Tadej Pogacar 2024

[aleph]

Che fenomeno!!!
Quanto ci fa divertire questo Tadej

Oggi se la mette volentieri la maglia gialla eh?

Non ci sono più aggettivi per lo sloveno

[Walter_White]

Che fenomeno!!!
Quanto ci fa divertire questo Tadej

Oggi se la mette volentieri la maglia gialla eh?

E domenica con Mathieu...

[Tommeke92]

Che fenomeno!!!
Quanto ci fa divertire questo Tadej

Oggi se la mette volentieri la maglia gialla eh?

E domenica con Mathieu...

Sì sì
E anche Wout... Ah no

[Pantani the best]

Definirlo il miglior ciclista al mondo attualmente è limitante, probabilmente è il miglior sportivo in circolazione per come è riuscito a rivoluzionare certi dogmi della propria disciplina. Io mi aspettavo un Pogacar competitivo al Tour nonostante gli sforzi del Giro ma non così competitivo da sembrare come se avesse ripreso da dove aveva lasciato al Giro. Gli anni scorsi pur programmando la solita stagione fitta d'impegni qualche leggero momento di calo lo concedeva ai suoi avversari, adesso invece sembra riuscire a mantenere un livello di eccellenza da febbraio a luglio. Vedremo la tenuta sulle 3 settimane ma vista la base di partenza mi stupirei se effettivamente dovesse andare incontro a veri momenti di difficoltà. Oggi grazie anche al supporto di un team al suo fianco in blocco mai così forte ha inscenato uno spettacolo all'interno di una tappa che poco si prestava alla fantasia. Col senno di poi forse avrebbe dovuto attaccare anche
prima dell'ultimo km dalla cima del Galibier Se non ci fosse Pogacar bisognerebbe inventarlo, chi ama il ciclismo non può non amare lo sloveno.

[Tommeke92]

Definirlo il miglior ciclista al mondo attualmente è limitante, probabilmente è il miglior sportivo in circolazione per come è riuscito a rivoluzionare certi dogmi della propria disciplina. Io mi aspettavo un Pogacar competitivo al Tour nonostante gli sforzi del Giro ma non così competitivo da sembrare come se avesse ripreso da dove aveva lasciato al Giro. Gli anni scorsi pur programmando la solita stagione fitta d'impegni qualche leggero momento di calo lo concedeva ai suoi avversari, adesso invece sembra riuscire a mantenere un livello di eccellenza da febbraio a luglio. Vedremo la tenuta sulle 3 settimane ma vista la base di partenza mi stupirei se effettivamente dovesse andare incontro a veri momenti di difficoltà. Oggi grazie anche al supporto di un team al suo fianco in blocco mai così forte ha inscenato uno spettacolo all'interno di una tappa che poco si prestava alla fantasia. Col senno di poi forse avrebbe dovuto attaccare anche
prima dell'ultimo km dalla cima del Galibier Se non ci fosse Pogacar bisognerebbe inventarlo, chi ama il ciclismo non può non amare lo sloveno.

Sì forse poteva partire un po' prima ma quei due in effetti andavano ancora forte.
Non è stata bellissima la scenetta tra Almeida e Ayuso per me. Lo spagnolo era in fondo quando si è staccato Carapaz e sembrava in difficoltà e che non potesse/volesse tirare. Poi lo ha fatto, e bene, ma ha conservato qualcosa tant'è che ha scollinato coi primi dietro Remco e poi ha battuto Roglic allo sprint, mentre Almeida ha perso di più dopo l'attacco di Pogi, come se avesse dato "tutto".

[Il Complottista]

Il problema di Pogacar era sempre stata la squadra .
Una volta che pure lui ha un Team alla altezza della situazione non ha praticamente punti deboli .
Poi è vero che nel ciclismo non si sa mai e non sappiamo quanto peserà il Fattore Giro ( corso sempre all'attacco ) ma guardando JV non al top e per la prima volta sotto nettamente anche come Team può seriamente pensare al Double .
Anche il mito che soffra il caldo non è suffragato dai fatti fuori dalle due situazioni capitate in Francia , legate più alla preparazione .

[LawrenceDM]

Ormai ho finito gli aggettivi per descriverlo.

[Pantani the best]

Sempre della serie sono cambiati i parametri a cui eravamo abituati. La sensazione con gli attacchi di Pogacar in montagna è che sono per incisività più scatti da classiche che da tappe di montagna, o meglio, attacchi che magari vedi con la stessa irruenza durante chessò una Liegi quando il gruppo principale magari comprende ancora una 30/40ina di unità, e non in montagna a quota 2000m e passa quando il gruppo è già ridotto a 7/8 unità. Contador aveva una sparata iniziale analoga ma poi piano piano la sua azione perdeva verve, Pogacar invece è in grado di rilanciare quello stesso attacco mostruoso più e più volte. In tutto ciò ovviamente va dato il merito a Vingegaard che riesce a tirare fuori tutto il meglio del repertorio in salita dallo sloveno, che altrimenti se non ci fosse il danese gli basterebbe anche molto meno per levarseli tutti di ruota. La freschezza con la quale questi due riescono a cambiare ritmo nel momento in cui tutti i loro avversari sono già abbondantemente oltre il limite della soglia anche questa è paranormale, ergo, una cosa mai vista prima.

[jan80]

Che sia il più forte non ci sono dubbi,però il Tour è ancora lungo e soprattutto non è il Giro......occhio anche al caldo i prossimi giorni e seppur al 99% vincerà lui un minimo dovrà sudarselo

[barrylyndon]

.occhio anche al caldo i prossimi giorni e seppur al 99% vincerà lui un minimo dovrà sudarselo

Con il caldo sicuro...

[bicycleran]

Che sia il più forte non ci sono dubbi,però il Tour è ancora lungo e soprattutto non è il Giro......occhio anche al caldo i prossimi giorni e seppur al 99% vincerà lui un minimo dovrà sudarselo

99% anche no. Gli avversari ci sono e la sua continuità è da verificare.

[Fantasio]

Ci ho riflettuto sopra, e credo che dopo la vittoria di oggi si possa dire che Pogacar è più forte di Merckx, almeno come passista. Non ancora come cronoman puro e corridore da GT.
Naturalmente se nei prossimi anni dovesse calare rivedrò questo giudizio.

Posto che resta valido il discorso del "se dovesse calare", credo che dovrò tornare a ciò che pensavo nel 2022.
Non è Pogacar quello al livello di Merckx, ma Evenepoel, la cui parabola ciclistica (incidenti a parte) ricorda da vicino quella del Cannibale, così come il suo modo di vincere e le sue caratteristiche tecniche (fortissimo a cronometro, forte ma vulnerabile in salita, grande scatto, ottima volata).
Pogacar è addirittura ai livelli di Coppi (che io considero più forte di Merckx) e ne ha anche la struttura fisica, per quanto le caratteristiche tecniche non siano esattamente le stesse (ha più scatto, è meno forte a crono, più forte in volata, più forte in discesa, pari in salita).
Vingegaard è al livello di Bartali, quindi ha il potenziale per battere Pogacar, e già lo ha fatto.
Se Roglic fosse sui livelli di Hinault, cosa che non penso, ma in fin dei conti ha vinto abbastanza e non può essere troppo lontano, ci troveremmo in contemporanea la riproposta/reincarnazione dei 4 ciclisti più forti di tutti i tempi.
Spero che duri un po', ma non penso che accadrà, anche perché Roglic pare già in declino.

[Filarete]

Come al Giro mi sa che sarà l'unico uomo di classifica a vincere tappe in linea in questo Tour.

