Dubbi, domande, sospetti

[Abruzzese]

Rilanciamo un po' certi concetti dopo l'intervista rilasciata da Ciccone a Ploner: tornando alla tappa di Plateau de Belle Giulio ha detto che i suoi valori erano abbastanza buoni, il problema è che il ritmo degli altri era insostenibile.

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

Al primo anno da Under 23 sesto con maglia di miglior scalatore al Valle d'Aosta. Faceva il cavallo pazzo già da allora e forse anche quello ha contribuito a costruirgli un'immagine di corridore non sempre assennato tatticamente. Mettiamoci poi che in Bardiani preferivano che puntasse alle tappe invece che provare a fare classifica. Ma con certe esclusive non dico che sarebbe arrivato ai livelli del miglior Kuss ma sicuramente ne avrebbe fatto vedere più di uno di numero.

[Abruzzese]

Infortuni simili a quelli di Vingegaard, con tanto di pneumotorace, li ha avuti ad aprile anche Cras, che al Tour attualmente è 15esimo in classifica, anche lui evidentemente avrà bevuto certe pozioni

Tralasciando il fatto che Cras era già rientrato in corsa al Giro di Slovenia, comportandosi più che discretamente ma in classifica ha più di 37 minuti di ritardo. Non è esattamente la stessa cosa.

Andrebbe poi detto che prima di passare professionista Steff non era l'ultimo dei somari nelle gare a tappe che affrontava. Non aveva numeri da fenomeno ma in salita qualcosa combinava. Da quando è pro non ha ancora vinto una corsa (oltre a quello citato mi pare che avesse avuto qualche altro impedimento in queste stagioni) ma ha fatto un paio di Vuelta più che accettabili (lo scorso anno ha sfiorato la top ten). Non ha avuto alcuna trasformazione repentina dall'oggi al domani.

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

[Winter]

Questo presuppone che ci sia un grande genio maligno che decide chi vince le corse. E se ha deciso di far vincere prima Froome e poi Vingegaard, che sono l'anti-mediaticità, non so quanto sia grande o genio...

Non c è un genio maligno
Bisogna vedere chi è più funzionale ad un certo tipo di doping
E in più chi vuole rischiare

[chinaski89]

Rilanciamo un po' certi concetti dopo l'intervista rilasciata da Ciccone a Ploner: tornando alla tappa di Plateau de Belle Giulio ha detto che i suoi valori erano abbastanza buoni, il problema è che il ritmo degli altri era insostenibile.

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

Sembri che parli di un paracarro...Yates aveva i suoi bei risultati anche prima del suo passaggio alla Uae..altroche' Ciccone.Non esageriamo adesso.

Come in Uae non è mai stato manco lontanamente, ha fatto podio da gregario, l'altro che era magari meno continuo ma nettamente più forte ha sbagliato squadra e ormai è un comprimario

[barrylyndon]

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

Sembri che parli di un paracarro...Yates aveva i suoi bei risultati anche prima del suo passaggio alla Uae..altroche' Ciccone.Non esageriamo adesso.

Come in Uae non è mai stato manco lontanamente, ha fatto podio da gregario, l'altro che era magari meno continuo ma nettamente più forte ha sbagliato squadra e ormai è un comprimario

Mi sa che non hai seguito molto la sua carriera..nel 2021 fece una stagione simile, se non uguale ma comunque paragonabile. al 2023..

[chinaski89]

Sembri che parli di un paracarro...Yates aveva i suoi bei risultati anche prima del suo passaggio alla Uae..altroche' Ciccone.Non esageriamo adesso.

Come in Uae non è mai stato manco lontanamente, ha fatto podio da gregario, l'altro che era magari meno continuo ma nettamente più forte ha sbagliato squadra e ormai è un comprimario

Mi sa che non hai seguito molto la sua carriera..nel 2019 fece una stagione simile, se non uguale ma comunque paragonabile. al 2023..

Si identica proprio, da capitano al Tour infatti arrivò sul podio come da gregario in Uae anzi mi sa un filino piu indietro. Poi si fece bene in corse di una settimana e sfiorò la Tirreno, però in Uae è molto più forte. Al Tour fece bene (4 mi pare o 5) nella mesta edizione 2016.

Edit: leggevo 2019 o ho le traveggole? Vengo da un up&down di 6Km in quota con 1000D+ e potrei non essere molto a bolla, comunque pure 21 poco cambia

[barrylyndon]

Avevo sbagliato di scrivere ..2021..certo ..e cambia abbastanza.era nelle statistiche procycling nei primi 10 al mondo..nono mi sembra..nel 2023 ottavo--insomma ..non e' trasformato..la base c'era gia'.

[TheArchitect99]

Tralasciando il fatto che Cras era già rientrato in corsa al Giro di Slovenia, comportandosi più che discretamente ma in classifica ha più di 37 minuti di ritardo. Non è esattamente la stessa cosa.

Andrebbe poi detto che prima di passare professionista Steff non era l'ultimo dei somari nelle gare a tappe che affrontava. Non aveva numeri da fenomeno ma in salita qualcosa combinava. Da quando è pro non ha ancora vinto una corsa (oltre a quello citato mi pare che avesse avuto qualche altro impedimento in queste stagioni) ma ha fatto un paio di Vuelta più che accettabili (lo scorso anno ha sfiorato la top ten). Non ha avuto alcuna trasformazione repentina dall'oggi al domani.

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

[Fiammingo]

Tralasciando il fatto che Cras era già rientrato in corsa al Giro di Slovenia, comportandosi più che discretamente ma in classifica ha più di 37 minuti di ritardo. Non è esattamente la stessa cosa.

Andrebbe poi detto che prima di passare professionista Steff non era l'ultimo dei somari nelle gare a tappe che affrontava. Non aveva numeri da fenomeno ma in salita qualcosa combinava. Da quando è pro non ha ancora vinto una corsa (oltre a quello citato mi pare che avesse avuto qualche altro impedimento in queste stagioni) ma ha fatto un paio di Vuelta più che accettabili (lo scorso anno ha sfiorato la top ten). Non ha avuto alcuna trasformazione repentina dall'oggi al domani.

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Si ma Cras dove te lo saresti aspetttato in questo Tour? Vingegard è tornato pochissimo sotto il livello che avrebbe avuto senza incidente, Cras idem...Che poi sia pronto a un salto di qualita ci sta, ma lo avrebbe proprio fatto in questo tour? Il paragone di TheArchitect mi pare sensatissimo

[Fiammingo]

Rilanciamo un po' certi concetti dopo l'intervista rilasciata da Ciccone a Ploner: tornando alla tappa di Plateau de Belle Giulio ha detto che i suoi valori erano abbastanza buoni, il problema è che il ritmo degli altri era insostenibile.

Il buon Giulio su questo forum, al netto di tanti episodi sfortunati, si è preso spesso le sue belle critiche. Chi ci dice che se fosse stato in una delle fantastiche due non ci avrebbe fatto vedere numeri circensi in certe corse?

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

Al primo anno da Under 23 sesto con maglia di miglior scalatore al Valle d'Aosta. Faceva il cavallo pazzo già da allora e forse anche quello ha contribuito a costruirgli un'immagine di corridore non sempre assennato tatticamente. Mettiamoci poi che in Bardiani preferivano che puntasse alle tappe invece che provare a fare classifica. Ma con certe esclusive non dico che sarebbe arrivato ai livelli del miglior Kuss ma sicuramente ne avrebbe fatto vedere più di uno di numero.

Ma quali sono queste esclusive? Sono esclusive per la visma o anche per la uae? Lo sono state solo per Thomas o anche per il Pantani di Lugano? Ma come fai a scrivere di ciclismo con questo approccio, non ti pesa? Se ti capitasse di intervistare Vingegaard gli porresti la domanda di che "esclusive" ha?

[Fiammingo]

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Eh ma qui se non vai forte almeno dal Lunigiana non sei credibile...prendi corridori forti gia al lunigiana e vedrai che su quelli non ci sono dubbi..cosa dici, Innocenti, Piccolo?!?!?

[TheArchitect99]

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Eh ma qui se non vai forte almeno dal Lunigiana non sei credibile...prendi corridori forti gia al lunigiana e vedrai che su quelli non ci sono dubbi..cosa dici, Innocenti, Piccolo?!?!?

No ma infatti, chiaro che se un corridore da under e junior va forte te lo aspetti che sia uno dotato di un ottimo talento, poi però il professionismo spesso non conferma i valori visti nelle categorie propedeutiche. A me fa più impressione un Laporte che dopo anni da buon corridore passa in Jumbo e diventa un mezzo campione a 30 anni, piuttosto che un Vingegaard che già nel primo anno da pro fa vedere ottime cose che poi ha saputo migliorare negli anni successivi. Nel 2020 per esempio, stagione compromessa dal covid, fu il secondo miglior gregario in salita per Roglic alla Vuelta dopo Kuss a tratti. Anche perchè poi, se fosse stato veramente un brocco senza speranze la Jumbo non l'avrebbe neanche considerato figuriamoci fargli un contratto per portarlo nel WT.

[Primo86]

Nel 2020 per esempio, stagione compromessa dal covid, fu il secondo miglior gregario in salita per Roglic alla Vuelta dopo Kuss a tratti.

tenor (1).png (198.48 KiB) Visto 2173 volte

[Walter_White]

https://x.com/cyclesetforme/status/1813 ... YagJg&s=19

[bicycleran]

https://x.com/cyclesetforme/status/1813 ... YagJg&s=19

Posso chiederti gentilmente un riassunto? Non mastico

[bicycleran]

Oggi non ho seguito. In telecronaca hanno detto ancora qualcosa sulla prestazione dell'altro ieri?

