Quando la forza di una squadra ha condizionato il verdetto di un GT

[Pantani the best]

Anche qui premessa d'obbligo del non scadere nella banalità che la squadra forte o debole che sia è sempre fondamentale nelle sorti di un verdetto di un GT per il proprio leader. Esempio la Mercatone Uno del Tour 1998 si dimostrò oggettivamente molto debole in salita, anche se comunque su quel terreno per come si era sviluppata la corsa Pantani non ebbe bisogno di chissà quale supporto, mentre nelle tappe in pianura della prima settimana che per uno come lui abituato sempre a correre in fondo al gruppo avere una squadra tutta devota a proteggerlo da possibili cadute o ventagli fu ovviamente decisivo nel farlo arrivare alle montagne senza aver concesso ritardo bonus all'Ullrich di turno.

La vera domanda si appoggia sul fatto se effettivamente nella storia del ciclismo vi siano stati casi inequivocabili dove la vittoria di uno in un GT a discapito dell'avversario di riferimento sia dovuto principalmente alla superiorità della propria squadra, oppure per rendere il tutto ancora più chiaro, se a squadre invertite anche l'esito della leadership nella classifica generale sarebbe stato a sua volta inverso. Ovviamente "gioco" che va di pure sensazioni e non di certezze visto che controprove non possono essercene.

Per dire in questo Tour appena terminato per quanto Pogacar potesse anche vantare la squadra più forte e attrezzata non penso minimamente che tutto ciò, vista la sua indiscutibile superiorità, possa aver condizionato l'esito finale, ergo, anche se avessimo invertito UAE e Visma alla fine per me pur cambiando come ovvio che sia alcune dinamiche sarebbe cambiata la forma ma non la sostanza(Pogacar vincitore appunto).

Quindi arriviamo a quelli che, facendo un po' mente locale, penso che possano essere stati i casi più emblematici. Il primo non l'ho vissuto però ne ho sentito talmente tanto parlare che non potevo esimermi dal metterlo, ovvero il caso di Chiappucci al Tour 1990. A detta anche dello stesso Chiappucci quel Tour con a supporto una squadra più competitiva che gli consentisse di gestire meglio varie dinamiche venutesi a creare dopo aver conquistato la maglia gialla causa fuga "bidone", a maggior ragione considerando la sua inesperienza, quel Tour avrebbe appunto potuto vincerlo soprattutto gestendo meglio il trabocchetto che la squadra di Lemond gli fece nella tappa di Saint-Etienne mandando all'avanscoperta Pensec.

Altro caso, questo si vissuto, quello del Giro 1994. Giro 1994 dove non è che si potesse dire che Berzin avesse una squadra più forte della Carrera pensando a Chiappucci e a Poulnikov, ma era sicuramente più organizzata e coesa a supporto di Berzin rispetto a quanto lo fosse quella Carrera con un Chiappucci incline a fare lavori da gregariato per un Pantani di cui la strada ne consacrò i gradi di capitano, e con un Poulnikov che correva oggettivamente da separato in casa. Il lavoro encomiabile che fece Argentin a supporto del proprio capitano Berzin nella tappa di Les Deux Alpes e soprattutto nel lungo tratto di falsopiano del Lauteret fu assolutamente determinante a far si che Berzin potesse salvarsi da un vero e proprio attacco ai suoi danni volto a ribaltare quel Giro.

Altro caso direi quello del Nibali del Giro 2016, questo probabilmente è il più emblematico tra tutti perlomeno di quelli che ho vissuto io. Al netto della caduta di Kruijswijk quel Giro il siciliano poté ribaltarlo nelle ultime due tappe di montagna anche grazie al supporto di una squadra, pensando soprattutto al lavoro di Scarponi ma anche di Kangert , nettamente superiore a quella dell'olandese, olandese che in quel Giro anche quando sembrò il padrone della corsa(quindi prima della caduta nella discesa del Colle dell'Agnello) lo corse sostanzialmente senza il minimo supporto della squadra nelle tappe di montagna. E poi qui comunque nel dibattito supporto della squadra anche volessimo dar per "morto" a prescindere Kruijswijk causa postumi della caduta vi entrerebbe in gioco Chaves a sua volta messo nella "morsa" degli Astana.

Invece non inserisco il caso Vingegaard del Tour 2022, dove sicuramente la forza della Visma contribuì a mandare in crisi Pogacar nella tappa del Col de Granon ma nella sostanza in quel Tour il danese si dimostrò superiore al rivale giocando spesso al gatto col topo, che alla fine nell'economia del verdetto finale, quindi Vingegaard vincitore, non sarebbe cambiato nulla anche qualora avessero avuto a supporto due squadre di egual valore o addirittura invertendole.

