Dubbi, domande, sospetti

[Winter]

Ma sei sicuro?
Record 100 metri.. 2009
200 metri.. 2009
400 metri 2016
800 metri 2012
1500 metri 1998
Lungo.. 1991
Alto.. 1993
Ecc

[Winter]

Grazie, proverò a recuperarlo.
Leggendo altri commenti mi pare che si brancola nel buio, c'è puzza di bruciato ma non si trova l'arrosto.
In sostanza bisogna sedersi sulla riva del fiume e attendere che qualcuno spifferi come nel caso Balco di venti e passa anni fa.

Be ma è come negli anni 90
Solo che allora nessuno aveva pensato a non diffondere le notizie..
Qui si è più riservati
Allora tra i massaggiatori delle varie squadre si scambiavano le varie sostanze se l altro non le aveva
L epo ecc si è diffusa in 2 o 3 anni a tutto il gruppo o quasi

Balco ha fatto un errore differente
Ha industrializzato il doping
Solo che così.. lo sanno in tanti
E li nascono i problemi

Qui se li tengono per loro
Che sia motore o sostanza

[Primo86]

la smettano di inculare gente che non ha forza economica alle spalle che ci risparmiamo le prese per il culo.

Gasi

[stakia]

In sostanza bisogna sedersi sulla riva del fiume e attendere che qualcuno spifferi come nel caso Balco di venti e passa anni fa.

E forse non servirebbe a nulla...i tecnici ricercatori della Balco hanno continuato a lavorare per atleti di primissimo livello per ancora anni e anni.
Dico una banalità ovviamente, già sapete tutti qui dentro che uno scandalo doping non interessa a nessuno, e qualche articolo che puntualmente esce durante il Tour accusando la squadra X o il dirigente Y, magari noto dopato degli anni '90, senza la pistola fumante ha la stessa credibilità della Biowashball di Grillo.

[Gimbatbu]

Ma sei sicuro?
Record 100 metri.. 2009
200 metri.. 2009
400 metri 2016
800 metri 2012
1500 metri 1998
Lungo.. 1991
Alto.. 1993
Ecc

Nel mezzofondo e nuoto ovunque il livello medio si è alzato paurosamente. 3.30 sui 1500 e meno di 13 sui 5000 è la norma. E anche nei lanci si va a botte mica male. Poi vabbè l' ostacolista USA con la mascella alla Schwarzy e i norvegesi iperbarici sono da studiare.

[Skyscrapers]

Appurato come Pogacar vada sostanzialmente bene anche su terreni come il pavè bisognerebbe però porsi il quesito su quali siano i metodi illeciti che consentono di acquisire o affinare la tecnica su questo particolare terreno, nel senso che pare strano che possa essere grazie a qualche sostanza o all'uso di un famigerato motorino, in quanto qui si parla non solo di potenza, resistenza, velocità ecc ma anche di abilità, quindi di tecnica per l'appunto. È un qualcosa che va oltre, un po' come andare in discesa.
Questo per riallacciarsi anche ai sospetti complessivi sul corridore.

Mah con tutti gli intrugli possibili e immaginabili che si possa assumere e con tutti i motorini possibili, se non sai limare, correre costantemente davanti oppure scegliere le traiettorie migliori per sviluppare l'azione col cazzo che riesci anche solo a piazzarti bene in un certo tipo di corse. Qui dentro però c'è chi crede che uno che fa disegni da bambino di terza elementare l'indomani si svegli che sa dipingere come Raffaello. Purtroppo c'è chi ci crede veramente a certe cazzate.

Infatti il mio messaggio era proprio per sottolineare questo aspetto, in pratica un corridore che ottiene buoni risultati in determinate corse, tra cui il Fiandre ma anche la Roubaix (Pogacar ha dimostrato di saper andare infatti anche sul pavè inserito al Tour, quindi simil Roubaix), data la loro peculiarità, è evidentemente abile in determinati esercizi, come anche la conduzione del mezzo, cosa che mi pare difficile essere guadagnabile con metodi poco limpidi.
Per quanto riguarda il miglioramento, sono invece dell'idea che per fortuna tutti noi possiamo, attraverso l'applicazione e determinati accorgimenti, divenire più abili e che quindi anche un certo margine non debba mai essere escludibile a priori.

[Beppugrillo]

Detto questo che ha la sua importanza, la centralità dell' alimentazione e della disponibilità ( per Merckx e c. per anni a venire era logisticamente impossibile disporre di 100 borracce in corsa)

Ci pensavo ieri vedendo Pogacar che si gettava addosso acqua di continuo, perché domenica avevo avuto grossi problemi di caldo nel mio giro: quanta differenza può fare avere il controllo costante della temperatura corporea grazie alla disponibilità di acqua fredda in continuo? A me che vado a spasso fa la differenza tra l'andar su dritto e dovermi fermare ogni 2-3 km sotto gli alberi a recuperare un po' di vita, sulla prestazione non so dire ma non mi sembra per niente assurdo pensare che possa cambiare di qualche punto percentuale (dipende dal punto di confronto ovviamente: no acqua, acqua limitata, non è che Pantani saliva senz'acqua, non ne aveva il controllo che ne hanno oggi Pogacar e Vingegaard).
Non giustifica tutto ovviamente, si va forte anche a marzo quando di acqua non c'è bisogno, ma basta almeno a far apparire assurda la logica per cui l'unica differenza tra ieri e oggi può essere il doping (più doping), perché ce ne sono mille.
Anche avere costantemente il controllo della potenza per me non solo ti dà il conto esatto di quanto puoi spendere da qui a 5-10-15 km, ma equivale quasi ad avere un motorino davanti che ti fa il ritmo o comunque un punto di riferimento e chiunque sia andato in bici qualche volta sa quanta differenza fa avere il punto di riferimento. Anche qua qualche punto percentuale va via tranquillo.
Il mezzo forse in salita è la cosa che conta meno, paradossalmente. Sono abbastanza convinto che la differenza di mezzo su una salita al 8% sia solo nella leggerezza e su questo non mi sembra siano stati fatti passi avanti (anche perché già si era al limite tecnologico).
Poi ci sarà anche il doping, ci saranno pratiche al limite o oltre il limite, se qualcuno lo dimostrerà ci incazzeremo (o no, in fondo a noi cosa cambia se ci siamo già divertiti a vederli? Non è che ci si de-diverte o che il divertimento ti torna indietro come karma), ma queste deduzioni sul doping a me sembrano veramente infondate (ripeto, non vuol dire che è più probabile che sia tutto ok, semplicemente non c'è nessuna solida argomentazione). Non si può impedire di avere un'opinione in merito, ma riempire pagine pubbliche di queste accuse in modo così leggero a me sembra veramente pericoloso (pensandolo in altri contesti per me è inaccettabile addirittura, se ci fosse un forum online in cui si scrive liberamente, senza alcuna prova, che io compio dei reati facendo il mio lavoro io denuncerei immediatamente, tra l'altro non farebbe nessuna differenza il fatto che io quei reati in effetti li compia oppure no)

[White Mamba]

Metto anche qui. A me sembra strano che prima del 2024 Pogi si allenasse male..

questo è interessante e qua non è stato commentato.
pareri?