[Pantani the best]

Se dovesse vincere il Tour raccoglierebbe in un colpo solo due piccioni con una fava, ossia sconfiggere l'unico avversario che negli ultimi due Tour si era dimostrato superiore a lui su queste strade, e compilare una storica doppietta che nel ciclismo moderno sembra quasi impossibile. E anche qui andrebbe specificata una cosa, per me la doppietta Giro-Tour nel ciclismo moderno non è tanto impossibile nella sostanza ma nella forma, se ci pensiamo bene Froome, che già non era più a mio avviso nella sua versione migliore, nel 2018 dopo aver vinto il Giro pur non riuscendo a vincere il Tour era comunque competitivo al punto tale da riuscire a salire sul podio. È il mantenere per 6 settimane di queste due corse un livello altissimo che si reputa impresa ai limiti del possibile.

Comunque dicevo, completasse la doppietta a quel punto gli unici crucci che gli resterebbero sono la Sanremo, corsa che finora per quanto interpretata costantemente da battagliero l'ha sempre respinto, e l'altro il cercare di battere VdP in corse cucite su misura dell'olandese. Il Fiande è una corsa cucita su misura di VdP ma lo è anche per lo stesso Pogacar. No io mi riferisco a corse quali Roubaix ma anche tipo il percorso dello scorso mondiale di Glasgow dove oggettivamente finora VdP sembra inavvicinabile. La mia sensazione puramente personale è che se al Tour lo sloveno non soffra veri e propri complessi nei confronti di Vingegaard nonostante gli esiti delle due ultime edizioni, invece in quel tipo di corse specifiche citate poc'anzi sia perfettamente consapevole che VdP abbia qualcosa in più di lui, e quindi conoscendo la mentalità che contraddistingue il fuoriclasse sloveno in futuro può essere la sfida più allettante quella appunto di cercare di battere l'olandese sul suo terreno al di fuori del Fiandre.

[Scattista]

domanda:
senza andare a Pantani, che pur essendo l'ultima doppietta riuscita, è comunque di tantissimi anni fa... quando nel 2018 Froome e Dumoulin fecero doppietta di podi, il britannico e l'olandese al Tour andarono in calando, in crescendo o furono costanti??

(non me lo ricordo, ma potrebbe darci un indizio su cosa aspettarci da Pogacar)

[Walter_White]

domanda:
senza andare a Pantani, che pur essendo l'ultima doppietta riuscita, è comunque di tantissimi anni fa... quando nel 2018 Froome e Dumoulin fecero doppietta di podi, il britannico e l'olandese al Tour andarono in calando, in crescendo o furono costanti??

(non me lo ricordo, ma potrebbe darci un indizio su cosa aspettarci da Pogacar)

Dumo fu costante per tutto il Tour (anche più che rispetto al Giro in salita) e sarebbe arrivato più vicino a Thomas senza 1'20" perso in una delle prime tappe, Froome ebbe il passaggio a vuoto del Portet quando Bernal lo salvó dall'assalto di Roglic al podio. Poi però nella crono finale andò di nuovo forte.

[bicycleran]

Se dovesse vincere il Tour raccoglierebbe in un colpo solo due piccioni con una fava, ossia sconfiggere l'unico avversario che negli ultimi due Tour si era dimostrato superiore a lui su queste strade, e compilare una storica doppietta che nel ciclismo moderno sembra quasi impossibile. E

Sembrava impossibile fino al 2020. Coi divari di oggi semra decisamente più probabile.

[Pantani the best]

Se dovesse vincere il Tour raccoglierebbe in un colpo solo due piccioni con una fava, ossia sconfiggere l'unico avversario che negli ultimi due Tour si era dimostrato superiore a lui su queste strade, e compilare una storica doppietta che nel ciclismo moderno sembra quasi impossibile. E

Sembrava impossibile fino al 2020. Coi divari di oggi semra decisamente più probabile.

Per l'appunto ho proprio specificato che più che impossibile la doppietta in sé sembra o sembrava impossibile riuscire a mantenere una condizione altissima nelle due corse. Il Pogacar visto tra San Luca e Galibier sembra lo stesso che abbiamo ammirato allo scorso Giro, quindi riuscisse anche in questo Tour a mantenere questo livello fino alla fine sarebbe oggettivamente folle. Dopodiché divari fino ad un certo punto. Con un Giro nelle gambe battere un Vingegaard anche non al 100% serve appunto un Pogacar al top, lo stesso Remco non è esattamente l'ultimo arrivato per quanto ancora va testato fino in fondo in questa corsa. Così come al Giro ok vista la concorrenza Pogacar avrebbe potuto vincerlo anche spendendo meno, ma...non si può certo dire che si sia risparmiato.

[Fantasio]

È il mantenere per 6 settimane di queste due corse un livello altissimo che si reputa impresa ai limiti del possibile.

Rimane sempre un mistero come abbia fatto il tale di cui porti il nome a riuscirci, per non parlare di come abbia fatto uno come Dumoulin (mica Pantani o Pogacar) a centrare due secondi posti nello stesso anno. Per non parlare del mistero che avvolge analoghi risultati Tour-Vuelta, iniziando da Vingegaard l'anno scorso, tanto più che le due corse sono separate, oggi, dalla stessa distanza temporale che c'è fra Giro e Tour (in realtà 4 settimane contro 5, ma siamo là).

[Pantani the best]

È il mantenere per 6 settimane di queste due corse un livello altissimo che si reputa impresa ai limiti del possibile.

Rimane sempre un mistero come abbia fatto il tale di cui porti il nome a riuscirci, per non parlare di come abbia fatto uno come Dumoulin (mica Pantani o Pogacar) a centrare due secondi posti nello stesso anno. Per non parlare del mistero che avvolge analoghi risultati Tour-Vuelta, iniziando da Vingegaard l'anno scorso, tanto più che le due corse sono separate, oggi, dalla stessa distanza temporale che c'è fra Giro e Tour (in realtà 4 settimane contro 5, ma siamo là).

Nessuno di quei casi specifici è riuscito a mantenere un livello altissimo ovviamente rapportato al proprio standard, neanche lo stesso Pantani. Pogacar finora ci sta riuscendo, finora appunto.

[Fantasio]

Nessuno di quei casi specifici è riuscito a mantenere un livello altissimo ovviamente rapportato al proprio standard, neanche lo stesso Pantani. Pogacar finora ci sta riuscendo, finora appunto.

Entrambi hanno ottenuto il miglior risultato in carriera proprio in quelle occasioni: entrambi per quanto riguarda il Tour, Pantani anche al Giro, Dumoulin quasi. Cosa dovevano fare di più per "mantenere un livello altissimo" in entrambe le corse? Vincerle con 10 minuti di vantaggio sul secondo? Da infortunati? Vincere tutte le tappe?

[Pantani the best]

Nessuno di quei casi specifici è riuscito a mantenere un livello altissimo ovviamente rapportato al proprio standard, neanche lo stesso Pantani. Pogacar finora ci sta riuscendo, finora appunto.

Entrambi hanno ottenuto il miglior risultato in carriera proprio in quelle occasioni: entrambi per quanto riguarda il Tour, Pantani anche al Giro, Dumoulin quasi. Cosa dovevano fare di più per "mantenere un livello altissimo" in entrambe le corse? Vincerle con 10 minuti di vantaggio sul secondo? Da infortunati? Vincere tutte le tappe?

Pantani nel Giro 98 tranne che nella scalata verso Montecampione non fu mai veramente brillante in salita rispetto appunto ai suoi standard abituali. Quel Giro anche al cospetto di due fortissimi rivali, lo vinse più di testa che di gambe, o meglio, più di volontà e resilienza. Pogacar invece finora è riuscito a mantenere il suo massimo livello dal giorno 1 del Giro fino appunto alla tappa di ieri, senza calo alcuno. Questo vuol dire mantenere un livello altissimo, come se il Pantani del Giro 99 poi andando al Tour sarebbe riuscito a mantenere quel livello, questo è il succo del discorso.

