piano B della Visma, Jorgenson, potrà dire la sua per un posto in top 5 o per il podio.
A prescindere dalla lotta per la CG, mi aspetto un grande Tour, con i due Van in sordina a preparare la gamba per le Olimpiadi.
Buon Tour a tutti!

[lucks83]

Però Vingegaard c'è, giusto? Inoltre cosa più importante quel Pogacar non aveva nemmeno mai provato la doppietta, fin'ora ha sempre corso il Tour come unico GT stagionale quindi secondo me ora dopo il giro è ancora più facile che becchi una giornata di crisi se qualche avversario in forma strepitosa farà un bel forcing nelle tappe più dure.

Però tu parti da due presupposti dei quali non v'è certezza.
Il primo è che Vingegaard sia in forma smagliante, quando nemmeno lui sa cosa potrà fare.
Il secondo è che ci saranno avversari in forma strepitosa, ma anche questa è una tua supposizione e non puoi sapere qual è lo stato di forma di Roglic, Remco, Almeida, Yates e compagnia.
Resta il fatto che in 26 anni in pochi hanno provato veramente la doppietta, e molte volte le circostanze non hanno consentito a chi avrebbe voluto provarci, di portare a compimento il tentativo.
Per il resto nel tuo ragionamento ci vedo anche molto "tifo da stadio": se fosse Vingegaard ad arrivare in Francia con in tasca un Giro dominato in scioltezza e senza patemi, dopo aver dominato anche gli ultimi 2 Tour e se Pogacar fosse quello che arriva a Firenze dopo il botto dei paesi Baschi, con un remco incognita totale e un Rogla in apparente fase calante, scommetto che la tua opinione sulla possibilità di fare l'accoppiata sarebbe ben diversa.

Ma io, come tutti qui dentro penso, preferisco più Pogacar rispetto a Vingegaard e questo per il suo modo di approcciare la stagione ciclistica. Anche io sono tifoso di Pogacar ma sono obiettivo. Obiettivo per esempio nel riconoscere la superiorità di Vingegaard in salita rispetto allo sloveno. Ripeto, solo in salita (e nei GT) e questo non toglie che Pogacar sia più completo ciclisticamente parlando e anche più spettacolare (in conseguenza della sua completezza e delle sue scelte nel dare importanza a molti piu eventi ciclistici rispetto al danese). Ma bisogna anche dire che si, Vingegaard arriva al Tour con 20 giorni di allenamento persi ma è anche vero che Pogacar ci arriva con il giro sulle gambe e due infezioni da Sars Cov-2 sulle spalle nell'arco di un mesetto e poco più. Quindi non c'è la certezza della forma degli avversari come dici te? Può darsi, ma è ancora minore la certezza che la condizione di Pogacar sia buona e che soprattutto, qualora lo fosse, riesca a tenerla per tre settimane. Ti torna?

Prima di tutto sei l'unico che parla di due volte il covid in un mese per Pogacar, che tra l'altro vorremmo tutti capire quando avrebbe fatto il primo.
Durante il Giro?
Allora vorrebbe dire che il Covid a Pogacar fa un baffo.

In secondo luogo, come dichiarato dallo stesso corridore, il covid che ha preso Pogacar a giugno è stato letteralmente un raffreddorino, una roba talmente "grave" che lo ha costretto a saltare un giorno di bici, e il seguente era giá sui rulli, mentre il giorno dopo ancora era in strada.

Per il resto non capisco se fai apposta a trollare o proprio non hai capito quello che ti ho scritto.

Perché qualche post fa tu sei partito in tromba, sbandierando il concetto che fare la doppietta è impossibile per chiunque, visto il dispendio energetico del Giro (che poi allora sarebbe pure impossibile fare la doppietta Tour-Vuelta, eppure..) .

Quando però ti ho detto di immaginare, per gioco, quale sarebbe stato il pensiero comune e soprattutto il tuo, se fosse stato Vingegaard a presentarsi al Tour nelle condizioni di Pogacar, mentre lo sloveno arrivasse da un lungo stop e senza corse da tre mesi, mi hai parlato del covid di Pogacar e del fatto che Vingegaard è più forte in salita.
Mi sa che ci hai capito una mazza del ragionamento.

[Gimbatbu]

Ieri alla TV slovena Roglic ha dichiarato: "Spero di essere inquadrato nelle tappe di montagna, vorrebbe dire che sono vicino a Tadej!"