Se non ricordo male (parlo di Rai) si è parlato dei raffronti con Pantani nel momento in cui era intervenuto Enzo Vicennati e si era toccato di nuovo il discorso sul fatto dei tempi diversi per mezzi, alimentazione, stato delle strade etc.etc. E Garzelli ha detto, tra le altre cose, che il record di Marco ad Oropa non è stato battuto (con obiezione di Vicennati sul fatto che quel giorno Tadej non fece la salita a tutta). Ricordo queste cose qui.

Danke

[lucks83]

Infortuni simili a quelli di Vingegaard, con tanto di pneumotorace, li ha avuti ad aprile anche Cras, che al Tour attualmente è 15esimo in classifica, anche lui evidentemente avrà bevuto certe pozioni

Tralasciando il fatto che Cras era già rientrato in corsa al Giro di Slovenia, comportandosi più che discretamente ma in classifica ha più di 37 minuti di ritardo. Non è esattamente la stessa cosa.

Andrebbe poi detto che prima di passare professionista Steff non era l'ultimo dei somari nelle gare a tappe che affrontava. Non aveva numeri da fenomeno ma in salita qualcosa combinava. Da quando è pro non ha ancora vinto una corsa (oltre a quello citato mi pare che avesse avuto qualche altro impedimento in queste stagioni) ma ha fatto un paio di Vuelta più che accettabili (lo scorso anno ha sfiorato la top ten). Non ha avuto alcuna trasformazione repentina dall'oggi al domani.

Solo applausi

[Alcyon]

Qualcuno sta seguendo le osservazioni che stanno facendo ex-pro come ad esempio Riccò e Bouhanni sui social?
Quale valore possiamo dare a voci di persone che hanno vissuto così profondamente il gruppo (ed il mondo del ciclismo) come loro?

[lucks83]

Dimmi quali?

La più banale delle anfetamine fa già molto. Coppi ne fece uso nel 1942 proprio a questo scopo, compensare la mancanza di allenamento in vista del record dell'ora (primo caso accertato di uso di anfetamine nel ciclismo).
L'Epo, neanche a parlarne. Ma se ti mancano le basi perché vieni in questa sezione?

Se così fosse allora tra un po' conviene anche non allenarsi più, così bruci meno energie e arrivi bello fresco e riposato alle corse.

Non è un concetto sbagliato, ma più il motore di cui disponi è scarso prima lo bruci. Guarda cosa è successo a Berzin, per dire, e come è ridotto oggi.

Berzin non aveva un motore scarso, e da dilettante aveva vinto anche dei mondiali su pista.

Semplicemente, se a un buon motore o addirittura a un ottimo motore, non fai il rodaggio e, anzi, gli pompi subito la centralina appena uscito dal concessionario, stai sicuro che lo bruci.
È quello che hanno fatto col povero Berzin, che nel 1994 andava come un treno e hanno pensato bene allora di fargli fare questo programma, negli anni seguenti:
-1995 Giro+svizzera+tour
-1996 Giro +svizzera+tour.
Il tutto sotto l'effetto di massiccie dosi di Epo.
Nel 1997 era fuso.
Complimenti a Bombini e soci....

[Walter_White]

https://x.com/cyclesetforme/status/1813 ... YagJg&s=19

Posso chiederti gentilmente un riassunto? Non mastico

Manco io, e Google ha tradotto solo i titoli. Ci vuole Winter

[lucks83]

L uci concede deroghe a tutti..
Becca dei poveri cristi di seconda zona.. le mele marce
Chi è l ultimo positivo al Tour?

La differenza la fa la magistratura
Quella francese e italiana ogni tanto interviene
Altri paesi?

No.
Secondo me la differenza la magistratura la fa in un secondo momento.
Per poterla fare, c'è bisogno che venga alla luce una positività all'antidoping, perché altrimenti non è che un magistrato si sogna di mettere alla gogna qualcuno.
Sarebbe persecuzione.

È l'antidoping che chiude gli occhi nei confronti di alcune realtà, e ci vede meglio nei confronti di altre.
Ovviamente col beneplacito di chi sta sopra, ovvero l'UCI.

[Gimbatbu]

La faccio più facile: l' antidoping non è in grado di scoprire nulla ed effettivamente neanche si danna l' animo per farlo . Ogni tanto beccano un signor nessuno giustificando così la ragione di esistere.

[chinaski89]

Dimmi quali?

La più banale delle anfetamine fa già molto. Coppi ne fece uso nel 1942 proprio a questo scopo, compensare la mancanza di allenamento in vista del record dell'ora (primo caso accertato di uso di anfetamine nel ciclismo).
L'Epo, neanche a parlarne. Ma se ti mancano le basi perché vieni in questa sezione?

Se così fosse allora tra un po' conviene anche non allenarsi più, così bruci meno energie e arrivi bello fresco e riposato alle corse.

Non è un concetto sbagliato, ma più il motore di cui disponi è scarso prima lo bruci. Guarda cosa è successo a Berzin, per dire, e come è ridotto oggi.

Berzin non aveva un motore scarso, e da dilettante aveva vinto anche dei mondiali su pista.

Semplicemente, se a un buon motore o addirittura a un ottimo motore, non fai il rodaggio e, anzi, gli pompi subito la centralina appena uscito dal concessionario, stai sicuro che lo bruci.
È quello che hanno fatto col povero Berzin, che nel 1994 andava come un treno e hanno pensato bene allora di fargli fare questo programma, negli anni seguenti:
-1995 Giro+svizzera+tour
-1996 Giro +svizzera+tour.
Il tutto sotto l'effetto di massiccie dosi di Epo.
Nel 1997 era fuso.
Complimenti a Bombini e soci....

Gli esseri umani non sono automobili e non hanno alcun motore da fondere per fortuna, certo abusi vari lasciano strascichi a volte e più spesso ci si rompe i coglioni di fare una vitaccia monacale-maniacale. L'epo di per sé non fonde proprio niente e neanche logora, anzi, magari hai casini se smetti di prenderla e vuoi performare ancora ma non era certo il caso. Al limite si rischiava un infartino notturno da cui le note pratiche

[chinaski89]

Qualcuno sta seguendo le osservazioni che stanno facendo ex-pro come ad esempio Riccò e Bouhanni sui social?
Quale valore possiamo dare a voci di persone che hanno vissuto così profondamente il gruppo (ed il mondo del ciclismo) come loro?

Che osservazioni? Postale magari

[Abruzzese]

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Continuiamo a non capirci: se hai un incidente come quello di Vingegaard (con conseguenze di una certa serietà che presuppongono un recupero graduale e non forzato), innanzitutto nelle prime tappe avresti dovuto far fatica e quindi pagare qualcosa da Tadej e gli altri già sul San Luca. In secondo luogo, potevi pure fare bene alcune tappe ma poi tra Saint Lary Soulan e Plateau de Beille saresti dovuto saltare completamente per aria, un po' come successe a Remco al Giro 2021 (dove, però, ricordiamo che venne fatto rientrare dopo uno stop di oltre sei mesi e senza altre corse). Io di normale in questo Tour che sta disputando Vingegaard non ci trovo nulla, pur comunque apprezzando la grinta che ci mette anche per tenere botta. Il fatto che Jonas poi abbia fatto buoni risultati (quando già era in un contesto di squadra importante come la Jumbo-Visma, non bisogna dimenticarlo questo particolare) e che avesse potenzialità importanti non cambia le carte in tavola. Il suo è stato un cambiamento repentino quanto quello di Froome, non spiegabile oggettivamente con la base di talento in possesso.
Poi comunque su Cras lo dici tu stesso: sta facendo prestazioni in linea con quella che è la sua base di talento e con la squadra in cui milita. Nel livello in cui è Vingegaard, in cui ogni contrattempo alla preparazione di un Tour o qualsivoglia gara a tappe può costituire un problema non da poco, fare subito prestazioni del genere onestamente è poco credibile.

[Abruzzese]

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Si ma Cras dove te lo saresti aspetttato in questo Tour? Vingegard è tornato pochissimo sotto il livello che avrebbe avuto senza incidente, Cras idem...Che poi sia pronto a un salto di qualita ci sta, ma lo avrebbe proprio fatto in questo tour? Il paragone di TheArchitect mi pare sensatissimo

Ripeto: Cras fa né più né meno quello che ci si aspetta da lui. Vingegaard che rende come sta rendendo invece di credibile non ha un bel niente.

[Abruzzese]

Per come la vedo io è una certezza, basta vedere gli Yates prima e dopo che uno finisse in Uae. Ciccone in salita spaccherebbe assai se fosse nel posto giusto. Inoltre è stato molto sfortunato in carriera.

Al primo anno da Under 23 sesto con maglia di miglior scalatore al Valle d'Aosta. Faceva il cavallo pazzo già da allora e forse anche quello ha contribuito a costruirgli un'immagine di corridore non sempre assennato tatticamente. Mettiamoci poi che in Bardiani preferivano che puntasse alle tappe invece che provare a fare classifica. Ma con certe esclusive non dico che sarebbe arrivato ai livelli del miglior Kuss ma sicuramente ne avrebbe fatto vedere più di uno di numero.