[castelli]

Detto questo che ha la sua importanza, la centralità dell' alimentazione e della disponibilità ( per Merckx e c. per anni a venire era logisticamente impossibile disporre di 100 borracce in corsa)

Ci pensavo ieri vedendo Pogacar che si gettava addosso acqua di continuo, perché domenica avevo avuto grossi problemi di caldo nel mio giro: quanta differenza può fare avere il controllo costante della temperatura corporea grazie alla disponibilità di acqua fredda in continuo? A me che vado a spasso fa la differenza tra l'andar su dritto e dovermi fermare ogni 2-3 km sotto gli alberi a recuperare un po' di vita, sulla prestazione non so dire ma non mi sembra per niente assurdo pensare che possa cambiare di qualche punto percentuale (dipende dal punto di confronto ovviamente: no acqua, acqua limitata, non è che Pantani saliva senz'acqua, non ne aveva il controllo che ne hanno oggi Pogacar e Vingegaard).
Non giustifica tutto ovviamente, si va forte anche a marzo quando di acqua non c'è bisogno, ma basta almeno a far apparire assurda la logica per cui l'unica differenza tra ieri e oggi può essere il doping (più doping), perché ce ne sono mille.
Anche avere costantemente il controllo della potenza per me non solo ti dà il conto esatto di quanto puoi spendere da qui a 5-10-15 km, ma equivale quasi ad avere un motorino davanti che ti fa il ritmo o comunque un punto di riferimento e chiunque sia andato in bici qualche volta sa quanta differenza fa avere il punto di riferimento. Anche qua qualche punto percentuale va via tranquillo.
Il mezzo forse in salita è la cosa che conta meno, paradossalmente. Sono abbastanza convinto che la differenza di mezzo su una salita al 8% sia solo nella leggerezza e su questo non mi sembra siano stati fatti passi avanti (anche perché già si era al limite tecnologico).
Poi ci sarà anche il doping, ci saranno pratiche al limite o oltre il limite, se qualcuno lo dimostrerà ci incazzeremo (o no, in fondo a noi cosa cambia se ci siamo già divertiti a vederli? Non è che ci si de-diverte o che il divertimento ti torna indietro come karma), ma queste deduzioni sul doping a me sembrano veramente infondate (ripeto, non vuol dire che è più probabile che sia tutto ok, semplicemente non c'è nessuna solida argomentazione). Non si può impedire di avere un'opinione in merito, ma riempire pagine pubbliche di queste accuse in modo così leggero a me sembra veramente pericoloso (pensandolo in altri contesti per me è inaccettabile addirittura, se ci fosse un forum online in cui si scrive liberamente, senza alcuna prova, che io compio dei reati facendo il mio lavoro io denuncerei immediatamente, tra l'altro non farebbe nessuna differenza il fatto che io quei reati in effetti li compia oppure no)

[Abruzzese]

Appurato come Pogacar vada sostanzialmente bene anche su terreni come il pavè bisognerebbe però porsi il quesito su quali siano i metodi illeciti che consentono di acquisire o affinare la tecnica su questo particolare terreno, nel senso che pare strano che possa essere grazie a qualche sostanza o all'uso di un famigerato motorino, in quanto qui si parla non solo di potenza, resistenza, velocità ecc ma anche di abilità, quindi di tecnica per l'appunto. È un qualcosa che va oltre, un po' come andare in discesa.
Questo per riallacciarsi anche ai sospetti complessivi sul corridore.

Mah con tutti gli intrugli possibili e immaginabili che si possa assumere e con tutti i motorini possibili, se non sai limare, correre costantemente davanti oppure scegliere le traiettorie migliori per sviluppare l'azione col cazzo che riesci anche solo a piazzarti bene in un certo tipo di corse. Qui dentro però c'è chi crede che uno che fa disegni da bambino di terza elementare l'indomani si svegli che sa dipingere come Raffaello. Purtroppo c'è chi ci crede veramente a certe cazzate.

Infatti il mio messaggio era proprio per sottolineare questo aspetto, in pratica un corridore che ottiene buoni risultati in determinate corse, tra cui il Fiandre ma anche la Roubaix (Pogacar ha dimostrato di saper andare infatti anche sul pavè inserito al Tour, quindi simil Roubaix), data la loro peculiarità, è evidentemente abile in determinati esercizi, come anche la conduzione del mezzo, cosa che mi pare difficile essere guadagnabile con metodi poco limpidi.
Per quanto riguarda il miglioramento, sono invece dell'idea che per fortuna tutti noi possiamo, attraverso l'applicazione e determinati accorgimenti, divenire più abili e che quindi anche un certo margine non debba mai essere escludibile a priori.

Il punto è che c'è chi fa finta di non sapere (o non ricordare) che Pogačar lì in Belgio andava a correre anche da ragazzo. Il Fiandre l'ha fatto (piazzandosi pure discretamente) già da Under 23, quindi non è andato lì da completo sprovveduto. Altrimenti se tutto fosse così semplice potevamo convincere pure Pozzovivo a correre lì con l'assicurazione che avrebbe fatto un buon risultato, quando in realtà non funziona così. Inoltre negli scorsi inverni Pogačar si faceva pure qualche gara di ciclocross in Slovenia, senza velleità ma giusto per tenersi allenato. Anche quelle cose aiutano nell'abilità di guida, solo che appunto si vuol far finta di non ricordarsele (o magari non si conoscono proprio).

[Mario Rossi]

Ieri sera ho visto un post che mi ha impressionato. Tadej in un anno ha migliorato di qualcosa come 0,5 W/kg le prestazioni dall'anno scorso in salita (Jonas quasi 0,3). Purtroppo io non sono così malato magari qualcuno l'avrà fatto ma la domanda che mi faccio è: dall'Avenir 18 ad oggi quanto è stato il miglioramento? Ad occhio e croce secondo me 3 w/kg in 5 anni. E poi chiedere ai medici, se qualcuno è presente nel forum e vuol fare ipotesi vi ringrazio, al netto di un 30% dovuto a miglioramenti tecnologici, dai 21 ai 26 anni si può quasi raddoppiare la potenza massima in via naturale? Cioè a distanza di 3 giorni vi assicuro che non trovo spiegazioni alla prestazione di domenica. Per chi mi dice che i numeri non sono tutto rispondo che ad oggi i numeri son l'unica cosa che consente di verificare se ci sono bari.

[Pelaman]

Detto questo che ha la sua importanza, la centralità dell' alimentazione e della disponibilità ( per Merckx e c. per anni a venire era logisticamente impossibile disporre di 100 borracce in corsa)