[Babylon]

Tadej ad oggi in rampa di lancio per la doppietta: sul Galibier si è dimostrato il più forte in salita e in generale quello con più benzina nel serbatoio. A questo si aggiunge una squadra fenomenale al seguito, che può fare alla perfezione il gioco per il proprio campione. Completamente inversa la situazione degli avversari diretti, Visma, Soudal e Bora senza un organico all'altezza ieri.
Il Tour non è però certo finito, Roglic l'ho visto poco brillante ma sia Remco che VIngegaard si aspettano di salire di colpi a quanto dicono, e magari Pogacar andrà in calando.
Venerdì mi aspetto che Vingegaard possa perdere ancora: rispetto allo scorso anno, dove aveva lasciato qualche secondo sia sul Puy de Dome che a Cauterets, ieri non ha certo finito in spinta, e in cima al Galibier era abbastanza cotto, tanto che poi ha preso 30" in una discesa dove fare velocità. Penso sia un bluff il suo, non lo vedo reggere questi ritmi per altri 15 giorni vista la preparazione giocoforza raffazzonata, ma mai dire mai.
Remco invece ottimo, ha scollinato a soli 13" sul Galibier da Pogacar, e se non avesse visto i fantasmi in discesa secondo me sarebbe potuto arrivare davvero molto vicino allo sloveno, tirandosi dietro pure Vingegaard. Nella crono guadagnerà sicuramente su tutti, a parte forse la maglia gialla. Spero regga alla distanza e ci faccia divertire, per ora ha dimostrato grande grinta.
Comunque la botta vera penso che Tadej la darà sugli sterrati, fuoco e fiamme con la squadra e saluti a tutti. Sarà un gran bello spettacolo.

[herbie]

Nessuno di quei casi specifici è riuscito a mantenere un livello altissimo ovviamente rapportato al proprio standard, neanche lo stesso Pantani. Pogacar finora ci sta riuscendo, finora appunto.

Entrambi hanno ottenuto il miglior risultato in carriera proprio in quelle occasioni: entrambi per quanto riguarda il Tour, Pantani anche al Giro, Dumoulin quasi. Cosa dovevano fare di più per "mantenere un livello altissimo" in entrambe le corse? Vincerle con 10 minuti di vantaggio sul secondo? Da infortunati? Vincere tutte le tappe?

Pantani nel Giro 98 tranne che nella scalata verso Montecampione non fu mai veramente brillante in salita rispetto appunto ai suoi standard abituali. Quel Giro anche al cospetto di due fortissimi rivali, lo vinse più di testa che di gambe, o meglio, più di volontà e resilienza. Pogacar invece finora è riuscito a mantenere il suo massimo livello dal giorno 1 del Giro fino appunto alla tappa di ieri, senza calo alcuno. Questo vuol dire mantenere un livello altissimo, come se il Pantani del Giro 99 poi andando al Tour sarebbe riuscito a mantenere quel livello, questo è il succo del discorso.

Pogacar però non sappiamo quanto fosse rispetto ai suoi migliori standard al Giro. La concorrenza non permetteva di stabilirlo....
Personalmente sono della tua stessa opinione, ovvero che fosse al top dal primo giorno, ma con quel livello avrebbe ottenuto lo stesso risultato anche con una condizione un po' inferiore, quindi non lo darei per assodato.
Secondo me , scornato dalla crono dell'anno prima e ASSOLUTAMENTE NON a ragion veduta, aveva dato quasi perso il Tour e ha preferito focalizzarsi sul Giro per riempire il carniere (e il portafogli con il probabile ingaggio stellare), poi quello che sarebbe venuto, sarebbe venuto.
Per questo motivo io sono convinto che nell'ultima settimana possa pagare gli sforzi ed avere un po' di calo.

[herbie]

i.
Remco invece ottimo, ha scollinato a soli 13" sul Galibier da Pogacar, e se non avesse visto i fantasmi in discesa secondo me sarebbe potuto arrivare davvero molto vicino allo sloveno, tirandosi dietro pure Vingegaard. Nella crono guadagnerà sicuramente su tutti, a parte forse la maglia gialla. Spero regga alla distanza e ci faccia divertire, per ora ha dimostrato grande grinta.

anche se OT, però non pensavo di vederlo ancora così sulla difensiva in discesa. Le strade francesi danno molta meno sensazione di sicurezza di quelle italiane( dove trovi sì buche e crepe, ma l'asfalto dove è fatto bene è generalmente più regolare e liscio) perchè sono spesso ruvide d'asfalto e pure un poco ancora a schiena d'asino, con qualche "gobbetta", fortunatamente (per chi le fa a velocità turistica) non vengono continuamente allargate come in Italia e Svizzera, pure sui grandi passi della storia del Tour. Questo leggero e continuo vibrare e sobbalzare dà sensazioni di minor controllo e se uno ha un po' di ritrosia si irrigidisce ancor di più.
Io credo che il tipo di salite che ci sono in Francia sono adattissime alla sue caratteristiche, così come i continui saliscendi della "pianura" francese, ma dee scrollarsi di dosso questa preoccupazione in discesa.
Andando così in discesa il Tour non lo può vincere anche in futuro. Ieri era una discesa breve, sette chilometri di vera discesa a curve impegnative, al Tour con quel tipo di strada sull Iseran, Glandon, Madeleine, Tourmalet, Allos, e svariate altre ne trovi 20 di strada così. Lui ha perso 15 secondi sul gruppetto dietro e poi, raggiunto e superato, quindi con la possibilità di vedere le traiettorie altrui, ne ha comunque persi ancora una decina. Trenta secondi in sette chilometri di discesa potendo pure osservare le traiettorie e le velocità altrui per un tratto, sono una enormità.

[eliacodogno]

domanda:
senza andare a Pantani, che pur essendo l'ultima doppietta riuscita, è comunque di tantissimi anni fa... quando nel 2018 Froome e Dumoulin fecero doppietta di podi, il britannico e l'olandese al Tour andarono in calando, in crescendo o furono costanti??

(non me lo ricordo, ma potrebbe darci un indizio su cosa aspettarci da Pogacar)

Dumo fu costante per tutto il Tour (anche più che rispetto al Giro in salita) e sarebbe arrivato più vicino a Thomas senza 1'20" perso in una delle prime tappe, Froome ebbe il passaggio a vuoto del Portet quando Bernal lo salvó dall'assalto di Roglic al podio. Poi però nella crono finale andò di nuovo forte.

Froome, crono finale esclusa, calò in modo abbastanza netto. Ovviamente non ci furono crolli enormi ma i Pirenei erano ridicoli. Una tappa di 80 km dove pagò quasi un minuto e la tappa dell'aubisque in cui si salvò con un po' di affanni. Calcolando che era nella squadra più forte.
Fosse stato in una saxo bank modello 2011 e con il percorso del tour 2011 per me non sarebbe arrivato sul podio. Avrebbe grosso modo fatto come contador appunto

[Fantasio]

Pantani nel Giro 98 tranne che nella scalata verso Montecampione non fu mai veramente brillante in salita rispetto appunto ai suoi standard abituali. Quel Giro anche al cospetto di due fortissimi rivali, lo vinse più di testa che di gambe, o meglio, più di volontà e resilienza.