[amoilciclismo]

Però tu parti da due presupposti dei quali non v'è certezza.
Il primo è che Vingegaard sia in forma smagliante, quando nemmeno lui sa cosa potrà fare.
Il secondo è che ci saranno avversari in forma strepitosa, ma anche questa è una tua supposizione e non puoi sapere qual è lo stato di forma di Roglic, Remco, Almeida, Yates e compagnia.
Resta il fatto che in 26 anni in pochi hanno provato veramente la doppietta, e molte volte le circostanze non hanno consentito a chi avrebbe voluto provarci, di portare a compimento il tentativo.
Per il resto nel tuo ragionamento ci vedo anche molto "tifo da stadio": se fosse Vingegaard ad arrivare in Francia con in tasca un Giro dominato in scioltezza e senza patemi, dopo aver dominato anche gli ultimi 2 Tour e se Pogacar fosse quello che arriva a Firenze dopo il botto dei paesi Baschi, con un remco incognita totale e un Rogla in apparente fase calante, scommetto che la tua opinione sulla possibilità di fare l'accoppiata sarebbe ben diversa.

Ma io, come tutti qui dentro penso, preferisco più Pogacar rispetto a Vingegaard e questo per il suo modo di approcciare la stagione ciclistica. Anche io sono tifoso di Pogacar ma sono obiettivo. Obiettivo per esempio nel riconoscere la superiorità di Vingegaard in salita rispetto allo sloveno. Ripeto, solo in salita (e nei GT) e questo non toglie che Pogacar sia più completo ciclisticamente parlando e anche più spettacolare (in conseguenza della sua completezza e delle sue scelte nel dare importanza a molti piu eventi ciclistici rispetto al danese). Ma bisogna anche dire che si, Vingegaard arriva al Tour con 20 giorni di allenamento persi ma è anche vero che Pogacar ci arriva con il giro sulle gambe e due infezioni da Sars Cov-2 sulle spalle nell'arco di un mesetto e poco più. Quindi non c'è la certezza della forma degli avversari come dici te? Può darsi, ma è ancora minore la certezza che la condizione di Pogacar sia buona e che soprattutto, qualora lo fosse, riesca a tenerla per tre settimane. Ti torna?

Prima di tutto sei l'unico che parla di due volte il covid in un mese per Pogacar, che tra l'altro vorremmo tutti capire quando avrebbe fatto il primo.
Durante il Giro?
Allora vorrebbe dire che il Covid a Pogacar fa un baffo.

In secondo luogo, come dichiarato dallo stesso corridore, il covid che ha preso Pogacar a giugno è stato letteralmente un raffreddorino, una roba talmente "grave" che lo ha costretto a saltare un giorno di bici, e il seguente era giá sui rulli, mentre il giorno dopo ancora era in strada.

Per il resto non capisco se fai apposta a trollare o proprio non hai capito quello che ti ho scritto.

Perché qualche post fa tu sei partito in tromba, sbandierando il concetto che fare la doppietta è impossibile per chiunque, visto il dispendio energetico del Giro (che poi allora sarebbe pure impossibile fare la doppietta Tour-Vuelta, eppure..) .

Quando però ti ho detto di immaginare, per gioco, quale sarebbe stato il pensiero comune e soprattutto il tuo, se fosse stato Vingegaard a presentarsi al Tour nelle condizioni di Pogacar, mentre lo sloveno arrivasse da un lungo stop e senza corse da tre mesi, mi hai parlato del covid di Pogacar e del fatto che Vingegaard è più forte in salita.
Mi sa che ci hai capito una mazza del ragionamento.

La differenza tra la doppietta giro-tour e quella tour-vuelta è facile da capire: al tour serve una condizione migliore, si va più forte e trovi avversari che preparano esclusivamente quello. Alla vuelta si va a ritmi molto meno forsennati e ritrovi avversari nelle tue stesse condizioni o quasi visto che sono tutti reduci dal tour o dal giro.