Ci pensavo ieri vedendo Pogacar che si gettava addosso acqua di continuo, perché domenica avevo avuto grossi problemi di caldo nel mio giro: quanta differenza può fare avere il controllo costante della temperatura corporea grazie alla disponibilità di acqua fredda in continuo? A me che vado a spasso fa la differenza tra l'andar su dritto e dovermi fermare ogni 2-3 km sotto gli alberi a recuperare un po' di vita, sulla prestazione non so dire ma non mi sembra per niente assurdo pensare che possa cambiare di qualche punto percentuale (dipende dal punto di confronto ovviamente: no acqua, acqua limitata, non è che Pantani saliva senz'acqua, non ne aveva il controllo che ne hanno oggi Pogacar e Vingegaard).
Non giustifica tutto ovviamente, si va forte anche a marzo quando di acqua non c'è bisogno, ma basta almeno a far apparire assurda la logica per cui l'unica differenza tra ieri e oggi può essere il doping (più doping), perché ce ne sono mille.
Anche avere costantemente il controllo della potenza per me non solo ti dà il conto esatto di quanto puoi spendere da qui a 5-10-15 km, ma equivale quasi ad avere un motorino davanti che ti fa il ritmo o comunque un punto di riferimento e chiunque sia andato in bici qualche volta sa quanta differenza fa avere il punto di riferimento. Anche qua qualche punto percentuale va via tranquillo.
Il mezzo forse in salita è la cosa che conta meno, paradossalmente. Sono abbastanza convinto che la differenza di mezzo su una salita al 8% sia solo nella leggerezza e su questo non mi sembra siano stati fatti passi avanti (anche perché già si era al limite tecnologico).
Poi ci sarà anche il doping, ci saranno pratiche al limite o oltre il limite, se qualcuno lo dimostrerà ci incazzeremo (o no, in fondo a noi cosa cambia se ci siamo già divertiti a vederli? Non è che ci si de-diverte o che il divertimento ti torna indietro come karma), ma queste deduzioni sul doping a me sembrano veramente infondate (ripeto, non vuol dire che è più probabile che sia tutto ok, semplicemente non c'è nessuna solida argomentazione). Non si può impedire di avere un'opinione in merito, ma riempire pagine pubbliche di queste accuse in modo così leggero a me sembra veramente pericoloso (pensandolo in altri contesti per me è inaccettabile addirittura, se ci fosse un forum online in cui si scrive liberamente, senza alcuna prova, che io compio dei reati facendo il mio lavoro io denuncerei immediatamente, tra l'altro non farebbe nessuna differenza il fatto che io quei reati in effetti li compia oppure no)

Quoto.
A parte il discorso in salita dove sì conta il peso ma anche lì una maggiore scorrevolezza e rigidità del mezzo aiuta e non poco.
Tiro dei numeri a caso, mettiamo che per esempio Pantani, che è un po' il riferimento assoluto delle prestazioni in salita, fosse in grado di esprimere sui pedali 350 watt, magari a terra ne arrivavano 320 con le bici e i pneumatici a disposizione in quegli anni.
Poi prendiamo uno scalatore di oggi che è in grado di esprimere lo stesso valore di 350 watt ma la bici gli consente di scaricarne 335 al suolo.
15 watt sembran pochi ma non lo sono affatto.
Tizio inventato andrà sicuramente più veloce di lui a parità di peso.
È doping?!
Sni, al massimo è doping meccanico dato dal fatto che il mezzo ha un' efficienza maggiore.
A parte le bici oggi sono infinitamente più avvantaggiati in tutto: hanno le radioline ( possono adeguare il proprio ritmo sapendo i distacchi degli avversari), i misuratori di potenza ( aiutano e non poco a gestire lo sforzo), assumono 100-120 grammi di carboidrati l' ora in corsa ( pure questa è una roba allucinante), quando è troppo caldo Giacchetti con ghiaccio e doccia di borracce continua.
Tutto questo si deve tradurre per forza in un netto miglioramento delle prestazioni.
È un miglioramento plausibile considerando tutti i suddetti fattori?
Secondo me non del tutto, ma se senza i dati fisiologici degli atleti è impossibile dare delle sentenze.
In tanti mi pare che abbiano delle certezze, non dei sospetti che sono più che leciti quando ci sono prestazioni al limite delle capacità umane, senza però aver nessun dato concreto in mano.
Il ragionamento che viene proposto mi sembra questo: il campione tizio, che era sicuramente dopato, ha fatto il tempo x sulla determinata salita, il campione Caio ha fatto il tempo y<x, ergo il campione Caio è dopato pure lui.
Come se tizio e Caio avessero corso la stessa gara lo stesso giorno...
Tutto questo lo dico non da fanboy di pogacar piuttosto che vingegaard a me se vince l' uno o l'altro non cambia assolutamente nulla.
Anzi, a me il giro quest' anno è piaciuto il giusto per quanto riguarda la generale perché uno così in gara ti ammazza completamente l' incertezza e il senso di sfida.

[Abruzzese]

Ma alla fine, in sostanza, è più stupefacente il Tour di Tadej e Jonas o la finale di Europa League dell'Atalanta (dopo che qualche giorno prima nell'altra finale sembrava l'Albinoleffe) ? .

Oh magari se al Real e nella nazionale spagnola hanno esagerato o esagerano coi bagordi, il 14 agosto portano a casa pure la Supercoppa Europea senza manco ricorrere ai beverozzi .

[chinaski89]

Il ragionamento è che due squadre garantiscono prestazioni superiori al resto del mondo con differenze allucinanti e mai viste. Oltre a mille robe strane tipo Padun Barhein ecc ecc. È tutto stato scritto benissimo ed al riparo da eventuali querele buttarla su ste supercazzole da arrampicata sugli specchi perchè quei cattivoni mi rompono il giocattolino è ridicolo.

[chinaski89]

Ma alla fine, in sostanza, è più stupefacente il Tour di Tadej e Jonas o la finale di Europa League dell'Atalanta (dopo che qualche giorno prima nell'altra finale sembrava l'Albinoleffe) ? .

Oh magari se al Real e nella nazionale spagnola hanno esagerato o esagerano coi bagordi, il 14 agosto portano a casa pure la Supercoppa Europea senza manco ricorrere ai beverozzi .

Beh l'Atalanta è molto chiaccherata ed hanno il mister che mena i tizi dell' antidoping, ma il calcio è un discorso un po' diverso.

[Abruzzese]

Ma alla fine, in sostanza, è più stupefacente il Tour di Tadej e Jonas o la finale di Europa League dell'Atalanta (dopo che qualche giorno prima nell'altra finale sembrava l'Albinoleffe) ? .

Oh magari se al Real e nella nazionale spagnola hanno esagerato o esagerano coi bagordi, il 14 agosto portano a casa pure la Supercoppa Europea senza manco ricorrere ai beverozzi .

Beh l'Atalanta è molto chiaccherata ed hanno il mister che mena i tizi dell' antidoping, ma il calcio è un discorso un po' diverso.

Non leggo forum calcistici o simili, magari ho letto giusto qualche post su Facebook (mi ricordo una pagina che fa ironia un po' su tutti, credo fosse Pastorizia Football Club, che già ad inizio stagione fece un post ironico prevedendo una stagione strepitosa di De Ketelaere lì, alludendo ai "metodi del Gasp"), poi non so. Se mi fossi dovuto basare sui post letti qui sopra ne ricaverei che Zingonia è un collegio di educande .

[Fantasio]

È un miglioramento plausibile considerando tutti i suddetti fattori?
Secondo me non del tutto, ma se senza i dati fisiologici degli atleti è impossibile dare delle sentenze.
In tanti mi pare che abbiano delle certezze, non dei sospetti che sono più che leciti quando ci sono prestazioni al limite delle capacità umane, senza però aver nessun dato concreto in mano.