Il problema è che, avendo visto solo 3 Giri di Pantani (ignorando il 1993 e il 1997), non ci sono molti riferimenti, anche perché i risultati non ci aiutano. Io non sarei sicuro che lo "standard" di Pantani fosse il 1999, visto anche com'è finito, e va detto che il Giro del 1998 è stato il primo che è riuscito a correre dopo averne saltati ben tre, con tutti dubbi e le incertezze sulle sue reali condizioni che si portava dietro. Giro, oltretutto, disegnato più per Zuelle che per lui, a differenza di quelli precedenti che non aveva potuto correre.
Non solo. Al Tour abbiamo più riferimenti. In una sola occasione Pantani ha corso il Tour senza aver corso prima il Giro, neanche in parte, e fu nel 1995: fu quello il suo Tour peggiore, settimo prima della crisi nella tappa di Casartelli. Persino nel 2000 andò meglio: sesto prima della crisi e del ritiro. D'altra parte che il suo Tour migliore sia stato il 1998 è innegabile, e il Giro l'aveva corso a tutta.

Per cui io dividerei la questione in due:
- è possibile fare doppietta Giro-Tour, almeno il doppio podio? Pantani (e ovviamente non solo lui) ci dimostra che non solo è possibile, ma relativamente facile.
- è possibile essere al 100% nell'arco di tutte le sei settimane delle due corse? Questo è sicuramente più difficile, ma prima di dire che sia proprio impossibile va considerato che chi ha tentato la doppietta ha sempre cercato di economizzare le forze, specialmente all'inizio delle due corse e specialmente al Giro, così da poter essere al meglio verso la fine. Quindi in molti casi in cui si è pensato "Al Giro andava piano, al Tour forte" (per esempio Merckx 1970) c'è un grosso elemento di dubbio in cui andrebbero valutati anche gli avversari e le singole prestazioni (sempre Merckx 1970 l'unica volta che s'impegnò, nella cronometro di metà Giro, massacrò tutti, quindi era in piena forma).

Il che ci porta a :

Pogacar invece finora è riuscito a mantenere il suo massimo livello dal giorno 1 del Giro fino appunto alla tappa di ieri, senza calo alcuno.

Ecco, siamo sicuri che quello del Giro fosse il miglior Pogacar? Perché la tappa di ieri ha confermato quello che tutti hanno ripetuto ogni giorno: mai si erano visti avversari così scarsi (al Giro) e può anche darsi che lo sloveno si sia semplicemente allenato riuscendo comunque a massacrare avversari che, fossero stati meno timorosi di lui, avrebbero forse potuto, non dico batterlo, ma dargli filo da torcere in qualche occasione. Né va dimenticato che la spaventosa forza della sua squadra gli consente di risparmiare energie a prescindere da ogni altra considerazione.

Froome 2018 fa poco testo, per varie ragioni, una delle quali è che era addirittura al suo quarto GT consecutivo. E' vero che Merckx li vinse, 4 GT consecutivi, e nell'ultimo era al top, ma persino lui ebbe un calo vistoso alla fine dei giochi, riprendendosi solo più di un anno dopo. E Froome non è Merckx.

[lucks83]

Pantani nel Giro 98 tranne che nella scalata verso Montecampione non fu mai veramente brillante in salita rispetto appunto ai suoi standard abituali. Quel Giro anche al cospetto di due fortissimi rivali, lo vinse più di testa che di gambe, o meglio, più di volontà e resilienza.

Il problema è che, avendo visto solo 3 Giri di Pantani (ignorando il 1993 e il 1997), non ci sono molti riferimenti, anche perché i risultati non ci aiutano. Io non sarei sicuro che lo "standard" di Pantani fosse il 1999, visto anche com'è finito, e va detto che il Giro del 1998 è stato il primo che è riuscito a correre dopo averne saltati ben tre, con tutti dubbi e le incertezze sulle sue reali condizioni che si portava dietro. Giro, oltretutto, disegnato più per Zuelle che per lui, a differenza di quelli precedenti che non aveva potuto correre.
Non solo. Al Tour abbiamo più riferimenti. In una sola occasione Pantani ha corso il Tour senza aver corso prima il Giro, neanche in parte, e fu nel 1995: fu quello il suo Tour peggiore, settimo prima della crisi nella tappa di Casartelli. Persino nel 2000 andò meglio: sesto prima della crisi e del ritiro. D'altra parte che il suo Tour migliore sia stato il 1998 è innegabile, e il Giro l'aveva corso a tutta.

Per cui io dividerei la questione in due:
- è possibile fare doppietta Giro-Tour, almeno il doppio podio? Pantani (e ovviamente non solo lui) ci dimostra che non solo è possibile, ma relativamente facile.
- è possibile essere al 100% nell'arco di tutte le sei settimane delle due corse? Questo è sicuramente più difficile, ma prima di dire che sia proprio impossibile va considerato che chi ha tentato la doppietta ha sempre cercato di economizzare le forze, specialmente all'inizio delle due corse e specialmente al Giro, così da poter essere al meglio verso la fine. Quindi in molti casi in cui si è pensato "Al Giro andava piano, al Tour forte" (per esempio Merckx 1970) c'è un grosso elemento di dubbio in cui andrebbero valutati anche gli avversari e le singole prestazioni (sempre Merckx 1970 l'unica volta che s'impegnò, nella cronometro di metà Giro, massacrò tutti, quindi era in piena forma).

Il che ci porta a :

Pogacar invece finora è riuscito a mantenere il suo massimo livello dal giorno 1 del Giro fino appunto alla tappa di ieri, senza calo alcuno.

Ecco, siamo sicuri che quello del Giro fosse il miglior Pogacar? Perché la tappa di ieri ha confermato quello che tutti hanno ripetuto ogni giorno: mai si erano visti avversari così scarsi (al Giro) e può anche darsi che lo sloveno si sia semplicemente allenato riuscendo comunque a massacrare avversari che, fossero stati meno timorosi di lui, avrebbero forse potuto, non dico batterlo, ma dargli filo da torcere in qualche occasione. Né va dimenticato che la spaventosa forza della sua squadra gli consente di risparmiare energie a prescindere da ogni altra considerazione.

Froome 2018 fa poco testo, per varie ragioni, una delle quali è che era addirittura al suo quarto GT consecutivo. E' vero che Merckx li vinse, 4 GT consecutivi, e nell'ultimo era al top, ma persino lui ebbe un calo vistoso alla fine dei giochi, riprendendosi solo più di un anno dopo. E Froome non è Merckx.

Vorrei aggiungere una considerazione: rispetto al Pantani 1998, che dovette attaccare fin dal primo cavalcavia del Giro (il capo mele) o a Froome che nel 2018 dovette spremersi per non naufragare durante le prime 14 tappe, per poi dare tutto su Zoncolan e negli ormai mitici 82 km di fuga solitaria di Bardonecchia, Pogacar ha fatto ben pochi fuorigiri al Giro (scusate il gioco di parole).

Posso contare:
- 1 km del San Vito nella prima tappa,
- i 4 km di oropa,
- i 500 metri della volata di prati di tivo,
- gli ultimi 6 km della crono di Perugia
- 15 km della crono di desenzano (disse che da metà in poi aveva badato a gestirsi per il giorno seguente)
-15 km tra Foscagno e Mottolino (inframezzati da 4 km di discesa)
- 7 km del Grappa + 1 km dello strappo del Pianaro, dove comunque mi viene il dubbio che fosse a tutta, visto che mandava a quel paese i deficenti che lo spingevano, incoraggiava il buon Pellizzari a seguirlo, dava il 5 ai bambini e aveva la lucidità di regalare loro borracce.
Cosa che non fai se sei davvero a tutta, perché non ne hai il tempo, né la coscienza per farlo.
La discesa del Grappa l'ha fatta in gestione.

La sua condizione al Giro sarà stata pure la stessa del Tour, ma si è dovuto impegnare a fondo per davvero pochi km, il totale fa meno della sua fuga alle strade bianche 2024.
Impressionante no?
Per il resto è andato in carrozza, aspetto da non sottovalutare rispetto agli altri casi da voi citati.

[Pantani the best]

Pantani nel Giro 98 tranne che nella scalata verso Montecampione non fu mai veramente brillante in salita rispetto appunto ai suoi standard abituali. Quel Giro anche al cospetto di due fortissimi rivali, lo vinse più di testa che di gambe, o meglio, più di volontà e resilienza.