[barrylyndon]

Ma io, come tutti qui dentro penso, preferisco più Pogacar rispetto a Vingegaard e questo per il suo modo di approcciare la stagione ciclistica. Anche io sono tifoso di Pogacar ma sono obiettivo. Obiettivo per esempio nel riconoscere la superiorità di Vingegaard in salita rispetto allo sloveno. Ripeto, solo in salita (e nei GT) e questo non toglie che Pogacar sia più completo ciclisticamente parlando e anche più spettacolare (in conseguenza della sua completezza e delle sue scelte nel dare importanza a molti piu eventi ciclistici rispetto al danese). Ma bisogna anche dire che si, Vingegaard arriva al Tour con 20 giorni di allenamento persi ma è anche vero che Pogacar ci arriva con il giro sulle gambe e due infezioni da Sars Cov-2 sulle spalle nell'arco di un mesetto e poco più. Quindi non c'è la certezza della forma degli avversari come dici te? Può darsi, ma è ancora minore la certezza che la condizione di Pogacar sia buona e che soprattutto, qualora lo fosse, riesca a tenerla per tre settimane. Ti torna?

Prima di tutto sei l'unico che parla di due volte il covid in un mese per Pogacar, che tra l'altro vorremmo tutti capire quando avrebbe fatto il primo.
Durante il Giro?
Allora vorrebbe dire che il Covid a Pogacar fa un baffo.

In secondo luogo, come dichiarato dallo stesso corridore, il covid che ha preso Pogacar a giugno è stato letteralmente un raffreddorino, una roba talmente "grave" che lo ha costretto a saltare un giorno di bici, e il seguente era giá sui rulli, mentre il giorno dopo ancora era in strada.

Per il resto non capisco se fai apposta a trollare o proprio non hai capito quello che ti ho scritto.

Perché qualche post fa tu sei partito in tromba, sbandierando il concetto che fare la doppietta è impossibile per chiunque, visto il dispendio energetico del Giro (che poi allora sarebbe pure impossibile fare la doppietta Tour-Vuelta, eppure..) .

Quando però ti ho detto di immaginare, per gioco, quale sarebbe stato il pensiero comune e soprattutto il tuo, se fosse stato Vingegaard a presentarsi al Tour nelle condizioni di Pogacar, mentre lo sloveno arrivasse da un lungo stop e senza corse da tre mesi, mi hai parlato del covid di Pogacar e del fatto che Vingegaard è più forte in salita.
Mi sa che ci hai capito una mazza del ragionamento.

La differenza tra la doppietta giro-tour e quella tour-vuelta è facile da capire: al tour serve una condizione migliore, si va più forte e trovi avversari che preparano esclusivamente quello. Alla vuelta si va a ritmi molto meno forsennati e ritrovi avversari nelle tue stesse condizioni o quasi visto che sono tutti reduci dal tour o dal giro.

e questo e' sacrosanto...

[lucks83]

Ma io, come tutti qui dentro penso, preferisco più Pogacar rispetto a Vingegaard e questo per il suo modo di approcciare la stagione ciclistica. Anche io sono tifoso di Pogacar ma sono obiettivo. Obiettivo per esempio nel riconoscere la superiorità di Vingegaard in salita rispetto allo sloveno. Ripeto, solo in salita (e nei GT) e questo non toglie che Pogacar sia più completo ciclisticamente parlando e anche più spettacolare (in conseguenza della sua completezza e delle sue scelte nel dare importanza a molti piu eventi ciclistici rispetto al danese). Ma bisogna anche dire che si, Vingegaard arriva al Tour con 20 giorni di allenamento persi ma è anche vero che Pogacar ci arriva con il giro sulle gambe e due infezioni da Sars Cov-2 sulle spalle nell'arco di un mesetto e poco più. Quindi non c'è la certezza della forma degli avversari come dici te? Può darsi, ma è ancora minore la certezza che la condizione di Pogacar sia buona e che soprattutto, qualora lo fosse, riesca a tenerla per tre settimane. Ti torna?

Prima di tutto sei l'unico che parla di due volte il covid in un mese per Pogacar, che tra l'altro vorremmo tutti capire quando avrebbe fatto il primo.
Durante il Giro?
Allora vorrebbe dire che il Covid a Pogacar fa un baffo.

In secondo luogo, come dichiarato dallo stesso corridore, il covid che ha preso Pogacar a giugno è stato letteralmente un raffreddorino, una roba talmente "grave" che lo ha costretto a saltare un giorno di bici, e il seguente era giá sui rulli, mentre il giorno dopo ancora era in strada.

Per il resto non capisco se fai apposta a trollare o proprio non hai capito quello che ti ho scritto.