Ecco un dato concreto.
Negli anni dell'EPO (seconda metà anni '90) al Tour si andava sui 39-40 di media. Negli anni seguenti le medie si stabilizzano (Armstrong a parte), poi iniziano a salire lentamente. Questo avviene perché dopo il 1999 c'è stato un certo calo nell'uso del doping (da cui l'impossibilità di fare doppietta, neanche doppio podio), ma i progressi a cui ti riferisci hanno compensato il calo di velocità che altrimenti sarebbe stato marcato e col tempo le medie hanno ripreso a salire.
A partire dal 2018, dopo qualche avvisaglia negli anni precedenti, le medie hanno ripreso a salire in modo impressionante (non solo al Tour), e siamo ormai prossimi ai 42. Cosa è successo? Hanno inventato la bicicletta atomica? Nota che nello stesso periodo si è assistito a uno sbocciare di fuoriclasse come mai si era visto prima nella storia più che centenaria di questo sport, con tre corridori del livello di Merckx, un altro che se non cadesse sempre avrebbe già un palmares non lontano da quello di Hinault nonostante abbia iniziato a vincere a 30 anni, uno di livello analogo ma rovinato da un gravissimo incidente quando aveva già vinto 2 GT, e due passisti tra i più forti mai visti, addirittura capaci di dominare in linea e nel cross contemporaneamente. E ce ne sarebbero altri, di corridori buoni, ma nessuno li nota perché oscurati dai troppi fuoriclasse, tipo un Thomas che diventa fortissimo a 32 anni e a 38 ancora fa podio in un GT, e forse, in altri tempi, ne avrebbe vinti 3 o 4. Tutti questi sono usciti tra il 2018 e il 2020.

Secondo te quanto sta succedendo dal 2018 in poi è sempre dovuto al progresso tecnologico come quello degli anni precedenti?

[castelli]

Ieri sera ho visto un post che mi ha impressionato. Tadej in un anno ha migliorato di qualcosa come 0,5 W/kg le prestazioni dall'anno scorso in salita (Jonas quasi 0,3). Purtroppo io non sono così malato magari qualcuno l'avrà fatto ma la domanda che mi faccio è: dall'Avenir 18 ad oggi quanto è stato il miglioramento? Ad occhio e croce secondo me 3 w/kg in 5 anni. E poi chiedere ai medici, se qualcuno è presente nel forum e vuol fare ipotesi vi ringrazio, al netto di un 30% dovuto a miglioramenti tecnologici, dai 21 ai 26 anni si può quasi raddoppiare la potenza massima in via naturale? Cioè a distanza di 3 giorni vi assicuro che non trovo spiegazioni alla prestazione di domenica. Per chi mi dice che i numeri non sono tutto rispondo che ad oggi i numeri son l'unica cosa che consente di verificare se ci sono bari.

i giovani dai 18 a 23 anni fanno quella cosa lì, ossia migliorano in modo esponenziale le proprie prestazioni.

la faccenda qui riguarda i valori massimali raggiunti in cui c'è un salto netto tra quello che si fa oggi e quello che è successo nei 15 anni precedenti quando quei valori venivano sognati da gente che dava del tu al doping mettendoci dentro sulla fiducia anche il team sky che gli dava del you.

la ruota a sezione maggiorata e a profilo alto la devi comunque spingere. pantani correva con le nucleon(poi neutron) e altre assemblate a profilo basso che erano veramente un piacere da spingere in salita per comodità (con qualche perdita in rigidità ma pantani aveva una potenza limitata).
queste nuove ruote ad alto profilo sono una spada nel culo al confronto. ullrich ecco lui aveva due cessi di ruota, le bora in alu da due kg. complimenti a lui ad andorra...



pantani corse con le lightweight ruota ad alto profilo in carbonio il kg la coppia nel 2003. non le muoveva, non andava, voglio dire serve sempre uno che spinge per fare muovere le ruote.

i miglioramenti nel mezzo sono marginali a meno che non corri su un cesso di bici, cosa che nel professionismo avviene (avveniva è più corretto) in team di secondo piano. un atleta con potenza ti tira su anche una graziella, un atleta al gancio non va neanche con la bici da 4 kg.

[Pantani the best]

Perché è la stessa coda
Vingegaard o pogacar non cambia nulla
Pogacar era un regolarista che è diventato Pantani in salita , ganna a cronometro , ballan sul pave , bartoli sulle cote e Bugno in volata
Vingegaard non era forte in nulla
Entrambi hanno realizzato performance senza alcuna logica
Il troppo stufa

Si può avere un ciclismo senza doping
Basta volerlo
Sicuramente non vedremo più vincere pogacar e Vingegaard
Difficilmente si vinceranno due gt in un anno
Chi corre un gt non farà le classiche o farà molta fatica a vincerle
Non si faranno i 48 di media in pianura
Si andrà a 1700 di vam
Ci sarà la fatica

Quella che non su vede in Vingegaard e pogacar

Non può essere la stessa cosa. Se uno prende una sfilza di trenta e lode all'esame magari assumendo sostanze che aiutino a fare tante ore di studio al giorno (ma che comunque studia, non va mai all'esame impreparato) non può essere uguale a chi ne prende una sfilza di trenta e lode di colpo perché magari conosce i professori universitari che gli passano risposte e compiti, che all'esame scritto copia spudoratamente e che arriva ad ottenere questi risultati quando magari, ai tempi della scuola, veniva promosso a stento o magari era stato pure bocciato.

Adesso entrambi esagerano ma ai miei occhi un Pogacar sarà sempre più accettabile di un Vingegaard per il semplice fatto che aveva molte più possibilità del danese di arrivarci ad un determinato livello per le qualità che già possedeva. Io non mi pongo il problema del fatto che il doping ci sia o non ci sia perché, come ho detto, purtroppo è utopia (e ci sono utopie ben più grosse per la vita di tutti i giorni che non si realizzano, figuriamoci se si possono auspicare per il ciclismo e lo sport professionistico). Dico solo che se certi corridori arrivano ad un livello supereccelso il tutto lo si può digerire meglio rispetto ad altri. Se Gaudu fosse diventato il Pogacar di adesso io non avrei fatto obiezioni. Se invece di Vingegaard avessimo visto diventare uomo da giri Tratnik invece sarebbe stato un problema. È un discorso estremamente semplice quello che faccio, completamente scevro da tifo o affini. Anche perché, come ho detto, bisogna essere in grado di vedere altre cose, ovvero che Tadej vince il Fiandre non solo perché si dopa come un cavallo ma con molta probabilità perché lui sa guidare la bicicletta meglio di tanti altri.

Per me invece vince solo per la potenza
Ne ha molta più degli altri
Per te invece è perché sa guidare meglio..
Però i rivali non li stacca perché sa guidare meglio..ma sempre di potenza. Come mai?

Perché la potenza è nulla senza controllo.

[lucks83]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

[Guglielmo]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Tra il basso 2006 alieno (la faccia senza segni di sofferenza) e basso 2010 (umano) ho amato molto di più quello del 2010. Quello del 2006 non era reale e quando emerse anche il suo nome dall’ OP non eravamo stupiti perché in cuore nostro lo sapevamo già.

Quindi si. (Almeno quelli che vogliono vedere sport e non una serie netflix)

[Abruzzese]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Peccato che tu non abbia vissuto l'era di Basso, Cunego,
Riccó e Di Luca qui sul forum. Ci si divertiva forte .

Chiaramente ti lascio immaginare quale fazione facesse parte della Santa Inquisizione .

[stakia]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Bella osservazione.
Io su questo forum ricordo anni fa, in occasione del Giro 2016, tantissimi dubbi sullo sbalzo di prestazione di Nibali...e altrettante difese argomentate, pur sempre tecniche ma in fondo guidate dal cuore di appassionati.

Il vincolo di nazionalità sicuramente rende più benevoli i commenti. Ad esempio, la questione di Piccolo, dopo i primi giorni, è già stata oscurata da altro e non se ne parla più.
Ma se al suo posto di fosse stato un Politt, o un Gesink...