Il problema è che, avendo visto solo 3 Giri di Pantani (ignorando il 1993 e il 1997), non ci sono molti riferimenti, anche perché i risultati non ci aiutano. Io non sarei sicuro che lo "standard" di Pantani fosse il 1999, visto anche com'è finito, e va detto che il Giro del 1998 è stato il primo che è riuscito a correre dopo averne saltati ben tre, con tutti dubbi e le incertezze sulle sue reali condizioni che si portava dietro. Giro, oltretutto, disegnato più per Zuelle che per lui, a differenza di quelli precedenti che non aveva potuto correre.
Non solo. Al Tour abbiamo più riferimenti. In una sola occasione Pantani ha corso il Tour senza aver corso prima il Giro, neanche in parte, e fu nel 1995: fu quello il suo Tour peggiore, settimo prima della crisi nella tappa di Casartelli. Persino nel 2000 andò meglio: sesto prima della crisi e del ritiro. D'altra parte che il suo Tour migliore sia stato il 1998 è innegabile, e il Giro l'aveva corso a tutta.

Per cui io dividerei la questione in due:
- è possibile fare doppietta Giro-Tour, almeno il doppio podio? Pantani (e ovviamente non solo lui) ci dimostra che non solo è possibile, ma relativamente facile.
- è possibile essere al 100% nell'arco di tutte le sei settimane delle due corse? Questo è sicuramente più difficile, ma prima di dire che sia proprio impossibile va considerato che chi ha tentato la doppietta ha sempre cercato di economizzare le forze, specialmente all'inizio delle due corse e specialmente al Giro, così da poter essere al meglio verso la fine. Quindi in molti casi in cui si è pensato "Al Giro andava piano, al Tour forte" (per esempio Merckx 1970) c'è un grosso elemento di dubbio in cui andrebbero valutati anche gli avversari e le singole prestazioni (sempre Merckx 1970 l'unica volta che s'impegnò, nella cronometro di metà Giro, massacrò tutti, quindi era in piena forma).

Il che ci porta a :

Pogacar invece finora è riuscito a mantenere il suo massimo livello dal giorno 1 del Giro fino appunto alla tappa di ieri, senza calo alcuno.

Ecco, siamo sicuri che quello del Giro fosse il miglior Pogacar? Perché la tappa di ieri ha confermato quello che tutti hanno ripetuto ogni giorno: mai si erano visti avversari così scarsi (al Giro) e può anche darsi che lo sloveno si sia semplicemente allenato riuscendo comunque a massacrare avversari che, fossero stati meno timorosi di lui, avrebbero forse potuto, non dico batterlo, ma dargli filo da torcere in qualche occasione. Né va dimenticato che la spaventosa forza della sua squadra gli consente di risparmiare energie a prescindere da ogni altra considerazione.

Froome 2018 fa poco testo, per varie ragioni, una delle quali è che era addirittura al suo quarto GT consecutivo. E' vero che Merckx li vinse, 4 GT consecutivi, e nell'ultimo era al top, ma persino lui ebbe un calo vistoso alla fine dei giochi, riprendendosi solo più di un anno dopo. E Froome non è Merckx.

Pantani proprio perché ha avuto una carriera costellata da una serie d'incidenti ha raggiunto il suo apice solo nel 1999 a quasi 30 anni. Poi piccole precisazioni del caso all'interno di un ragionamento di fondo che condivido anche. Pantani l'unica volta che ha fatto il Tour senza aver corso prima il Giro non è vero che andò anche più piano rispetto al Tour 2000. I picchi che raggiunse al Tour 95 non li toccò al Tour 2000, al Tour 2000 prima della crisi di Morzine era sesto in classifica ma era settimo anche al Tour del 1995 prima della crisi nella tappa in cui mori il povero Casartelli. La differenza è che nel 1995 perse molto più terreno prima delle tappe di montagna all'interno del solito percorso che prevedeva due lunghe cronometro di cui una posta prima delle montagne(che nel 2000 venne rimpiazzata dalla crono a squadre). Seconda puntualizzazione, vero che il percorso del Giro 98 che vinse non esaltava al meglio le sue caratteristiche come per esempio quello del 1999, però visivamente si notava che in salita non era brillante come il suo solito fatta eccezione appunto a Montecampione. Tralasciando Lago Laceno, a Piancavallo per quanto una salita si lunga ma regolare senza grosse pendenze il miglior Pantani avrebbe inflitto distacchi molto più pesanti dei risicati 13 secondi. Anche a Plateau de Beille al successivo Tour per quanto vinse con un gap significativo rispetto al gruppo Ullrich la sua azione non era brillante.

Detto questo, tornando a Pogacar, allo scorso Giro concorrenza scarsa quanto si vuole ma lui quando ha veramente aperto il gas tra Livigno e Grappa ha inflitto almeno 2 minuti in soli 5 km di salita dal momento dell'attacco a tutta la concorrenza, così come ha battuto Ganna a cronometro(la prima). Contro quel tipo di concorrenza ha vinto proprio da Pogacar. Comunque a prescindere della difficoltà di mantenere un livello altissimo e costante nelle 6 settimane di Giro e Tour, la questione ribadisco posta nel ciclismo moderno iper-specializzato assume sembianze mistiche se pensiamo che lo stesso corridore che vuole compiere questa impresa dal coefficiente di difficoltà fuori scala è lo stesso che in primavera tra brevi corse a tappe e classiche prestigiose ha fatto fuoco e fiamme dappertutto sbaragliando la concorrenza in ogni dove a parte Sanremo dove comunque pur non vincendo è stato il corridore che ha infiammato la corsa. Una stagione del genere che prova a portare a compimento con la storica doppietta fino a qualche anno sarebbe stata definita utopica da qualsiasi appassionato e addetto ai lavori, invece Pogacar scompigniando ogni tipo di dogma o riferimento a cui eravamo abituati ha reso tutto nella normalità, la sua appunto, quella che esiste solo nel pianeta dei marziani.

[HOTDOG]

Diciamo che Vingegaard (gli altri non li considero anche se Evenepoel come motore se la gioca, poi va verificato in montagna) ha staccato 5 volte Pogacar in salita...tralasciamo il Col de la Loze dove Pogacar è andato in crisi di suo, e tralascerei anche Granon e Hautacam 2022 in cui nei km precedenti lo sloveno ha speso più del danese...restano Ventoux 2021 e Laruns 2023, ma il Pogacar attuale è più forte di quello del 2021 e meglio preparato, al di là del Giro nelle gambe, di quello del 2023 dove pure da Cauterets a Morzine ha avuto prestazioni eccezionali...ora il miglior Vingegaard, e forse non lo vedremo senza dimenticare anche il fatto che dovrebbe perdere altro terreno nella crono di venerdì, può staccare il miglior Pogacar in salita tenendo conto del fatto che allo sloveno basta difendersi a differenza ad esempio del 2022? A occhio direi di no poi vedremo

[Gimbatbu]

Avendo parlato con qualcuno che si allenava con Marco posso dire senza timore di sbagliare che purtroppo il miglior Pantani non l' abbiamo mai visto.

[Pantani the best]

Avendo parlato con qualcuno che si allenava con Marco posso dire senza timore di sbagliare che purtroppo il miglior Pantani non l' abbiamo mai visto.

Visto il livello a 360 gradi mostrato in quel Giro 99 è una considerazione assolutamente inerente alla realtà. Pantani con ritardo proprio dovuto a quella serie d'incidenti tra cui quello gravissimo della Milano-Torino aveva cominciato a raggiungere il suo apice dal punto di vista psicofisico. Penso che la doppietta assolutamente inaspettata del 1998 gli aveva dato quella ulteriore consapevolezza che necessitava dopo tutti quegli incidenti.