Perché qualche post fa tu sei partito in tromba, sbandierando il concetto che fare la doppietta è impossibile per chiunque, visto il dispendio energetico del Giro (che poi allora sarebbe pure impossibile fare la doppietta Tour-Vuelta, eppure..) .

Quando però ti ho detto di immaginare, per gioco, quale sarebbe stato il pensiero comune e soprattutto il tuo, se fosse stato Vingegaard a presentarsi al Tour nelle condizioni di Pogacar, mentre lo sloveno arrivasse da un lungo stop e senza corse da tre mesi, mi hai parlato del covid di Pogacar e del fatto che Vingegaard è più forte in salita.
Mi sa che ci hai capito una mazza del ragionamento.

La differenza tra la doppietta giro-tour e quella tour-vuelta è facile da capire: al tour serve una condizione migliore, si va più forte e trovi avversari che preparano esclusivamente quello. Alla vuelta si va a ritmi molto meno forsennati e ritrovi avversari nelle tue stesse condizioni o quasi visto che sono tutti reduci dal tour o dal giro.

Continui a non rispondere alla mia domanda comunque .

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

[Fantasio]

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

A dirla tutta, se è vero che al Giro si va meno forte che al Tour, alla Vuelta si va più forte che al Giro (sia pure non come al Tour):



La linea ocra è la media mobile a 5 anni delle medie degli ultimi Giri, quella blu è relativa al Tour, quella grigia riguarda la Vuelta. Non direi che alla Vuelta vadano piano.

[Micchan]

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

A dirla tutta, se è vero che al Giro si va meno forte che al Tour, alla Vuelta si va più forte che al Giro (sia pure non come al Tour):



La linea ocra è la media mobile a 5 anni delle medie degli ultimi Giri, quella blu è relativa al Tour, quella grigia riguarda la Vuelta. Non direi che alla Vuelta vadano piano.

È una statistica che ha poco senso se hai percorsi differenti e condizioni differenti
Tipo alla Vuelta piove poco, al Giro piove di più, se fai le discese ai 40 invece che agli 80 la media si abbassa tanto

[PetitBreton]

Ai veri esperti di ciclismo piace il greggismo e lo scatto agli ultimi 80 metri di Roglic, che piuttosto che tirare un metro nei primi 200 km, si ammazza.

Scusa se ti ho toccato un nervo scoperto. All'appassionato di ciclismo piace il duello e l'incertezza fino alla fine non i monologhi fin dal km zero, non ho mai visto gente strapparsi le vesti per Froome o il texano, forse a te piacevano.

Sicuramente è stato un grande valore aggiunto avere Tadej al Giro, per ogni amante del ciclismo, dei campioni, e in particolare per quel tipo particolare di appassionati che apprezzano i campioni che danno spettacolo.

Ovviamente c'è anche una minoranza di fantomatici intenditori che rimpiangono il fatto di non aver potuto godere di un avvincente duello tra Thomas e Martinez per la maglia rosa. Che probabilmente si prospettava addirittura più entusiasmante degli scontri visti nei due anni precedenti.
A loro va tutto il mio affetto.

Io simpatizzo per gli outsider, i campioni che vincono e rendono noiosa la corsa si va bene ok per lo spettacolo ma non mi fanno nessun effetto, soprattutto se non c'è un contendente, infatti quest'anno le classiche sono state di una noia mortale. Immagino sarai stato un sostenitore accanito di Froome o Contador perché anche loro non è che aspettassero l'ultimo km per scattare, lo conosco bene Pogacar sono un intenditore quanto te e non è di lui che mi lamento ma della lotta che c'è stata dietro, di una pochezza imbarazzante, sembrava l'armata dei morti viventi. Il duello Thomas contro Martinez non vale un decimo del duello Hindley, Carapaz e Landa del 2022 o di un Roglic 2023 perché proprio non è successo niente, hanno pensato solo a mantenere le posizioni, non ho visto un attacco se non qualche scatto delle sette pedalate di TIberi, senza offesa sia chiaro. E' stato proprio stato un giro di basso livello, Pogacar non lo calcolo fa corsa a sè.

Sia lodato che c'è stato Pellizzari che ha provato a scombussolare le cose in qualche tappa.