[Pelaman]

È un miglioramento plausibile considerando tutti i suddetti fattori?
Secondo me non del tutto, ma se senza i dati fisiologici degli atleti è impossibile dare delle sentenze.
In tanti mi pare che abbiano delle certezze, non dei sospetti che sono più che leciti quando ci sono prestazioni al limite delle capacità umane, senza però aver nessun dato concreto in mano.

Ecco un dato concreto.
Negli anni dell'EPO (seconda metà anni '90) al Tour si andava sui 39-40 di media. Negli anni seguenti le medie si stabilizzano (Armstrong a parte), poi iniziano a salire lentamente. Questo avviene perché dopo il 1999 c'è stato un certo calo nell'uso del doping (da cui l'impossibilità di fare doppietta, neanche doppio podio), ma i progressi a cui ti riferisci hanno compensato il calo di velocità che altrimenti sarebbe stato marcato e col tempo le medie hanno ripreso a salire.
A partire dal 2018, dopo qualche avvisaglia negli anni precedenti, le medie hanno ripreso a salire in modo impressionante (non solo al Tour), e siamo ormai prossimi ai 42. Cosa è successo? Hanno inventato la bicicletta atomica? Nota che nello stesso periodo si è assistito a uno sbocciare di fuoriclasse come mai si era visto prima nella storia più che centenaria di questo sport, con tre corridori del livello di Merckx, un altro che se non cadesse sempre avrebbe già un palmares non lontano da quello di Hinault nonostante abbia iniziato a vincere a 30 anni, uno di livello analogo ma rovinato da un gravissimo incidente quando aveva già vinto 2 GT, e due passisti tra i più forti mai visti, addirittura capaci di dominare in linea e nel cross contemporaneamente. E ce ne sarebbero altri, di corridori buoni, ma nessuno li nota perché oscurati dai troppi fuoriclasse, tipo un Thomas che diventa fortissimo a 32 anni e a 38 ancora fa podio in un GT, e forse, in altri tempi, ne avrebbe vinti 3 o 4. Tutti questi sono usciti tra il 2018 e il 2020.

Secondo te quanto sta succedendo dal 2018 in poi è sempre dovuto al progresso tecnologico come quello degli anni precedenti?

Abbi pazienza ma io ho studiato fisica, anche se non ho concluso come tante cose nella mia vita , tu citi delle medie orarie di differenti anni o epoche addirittura per sostenere la tua tesi, non ti voglio assolutamente mancare di rispetto ma sono numeri buttati lì.
È un po' lo stesso discorso di confrontare le prestazioni su una salita in gare diverse.
Mi spiego; le medie aumentano, ok questo è un dato oggettivo, però non è che stata fatta un analisi statistica per vedere a quanto ammonta questo aumento e se è giustificabile con un miglioramento del mezzo meccanico o una diversa gestione della corsa ( tanti si lamentano che i vecchi tapponi alpini con ottocentomillemila metri di dislivello non ci sono più ad esempio, tappe meno lunghe e dure= medie maggiori) o degli atleti.
L' equivalenza è vanno tutti più forte, perché medie maggiori significano che l' intero gruppo va più forte, quindi c' è il doping.
Ma non c'è niente di scientifico in una conclusione simile.
Poi a rileggermi mi sembra di voler fare l' avvocato del diavolo quando non è affatto così.
Anche a me certe prestazioni sembrano decisamente sospette e mi piacerebbe che venissero indagate in maniera più approfondita ( e sicuramente non sarà fatto perché alcuni team godono di trattamenti di favore) però non mi piace nemmeno l' atteggiamento di chi accusa sulla base delle sue sensazioni.
I fenomeni ci sono stati in tutti le epoche, e gli aiutini disponibili li hanno sempre usati, neppure il fatto che in questo periodo ce ne siano così tanti attivi contemporaneamente ha valenza statistica: potrebbe pure essere un caso!
Comunque per rispondere alla tua domanda secondo me non c'è solo progresso tecnologico.
Ci sono delle squadre che hanno mooolta più disponibilità economica rispetto alle altre, si accaparrano i migliori talenti giovanili ( talenti intesi non solo come vittorie nelle categorie giovanili quanto come numeri nudi e puri di vo2max e capacità polmonare) e li portano in cima con i mezzi a loro disposizione, leciti o meno difficile dirlo.
Ad esempio del fatto che vingegaard abbia vinto poco o nulla nelle categorie giovanili e poi sia esploso in visma secondo me non si può dedurre che sia un mutante costruito in laboratorio.
Non è che se pigliavano me al posto suo adesso ci stavo io a battagliare per il tour de France.
Non conosco la sua storia nei dettagli ma magari gli scarsi risultati erano dovuti al fatto che era era un ragazzo che non si allenava a tempo pieno ( ma per dire lavorava e/o studiava).
Quel che è certo è che comunque aveva dei valori fisici abnormi ( vo2max, capacità polmonare ecc), su cui hanno lavorato per portarlo dov' è adesso.

[bicycleran]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Ovvio che sì

[Abruzzese]

Rilanciamo un po' certi concetti dopo l'intervista rilasciata da Ciccone a Ploner: tornando alla tappa di Plateau de Belle Giulio ha detto che i suoi valori erano abbastanza buoni, il problema è che il ritmo degli altri era insostenibile.

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

[Fantasio]

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Tiberi è ancora a inizio carriera, Ciccone no. Sarebbero comunque due casi diversi.

[Pantani the best]

È un miglioramento plausibile considerando tutti i suddetti fattori?
Secondo me non del tutto, ma se senza i dati fisiologici degli atleti è impossibile dare delle sentenze.
In tanti mi pare che abbiano delle certezze, non dei sospetti che sono più che leciti quando ci sono prestazioni al limite delle capacità umane, senza però aver nessun dato concreto in mano.

Ecco un dato concreto.
Negli anni dell'EPO (seconda metà anni '90) al Tour si andava sui 39-40 di media. Negli anni seguenti le medie si stabilizzano (Armstrong a parte), poi iniziano a salire lentamente. Questo avviene perché dopo il 1999 c'è stato un certo calo nell'uso del doping (da cui l'impossibilità di fare doppietta, neanche doppio podio), ma i progressi a cui ti riferisci hanno compensato il calo di velocità che altrimenti sarebbe stato marcato e col tempo le medie hanno ripreso a salire.
A partire dal 2018, dopo qualche avvisaglia negli anni precedenti, le medie hanno ripreso a salire in modo impressionante (non solo al Tour), e siamo ormai prossimi ai 42. Cosa è successo? Hanno inventato la bicicletta atomica? Nota che nello stesso periodo si è assistito a uno sbocciare di fuoriclasse come mai si era visto prima nella storia più che centenaria di questo sport, con tre corridori del livello di Merckx, un altro che se non cadesse sempre avrebbe già un palmares non lontano da quello di Hinault nonostante abbia iniziato a vincere a 30 anni, uno di livello analogo ma rovinato da un gravissimo incidente quando aveva già vinto 2 GT, e due passisti tra i più forti mai visti, addirittura capaci di dominare in linea e nel cross contemporaneamente. E ce ne sarebbero altri, di corridori buoni, ma nessuno li nota perché oscurati dai troppi fuoriclasse, tipo un Thomas che diventa fortissimo a 32 anni e a 38 ancora fa podio in un GT, e forse, in altri tempi, ne avrebbe vinti 3 o 4. Tutti questi sono usciti tra il 2018 e il 2020.

Secondo te quanto sta succedendo dal 2018 in poi è sempre dovuto al progresso tecnologico come quello degli anni precedenti?