Ma quali sono queste esclusive? Sono esclusive per la visma o anche per la uae? Lo sono state solo per Thomas o anche per il Pantani di Lugano? Ma come fai a scrivere di ciclismo con questo approccio, non ti pesa? Se ti capitasse di intervistare Vingegaard gli porresti la domanda di che "esclusive" ha?

Prima di giudicare le persone occorre conoscerle. Se tu hai di fronte solo un nickname e di me e della mia vita non sai un accidente di niente, non puoi sapere come ragiono e che visione della vita ho.

Poi se hai addirittura la presunzione che io viva il ciclismo come il Capodacqua di turno beh, allora non hai capito proprio niente e mi pare inutile continuare la discussione. Anche perché dovresti anche capire perché esiste questa specifica sezione del forum.

P.S.: in ogni modo io sono su Cicloweb da quasi vent'anni, tra forum e soprattutto collaborazione. Tutto quello che ho fatto fino ad oggi parla per me.

[lucks83]

Il senso è che anche un altro corridore con infortuni simili nello stesso periodo è tornato a livelli molto buoni, chiaramente Cras non è Vingegaard e la top 10 al Tour non l'aveva fatta neanche prima quindi il suo livello è questo ed è tornato al suo livello in tempi paragonabili a quelli di Jonas.
Quindi se a Vingegaard hanno dato la pozione magica per guarire da tali infortuni in così breve tempo l'hanno data anche a Cras.

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Però stiamo dimenticando un particolare fondamentale.

Per steff Crass è uscito un comunicato della squadra in cui hanno spiegato per filo e per segno che tipo di infortunio e lesioni erano state riscontrate: pneumotorace al polmone dx, fratture costali numerose, due vertebre fratturate ...
È stato anche comunicato il giorno esatto in cui Steff è tornato ad allenarsi, ovvero il 27 aprile.

Con Vingegaard non è stato così, a parte la clavicola non si è mai saputo, né capito, se e quante costole si sarebbe rotto e qual era la gravità dello pneumotorace subìto (un D.S. Visma parlò addirittura di polmone perforato con sangue nell'organo, una roba da cui non ti rimetti di certo in breve tempo).
Hanno fatto intendere che è tornato in bici, facendo blande pedalate (non allenamenti come Cras), solo l'8 maggio, undici giorni dopo Cras.
11 giorni in più o in meno, così a ridosso del Tour, fanno tutta la differenza del mondo, e Cras ha potuto quindi prepararsi per 11 giorni in più di Vingegaard.

Se quanto dichiarato da Visma fosse vero, già l'esempio tra i due non è del tutto calzante.

Il fatto è che io da molto tempo dubito che sia vero, ma che Jonas sia tornato un bicicletta molto prima di quello che hanno voluto farci credere.

Marko Dzalo, fisioterapista di Ineos, quindi non proprio l'ultimo degli sprovveduti o un semplice utente di un forum, dichiara questo, citando fonti interne al team Visma Lease a Bike :

Screenshot_20240713_211919_Chrome.jpg (661.83 KiB) Visto 1867 volte

Alla luce di ciò, la conclusione a cui sono arrivato io, in relazione ad un infortunio dipinto come più grave di quello che in realtà fosse, è che lo stesso è stato usato per far sparire il danese dalla circolazione per un pó (quando i d.s. dichiaravano che sapevano dove fosse ma non lo avrebbero comunicato), anche utilizzando la scusa della privacy, per sottoporlo alle "solite" terapie e ai soli trattamenti.
È il modo migliore per saltare un paio di controlli antidoping in tutta cavalleria, con il benestare dall'UCI, senza alzare un polverone tra gli altri team.

In tutto ciò mi dispiaccio per due cose:
- la prima è che in UAE probabilmente abbiano fatto pure di peggio

-la seconda è che avrei voluto vedere Vingegaard recuperare dall'infortunio, curato dai medici della Total Energies per vedere chi tra lui e Cras avrebbe fatto prima a tornare a livello e a che livello, considerando quello che Cras ha dimostrato da dilettante in confronto a Vingegaard.

[Fiammingo]

Al primo anno da Under 23 sesto con maglia di miglior scalatore al Valle d'Aosta. Faceva il cavallo pazzo già da allora e forse anche quello ha contribuito a costruirgli un'immagine di corridore non sempre assennato tatticamente. Mettiamoci poi che in Bardiani preferivano che puntasse alle tappe invece che provare a fare classifica. Ma con certe esclusive non dico che sarebbe arrivato ai livelli del miglior Kuss ma sicuramente ne avrebbe fatto vedere più di uno di numero.

Ma quali sono queste esclusive? Sono esclusive per la visma o anche per la uae? Lo sono state solo per Thomas o anche per il Pantani di Lugano? Ma come fai a scrivere di ciclismo con questo approccio, non ti pesa? Se ti capitasse di intervistare Vingegaard gli porresti la domanda di che "esclusive" ha?

Prima di giudicare le persone occorre conoscerle. Se tu hai di fronte solo un nickname e di me e della mia vita non sai un accidente di niente, non puoi sapere come ragiono e che visione della vita ho.

Poi se hai addirittura la presunzione che io viva il ciclismo come il Capodacqua di turno beh, allora non hai capito proprio niente e mi pare inutile continuare la discussione. Anche perché dovresti anche capire perché esiste questa specifica sezione del forum.

P.S.: in ogni modo io sono su Cicloweb da quasi vent'anni, tra forum e soprattutto collaborazione. Tutto quello che ho fatto fino ad oggi parla per me.

Dove vedi un giudizio scusa? (GRande, vent'anni, ti ricordi anche del mitico Aranciata Bottecchia?!? )

[lucks83]

La più banale delle anfetamine fa già molto. Coppi ne fece uso nel 1942 proprio a questo scopo, compensare la mancanza di allenamento in vista del record dell'ora (primo caso accertato di uso di anfetamine nel ciclismo).
L'Epo, neanche a parlarne. Ma se ti mancano le basi perché vieni in questa sezione?


Non è un concetto sbagliato, ma più il motore di cui disponi è scarso prima lo bruci. Guarda cosa è successo a Berzin, per dire, e come è ridotto oggi.

Berzin non aveva un motore scarso, e da dilettante aveva vinto anche dei mondiali su pista.

Semplicemente, se a un buon motore o addirittura a un ottimo motore, non fai il rodaggio e, anzi, gli pompi subito la centralina appena uscito dal concessionario, stai sicuro che lo bruci.
È quello che hanno fatto col povero Berzin, che nel 1994 andava come un treno e hanno pensato bene allora di fargli fare questo programma, negli anni seguenti:
-1995 Giro+svizzera+tour
-1996 Giro +svizzera+tour.
Il tutto sotto l'effetto di massiccie dosi di Epo.
Nel 1997 era fuso.
Complimenti a Bombini e soci....

Gli esseri umani non sono automobili e non hanno alcun motore da fondere per fortuna, certo abusi vari lasciano strascichi a volte e più spesso ci si rompe i coglioni di fare una vitaccia monacale-maniacale. L'epo di per sé non fonde proprio niente e neanche logora, anzi, magari hai casini se smetti di prenderla e vuoi performare ancora ma non era certo il caso. Al limite si rischiava un infartino notturno da cui le note pratiche

Senza offesa, credo di avere un pó più di memoria storica di te, non fosse altro per il fatto che sono un pó più vecchio.
E tra l'altro questa cosa non l'ho detta solo io su questa sezione.

Durante la prima era epo, quella che va diciamo dai primi anni 90 fino al 1997, quando venne introdotto il limite di ematocrito al 50%, si faceva un uso smodato di questa sostanza, rischiando la vita e facendo quasi tutti due GT a stagione, pompati al massimo.

Berzin faceva parte di quel periodo storico.
TUTTI i corridori da GT di quel periodo duravano non più di 5 anni ad alti livelli, poi fondevano.

Solo successivamente, con la moderazione dell'abuso di EPO e l'affermarsi del selezionare un solo GT da correre ogni stagione, le carriere ad alti livelli dei corridori si sono allungate.

Questi sono dati di fatto, non mie opinioni.

Portare il tuo fisico oltre il limite, per molto tempo, in modo artificiale e smodato, non ti fa di certo durare a lungo.
Prima o poi l'organismo ti dice basta.

[chinaski89]

È un luogo comune diffuso questo del motore da fondere e che si fonderebbe, ma è una roba totalmente priva di senso. Si invecchia, semplicemente. Chi prima e chi dopo. Gli abusi fanno male, ma non tutti allo stesso modo e, di nuovo, non è che fondono sto fantomatico motore

[TheArchitect99]

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Continuiamo a non capirci: se hai un incidente come quello di Vingegaard (con conseguenze di una certa serietà che presuppongono un recupero graduale e non forzato), innanzitutto nelle prime tappe avresti dovuto far fatica e quindi pagare qualcosa da Tadej e gli altri già sul San Luca. In secondo luogo, potevi pure fare bene alcune tappe ma poi tra Saint Lary Soulan e Plateau de Beille saresti dovuto saltare completamente per aria, un po' come successe a Remco al Giro 2021 (dove, però, ricordiamo che venne fatto rientrare dopo uno stop di oltre sei mesi e senza altre corse). Io di normale in questo Tour che sta disputando Vingegaard non ci trovo nulla, pur comunque apprezzando la grinta che ci mette anche per tenere botta. Il fatto che Jonas poi abbia fatto buoni risultati (quando già era in un contesto di squadra importante come la Jumbo-Visma, non bisogna dimenticarlo questo particolare) e che avesse potenzialità importanti non cambia le carte in tavola. Il suo è stato un cambiamento repentino quanto quello di Froome, non spiegabile oggettivamente con la base di talento in possesso.
Poi comunque su Cras lo dici tu stesso: sta facendo prestazioni in linea con quella che è la sua base di talento e con la squadra in cui milita. Nel livello in cui è Vingegaard, in cui ogni contrattempo alla preparazione di un Tour o qualsivoglia gara a tappe può costituire un problema non da poco, fare subito prestazioni del genere onestamente è poco credibile.