[Babylon]

Diciamo che Vingegaard (gli altri non li considero anche se Evenepoel come motore se la gioca, poi va verificato in montagna) ha staccato 5 volte Pogacar in salita...tralasciamo il Col de la Loze dove Pogacar è andato in crisi di suo, e tralascerei anche Granon e Hautacam 2022 in cui nei km precedenti lo sloveno ha speso più del danese...restano Ventoux 2021 e Laruns 2023, ma il Pogacar attuale è più forte di quello del 2021 e meglio preparato, al di là del Giro nelle gambe, di quello del 2023 dove pure da Cauterets a Morzine ha avuto prestazioni eccezionali...ora il miglior Vingegaard, e forse non lo vedremo senza dimenticare anche il fatto che dovrebbe perdere altro terreno nella crono di venerdì, può staccare il miglior Pogacar in salita tenendo conto del fatto che allo sloveno basta difendersi a differenza ad esempio del 2022? A occhio direi di no poi vedremo

Scusa ma che senso ha tralasciare quegli esempi, che guarda caso sono quelli dai distacchi maggiori?
Il fatto è che sono vicinissimi normalmente come livello, la differenza sta nel fatto che ad oggi Vingegaard in salita al Tour non ha mai avuto un cedimento serio rispetto allo sloveno (a meno di non considerare LGB), pagandogli al massimo 24" a Cauterets.
Mentre Pogacar le sue debacle, che siano Granon o Loze, le ha avute negli scorsi anni. E' su questo che il danese deve puntare pure quest'anno, anche se condizione e squadra per fare gara allo sfinimento non penso le abbia. Inoltre Pogacar sembra camminare sulle acque al momento, quindi non sarebbe scontato staccarlo anche essendo al 100%.
Comunque spero avremo maggiore fortuna il prossimo anno e che sia al Tour, Giro o Vuelta ci sarà un duello (o due) con entrambi all'apice della condizione psicofisica.

[Fantasio]

era sesto in classifica ma era settimo anche al Tour del 1995 prima della crisi nella tappa in cui mori il povero Casartelli. La differenza è che nel 1995 perse molto più terreno prima delle tappe di montagna all'interno del solito percorso che prevedeva due lunghe cronometro di cui una posta prima delle montagne(che nel 2000 venne rimpiazzata dalla crono a squadre).

Per quanto penalizzato dalla cronometro del 1995, va anche ricordato che non era solo questione di piazzamento, settimo vs sestro. Nel 1995, prima della crisi, Pantani era dietro di quasi 8 minuti rispetto a Zuelle, secondo, e di 4 rispetto a Riis, terzo. Entrambi conservarono la posizione, e quell'anno sul podio non ci sarebbe salito. Nel 2000, prima della crisi, era a poco più di un minuto e mezzo da Ullrich e Beloki e il podio era a portata di mano, penso non il secondo posto perché nella crono avrebbe perso troppo da Ullrich, ma sul terzo avrei scommesso una bella cifra.
Dal ricordo "visivo" che ho del Tour 1995, la mia impressione fu che a Pantani mancasse proprio il Giro e che per questo, pur brillante in molte tappe, non fosse quell'anno in grado di competere per il podio, pur essendo riuscito in extremis a rimediare correndo almeno il Giro di Svizzera. Nel 2000 lo ricordo assai bene, carico, pimpante e aggressivo e secondo me avrebbe vinto la corsa se non ci fosse stato Armstrong a mandarlo fuori di testa. Correre il Giro, sia pure senza spingere, gli aveva giovato.

visivamente si notava che in salita non era brillante come il suo solito fatta eccezione appunto a Montecampione.

Secondo me c'era una forte componente psicologica e una insicurezza di fondo: nonostante il podio al Tour del 1997 Pantani era sempre considerato un corridore, se non finito, sul punto di esserlo. Qualcosa si sbloccò solo nell'istante in cui riuscì a scrollarsi Tonkov di dosso, ed allora si rivide il vero Pantani, sia pure solo in quel finale e poi nella crono.

lo stesso corridore che vuole compiere questa impresa dal coefficiente di difficoltà fuori scala è lo stesso che in primavera tra brevi corse a tappe e classiche prestigiose ha fatto fuoco e fiamme dappertutto sbaragliando la concorrenza in ogni dove a parte Sanremo dove comunque pur non vincendo è stato il corridore che ha infiammato la corsa. Una stagione del genere che prova a portare a compimento con la storica doppietta fino a qualche anno sarebbe stata definita utopica da qualsiasi appassionato e addetto ai lavori

Ma no.
Pogacar, prima del Giro ha corso solo 10 giorni: Strade Bianche, Sanremo, Liegi + Catalogna. Non ha corso fra Giro e Tour.
Il solito Merckx 1970 corse le 4 Monumento, Freccia, Gand, Amstel, Frankfurt, Giro di Sardegna, Giro del Belgio, Parigi-Nizza prima del Giro (40 giorni di gare), e dopo il Giro corse i campionati belgi, vincendo quasi tutto + diverse altre corse minori. D'accordo che Merckx esagerava e che all'epoca si correva molto più di adesso, ma dire che Pogacar, con solo 10 giorni all'attivo prima del Giro stia facendo qualcosa di "utopico" a me pare altrettanto esagerato. Quello che trovo più realistico è che essendoci oggi più corridori di livello medio-alto, meglio preparati di un tempo e con maggiore assistenza, sia diventato così faticoso correre e vincere quanto Merckx che per compensare si corre la metà (e non dimentichiamo che abbiamo anche perso centinaia di km nei GT - il Giro, stessa distanza, ma il Tour, 900km in meno rispetto al 1970 - e altre decine nelle corse in linea), riuscendo in questo modo a vincere tutto o quasi come accadeva allora e senza particolari cali di forma.

[Pantani the best]

era sesto in classifica ma era settimo anche al Tour del 1995 prima della crisi nella tappa in cui mori il povero Casartelli. La differenza è che nel 1995 perse molto più terreno prima delle tappe di montagna all'interno del solito percorso che prevedeva due lunghe cronometro di cui una posta prima delle montagne(che nel 2000 venne rimpiazzata dalla crono a squadre).

Per quanto penalizzato dalla cronometro del 1995, va anche ricordato che non era solo questione di piazzamento, settimo vs sestro. Nel 1995, prima della crisi, Pantani era dietro di quasi 8 minuti rispetto a Zuelle, secondo, e di 4 rispetto a Riis, terzo. Entrambi conservarono la posizione, e quell'anno sul podio non ci sarebbe salito. Nel 2000, prima della crisi, era a poco più di un minuto e mezzo da Ullrich e Beloki e il podio era a portata di mano, penso non il secondo posto perché nella crono avrebbe perso troppo da Ullrich, ma sul terzo avrei scommesso una bella cifra.
Dal ricordo "visivo" che ho del Tour 1995, la mia impressione fu che a Pantani mancasse proprio il Giro e che per questo, pur brillante in molte tappe, non fosse quell'anno in grado di competere per il podio, pur essendo riuscito in extremis a rimediare correndo almeno il Giro di Svizzera. Nel 2000 lo ricordo assai bene, carico, pimpante e aggressivo e secondo me avrebbe vinto la corsa se non ci fosse stato Armstrong a mandarlo fuori di testa. Correre il Giro, sia pure senza spingere, gli aveva giovato.

visivamente si notava che in salita non era brillante come il suo solito fatta eccezione appunto a Montecampione.