Abbi pazienza ma io ho studiato fisica, anche se non ho concluso come tante cose nella mia vita , tu citi delle medie orarie di differenti anni o epoche addirittura per sostenere la tua tesi, non ti voglio assolutamente mancare di rispetto ma sono numeri buttati lì.
È un po' lo stesso discorso di confrontare le prestazioni su una salita in gare diverse.
Mi spiego; le medie aumentano, ok questo è un dato oggettivo, però non è che stata fatta un analisi statistica per vedere a quanto ammonta questo aumento e se è giustificabile con un miglioramento del mezzo meccanico o una diversa gestione della corsa ( tanti si lamentano che i vecchi tapponi alpini con ottocentomillemila metri di dislivello non ci sono più ad esempio, tappe meno lunghe e dure= medie maggiori) o degli atleti.
L' equivalenza è vanno tutti più forte, perché medie maggiori significano che l' intero gruppo va più forte, quindi c' è il doping.
Ma non c'è niente di scientifico in una conclusione simile.
Poi a rileggermi mi sembra di voler fare l' avvocato del diavolo quando non è affatto così.
Anche a me certe prestazioni sembrano decisamente sospette e mi piacerebbe che venissero indagate in maniera più approfondita ( e sicuramente non sarà fatto perché alcuni team godono di trattamenti di favore) però non mi piace nemmeno l' atteggiamento di chi accusa sulla base delle sue sensazioni.
I fenomeni ci sono stati in tutti le epoche, e gli aiutini disponibili li hanno sempre usati, neppure il fatto che in questo periodo ce ne siano così tanti attivi contemporaneamente ha valenza statistica: potrebbe pure essere un caso!
Comunque per rispondere alla tua domanda secondo me non c'è solo progresso tecnologico.
Ci sono delle squadre che hanno mooolta più disponibilità economica rispetto alle altre, si accaparrano i migliori talenti giovanili ( talenti intesi non solo come vittorie nelle categorie giovanili quanto come numeri nudi e puri di vo2max e capacità polmonare) e li portano in cima con i mezzi a loro disposizione, leciti o meno difficile dirlo.
Ad esempio del fatto che vingegaard abbia vinto poco o nulla nelle categorie giovanili e poi sia esploso in visma secondo me non si può dedurre che sia un mutante costruito in laboratorio.
Non è che se pigliavano me al posto suo adesso ci stavo io a battagliare per il tour de France.
Non conosco la sua storia nei dettagli ma magari gli scarsi risultati erano dovuti al fatto che era era un ragazzo che non si allenava a tempo pieno ( ma per dire lavorava e/o studiava).
Quel che è certo è che comunque aveva dei valori fisici abnormi ( vo2max, capacità polmonare ecc), su cui hanno lavorato per portarlo dov' è adesso.

Come quando si lanciano illazioni nei confronti del recupero miracoloso di Vingegaard dopo la grave caduta al Paesi Baschi, come se esistesse una pozione magica in grado di far bruciare le tappe in quel modo, casualmente anche qua chi lancia certe illazioni non prende minimamente in considerazione l'ipotesi che Vingegaard anche al netto di un possibile doping ha comunque una capacità di recuperare la migliore condizione o vicina ad essa fuori dal normale.

Ci sono state persone in grado di memorizzare i numeri abbinati ai nomi di interi almanacchi telefonici quando la stragrande maggioranza delle persone fa già fatica a memorizzarsi il proprio.
Certe cose che possono all'apparenza essere ritenute paranormali possono succedere anche senza trucco.

[Fantasio]

il recupero miracoloso di Vingegaard dopo la grave caduta al Paesi Baschi, come se esistesse una pozione magica in grado di far bruciare le tappe in quel modo

Non esistono pozioni magiche che consentono recuperi miracolosi. Ne esistono però in grado di compensare la mancanza di allenamento.

[Pantani the best]

il recupero miracoloso di Vingegaard dopo la grave caduta al Paesi Baschi, come se esistesse una pozione magica in grado di far bruciare le tappe in quel modo

Non esistono pozioni magiche che consentono recuperi miracolosi. Ne esistono però in grado di compensare la mancanza di allenamento.

Dimmi quali?

Se così fosse allora tra un po' conviene anche non allenarsi più, così bruci meno energie e arrivi bello fresco e riposato alle corse.

Dai facciamo i seri.

[Fantasio]

Dimmi quali?

La più banale delle anfetamine fa già molto. Coppi ne fece uso nel 1942 proprio a questo scopo, compensare la mancanza di allenamento in vista del record dell'ora (primo caso accertato di uso di anfetamine nel ciclismo).
L'Epo, neanche a parlarne. Ma se ti mancano le basi perché vieni in questa sezione?

Se così fosse allora tra un po' conviene anche non allenarsi più, così bruci meno energie e arrivi bello fresco e riposato alle corse.

Non è un concetto sbagliato, ma più il motore di cui disponi è scarso prima lo bruci. Guarda cosa è successo a Berzin, per dire, e come è ridotto oggi.

[herbie]

Ci sono state persone in grado di memorizzare i numeri abbinati ai nomi di interi almanacchi telefonici quando la stragrande maggioranza delle persone fa già fatica a memorizzarsi il proprio.
Certe cose che possono all'apparenza essere ritenute paranormali possono succedere anche senza trucco.

questa è la più grande verità detta in questa sezione....
Poi certamente su quello che accade realmente nessuno può mettere la mano sul fuoco.

[bicycleran]

Oggi non ho seguito. In telecronaca hanno detto ancora qualcosa sulla prestazione dell'altro ieri?

[TheArchitect99]

Ecco un dato concreto.
Negli anni dell'EPO (seconda metà anni '90) al Tour si andava sui 39-40 di media. Negli anni seguenti le medie si stabilizzano (Armstrong a parte), poi iniziano a salire lentamente. Questo avviene perché dopo il 1999 c'è stato un certo calo nell'uso del doping (da cui l'impossibilità di fare doppietta, neanche doppio podio), ma i progressi a cui ti riferisci hanno compensato il calo di velocità che altrimenti sarebbe stato marcato e col tempo le medie hanno ripreso a salire.
A partire dal 2018, dopo qualche avvisaglia negli anni precedenti, le medie hanno ripreso a salire in modo impressionante (non solo al Tour), e siamo ormai prossimi ai 42. Cosa è successo? Hanno inventato la bicicletta atomica? Nota che nello stesso periodo si è assistito a uno sbocciare di fuoriclasse come mai si era visto prima nella storia più che centenaria di questo sport, con tre corridori del livello di Merckx, un altro che se non cadesse sempre avrebbe già un palmares non lontano da quello di Hinault nonostante abbia iniziato a vincere a 30 anni, uno di livello analogo ma rovinato da un gravissimo incidente quando aveva già vinto 2 GT, e due passisti tra i più forti mai visti, addirittura capaci di dominare in linea e nel cross contemporaneamente. E ce ne sarebbero altri, di corridori buoni, ma nessuno li nota perché oscurati dai troppi fuoriclasse, tipo un Thomas che diventa fortissimo a 32 anni e a 38 ancora fa podio in un GT, e forse, in altri tempi, ne avrebbe vinti 3 o 4. Tutti questi sono usciti tra il 2018 e il 2020.

Secondo te quanto sta succedendo dal 2018 in poi è sempre dovuto al progresso tecnologico come quello degli anni precedenti?