Quindi se avesse dovuto faticare nelle prime tappe e poi saltare per aria a un certo punto della corsa per mancanza di fondo, allo stesso tempo Cras avrebbe dovuto essere molto più indietro del 15esimo posto, nel gruppetto in tutte le tappe di montagna. Vingegaard ha saltato 3 settimane di allenamento più o meno(ufficialmente), poi è andato a Tignes dove ha fatto altura per un mesetto e stiamo parlando di uno con un talento nettamente superiore alla media, altri corridori con la stessa quantità di allenamento fatta da lui avrebbero recuperato al 70/80 per cento, lui è arrivato al 90/95 diciamo, è questo il talento nel ciclismo(e non solo nel ciclismo): ti alleni X e migliori di Y le tue prestazioni, altri si allenano anche loro X e migliorano di Z<<Y( lo spiegava in un video l'ex preparatore della squadra di Jay Vine in Australia ma non riesco a ritrovarlo).
Froome prima dell'esplosione era già pro da qualche anno con praticamente nessun risultato se non un paio di fughe non andate in porto nei GT, oltre al famoso episodio del Mortirolo in cui si attaccò all'ammiraglia, Vingegaard appena passato pro si è fatto subito notare in gare di rilievo.
Poi qui non dico che sia pulito al 100% perchè non lo so, guardo solo le performance dalla tv e posso avere sospetti ma non ho conoscenze su cosa fanno i corridori lontano dalle telecamere e nei ritiri.

[Abruzzese]

Ma quali sono queste esclusive? Sono esclusive per la visma o anche per la uae? Lo sono state solo per Thomas o anche per il Pantani di Lugano? Ma come fai a scrivere di ciclismo con questo approccio, non ti pesa? Se ti capitasse di intervistare Vingegaard gli porresti la domanda di che "esclusive" ha?

Prima di giudicare le persone occorre conoscerle. Se tu hai di fronte solo un nickname e di me e della mia vita non sai un accidente di niente, non puoi sapere come ragiono e che visione della vita ho.

Poi se hai addirittura la presunzione che io viva il ciclismo come il Capodacqua di turno beh, allora non hai capito proprio niente e mi pare inutile continuare la discussione. Anche perché dovresti anche capire perché esiste questa specifica sezione del forum.

P.S.: in ogni modo io sono su Cicloweb da quasi vent'anni, tra forum e soprattutto collaborazione. Tutto quello che ho fatto fino ad oggi parla per me.

Dove vedi un giudizio scusa? (GRande, vent'anni, ti ricordi anche del mitico Aranciata Bottecchia?!? )

Certo che me lo ricordo.

Comunque il giudizio lo vedo quando scrivi: come fai a scrivere di ciclismo in queste condizioni?

Eh, io ti posso rispondere col fatto che ho anche una mia pagina in cui racconto il ciclismo in un certo modo e in cui non faccio alcuna distinzione. Racconto tutto con un aspetto più favolistico e romantico, se vogliamo, perché ritengo che quello sia il modo giusto per raccontarlo alle persone per far si che abbiano seguito e si appassionino. Al tempo stesso però io non posso fare finta che tutto quello che vedo sia normale. Io so benissimo che praticamente tutti quelli di cui racconto le gesta fanno uso di una qualche sostanza o un qualche aiuto tecnologico, non si può essere ingenui da questo punto di vista. Quello che però auspico è che non si superi un determinato limite che tende a trasformare in campioni o fuoriclasse atleti che avrebbero raggiunto, per lo meno, la normalità. Per questo che dico: Pogacar, volenti o nolenti, allo status di campione ci sarebbe arrivato lo stesso e nessuno di quelli intervenuti in questa discussione ha negato che da giovane rendesse in un modo tale da far presagire qualcosa di veramente buono anche nel professionismo. Se ha raggiunto il livello attuale è perché si trova in un contesto all'avanguardia sotto altri aspetti. Vingegaard pure si trova in un contesto all'avanguardia ma lui, al netto di potenzialità che qualcuno gli riconosceva ma che non erano state praticamente mai suffragate dai fatti, fino ad un certo punto non aveva mostrato nulla che potesse realmente pensare che potesse raggiungere almeno lo status di campione.

I contrasti forumistici (con Winter soprattutto) si basano su quello: lui (o chi per lui) sostiene che una volta che entrambi (e con loro anche Froome, Thomas, Kuss e via dicendo) si trovino in certi contesti e comincino a rendere in maniera troppo eclatante e superiore al resto del gruppo, il problema non sussista perché si tratti esattamente della stessa cosa. Io invece dico che un Pogacar che raggiunge un livello eccezionale, per quanto eclatante, è sicuramente più accettabile di quello di un Vingegaard che un certo livello, a mio parere, non l'avrebbe mai raggiunto senza il decisivo apporto del contesto Visma. Sembrerebbero quasi disquisizioni filosofiche ma quello che dico io è che in alcuni atleti un minimo di base di talento bisogna riuscire a vederla e tenerne conto. Se tutti quanti non hanno mai negato che Pogacar delle buone potenzialità le avesse, allora significa che lì un minimo di appiglio per fare un certo tipo di discorso ce l'hai. Se questo minimo appiglio non ce l'hai, dove ti aggrappi? Per quello che dico che non possiamo fare i raffronti con Cras, che aveva potenzialità ben maggiori di Vingegaard ma che, a questo punto, è capitato nella squadra sbagliata ed è rimasto sostanzialmente ai livelli che gli si conosceva (al netto degli infortuni che hanno potuto rallentarlo).

Questo è quanto e lo dico limitatamente a questa sezione perché è stata creata appositamente per fare questo tipo di discussioni. Io le gare continuo a godermele e a parlarne in certi termini tecnici ed estetici lì dove ci sono i thread delle tappe. Lì però altro non è consentito dire ed è ovvio che si debba confinare certe considerazioni qui. Ma io tutto sono fuorché un Capodacqua che oramai di romantico in quel che vedeva non ravvisava nulla e finiva per scrivere solamente col sangue agli occhi della lente del doping. Io il Vingegaard che tiene botta e che lotta per non farsi staccare da Pogacar, al netto di tutto, so ancora vederlo e apprezzarlo, la differenza sta tutta lì.

[TheArchitect99]

Capisco il tuo discorso ma continuo a dissentire, perché Cras è tornato ad essere un buon corridore senza però prestazioni sopra le righe.. Vingegaard invece va in salita quasi come se l'incidente non ci fosse stato. Perché è vero che le ha prese da Tadej negli ultimi due arrivi in salita ma continua a staccare regolarmente Remco e tutti gli altri. Uno che ha avuto un incidente di una certa gravità e che rientri alle corse direttamente al Tour, quindi senza fare nessuna corsa di preparazione per riprendere almeno un po' di confidenza, è inverosimile che possa rendere in questo modo, giustificando il tutto con capacità di recupero prodigiose. Per questo non possiamo mettere Cras (che, come ho detto, da ragazzo aveva ben più evidenze di Vingegaard nelle gare a tappe) sullo stesso piano di Jonas.

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Però stiamo dimenticando un particolare fondamentale.

Per steff Crass è uscito un comunicato della squadra in cui hanno spiegato per filo e per segno che tipo di infortunio e lesioni erano state riscontrate: pneumotorace al polmone dx, fratture costali numerose, due vertebre fratturate ...
È stato anche comunicato il giorno esatto in cui Steff è tornato ad allenarsi, ovvero il 27 aprile.

Con Vingegaard non è stato così, a parte la clavicola non si è mai saputo, né capito, se e quante costole si sarebbe rotto e qual era la gravità dello pneumotorace subìto (un D.S. Visma parlò addirittura di polmone perforato con sangue nell'organo, una roba da cui non ti rimetti di certo in breve tempo).
Hanno fatto intendere che è tornato in bici, facendo blande pedalate (non allenamenti come Cras), solo l'8 maggio, undici giorni dopo Cras.
11 giorni in più o in meno, così a ridosso del Tour, fanno tutta la differenza del mondo, e Cras ha potuto quindi prepararsi per 11 giorni in più di Vingegaard.

Se quanto dichiarato da Visma fosse vero, già l'esempio tra i due non è del tutto calzante.

Il fatto è che io da molto tempo dubito che sia vero, ma che Jonas sia tornato un bicicletta molto prima di quello che hanno voluto farci credere.

Marko Dzalo, fisioterapista di Ineos, quindi non proprio l'ultimo degli sprovveduti o un semplice utente di un forum, dichiara questo, citando fonti interne al team Visma Lease a Bike :Screenshot_20240713_211919_Chrome.jpg

Alla luce di ciò, la conclusione a cui sono arrivato io, in relazione ad un infortunio dipinto come più grave di quello che in realtà fosse, è che lo stesso è stato usato per far sparire il danese dalla circolazione per un pó (quando i d.s. dichiaravano che sapevano dove fosse ma non lo avrebbero comunicato), anche utilizzando la scusa della privacy, per sottoporlo alle "solite" terapie e ai soli trattamenti.
È il modo migliore per saltare un paio di controlli antidoping in tutta cavalleria, con il benestare dall'UCI, senza alzare un polverone tra gli altri team.