Secondo me c'era una forte componente psicologica e una insicurezza di fondo: nonostante il podio al Tour del 1997 Pantani era sempre considerato un corridore, se non finito, sul punto di esserlo. Qualcosa si sbloccò solo nell'istante in cui riuscì a scrollarsi Tonkov di dosso, ed allora si rivide il vero Pantani, sia pure solo in quel finale e poi nella crono.

lo stesso corridore che vuole compiere questa impresa dal coefficiente di difficoltà fuori scala è lo stesso che in primavera tra brevi corse a tappe e classiche prestigiose ha fatto fuoco e fiamme dappertutto sbaragliando la concorrenza in ogni dove a parte Sanremo dove comunque pur non vincendo è stato il corridore che ha infiammato la corsa. Una stagione del genere che prova a portare a compimento con la storica doppietta fino a qualche anno sarebbe stata definita utopica da qualsiasi appassionato e addetto ai lavori

Ma no.
Pogacar, prima del Giro ha corso solo 10 giorni: Strade Bianche, Sanremo, Liegi + Catalogna. Non ha corso fra Giro e Tour.
Il solito Merckx 1970 corse le 4 Monumento, Freccia, Gand, Amstel, Frankfurt, Giro di Sardegna, Giro del Belgio, Parigi-Nizza prima del Giro (40 giorni di gare), e dopo il Giro corse i campionati belgi, vincendo quasi tutto + diverse altre corse minori. D'accordo che Merckx esagerava e che all'epoca si correva molto più di adesso, ma dire che Pogacar, con solo 10 giorni all'attivo prima del Giro stia facendo qualcosa di "utopico" a me pare altrettanto esagerato. Quello che trovo più realistico è che essendoci oggi più corridori di livello medio-alto, meglio preparati di un tempo e con maggiore assistenza, sia diventato così faticoso correre e vincere quanto Merckx che per compensare si corre la metà (e non dimentichiamo che abbiamo anche perso centinaia di km nei GT - il Giro, stessa distanza, ma il Tour, 900km in meno rispetto al 1970 - e altre decine nelle corse in linea), riuscendo in questo modo a vincere tutto o quasi come accadeva allora e senza particolari cali di forma.

Pantani al Tour del 1995 prima della crisi non poteva covare ambizioni da podio come nel Tour 2000 semplicemente perché il livello degli avversari del Tour 1995 era nettamente più alto rispetto a quello del 2000, e non è questione tanto di nomi quanto di performance. Altri due passisti-scalatori dietro Indurain come Zuelle e Riis andavano come treni sia a cronometro che in salita, nulla a che vedere con la versione opaca dell'Ullrich del Tour 2000 per esempio che a parte sullo Joux Plane dove si salvò egregiamente su quelle pendenze, per il resto in tutto quel Tour fu letteralmente un pianto in montagna.

Su questa stagione di Pogacar non è il numero di corse disputate a cui facevo riferimento ma la qualità delle stesse. Prima del Giro ha fatto effettivamente solo 10 giorni di gara ma all'interno di quei 10 giorni di gara ha vinto 6 volte. Nel ciclismo moderno non si è mai vista una costanza di altissimo rendimento del genere e se dovesse effettivamente vincere anche questo Tour penso che mai più vedrà se non da lui stesso. Nibali che è stato uno dei pochi corridori di questo millennio capace di essere competitivo quasi dappertutto, quando puntava al Tour sacrificava la prima metà di stagione esclusivamente in funzione di quella corsa, Pogacar invece si è presentato a questa edizione con ben 14 successi stagionali all'attivo comprese ovviamente classifica generale sia del Giro di Catalogna che del Giro d'Italia. Ribadisco una roba assolutamente utopica fino a qualche anno fa il solo immaginarla. Il ciclismo dei tempi di Merckx non lo prendo in considerazione nel discorso perché era altro ciclismo molto meno specializzato.

[herbie]

nulla a che vedere con la versione opaca dell'Ullrich del Tour 2000 per esempio che a parte sullo Joux Plane dove si salvò egregiamente su quelle pendenze, per il resto in tutto quel Tour fu letteralmente un pianto in montagna.

intervengo soltanto per dire che sulla Joux Plane a momenti vinceva il Tour, Ullrich, tanto " si salvò"....

[Pantani the best]

nulla a che vedere con la versione opaca dell'Ullrich del Tour 2000 per esempio che a parte sullo Joux Plane dove si salvò egregiamente su quelle pendenze, per il resto in tutto quel Tour fu letteralmente un pianto in montagna.

intervengo soltanto per dire che sulla Joux Plane a momenti vinceva il Tour, Ullrich, tanto " si salvò"....

Esagerato. Per vincere quel Tour avrebbe dovuto infliggere al texano chiaramente in crisi (non certamente per grossi meriti suoi) almeno altri 6 minuti circa. Quel giorno Ullrich andò molto forte ma nulla di trascendentale considerando che perse le ruote di un Virenque che a sua volta non era già più lo scalatore visto in Festina.

[herbie]

nulla a che vedere con la versione opaca dell'Ullrich del Tour 2000 per esempio che a parte sullo Joux Plane dove si salvò egregiamente su quelle pendenze, per il resto in tutto quel Tour fu letteralmente un pianto in montagna.

intervengo soltanto per dire che sulla Joux Plane a momenti vinceva il Tour, Ullrich, tanto " si salvò"....

Esagerato. Per vincere quel Tour avrebbe dovuto infliggere al texano chiaramente in crisi (non certamente per grossi meriti suoi) almeno altri 6 minuti circa. Quel giorno Ullrich andò molto forte ma nulla di trascendentale considerando che perse le ruote di un Virenque che a sua volta non era già più lo scalatore visto in Festina.

Va be. Diciamo che uno che "si salva", per me è uno che a denti stretti scollina con mezzo minuti dagli avversari , e difende la posizione...non uno che passa il GPM con tre minuti sul principale avversario...
In realtà quell'anno, insieme al 2001, si vide il migior Armstrong di sempre e Ullrich era per forza di cose un poco distante...un poco.

[barrylyndon]

Gli avversari del Tour di Pogacar, sono di piu' riseptto a quelli del Giro..ma qualitativamente la stessa impotenza ai suoi scatti che si vedeva al Giro, si e' vista sia sul San Luca che nell'ultimo km del Galibier tolti Vingegaard e Remco..Siamo li'..Un Martinez senza guai ed in forma perfetta forse vale il Roglic visto l'altro ieri.

[jan80]

Gli avversari del Tour di Pogacar, sono di piu' riseptto a quelli del Giro..ma qualitativamente la stessa impotenza ai suoi scatti che si vedeva al Giro, si e' vista sia sul San Luca che nell'ultimo km del Galibier tolti Vingegaard e Remco..Siamo li'..Un Martinez senza guai ed in forma perfetta forse vale il Roglic visto l'altro ieri.

Non scherziamo per piacere......Martinez che vale questo Roglic non si può sentire,basta guardare Thomas come va al Tour

[barrylyndon]

Gli avversari del Tour di Pogacar, sono di piu' riseptto a quelli del Giro..ma qualitativamente la stessa impotenza ai suoi scatti che si vedeva al Giro, si e' vista sia sul San Luca che nell'ultimo km del Galibier tolti Vingegaard e Remco..Siamo li'..Un Martinez senza guai ed in forma perfetta forse vale il Roglic visto l'altro ieri.

Non scherziamo per piacere......Martinez che vale questo Roglic non si può sentire,basta guardare Thomas come va al Tour

Thomas in questi due anni non e' mai riuscito a mantenere la forma in due giri..come l'eta' probabilmente gli impone..
E se non si puo sentire leggiti un po' di numeri.
Martinez ad Oropa in 4 km ha perso meno di quello che ha perso Roglic in 800 metri..
Tu non sentire...leggi solo i numeri..
So che sembra blasfemo,per te, ma e' cosi..