[lucks83]

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

A dirla tutta, se è vero che al Giro si va meno forte che al Tour, alla Vuelta si va più forte che al Giro (sia pure non come al Tour):



La linea ocra è la media mobile a 5 anni delle medie degli ultimi Giri, quella blu è relativa al Tour, quella grigia riguarda la Vuelta. Non direi che alla Vuelta vadano piano.

Grazie per l'approfondimento.
Non me ne ero mai accorto.
La mia teoria si rafforza ancor di più, alla luce di questi dati.

[Fantasio]

È una statistica che ha poco senso se hai percorsi differenti e condizioni differenti

Per questo ho fatto la media mobile su 5 anni, non un semplice grafico con le medie di ogni anno.

[Galois]

In realtà più volte ha dichiarato che la vittoria al Giro 2018 è una di quelle che più gli ha dato soddisfazione.

Sì posso immaginare ma mi chiedo se non sia più legato a come è arrivata, considerando il numero che ha fatto sul Finestre e come era messo a inizio Giro, piuttosto che come vittoria nel palmares

[Tommeke92]

Scusa se ti ho toccato un nervo scoperto. All'appassionato di ciclismo piace il duello e l'incertezza fino alla fine non i monologhi fin dal km zero, non ho mai visto gente strapparsi le vesti per Froome o il texano, forse a te piacevano.

Sicuramente è stato un grande valore aggiunto avere Tadej al Giro, per ogni amante del ciclismo, dei campioni, e in particolare per quel tipo particolare di appassionati che apprezzano i campioni che danno spettacolo.

Ovviamente c'è anche una minoranza di fantomatici intenditori che rimpiangono il fatto di non aver potuto godere di un avvincente duello tra Thomas e Martinez per la maglia rosa. Che probabilmente si prospettava addirittura più entusiasmante degli scontri visti nei due anni precedenti.
A loro va tutto il mio affetto.

Io simpatizzo per gli outsider, i campioni che vincono e rendono noiosa la corsa si va bene ok per lo spettacolo ma non mi fanno nessun effetto, soprattutto se non c'è un contendente, infatti quest'anno le classiche sono state di una noia mortale. Immagino sarai stato un sostenitore accanito di Froome o Contador perché anche loro non è che aspettassero l'ultimo km per scattare, lo conosco bene Pogacar sono un intenditore quanto te e non è di lui che mi lamento ma della lotta che c'è stata dietro, di una pochezza imbarazzante, sembrava l'armata dei morti viventi. Il duello Thomas contro Martinez non vale un decimo del duello Hindley, Carapaz e Landa del 2022 o di un Roglic 2023 perché proprio non è successo niente, hanno pensato solo a mantenere le posizioni, non ho visto un attacco se non qualche scatto delle sette pedalate di TIberi, senza offesa sia chiaro. E' stato proprio stato un giro di basso livello, Pogacar non lo calcolo fa corsa a sè.

Sia lodato che c'è stato Pellizzari che ha provato a scombussolare le cose in qualche tappa.

Ecco inizia a calcolarlo, e vedrai ne trarrai subito grande giovamento.

[amoilciclismo]

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

A dirla tutta, se è vero che al Giro si va meno forte che al Tour, alla Vuelta si va più forte che al Giro (sia pure non come al Tour):



La linea ocra è la media mobile a 5 anni delle medie degli ultimi Giri, quella blu è relativa al Tour, quella grigia riguarda la Vuelta. Non direi che alla Vuelta vadano piano.

È una statistica che ha poco senso se hai percorsi differenti e condizioni differenti
Tipo alla Vuelta piove poco, al Giro piove di più, se fai le discese ai 40 invece che agli 80 la media si abbassa tanto

Ben detto, questa statistica seppur interessante non ha senso. I percorsi hanno lunghezze molto differenti, altimetrie differenti e condizioni climatiche altrettanto differenti.

[amoilciclismo]

Prima di tutto sei l'unico che parla di due volte il covid in un mese per Pogacar, che tra l'altro vorremmo tutti capire quando avrebbe fatto il primo.
Durante il Giro?
Allora vorrebbe dire che il Covid a Pogacar fa un baffo.

In secondo luogo, come dichiarato dallo stesso corridore, il covid che ha preso Pogacar a giugno è stato letteralmente un raffreddorino, una roba talmente "grave" che lo ha costretto a saltare un giorno di bici, e il seguente era giá sui rulli, mentre il giorno dopo ancora era in strada.