In tutto ciò mi dispiaccio per due cose:
- la prima è che in UAE probabilmente abbiano fatto pure di peggio

-la seconda è che avrei voluto vedere Vingegaard recuperare dall'infortunio, curato dai medici della Total Energies per vedere chi tra lui e Cras avrebbe fatto prima a tornare a livello e a che livello, considerando quello che Cras ha dimostrato da dilettante in confronto a Vingegaard.

Ma può essere comunque che gli infortuni siano stati meno gravi del previsto e sia tornato in bici prima di quando hanno fatto vedere sui social i Visma, se lo dice il fisioterapista Ineos sicuramente ne sa più di me. Questo comunque a che pro? Per saltare due controlli? Si possono saltare dei controlli a prescindere se non sbaglio, al terzo vale come positività, ma dei due saltati non si sa nulla pubblicamente( non so se è ancora così se sto dicendo una cazzata fammelo notare).
Per me le possibilità su Vingegaard sono due:
- è un talento fuori dal comune, come dicevano i fisiologi danesi che gli avevano fatto i test a 17-18 anni(magari mentono tutti boh)
- in Visma hanno capito che reagiva meglio di tutti al doping per qualche predisposizione naturale ed è diventato il leader del team( ma se non aveva la base di talento perchè prenderlo in squadra?)

[Fiammingo]

Prima di giudicare le persone occorre conoscerle. Se tu hai di fronte solo un nickname e di me e della mia vita non sai un accidente di niente, non puoi sapere come ragiono e che visione della vita ho.

Poi se hai addirittura la presunzione che io viva il ciclismo come il Capodacqua di turno beh, allora non hai capito proprio niente e mi pare inutile continuare la discussione. Anche perché dovresti anche capire perché esiste questa specifica sezione del forum.

P.S.: in ogni modo io sono su Cicloweb da quasi vent'anni, tra forum e soprattutto collaborazione. Tutto quello che ho fatto fino ad oggi parla per me.

Dove vedi un giudizio scusa? (GRande, vent'anni, ti ricordi anche del mitico Aranciata Bottecchia?!? )

Certo che me lo ricordo.

Comunque il giudizio lo vedo quando scrivi: come fai a scrivere di ciclismo in queste condizioni?

Eh, io ti posso rispondere col fatto che ho anche una mia pagina in cui racconto il ciclismo in un certo modo e in cui non faccio alcuna distinzione. Racconto tutto con un aspetto più favolistico e romantico, se vogliamo, perché ritengo che quello sia il modo giusto per raccontarlo alle persone per far si che abbiano seguito e si appassionino. Al tempo stesso però io non posso fare finta che tutto quello che vedo sia normale. Io so benissimo che praticamente tutti quelli di cui racconto le gesta fanno uso di una qualche sostanza o un qualche aiuto tecnologico, non si può essere ingenui da questo punto di vista. Quello che però auspico è che non si superi un determinato limite che tende a trasformare in campioni o fuoriclasse atleti che avrebbero raggiunto, per lo meno, la normalità. Per questo che dico: Pogacar, volenti o nolenti, allo status di campione ci sarebbe arrivato lo stesso e nessuno di quelli intervenuti in questa discussione ha negato che da giovane rendesse in un modo tale da far presagire qualcosa di veramente buono anche nel professionismo. Se ha raggiunto il livello attuale è perché si trova in un contesto all'avanguardia sotto altri aspetti. Vingegaard pure si trova in un contesto all'avanguardia ma lui, al netto di potenzialità che qualcuno gli riconosceva ma che non erano state praticamente mai suffragate dai fatti, fino ad un certo punto non aveva mostrato nulla che potesse realmente pensare che potesse raggiungere almeno lo status di campione.

I contrasti forumistici (con Winter soprattutto) si basano su quello: lui (o chi per lui) sostiene che una volta che entrambi (e con loro anche Froome, Thomas, Kuss e via dicendo) si trovino in certi contesti e comincino a rendere in maniera troppo eclatante e superiore al resto del gruppo, il problema non sussista perché si tratti esattamente della stessa cosa. Io invece dico che un Pogacar che raggiunge un livello eccezionale, per quanto eclatante, è sicuramente più accettabile di quello di un Vingegaard che un certo livello, a mio parere, non l'avrebbe mai raggiunto senza il decisivo apporto del contesto Visma. Sembrerebbero quasi disquisizioni filosofiche ma quello che dico io è che in alcuni atleti un minimo di base di talento bisogna riuscire a vederla e tenerne conto. Se tutti quanti non hanno mai negato che Pogacar delle buone potenzialità le avesse, allora significa che lì un minimo di appiglio per fare un certo tipo di discorso ce l'hai. Se questo minimo appiglio non ce l'hai, dove ti aggrappi? Per quello che dico che non possiamo fare i raffronti con Cras, che aveva potenzialità ben maggiori di Vingegaard ma che, a questo punto, è capitato nella squadra sbagliata ed è rimasto sostanzialmente ai livelli che gli si conosceva (al netto degli infortuni che hanno potuto rallentarlo).

Questo è quanto e lo dico limitatamente a questa sezione perché è stata creata appositamente per fare questo tipo di discussioni. Io le gare continuo a godermele e a parlarne in certi termini tecnici ed estetici lì dove ci sono i thread delle tappe. Lì però altro non è consentito dire ed è ovvio che si debba confinare certe considerazioni qui. Ma io tutto sono fuorché un Capodacqua che oramai di romantico in quel che vedeva non ravvisava nulla e finiva per scrivere solamente col sangue agli occhi della lente del doping. Io il Vingegaard che tiene botta e che lotta per non farsi staccare da Pogacar, al netto di tutto, so ancora vederlo e apprezzarlo, la differenza sta tutta lì.

Grazie, chiaro il tuo punto di vista! (P.S. Non ho mai pensato fossi allineato con Capoacqua)

[Abruzzese]

Quindi se avesse dovuto faticare nelle prime tappe e poi saltare per aria a un certo punto della corsa per mancanza di fondo, allo stesso tempo Cras avrebbe dovuto essere molto più indietro del 15esimo posto, nel gruppetto in tutte le tappe di montagna. Vingegaard ha saltato 3 settimane di allenamento più o meno(ufficialmente), poi è andato a Tignes dove ha fatto altura per un mesetto e stiamo parlando di uno con un talento nettamente superiore alla media, altri corridori con la stessa quantità di allenamento fatta da lui avrebbero recuperato al 70/80 per cento, lui è arrivato al 90/95 diciamo, è questo il talento nel ciclismo(e non solo nel ciclismo): ti alleni X e migliori di Y le tue prestazioni, altri si allenano anche loro X e migliorano di Z<<Y( lo spiegava in un video l'ex preparatore della squadra di Jay Vine in Australia ma non riesco a ritrovarlo).
Froome prima dell'esplosione era già pro da qualche anno con praticamente nessun risultato se non un paio di fughe non andate in porto nei GT, oltre al famoso episodio del Mortirolo in cui si attaccò all'ammiraglia, Vingegaard appena passato pro si è fatto subito notare in gare di rilievo.
Poi qui non dico che sia pulito al 100% perchè non lo so, guardo solo le performance dalla tv e posso avere sospetti ma non ho conoscenze su cosa fanno i corridori lontano dalle telecamere e nei ritiri.

Io ti posso dire questo: levando il salto nell'iperspazio, ti potrei dire che Vingegaard partirebbe più avanti rispetto a Froome nella scala. Poi sul fatto di capacità polmonare, recupero e via dicendo possono farsi tutti i discorsi che si vogliono ma se non le porti al massimo grado con altro, tu certi recuperi prodigiosi da settimana a settimana e poi da giorno a giorno non li fai.

Io ti posso fare il nome di un corridore che, non fosse incappato in tante situazioni sfortunate e non avesse dovuto sottostare a certe logiche di squadra, si sarebbe probabilmente messo tutti in saccoccia negli scorsi anni, se non altro perché qualche cosa aveva fatto vedere già quando venne a correre in Europa nel nostro dilettantismo (e suffragato anche da test atletici straordinari, che una volta Winter in passato riportò): Richie Porte. Lui, se avesse fatto in Sky e magari poi anche in BMC i risultati straordinari che hanno poi fatto Froome e Thomas, sarebbe stato pienamente accettabile. Quegli altri no. Oppure crediamo che se in Sky/Ineos, al netto anche lì di incidenti e robe varie, avessero messo Pavel Sivakov, che aveva dominato le principali gare a tappe dilettantistiche, in condizione di rendere in un certo modo nei grandi giri, non avrebbe continuato a far vedere quello che stava facendo vedere da Under 23? Il contesto purtroppo conta, come pure il cavallo vincente su cui su punta. Se Ayuso dovesse lasciare l'UAE non ci si dovrebbe sorprendere per nulla (solo che in quel caso il tutto sarebbe pienamente giustificato. Che invece Porte, Sivakov o chi per loro debbano fare i gregari a gente che non aveva neanche la metà del loro talento invece non è accettabile).

[bicycleran]

Prima di giudicare le persone occorre conoscerle. Se tu hai di fronte solo un nickname e di me e della mia vita non sai un accidente di niente, non puoi sapere come ragiono e che visione della vita ho.