[Tommeke92]

Paragonare il Thomas del tour col Giro non ha assolutamente senso, e comunque sul Galibier è andato meglio di tanti capitani. Che questo Roglic delle prime due tappe possa valere il miglior Martinez ci può stare, bisogna vedere come procede però. Se è vero che non è stato molto bene allora in queste tappe si è difeso egregiamente e potrebbe migliorare.
In ogni caso ci sono Vingegaard e Remco e non è una differenza da poco col Giro.

[amoilciclismo]

La forma di Pogacar, come la scienza (la fisiologia) vuole, andrà a calare esponenzialmente tra seconda e terza settimana. Ha ragione Vingegaard quando dice "My time Will come". Alla Visma sanno benissimo che Pogacar non terrà la condizione per tre settimane mentre il danese andrà in costante crescendo. E sono consci che Vingegaard abbia dati superiori a Pogacar (in termini di wattaggio in salita) che una volta raggiunti non lasceranno scampo allo sloveno. Vingegaard prenderà la maglia sui Pirenei.

[Pantani the best]

intervengo soltanto per dire che sulla Joux Plane a momenti vinceva il Tour, Ullrich, tanto " si salvò"....

Esagerato. Per vincere quel Tour avrebbe dovuto infliggere al texano chiaramente in crisi (non certamente per grossi meriti suoi) almeno altri 6 minuti circa. Quel giorno Ullrich andò molto forte ma nulla di trascendentale considerando che perse le ruote di un Virenque che a sua volta non era già più lo scalatore visto in Festina.

Va be. Diciamo che uno che "si salva", per me è uno che a denti stretti scollina con mezzo minuti dagli avversari , e difende la posizione...non uno che passa il GPM con tre minuti sul principale avversario...
In realtà quell'anno, insieme al 2001, si vide il migior Armstrong di sempre e Ullrich era per forza di cose un poco distante...un poco.

Guarda che sul Joux Plane il tedesco scollinò poco più di un minuto prima di Armstrong, altro che 3 minuti. In generale come già detto in quel Tour andò molto piano in montagna, come una lumaca se rapportato all'Ullrich del 97 e sicuramente anche inferiore e non poco all'Ullrich 2001 e 2003. Ad Hautacam si prese quasi 4 minuti da Armstrong e si fece staccare pure da Moreau. Sull'Izoard al momento dell'attacco di Pantani era piantato in coda al gruppo dei migliori scortato da Guerini. A Courchevel salita lunga ma regolare arrivò a 3 minuti e mezzo da Pantani, 2 minuti e mezzo dal duo Armstrong-Heras e perse le ruote anche del gruppetto Moreau, Beloki, Escartin e Virenque. Alla fine arrivò secondo nella generale ma in quel Tour non portò la minima opposizione al texano. Secondo posto totalmente nell'ombra a la "Olano" per intenderci.

[sceriffo]

La forma di Pogacar, come la scienza (la fisiologia) vuole, andrà a calare esponenzialmente tra seconda e terza settimana. Ha ragione Vingegaard quando dice "My time Will come". Alla Visma sanno benissimo che Pogacar non terrà la condizione per tre settimane mentre il danese andrà in costante crescendo. E sono consci che Vingegaard abbia dati superiori a Pogacar (in termini di wattaggio in salita) che una volta raggiunti non lasceranno scampo allo sloveno. Vingegaard prenderà la maglia sui Pirenei.

Un' analisi molto sensata

[Road Runner]

La forma di Pogacar, come la scienza (la fisiologia) vuole, andrà a calare esponenzialmente tra seconda e terza settimana. Ha ragione Vingegaard quando dice "My time Will come". Alla Visma sanno benissimo che Pogacar non terrà la condizione per tre settimane mentre il danese andrà in costante crescendo. E sono consci che Vingegaard abbia dati superiori a Pogacar (in termini di wattaggio in salita) che una volta raggiunti non lasceranno scampo allo sloveno. Vingegaard prenderà la maglia sui Pirenei.

Un' analisi molto sensata

Come no, la aspettiamo al varco..

[Babylon]

La forma di Pogacar, come la scienza (la fisiologia) vuole, andrà a calare esponenzialmente tra seconda e terza settimana. Ha ragione Vingegaard quando dice "My time Will come". Alla Visma sanno benissimo che Pogacar non terrà la condizione per tre settimane mentre il danese andrà in costante crescendo. E sono consci che Vingegaard abbia dati superiori a Pogacar (in termini di wattaggio in salita) che una volta raggiunti non lasceranno scampo allo sloveno. Vingegaard prenderà la maglia sui Pirenei.

Personalmente mi aspetto un Pogacar un poco meno prestante sui Pirenei, o che comunque possa avere una giornata non eccezionale.
Però mi aspetto lo stesso, se non peggio, per Vingegaard, vista la sua preparazione.
Sui wattaggi in salita non mi esprimo, penso siano piuttosto vicini quest'anno tra il Vingegaard della Tirreno e il Pogacar del Giro, con le dovute differenze tra il correre una corsa a tappe di una settimana e un GT.

[Allabersagliera]

La forma di Pogacar, come la scienza (la fisiologia) vuole, andrà a calare esponenzialmente tra seconda e terza settimana. Ha ragione Vingegaard quando dice "My time Will come". Alla Visma sanno benissimo che Pogacar non terrà la condizione per tre settimane mentre il danese andrà in costante crescendo. E sono consci che Vingegaard abbia dati superiori a Pogacar (in termini di wattaggio in salita) che una volta raggiunti non lasceranno scampo allo sloveno. Vingegaard prenderà la maglia sui Pirenei.

Un' analisi molto sensata

Come no, la aspettiamo al varco..

Soprattutto quel "calerà esponenzialmente".
Ci sta. Come il cacio sui marron glacè.

[cycling_chrnicles]

Gli avversari del Tour di Pogacar, sono di piu' riseptto a quelli del Giro..ma qualitativamente la stessa impotenza ai suoi scatti che si vedeva al Giro, si e' vista sia sul San Luca che nell'ultimo km del Galibier tolti Vingegaard e Remco..Siamo li'..Un Martinez senza guai ed in forma perfetta forse vale il Roglic visto l'altro ieri.

Non scherziamo per piacere......Martinez che vale questo Roglic non si può sentire,basta guardare Thomas come va al Tour

Thomas in questi due anni non e' mai riuscito a mantenere la forma in due giri..come l'eta' probabilmente gli impone..
E se non si puo sentire leggiti un po' di numeri.
Martinez ad Oropa in 4 km ha perso meno di quello che ha perso Roglic in 800 metri..
Tu non sentire...leggi solo i numeri..
So che sembra blasfemo,per te, ma e' cosi..

Oropa fatta dietro Novak paragonata al Galibier fatto dietro Soler, Sivakov, Yates, Almeida e Ayuso.

Anche Hirt vale Roglic, a questo punto.

[barrylyndon]

E' vero..e' difficile paragonare corse diverse.
Ma vi chiedo, Roglic al Giro cosa avrebbe potuto fare di tanto diverso rispetto a chi al Giro c'era?
Per me contrastare la volata di Tadej a Prati di Tivo,fare due ottime crono e per il resto nulla di piu' di quanto non abbiano fatto gli avversari di Tadej.
Sarebbe potuto arrivare benissimo secondo, in virtu' delle crono e di qualche abbuono preso qua e la'..
un minuto e mezzo prima di Martinez..su..
Roglic fa parte degli umani...e' probabilmente il piu' costante, solido, intelligente tra gli umani..qualita' che gli potranno anche consentire di andare a podio a fine Tour...me e' sempre un umano..Pogacar, il miglior Vingegaard, sono di un'altra categoria...ne limbo ci metto Evenepoel.
Per me, la lotta al podio e' circoscritta a 4 nomi,Vingegaard anche se per me sara' difficile, Evenepoel,C.Rodriguez e Roglic..piu' qualche varia ed eventuale UAE..