Per il resto non capisco se fai apposta a trollare o proprio non hai capito quello che ti ho scritto.

Perché qualche post fa tu sei partito in tromba, sbandierando il concetto che fare la doppietta è impossibile per chiunque, visto il dispendio energetico del Giro (che poi allora sarebbe pure impossibile fare la doppietta Tour-Vuelta, eppure..) .

Quando però ti ho detto di immaginare, per gioco, quale sarebbe stato il pensiero comune e soprattutto il tuo, se fosse stato Vingegaard a presentarsi al Tour nelle condizioni di Pogacar, mentre lo sloveno arrivasse da un lungo stop e senza corse da tre mesi, mi hai parlato del covid di Pogacar e del fatto che Vingegaard è più forte in salita.
Mi sa che ci hai capito una mazza del ragionamento.

La differenza tra la doppietta giro-tour e quella tour-vuelta è facile da capire: al tour serve una condizione migliore, si va più forte e trovi avversari che preparano esclusivamente quello. Alla vuelta si va a ritmi molto meno forsennati e ritrovi avversari nelle tue stesse condizioni o quasi visto che sono tutti reduci dal tour o dal giro.

Continui a non rispondere alla mia domanda comunque .

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

Si al giro per vincere serve una condizione meno brillante rispetto al tour ma che c'entra? Questo non dà nulla al tuo assunto che fare la doppietta giro-tour abbia la stessa difficoltà che fare quella tour-vuelta. Correndo il giro infici la preparazione per il Tour, saltando di fatto il mese di maggio considerato dagli addetti ai lavori quello più importante nel periodo di avvicinamento alla grand boucle. Gareggi invece di allenarti. Alla vuelta andrai anche più forte che al giro ma trovi avversari che come te hanno fatto il Tour o al massimo che hanno fatto il Giro. Insomma alla vuelta non trovi nessuno con una preparazione ottimale. Scusami ma dire "eh anche tour-vuelta è una doppietta eppure ci sono riusciti a farla" in relazione a quella Giro-Tour non ha veramente senso. È grottesco anche starne qui a discutere o convincerti che le due cose siano estremamente diverse.
Comunque ti ho risposto alla domanda. A parti invertite con un Vingegaard vincitore del Giro e due COVID sulle spalle e un Pogacar a tutta sul Tour e 15-20 giorni di allenamento persi avrei visto meglio Pogacar per un'eventuale impresa da vittoria. Inoltre se leggi bene io ho sempre sostenuto che alcuni forti corridori (anche se in condizioni normali non reggerebbero il passo dello sloveno e del danese) si ritroveranno probabilmente ad andare più forte dei due fenomeni. Avere un GT nelle gambe prima del Tour toglie moltissimo in termini di wattaggio, recupero e tenuta sulle tre settimane. Magari puoi iniziare il tour e andare fortissimo la prima settimana per dire ma poi strada facendo la brillantezza verrà sempre meno e la giornata di crisi diverrà sempre più probabile. Inoltre è risaputo che per provare almeno a sognare di realizzare il mezzo miracolo che è la doppietta giro-tour deve andarti tutto ma proprio tutto liscio nel periodo di preparazione che intercorre tra i due GT. Anche un'influenza, un giorno di diarrea ecc debilitano il tuo corpo in funzione di uno sforzo talmente disumano di cui noi non ci rendiamo nemmeno conto. Fare 3500 km in 21 giorni quasi consecutivi con 30°C va fuori da ogni nostra immaginazione. Il COVID per una persona normale può essere anche visto come un giorno o due di raffreddore ma lascia degli strascichi addosso, per noi umani impercettibili ok, ma che per un atleta di quel livello che si ritrova a fare uno sforzo disumano sulle tre settimane fanno tutta la differenza del mondo e pesano come macigni. Poi inutili i paragoni con quelli che hanno fatto la doppietta nel '92 o nel '98. Il ciclismo degli anni 90 era tutta un'altra storia e sappiamo anche perchè ma inutile parlarne qui, ci sarà un topic apposta per quello immagino.

[lucks83]

La differenza tra la doppietta giro-tour e quella tour-vuelta è facile da capire: al tour serve una condizione migliore, si va più forte e trovi avversari che preparano esclusivamente quello. Alla vuelta si va a ritmi molto meno forsennati e ritrovi avversari nelle tue stesse condizioni o quasi visto che sono tutti reduci dal tour o dal giro.