Abbi pazienza ma io ho studiato fisica, anche se non ho concluso come tante cose nella mia vita , tu citi delle medie orarie di differenti anni o epoche addirittura per sostenere la tua tesi, non ti voglio assolutamente mancare di rispetto ma sono numeri buttati lì.
È un po' lo stesso discorso di confrontare le prestazioni su una salita in gare diverse.
Mi spiego; le medie aumentano, ok questo è un dato oggettivo, però non è che stata fatta un analisi statistica per vedere a quanto ammonta questo aumento e se è giustificabile con un miglioramento del mezzo meccanico o una diversa gestione della corsa ( tanti si lamentano che i vecchi tapponi alpini con ottocentomillemila metri di dislivello non ci sono più ad esempio, tappe meno lunghe e dure= medie maggiori) o degli atleti.
L' equivalenza è vanno tutti più forte, perché medie maggiori significano che l' intero gruppo va più forte, quindi c' è il doping.
Ma non c'è niente di scientifico in una conclusione simile.
Poi a rileggermi mi sembra di voler fare l' avvocato del diavolo quando non è affatto così.
Anche a me certe prestazioni sembrano decisamente sospette e mi piacerebbe che venissero indagate in maniera più approfondita ( e sicuramente non sarà fatto perché alcuni team godono di trattamenti di favore) però non mi piace nemmeno l' atteggiamento di chi accusa sulla base delle sue sensazioni.
I fenomeni ci sono stati in tutti le epoche, e gli aiutini disponibili li hanno sempre usati, neppure il fatto che in questo periodo ce ne siano così tanti attivi contemporaneamente ha valenza statistica: potrebbe pure essere un caso!
Comunque per rispondere alla tua domanda secondo me non c'è solo progresso tecnologico.
Ci sono delle squadre che hanno mooolta più disponibilità economica rispetto alle altre, si accaparrano i migliori talenti giovanili ( talenti intesi non solo come vittorie nelle categorie giovanili quanto come numeri nudi e puri di vo2max e capacità polmonare) e li portano in cima con i mezzi a loro disposizione, leciti o meno difficile dirlo.
Ad esempio del fatto che vingegaard abbia vinto poco o nulla nelle categorie giovanili e poi sia esploso in visma secondo me non si può dedurre che sia un mutante costruito in laboratorio.
Non è che se pigliavano me al posto suo adesso ci stavo io a battagliare per il tour de France.
Non conosco la sua storia nei dettagli ma magari gli scarsi risultati erano dovuti al fatto che era era un ragazzo che non si allenava a tempo pieno ( ma per dire lavorava e/o studiava).
Quel che è certo è che comunque aveva dei valori fisici abnormi ( vo2max, capacità polmonare ecc), su cui hanno lavorato per portarlo dov' è adesso.

Come quando si lanciano illazioni nei confronti del recupero miracoloso di Vingegaard dopo la grave caduta al Paesi Baschi, come se esistesse una pozione magica in grado di far bruciare le tappe in quel modo, casualmente anche qua chi lancia certe illazioni non prende minimamente in considerazione l'ipotesi che Vingegaard anche al netto di un possibile doping ha comunque una capacità di recuperare la migliore condizione o vicina ad essa fuori dal normale.

Ci sono state persone in grado di memorizzare i numeri abbinati ai nomi di interi almanacchi telefonici quando la stragrande maggioranza delle persone fa già fatica a memorizzarsi il proprio.
Certe cose che possono all'apparenza essere ritenute paranormali possono succedere anche senza trucco.

Infortuni simili a quelli di Vingegaard, con tanto di pneumotorace, li ha avuti ad aprile anche Cras, che al Tour attualmente è 15esimo in classifica, anche lui evidentemente avrà bevuto certe pozioni

[Abruzzese]

Oggi non ho seguito. In telecronaca hanno detto ancora qualcosa sulla prestazione dell'altro ieri?

Se non ricordo male (parlo di Rai) si è parlato dei raffronti con Pantani nel momento in cui era intervenuto Enzo Vicennati e si era toccato di nuovo il discorso sul fatto dei tempi diversi per mezzi, alimentazione, stato delle strade etc.etc. E Garzelli ha detto, tra le altre cose, che il record di Marco ad Oropa non è stato battuto (con obiezione di Vicennati sul fatto che quel giorno Tadej non fece la salita a tutta). Ricordo queste cose qui.

[Primo86]

il recupero miracoloso di Vingegaard dopo la grave caduta al Paesi Baschi, come se esistesse una pozione magica in grado di far bruciare le tappe in quel modo

Non esistono pozioni magiche che consentono recuperi miracolosi. Ne esistono però in grado di compensare la mancanza di allenamento.

Dipende. Di che recuperi miracolosi parliamo?

Il Gh, ad esempio, serve eccome per recuperi miracolosi.

[Abruzzese]

Infortuni simili a quelli di Vingegaard, con tanto di pneumotorace, li ha avuti ad aprile anche Cras, che al Tour attualmente è 15esimo in classifica, anche lui evidentemente avrà bevuto certe pozioni

Tralasciando il fatto che Cras era già rientrato in corsa al Giro di Slovenia, comportandosi più che discretamente ma in classifica ha più di 37 minuti di ritardo. Non è esattamente la stessa cosa.

Andrebbe poi detto che prima di passare professionista Steff non era l'ultimo dei somari nelle gare a tappe che affrontava. Non aveva numeri da fenomeno ma in salita qualcosa combinava. Da quando è pro non ha ancora vinto una corsa (oltre a quello citato mi pare che avesse avuto qualche altro impedimento in queste stagioni) ma ha fatto un paio di Vuelta più che accettabili (lo scorso anno ha sfiorato la top ten). Non ha avuto alcuna trasformazione repentina dall'oggi al domani.

[Winter]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Certamente
Vedere Ganna che diventa scalatore e vince a plateau de beille?
Ti piacerebbe? A me no
Mi darebbe la nausea come il duo sloveno danese
Ci può essere un futuro senza ste buffonate che non portano nulla al ciclismo, anzi lo affosseranno ancora di piu

[Winter]

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

Sicuramente non parte alla pari
Di sicuro potrebbe dire la sua
Ora deve fare lo zubeldia (cmq essere ottavo è tanta roba)

[barrylyndon]

Oggi non ho seguito. In telecronaca hanno detto ancora qualcosa sulla prestazione dell'altro ieri?

Se non ricordo male (parlo di Rai) si è parlato dei raffronti con Pantani nel momento in cui era intervenuto Enzo Vicennati e si era toccato di nuovo il discorso sul fatto dei tempi diversi per mezzi, alimentazione, stato delle strade etc.etc. E Garzelli ha detto, tra le altre cose, che il record di Marco ad Oropa non è stato battuto (con obiezione di Vicennati sul fatto che quel giorno Tadej non fece la salita a tutta). Ricordo queste cose qui.

A Oropa Pogacar arrivo' abbastanza stanco a dir il vero...non era il Pogacar del Tour, secondo me.

[lucks83]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Certamente
Vedere Ganna che diventa scalatore e vince a plateau de beille?
Ti piacerebbe? A me no
Mi darebbe la nausea come il duo sloveno danese
Ci può essere un futuro senza ste buffonate che non portano nulla al ciclismo, anzi lo affosseranno ancora di piu

Eppure il tifoso italiano generico (non alludo a nessuno di voi sul forum, è solo una riflessione) nel 1998 si esaltava per Pantani che volava nella crono di Lugano.

O nel 2016 per la metamorfosi di Nibali dal martedì di Andalo (già terza settimana) dove prese una bella miciola, al week end di Risoul e Vinadio.