Poi se hai addirittura la presunzione che io viva il ciclismo come il Capodacqua di turno beh, allora non hai capito proprio niente e mi pare inutile continuare la discussione. Anche perché dovresti anche capire perché esiste questa specifica sezione del forum.

P.S.: in ogni modo io sono su Cicloweb da quasi vent'anni, tra forum e soprattutto collaborazione. Tutto quello che ho fatto fino ad oggi parla per me.

Dove vedi un giudizio scusa? (GRande, vent'anni, ti ricordi anche del mitico Aranciata Bottecchia?!? )

Certo che me lo ricordo.

Comunque il giudizio lo vedo quando scrivi: come fai a scrivere di ciclismo in queste condizioni?

Eh, io ti posso rispondere col fatto che ho anche una mia pagina in cui racconto il ciclismo in un certo modo e in cui non faccio alcuna distinzione. Racconto tutto con un aspetto più favolistico e romantico, se vogliamo, perché ritengo che quello sia il modo giusto per raccontarlo alle persone per far si che abbiano seguito e si appassionino.

Puoi postare il link, che la leggo volentieri?

[Abruzzese]

Grazie, chiaro il tuo punto di vista! (P.S. Non ho mai pensato fossi allineato con Capoacqua)

Si, chiaramente ho citato lui che era un po' l'emblema del giornalista che ormai vedeva le streghe ovunque. Era per far capire che non è che io mi diverta a fare lo stronzo con questo e con quello e che elevi altri per semplice gusto personale. Sono stato sul San Luca il 30 giugno e quel giorno, vivendola da semplice appassionato a bordo strada, era stata un'emozione unica. Ci si godeva lo spettacolo e basta al passaggio di ogni singolo atleta, da Vauquelin che era scattato lì ed era andato a vincere, a Jakobsen che arrancava faticosamente in coda al gruppo. Era una festa e quando si fa festa tutto il resto non conta ma questo, del resto, vale per tante altre cose della vita, proprio per dimenticare almeno per un po' i problemi del quotidiano.

[chinaski89]

Su Richie aggiungo che se guardate che combina su Strava poteva pure dire la sua nel nuoto su lunghe distanze, magari non al punto da diventare un top ma uno che si nuota 5 km a 1'15"/100m ora che non ha obiettivi particolari, è vecchio per quello sport e non credo si prepari per chissà cosa qualcosina poteva fare. Stima poi per farsi le acque libere in quel covo di animali letali che è l'Australia

[Abruzzese]

Dove vedi un giudizio scusa? (GRande, vent'anni, ti ricordi anche del mitico Aranciata Bottecchia?!? )

Certo che me lo ricordo.

Comunque il giudizio lo vedo quando scrivi: come fai a scrivere di ciclismo in queste condizioni?

Eh, io ti posso rispondere col fatto che ho anche una mia pagina in cui racconto il ciclismo in un certo modo e in cui non faccio alcuna distinzione. Racconto tutto con un aspetto più favolistico e romantico, se vogliamo, perché ritengo che quello sia il modo giusto per raccontarlo alle persone per far si che abbiano seguito e si appassionino.

Puoi postare il link, che la leggo volentieri?

Te lo dò in privato, non mi sembra corretto autopromuovermi sulle pagine del forum del sito per cui collaboro da anni. Per me è una questione di rispetto.

[lucks83]

Le prestazioni di Vingegaard sono bene o male quelle dell'anno scorso e con tutta probabilità inferiori rispetto a quello che aveva fatto presagire nelle prime corse a tappe del 2024 potenzialmente. Cras è tornato al suo livello, perchè avrebbe dovuto fare prestazioni sopra le righe quando non le aveva ancora fatte in carriera? Ha recuperato e sta andando discretamente al Tour, non è che prima fosse un campione.
Vingegaard sappiamo che ha fatto poco da junior e under come risultati a differenza di Cras, ma già subito al primo anno di WT stava vincendo il Polonia davanti a gente forte prima di star male e crollare nell'ultima tappa, oltre al fatto che quando era in Coloquick ne hanno parlato sulla tv danese come di uno con dati fisici strabilianti con potenzialità da classifica nei GT.

Però stiamo dimenticando un particolare fondamentale.

Per steff Crass è uscito un comunicato della squadra in cui hanno spiegato per filo e per segno che tipo di infortunio e lesioni erano state riscontrate: pneumotorace al polmone dx, fratture costali numerose, due vertebre fratturate ...
È stato anche comunicato il giorno esatto in cui Steff è tornato ad allenarsi, ovvero il 27 aprile.

Con Vingegaard non è stato così, a parte la clavicola non si è mai saputo, né capito, se e quante costole si sarebbe rotto e qual era la gravità dello pneumotorace subìto (un D.S. Visma parlò addirittura di polmone perforato con sangue nell'organo, una roba da cui non ti rimetti di certo in breve tempo).
Hanno fatto intendere che è tornato in bici, facendo blande pedalate (non allenamenti come Cras), solo l'8 maggio, undici giorni dopo Cras.
11 giorni in più o in meno, così a ridosso del Tour, fanno tutta la differenza del mondo, e Cras ha potuto quindi prepararsi per 11 giorni in più di Vingegaard.

Se quanto dichiarato da Visma fosse vero, già l'esempio tra i due non è del tutto calzante.

Il fatto è che io da molto tempo dubito che sia vero, ma che Jonas sia tornato un bicicletta molto prima di quello che hanno voluto farci credere.

Marko Dzalo, fisioterapista di Ineos, quindi non proprio l'ultimo degli sprovveduti o un semplice utente di un forum, dichiara questo, citando fonti interne al team Visma Lease a Bike :Screenshot_20240713_211919_Chrome.jpg

Alla luce di ciò, la conclusione a cui sono arrivato io, in relazione ad un infortunio dipinto come più grave di quello che in realtà fosse, è che lo stesso è stato usato per far sparire il danese dalla circolazione per un pó (quando i d.s. dichiaravano che sapevano dove fosse ma non lo avrebbero comunicato), anche utilizzando la scusa della privacy, per sottoporlo alle "solite" terapie e ai soli trattamenti.
È il modo migliore per saltare un paio di controlli antidoping in tutta cavalleria, con il benestare dall'UCI, senza alzare un polverone tra gli altri team.

In tutto ciò mi dispiaccio per due cose:
- la prima è che in UAE probabilmente abbiano fatto pure di peggio

-la seconda è che avrei voluto vedere Vingegaard recuperare dall'infortunio, curato dai medici della Total Energies per vedere chi tra lui e Cras avrebbe fatto prima a tornare a livello e a che livello, considerando quello che Cras ha dimostrato da dilettante in confronto a Vingegaard.

Ma può essere comunque che gli infortuni siano stati meno gravi del previsto e sia tornato in bici prima di quando hanno fatto vedere sui social i Visma, se lo dice il fisioterapista Ineos sicuramente ne sa più di me. Questo comunque a che pro? Per saltare due controlli? Si possono saltare dei controlli a prescindere se non sbaglio, al terzo vale come positività, ma dei due saltati non si sa nulla pubblicamente( non so se è ancora così se sto dicendo una cazzata fammelo notare).
Per me le possibilità su Vingegaard sono due:
- è un talento fuori dal comune, come dicevano i fisiologi danesi che gli avevano fatto i test a 17-18 anni(magari mentono tutti boh)
- in Visma hanno capito che reagiva meglio di tutti al doping per qualche predisposizione naturale ed è diventato il leader del team( ma se non aveva la base di talento perchè prenderlo in squadra?)

Un controllo Vingegaard lo ha già saltato a fine 2019.
Tralascio la scusa che ha usato perché è a dir poco imbarazzante.

Provo a rispondere ai tuoi due quesiti:
1.
Che sia un talento fuori dal comune in base ai dati dei test, piacerebbe capirlo anche a me.
In Danimarca dicono sia così, in Visma hanno detto il contrario e che era il padre ad aver ingigantito la cosa.
Anche qui, poca trasparenza: ha davvero un Vo2 max eccezionale o cosa?
Perché non mettere i dati a disposizione?
Per esempio, di Indurain (a proposito auguri a Miguel per i suoi 60 anni ieri) si è sempre saputo, a livello mondiale, che aveva 8 litri di capacità polmonare e 28 battiti cardiaci a riposo: meglio di Bartali e Coppi.
Mistero.

2.
Perché prenderlo in squadra.
Mi risulta sia stato adocchiato dalla Visma dopo che ha pubblicato dei dati di scalata su una certa salita dove ha fatto il KOM.
Non è dato sapersi in che modo lo ha fatto.
Probabilmente si sono incuriositi e gli hanno dato una chance, capendo in seguito che reagiva meglio di altri a certi trattamenti.
Un pó come Froome, che prima della Vuelta 2011 non combina nulla di buono in stagione, e riceve la comunicazione da Sky che verrà tagliato in vista del 2012, si presenta in Spagna e va come una moto, anche più di Wiggins che è il capitano designato.
Da lì, decidono di puntare su di lui.

[Abruzzese]

Su Richie aggiungo che se guardate che combina su Strava poteva pure dire la sua nel nuoto su lunghe distanze, magari non al punto da diventare un top ma uno che si nuota 5 km a 1'15"/100m ora che non ha obiettivi particolari, è vecchio per quello sport e non credo si prepari per chissà cosa qualcosina poteva fare. Stima poi per farsi le acque libere in quel covo di animali letali che è l'Australia

A maggior ragione. Comunque venendo dalla Tasmania la cosa non mi stupisce. Credo che lì sia un'altra tipologia di australiano ancora. Se ben ricordo anche Cameron Wurf, che ancora corre e che diventò ciclista dopo aver praticato il canottaggio, viene da lì. Per loro avere a che fare col nuoto, col canottaggio o col triathlon è sicuramente più semplice che farlo con la singola bicicletta ma di certo negli ultimi anni, seguendo gli esempi loro e di altri che magari ora mi sfuggono, ci saranno altri ragazzi e ragazze che decideranno di cimentarsi col ciclismo.