Continui a non rispondere alla mia domanda comunque .

Per il resto, anche al Giro si va meno forte che al Tour.
Più o meno si va come si va alla Vuelta, quindi per vincere il Giro serve una condizione meno brillante di quella del Tour.
Proprio come per la Vuelta...

Si al giro per vincere serve una condizione meno brillante rispetto al tour ma che c'entra? Questo non dà nulla al tuo assunto che fare la doppietta giro-tour abbia la stessa difficoltà che fare quella tour-vuelta. Correndo il giro infici la preparazione per il Tour, saltando di fatto il mese di maggio considerato dagli addetti ai lavori quello più importante nel periodo di avvicinamento alla grand boucle. Gareggi invece di allenarti. Alla vuelta andrai anche più forte che al giro ma trovi avversari che come te hanno fatto il Tour o al massimo che hanno fatto il Giro. Insomma alla vuelta non trovi nessuno con una preparazione ottimale. Scusami ma dire "eh anche tour-vuelta è una doppietta eppure ci sono riusciti a farla" in relazione a quella Giro-Tour non ha veramente senso. È grottesco anche starne qui a discutere o convincerti che le due cose siano estremamente diverse.
Comunque ti ho risposto alla domanda. A parti invertite con un Vingegaard vincitore del Giro e due COVID sulle spalle e un Pogacar a tutta sul Tour e 15-20 giorni di allenamento persi avrei visto meglio Pogacar per un'eventuale impresa da vittoria. Inoltre se leggi bene io ho sempre sostenuto che alcuni forti corridori (anche se in condizioni normali non reggerebbero il passo dello sloveno e del danese) si ritroveranno probabilmente ad andare più forte dei due fenomeni. Avere un GT nelle gambe prima del Tour toglie moltissimo in termini di wattaggio, recupero e tenuta sulle tre settimane. Magari puoi iniziare il tour e andare fortissimo la prima settimana per dire ma poi strada facendo la brillantezza verrà sempre meno e la giornata di crisi diverrà sempre più probabile. Inoltre è risaputo che per provare almeno a sognare di realizzare il mezzo miracolo che è la doppietta giro-tour deve andarti tutto ma proprio tutto liscio nel periodo di preparazione che intercorre tra i due GT. Anche un'influenza, un giorno di diarrea ecc debilitano il tuo corpo in funzione di uno sforzo talmente disumano di cui noi non ci rendiamo nemmeno conto. Fare 3500 km in 21 giorni quasi consecutivi con 30°C va fuori da ogni nostra immaginazione. Il COVID per una persona normale può essere anche visto come un giorno o due di raffreddore ma lascia degli strascichi addosso, per noi umani impercettibili ok, ma che per un atleta di quel livello che si ritrova a fare uno sforzo disumano sulle tre settimane fanno tutta la differenza del mondo e pesano come macigni. Poi inutili i paragoni con quelli che hanno fatto la doppietta nel '92 o nel '98. Il ciclismo degli anni 90 era tutta un'altra storia e sappiamo anche perchè ma inutile parlarne qui, ci sarà un topic apposta per quello immagino.

Bello il pappardellone, ma non si capiscono due cose:

-dove Pogacar abbia fatto due Covid in un mese (lo stai dicendo solo tu)
- perché fare il giro toglie tantissimo in termini di preparazione perché a maggio si fanno gli stage in altura, e allora come dovrebbe stare Vingegaard che a maggio ha cominciato a pedalare blando solo l'8 e si è saltato lo stage di maggio.

Alla Vuelta, tra l'altro, puoi anche trovare gente che ha preparato solo la Vuelta (tipo Remco nel 2022 o Ayuso lo scorso anno), mica gente che si è fatta anche il Giro.
A parte che tra Giro e Vuelta passano tre mesi e mezzo, quindi hai pure tutto il tempo di ricostruire la preparazione.

Detto questo, tu stai qui a parlare di anni 90 e 2000, 2010...ma forse non ti sei accorto che da dopo il Covid il ciclismo è diventato un altro sport.
Fino al 2022 c'erano persone come te che basavano i propri ragionamenti sulle convinzioni incise sulla pietra da 40 anni di storia ciclistica: chi era uomo da GT non poteva vincere il Fiandre .
Era diventato matematico.
Eppure....