Certamente anche a me non piacerebbe vedere Ganna che vince all'Alpe d' Huez , o che spiana la Pierre S. Martin...
Però mi chiedo: se lo hanno già fatto altri, e li hanno oure esaltati in patria e nel mondo, allora gli italiani sono scemi?

[Winter]

Certamente anche a me non piacerebbe vedere Ganna che vince all'Alpe d' Huez , o che spiana la Pierre S. Martin...
Però mi chiedo: se lo hanno già fatto altri, e li hanno oure esaltati in patria e nel mondo, allora gli italiani sono scemi?

Perché un altro campione italiano positivo o squalificato..è la fine del nostro ciclismo
È poca roba adesso , dopo sarebbe lo zero assoluto
Altri rischiano .. e vincono
Buon per loro
Poi si prenderanno le proprie responsabilità
Come riis.. cosa fa nel ciclismo?
Come Armstrong.. ha vinto 7 tour.. è il simbolo del doping
Mai squalificati mentre correvano

[chinaski89]

Rilanciamo un po' certi concetti dopo l'intervista rilasciata da Ciccone a Ploner: tornando alla tappa di Plateau de Belle Giulio ha detto che i suoi valori erano abbastanza buoni, il problema è che il ritmo degli altri era insostenibile.

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

[barrylyndon]

Vorrei lanciarmi però in una riflessione, e mi ci metto dentro pure io, che non ho esitato ad esprimere i miei dubbi.

Se al posto di Pogacar e Vingegaard, ci fossero Ciccone e Tiberi, o se dal prossimo anno Pellizzari va in Red Bull e comincia a spianare salite e ad andare forte a cronomentro, staremmo qua a riempire pagine e pagine di forum, piene di nostri dubbi e considerazioni su cosa è possibile e cosa non lo è?

Certamente
Vedere Ganna che diventa scalatore e vince a plateau de beille?
Ti piacerebbe? A me no
Mi darebbe la nausea come il duo sloveno danese
Ci può essere un futuro senza ste buffonate che non portano nulla al ciclismo, anzi lo affosseranno ancora di piu

Eppure il tifoso italiano generico (non alludo a nessuno di voi sul forum, è solo una riflessione) nel 1998 si esaltava per Pantani che volava nella crono di Lugano.

O nel 2016 per la metamorfosi di Nibali dal martedì di Andalo (già terza settimana) dove prese una bella miciola, al week end di Risoul e Vinadio.

Certamente anche a me non piacerebbe vedere Ganna che vince all'Alpe d' Huez , o che spiana la Pierre S. Martin...
Però mi chiedo: se lo hanno già fatto altri, e li hanno oure esaltati in patria e nel mondo, allora gli italiani sono scemi?

Oddio,Nibali in quel Giro era discontinuo...ma non e' che arrivasse con i velocisti..E Andalo arriva dal secondo giorno di riposo.
Nibali quel Giro lo vinse nella seconda settimana...a Corvara..dopo Kruijswijk fece il resto.Ma bisogna vedere quanto piu' forte andasse lui ma anche quanto piu' piano andavano gli altri alla fine del Giro.

[barrylyndon]

Rilanciamo un po' certi concetti dopo l'intervista rilasciata da Ciccone a Ploner: tornando alla tappa di Plateau de Belle Giulio ha detto che i suoi valori erano abbastanza buoni, il problema è che il ritmo degli altri era insostenibile.

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

Sembri che parli di un paracarro...Yates aveva i suoi bei risultati anche prima del suo passaggio alla Uae..altroche' Ciccone.Non esageriamo adesso.

[lucks83]

Certamente anche a me non piacerebbe vedere Ganna che vince all'Alpe d' Huez , o che spiana la Pierre S. Martin...
Però mi chiedo: se lo hanno già fatto altri, e li hanno oure esaltati in patria e nel mondo, allora gli italiani sono scemi?

Perché un altro campione italiano positivo o squalificato..è la fine del nostro ciclismo
È poca roba adesso , dopo sarebbe lo zero assoluto
Altri rischiano .. e vincono
Buon per loro
Poi si prenderanno le proprie responsabilità
Come riis.. cosa fa nel ciclismo?
Come Armstrong.. ha vinto 7 tour.. è il simbolo del doping
Mai squalificati mentre correvano

Beh, oddio.
Riis è fuori da qualche anno, ma mi risulta che per almeno 15 anni abbia fatto il D.S. di squadre world Tour neanche tanto piccole, con discreti risultati.

Ho odiato Riis da corridore per tutto quello che ha rappresentato in tema di doping estremo e metamorfosi improvvise, ma la disparità di trattamento...
Lui fatto fuori, Gianetti e Plugge sono ancora qui.

Tornando agli italiani, allora vedi che il discorso che ho fatto più volte torna?
Ci sono periodi fatti di cicli, in cui l'UCI concede carta bianca ad alcune realtà nazionali o geografiche: finché qualcuno dice basta oppure viene beccato, con inevitabili conseguenze per il movimento ciclistico locale.
Una volta che questo avviene, le prestazioni di certi corridori di quelle realtà calano..

[Winter]

L uci concede deroghe a tutti..
Becca dei poveri cristi di seconda zona.. le mele marce
Chi è l ultimo positivo al Tour?

La differenza la fa la magistratura
Quella francese e italiana ogni tanto interviene
Altri paesi?

[Winter]

X la tappa di sabato..

Son state controllate 10 biciclette ai raggi x

X quella di domenica

34.. ma solo 10 ai raggi x

Sempre alla partenza..

[TheArchitect99]

Infortuni simili a quelli di Vingegaard, con tanto di pneumotorace, li ha avuti ad aprile anche Cras, che al Tour attualmente è 15esimo in classifica, anche lui evidentemente avrà bevuto certe pozioni

Tralasciando il fatto che Cras era già rientrato in corsa al Giro di Slovenia, comportandosi più che discretamente ma in classifica ha più di 37 minuti di ritardo. Non è esattamente la stessa cosa.

Andrebbe poi detto che prima di passare professionista Steff non era l'ultimo dei somari nelle gare a tappe che affrontava. Non aveva numeri da fenomeno ma in salita qualcosa combinava. Da quando è pro non ha ancora vinto una corsa (oltre a quello citato mi pare che avesse avuto qualche altro impedimento in queste stagioni) ma ha fatto un paio di Vuelta più che accettabili (lo scorso anno ha sfiorato la top ten). Non ha avuto alcuna trasformazione repentina dall'oggi al domani.

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

[Beppugrillo]

Certamente anche a me non piacerebbe vedere Ganna che vince all'Alpe d' Huez , o che spiana la Pierre S. Martin...
Però mi chiedo: se lo hanno già fatto altri, e li hanno oure esaltati in patria e nel mondo, allora gli italiani sono scemi?

Perché un altro campione italiano positivo o squalificato..è la fine del nostro ciclismo
È poca roba adesso , dopo sarebbe lo zero assoluto
Altri rischiano .. e vincono
Buon per loro
Poi si prenderanno le proprie responsabilità
Come riis.. cosa fa nel ciclismo?
Come Armstrong.. ha vinto 7 tour.. è il simbolo del doping
Mai squalificati mentre correvano

Questo presuppone che ci sia un grande genio maligno che decide chi vince le corse. E se ha deciso di far vincere prima Froome e poi Vingegaard, che sono l'anti-mediaticità, non so quanto sia grande o genio...