[lucks83]

Quindi se avesse dovuto faticare nelle prime tappe e poi saltare per aria a un certo punto della corsa per mancanza di fondo, allo stesso tempo Cras avrebbe dovuto essere molto più indietro del 15esimo posto, nel gruppetto in tutte le tappe di montagna. Vingegaard ha saltato 3 settimane di allenamento più o meno(ufficialmente), poi è andato a Tignes dove ha fatto altura per un mesetto e stiamo parlando di uno con un talento nettamente superiore alla media, altri corridori con la stessa quantità di allenamento fatta da lui avrebbero recuperato al 70/80 per cento, lui è arrivato al 90/95 diciamo, è questo il talento nel ciclismo(e non solo nel ciclismo): ti alleni X e migliori di Y le tue prestazioni, altri si allenano anche loro X e migliorano di Z<<Y( lo spiegava in un video l'ex preparatore della squadra di Jay Vine in Australia ma non riesco a ritrovarlo).
Froome prima dell'esplosione era già pro da qualche anno con praticamente nessun risultato se non un paio di fughe non andate in porto nei GT, oltre al famoso episodio del Mortirolo in cui si attaccò all'ammiraglia, Vingegaard appena passato pro si è fatto subito notare in gare di rilievo.
Poi qui non dico che sia pulito al 100% perchè non lo so, guardo solo le performance dalla tv e posso avere sospetti ma non ho conoscenze su cosa fanno i corridori lontano dalle telecamere e nei ritiri.

Io ti posso dire questo: levando il salto nell'iperspazio, ti potrei dire che Vingegaard partirebbe più avanti rispetto a Froome nella scala. Poi sul fatto di capacità polmonare, recupero e via dicendo possono farsi tutti i discorsi che si vogliono ma se non le porti al massimo grado con altro, tu certi recuperi prodigiosi da settimana a settimana e poi da giorno a giorno non li fai.

Io ti posso fare il nome di un corridore che, non fosse incappato in tante situazioni sfortunate e non avesse dovuto sottostare a certe logiche di squadra, si sarebbe probabilmente messo tutti in saccoccia negli scorsi anni, se non altro perché qualche cosa aveva fatto vedere già quando venne a correre in Europa nel nostro dilettantismo (e suffragato anche da test atletici straordinari, che una volta Winter in passato riportò): Richie Porte. Lui, se avesse fatto in Sky e magari poi anche in BMC i risultati straordinari che hanno poi fatto Froome e Thomas, sarebbe stato pienamente accettabile. Quegli altri no. Oppure crediamo che se in Sky/Ineos, al netto anche lì di incidenti e robe varie, avessero messo Pavel Sivakov, che aveva dominato le principali gare a tappe dilettantistiche, in condizione di rendere in un certo modo nei grandi giri, non avrebbe continuato a far vedere quello che stava facendo vedere da Under 23? Il contesto purtroppo conta, come pure il cavallo vincente su cui su punta. Se Ayuso dovesse lasciare l'UAE non ci si dovrebbe sorprendere per nulla (solo che in quel caso il tutto sarebbe pienamente giustificato. Che invece Porte, Sivakov o chi per loro debbano fare i gregari a gente che non aveva neanche la metà del loro talento invece non è accettabile).

Bravo!
Sai qual è stato il requisito fondamentale che è mancato a Porte?

Non era britannico, ma Tasmaniano.

E in quegli anni il ciclismo doveva diventare popolare nella terra di Albione, non in un'isola dell'emisfero australe che in pochi si ricordano esistere.

[Abruzzese]

Bravo!
Sai qual è stato il requisito fondamentale che è mancato a Porte?

Non era britannico, ma Tasmaniano.

E in quegli anni il ciclismo doveva diventare popolare nella terra di Albione, non in un'isola dell'emisfero australe che in pochi si ricordano esistere.

Ah quello è poco ma sicuro. Non a caso ho sempre sostenuto che Wiggins fosse semplicemente lo specchietto per le allodole e che sia stato di gran lunga più intelligente a defilarsi in maniera elegante e a regalarsi la conclusione di carriera più consona che uno come lui potesse avere. Quello che, naturalmente, Geraint Thomas non ha voluto fare ma del resto tra Sir Brad e Geraint ci passa un abisso in termini di talento anche come pistard.

[Fantasio]

Semplicemente, se a un buon motore o addirittura a un ottimo motore, non fai il rodaggio e, anzi, gli pompi subito la centralina appena uscito dal concessionario, stai sicuro che lo bruci.

In effetti la tua metafora funziona meglio della mia: è proprio una questione di motore bruciato per mancanza di rodaggio, pur se io mantengo qualche dubbio perché Berzin corse comunque la stagione 1993 portando a termine Giro e molte corse in linea (tra cui Sanremo e Lombardia).

negli anni seguenti:
-1995 Giro+svizzera+tour
-1996 Giro +svizzera+tour.

Secondo me anche un programma più ridotto non sarebbe servito. Il motore gli si fuse sul Mortirolo quando cercò di resistere a Pantani, cosa al di là delle sue possibilità con o senza Epo. Dopo quella tappa solo la Pomfrey sarebbe riuscita a rimediare.

la conclusione a cui sono arrivato io, in relazione ad un infortunio dipinto come più grave di quello che in realtà fosse, è che lo stesso è stato usato per far sparire il danese dalla circolazione per un pó (quando i d.s. dichiaravano che sapevano dove fosse ma non lo avrebbero comunicato), anche utilizzando la scusa della privacy, per sottoporlo alle "solite" terapie e ai soli trattamenti.

Hai trovato un'ottima sintesi delle nostre due ipotesi che, come ho sempre scritto, non si escludevano a vicenda: molta prettatica da parte della Visma e ricorso ai "sistemi" per rimetterlo in sesto prima del dovuto, senza che altri potessero sospettare/controllare.

[lucks83]

È un luogo comune diffuso questo del motore da fondere e che si fonderebbe, ma è una roba totalmente priva di senso. Si invecchia, semplicemente. Chi prima e chi dopo. Gli abusi fanno male, ma non tutti allo stesso modo e, di nuovo, non è che fondono sto fantomatico motore

Opinioni diverse, le mie e le tue.
Prendo nota e rispetto.

[TheArchitect99]

Quindi se avesse dovuto faticare nelle prime tappe e poi saltare per aria a un certo punto della corsa per mancanza di fondo, allo stesso tempo Cras avrebbe dovuto essere molto più indietro del 15esimo posto, nel gruppetto in tutte le tappe di montagna. Vingegaard ha saltato 3 settimane di allenamento più o meno(ufficialmente), poi è andato a Tignes dove ha fatto altura per un mesetto e stiamo parlando di uno con un talento nettamente superiore alla media, altri corridori con la stessa quantità di allenamento fatta da lui avrebbero recuperato al 70/80 per cento, lui è arrivato al 90/95 diciamo, è questo il talento nel ciclismo(e non solo nel ciclismo): ti alleni X e migliori di Y le tue prestazioni, altri si allenano anche loro X e migliorano di Z<<Y( lo spiegava in un video l'ex preparatore della squadra di Jay Vine in Australia ma non riesco a ritrovarlo).
Froome prima dell'esplosione era già pro da qualche anno con praticamente nessun risultato se non un paio di fughe non andate in porto nei GT, oltre al famoso episodio del Mortirolo in cui si attaccò all'ammiraglia, Vingegaard appena passato pro si è fatto subito notare in gare di rilievo.
Poi qui non dico che sia pulito al 100% perchè non lo so, guardo solo le performance dalla tv e posso avere sospetti ma non ho conoscenze su cosa fanno i corridori lontano dalle telecamere e nei ritiri.

Io ti posso dire questo: levando il salto nell'iperspazio, ti potrei dire che Vingegaard partirebbe più avanti rispetto a Froome nella scala. Poi sul fatto di capacità polmonare, recupero e via dicendo possono farsi tutti i discorsi che si vogliono ma se non le porti al massimo grado con altro, tu certi recuperi prodigiosi da settimana a settimana e poi da giorno a giorno non li fai.

Io ti posso fare il nome di un corridore che, non fosse incappato in tante situazioni sfortunate e non avesse dovuto sottostare a certe logiche di squadra, si sarebbe probabilmente messo tutti in saccoccia negli scorsi anni, se non altro perché qualche cosa aveva fatto vedere già quando venne a correre in Europa nel nostro dilettantismo (e suffragato anche da test atletici straordinari, che una volta Winter in passato riportò): Richie Porte. Lui, se avesse fatto in Sky e magari poi anche in BMC i risultati straordinari che hanno poi fatto Froome e Thomas, sarebbe stato pienamente accettabile. Quegli altri no. Oppure crediamo che se in Sky/Ineos, al netto anche lì di incidenti e robe varie, avessero messo Pavel Sivakov, che aveva dominato le principali gare a tappe dilettantistiche, in condizione di rendere in un certo modo nei grandi giri, non avrebbe continuato a far vedere quello che stava facendo vedere da Under 23? Il contesto purtroppo conta, come pure il cavallo vincente su cui su punta. Se Ayuso dovesse lasciare l'UAE non ci si dovrebbe sorprendere per nulla (solo che in quel caso il tutto sarebbe pienamente giustificato. Che invece Porte, Sivakov o chi per loro debbano fare i gregari a gente che non aveva neanche la metà del loro talento invece non è accettabile).

Ma sono totalmente d'accordo, il talento da solo non basta poi devi finire nell'ambiente giusto che sappia sviluppare il talento puro(le capacità fisiche naturali) e non arrestarne la crescita. Se Vingegaard fosse finito in Arkea o TotalEnergies non sarebbe arrivato a questi livelli, sarebbe rimasto uno con grandi doti fisiche ma rimaste inespresse. Su Porte son d'accordo, però lui fu veramente sfortunato con le cadute quando aveva occasione di far grandi risultati in BMC, in Sky era chiuso da Froome al Tour ma quando fece il Giro da capitano non andò bene(anche lì ebbe sfortuna ma mi pare che saltò proprio a un certo punto). Sivakov anche lui ha avuto delle cadute che gli hanno impedito di fare risultati personali buoni nei GT, poi è diventato un semplice gregario e anche in UAE(squadra sulla carta giusta per far emergere il campione) è rimasto tale.

[lucks83]

Su Richie aggiungo che se guardate che combina su Strava poteva pure dire la sua nel nuoto su lunghe distanze, magari non al punto da diventare un top ma uno che si nuota 5 km a 1'15"/100m ora che non ha obiettivi particolari, è vecchio per quello sport e non credo si prepari per chissà cosa qualcosina poteva fare. Stima poi per farsi le acque libere in quel covo di animali letali che è l'Australia

Minchia davvero.
Io in mare aperto tra squali e cubo meduse non ci andrei mai.
Respect.

[TheArchitect99]

Però stiamo dimenticando un particolare fondamentale.

Per steff Crass è uscito un comunicato della squadra in cui hanno spiegato per filo e per segno che tipo di infortunio e lesioni erano state riscontrate: pneumotorace al polmone dx, fratture costali numerose, due vertebre fratturate ...
È stato anche comunicato il giorno esatto in cui Steff è tornato ad allenarsi, ovvero il 27 aprile.

Con Vingegaard non è stato così, a parte la clavicola non si è mai saputo, né capito, se e quante costole si sarebbe rotto e qual era la gravità dello pneumotorace subìto (un D.S. Visma parlò addirittura di polmone perforato con sangue nell'organo, una roba da cui non ti rimetti di certo in breve tempo).
Hanno fatto intendere che è tornato in bici, facendo blande pedalate (non allenamenti come Cras), solo l'8 maggio, undici giorni dopo Cras.
11 giorni in più o in meno, così a ridosso del Tour, fanno tutta la differenza del mondo, e Cras ha potuto quindi prepararsi per 11 giorni in più di Vingegaard.

Se quanto dichiarato da Visma fosse vero, già l'esempio tra i due non è del tutto calzante.

Il fatto è che io da molto tempo dubito che sia vero, ma che Jonas sia tornato un bicicletta molto prima di quello che hanno voluto farci credere.

Marko Dzalo, fisioterapista di Ineos, quindi non proprio l'ultimo degli sprovveduti o un semplice utente di un forum, dichiara questo, citando fonti interne al team Visma Lease a Bike :Screenshot_20240713_211919_Chrome.jpg

Alla luce di ciò, la conclusione a cui sono arrivato io, in relazione ad un infortunio dipinto come più grave di quello che in realtà fosse, è che lo stesso è stato usato per far sparire il danese dalla circolazione per un pó (quando i d.s. dichiaravano che sapevano dove fosse ma non lo avrebbero comunicato), anche utilizzando la scusa della privacy, per sottoporlo alle "solite" terapie e ai soli trattamenti.
È il modo migliore per saltare un paio di controlli antidoping in tutta cavalleria, con il benestare dall'UCI, senza alzare un polverone tra gli altri team.

In tutto ciò mi dispiaccio per due cose:
- la prima è che in UAE probabilmente abbiano fatto pure di peggio

-la seconda è che avrei voluto vedere Vingegaard recuperare dall'infortunio, curato dai medici della Total Energies per vedere chi tra lui e Cras avrebbe fatto prima a tornare a livello e a che livello, considerando quello che Cras ha dimostrato da dilettante in confronto a Vingegaard.

Ma può essere comunque che gli infortuni siano stati meno gravi del previsto e sia tornato in bici prima di quando hanno fatto vedere sui social i Visma, se lo dice il fisioterapista Ineos sicuramente ne sa più di me. Questo comunque a che pro? Per saltare due controlli? Si possono saltare dei controlli a prescindere se non sbaglio, al terzo vale come positività, ma dei due saltati non si sa nulla pubblicamente( non so se è ancora così se sto dicendo una cazzata fammelo notare).
Per me le possibilità su Vingegaard sono due:
- è un talento fuori dal comune, come dicevano i fisiologi danesi che gli avevano fatto i test a 17-18 anni(magari mentono tutti boh)
- in Visma hanno capito che reagiva meglio di tutti al doping per qualche predisposizione naturale ed è diventato il leader del team( ma se non aveva la base di talento perchè prenderlo in squadra?)

Un controllo Vingegaard lo ha già saltato a fine 2019.
Tralascio la scusa che ha usato perché è a dir poco imbarazzante.

Provo a rispondere ai tuoi due quesiti:
1.
Che sia un talento fuori dal comune in base ai dati dei test, piacerebbe capirlo anche a me.
In Danimarca dicono sia così, in Visma hanno detto il contrario e che era il padre ad aver ingigantito la cosa.
Anche qui, poca trasparenza: ha davvero un Vo2 max eccezionale o cosa?
Perché non mettere i dati a disposizione?
Per esempio, di Indurain (a proposito auguri a Miguel per i suoi 60 anni ieri) si è sempre saputo, a livello mondiale, che aveva 8 litri di capacità polmonare e 28 battiti cardiaci a riposo: meglio di Bartali e Coppi.
Mistero.

2.
Perché prenderlo in squadra.
Mi risulta sia stato adocchiato dalla Visma dopo che ha pubblicato dei dati di scalata su una certa salita dove ha fatto il KOM.
Non è dato sapersi in che modo lo ha fatto.
Probabilmente si sono incuriositi e gli hanno dato una chance, capendo in seguito che reagiva meglio di altri a certi trattamenti.
Un pó come Froome, che prima della Vuelta 2011 non combina nulla di buono in stagione, e riceve la comunicazione da Sky che verrà tagliato in vista del 2012, si presenta in Spagna e va come una moto, anche più di Wiggins che è il capitano designato.
Da lì, decidono di puntare su di lui.

Si e lui è uno dei pochi ad aver ammesso di averne saltato uno, sai quanti ne ha saltati Pogacar in questi anni? No, perchè se non ne salti 3 in un anno non lo dicono pubblicamente e nessuno sa quanti test abbiano saltato in carriera i corridori se non lo raccontano di loro spontanea volontà come ha fatto Vingegaard.

1. In Danimarca lo dicevano prima che passasse pro, non a posteriori per giustificare il fatto che avesse vinto il Tour e montare la storia ad arte.
I dati a disposizione li vorrei anche io, ma di tutti, perchè non mi risulta che ci siano dati precisi su Pogacar,Evenepoel,ecc... oltre al fatto che abbiano capacità fisiche nettamente superiori alla media. Il dato della Vo2max da quanto ho capito dipende da come viene effettuato il test, Zeeman ha smentito di aver mai osservato dati sopra il 90 in Jumbo, ma poi ogni volta che fai il test il dato non è costante, infatti al norvegese che fece 97,5 in un test, rilevarono un 91/92 in test fatti in momenti diversi.
2. Boh può essere che sia andata così, un colpo di fortuna della Jumbo ad aver beccato il brocco che però diventa radioattivo se sottoposto ai trattamenti. Comunque già nel 2020 gli rinnovano il contratto, sulla base del solo 2019 visto che c'era il lockdown, anche senza che abbia fatto vedere quello che fece Froome alla Vuelta.

Poi ripeto, probabilmente è dopato però certe ricostruzioni non mi convincono tantissimo.

[UribeZubia]

https://x.com/cyclesetforme/status/1813 ... YagJg&s=19

Posso chiederti gentilmente un riassunto? Non mastico

Manco io, e Google ha tradotto solo i titoli. Ci vuole Winter

Provo a sintetizzare :

Sostanzialmente non aggiunge niente alla discussione che si sta sviluppando su queste pagine.
Nell'articolo si parla dell'assenza di fatica dei due protagonisti,dei loro miglioramenti che non si arrestano mai,dei nuovi materiali che non giustificano i miglioramenti dei tempi di ascensione delle salite.
Si dice che nelle salite l'effetto aerodinamico non esiste, ma quello che conta sono i watt per chilo (il rapporto potenza/peso).
Alla domanda di che spiegazione dare a queste performances,Albain Lorenzini,esperto in piani di allenamento con misuratori di potenza,risponde che non ne ha idea,che non capisce come questi possano andare più forte di quelli che erano i migliori del periodo EPO. Evidentemente utilizzano qualcosa che gli altri non hanno. I metodi d'allenamento e i materiali sono argomentazioni buone per pulirsi la coscienza. Conclude dicendo che non si riconosce piu'in questo sport.