Menzione d'onore anche per il Tour 97 dove nella tappa di Courchevel un Ullrich preso alla sprovvista sullo scollinamento del Glandon dall'attacco in blocco della Festina venne letteralmente scortato da Riis sulla Madeleine, contributo del danese assolutamente decisivo per farlo ricongiungere a Virenque, anche se non al punto tale da rischiare addirittura di perdere quel Tour dove aveva un vantaggio spropositato(anche se col tedesco e la sua sospetta solidità mentale quantomeno non ci metterei la mano sul fuoco). Quindi già questa è una componente che scarta a priori l'inserimento di quel Tour in questo dibattito, a maggior ragione considerando che nel complesso quella Festina non era certamente più debole di quella Telekom, e infatti l'imboscata di Virenque in quella tappa di Courchevel avvenne anche grazie alla forza in salita della sua squadra. Comunque una menzione la meritava.
Così come magari merita una menzione il caso Giro 2000 pensando al contributo di Pantani a supporto di Garzelli nella tappa di Briancon. Premesso che di quella tappa io faccio parte del partito di chi pensa che a favore di Garzelli il contributo di Pantani sull'Izoard fu più psicologico che altro, perché se vogliamo dirla tutta quel giorno Pantani sull'Izoard non è che attuò una condotta di corsa così favorevole a un Garzelli comunque in difficoltà, lo avesse fatto si sarebbe semplicemente limitato a fare l'andatura tenendo un ritmo costante e non facendo quei continui scatti che non solo non servirono a stanare un Casagrande sulla difensiva visto che Garzelli era altrettanto in difficoltà, ma contribuirono a portarsi dietro un Simoni che chiaramente di quel terzetto che si stava giocando il Giro era di gran lunga il più brillante in quel momento. Per questo dico che per Garzelli aver avuto un Pantani a suo supporto quel giorno fu più un supporto psicologico di chi sapeva che rispetto ai due rivali in quel momento poteva contare sull'aiuto di un compagno per ogni evenienza, avessero scalato l'Izoard testa a testa senza un Pantani a supporto onestamente non so come sarebbe potuta andare a finire per Garzelli. Resta il fatto che comunque quel Giro il varesino lo vinse e a conti fatti ebbe solo nella tappa di Briancon il giusto supporto, per il resto la Mercatone nelle precedenti tappe di montagna gli diede un contributo quasi nullo, quindi già questo è un valido motivo per non inserire quel caso.

Ricapitolando per me;

Tour 1990
Giro 1994
Giro 2016

Questi i 3 casi dove penso che la squadra abbia giocato un ruolo determinante nel verdetto di quei GT a favore del proprio leader e a discapito dei propri rivali.
Se qualcuno ha altri casi da proporre o magari vuole anche contestare queste mie opinioni, il dibattito è ovviamente aperto.

[qrier]

La Sky direi che ha inciso parecchio nelle vittorie di Wiggins e Froome, anche se in qualche edizione quest'ultimo era una spanna sopra gli altri.

[Pantani the best]

La Sky direi che ha inciso parecchio nelle vittorie di Wiggins e Froome, anche se in qualche edizione quest'ultimo era una spanna sopra gli altri.

Ne ha condizionato al punto tale da pensare che senza quello strapotere sarebbe cambiato l'esito finale?
Questo è il quesito di fondo.

[HOTDOG]

diciamo che come esempi di grandi Giri in cui senza una squadra forte il vincitore forse, ma sottolineo forse, non avrebbe primeggiato possiamo citare Giro 2008 e 2016, Tour 2008, Vuelta 2005, 2012 e 2015

[Pantani the best]

diciamo che come esempi di grandi Giri in cui senza una squadra forte il vincitore forse, ma sottolineo forse, non avrebbe primeggiato possiamo citare Giro 2008 e 2016, Tour 2008, Vuelta 2005, 2012 e 2015

Concordo sulla Vuelta 2015 pensando al grande lavoro di Landa a supporto di Aru. Sul Giro 2008 ricordo bene i vari valori di forza tra Contador e Riccò dove il modenese si dimostrò nel complesso quasi sempre superiore in salita, ma non ricordo bene le varie dinamiche dettate dalle rispettive squadre. Certo poi Contador potè anche contare strada facendo sul contributo determinante di gregari aggiunti come Sella e Pelizzotti.

[chinaski89]

La Sky direi che ha inciso parecchio nelle vittorie di Wiggins e Froome, anche se in qualche edizione quest'ultimo era una spanna sopra gli altri.

Ne ha condizionato al punto tale da pensare che senza quello strapotere sarebbe cambiato l'esito finale?
Questo è il quesito di fondo.

Ahah Froome senza Sky non avrebbe manco visto col binocolo la classifica di un GT, figurarsi vincerlo. Ovvio che ha condizionato. Senza quello squadrone non sarebbe proprio mai esistito Froome. In ogni caso pure togliendo ciò a parità di squadrone Quintana almeno un Tour l'avrebbe vinto.
Giro 2016 Kruijwijk si è suicidato, altrimenti vinceva senza squadra, una volta suicidatosi lui Nibali avrebbe vinto anche senza squadra.

[Pantani the best]

La Sky direi che ha inciso parecchio nelle vittorie di Wiggins e Froome, anche se in qualche edizione quest'ultimo era una spanna sopra gli altri.

Ne ha condizionato al punto tale da pensare che senza quello strapotere sarebbe cambiato l'esito finale?
Questo è il quesito di fondo.

Ahah Froome senza Sky non avrebbe manco visto col binocolo la classifica di un GT, figurarsi vincerlo. Ovvio che ha condizionato. Senza quello squadrone non sarebbe proprio mai esistito Froome. In ogni caso pure togliendo ciò a parità di squadrone Quintana almeno un Tour l'avrebbe vinto.
Giro 2016 Kruijwijk si è suicidato, altrimenti vinceva senza squadra, una volta suicidatosi lui Nibali avrebbe vinto anche senza squadra.

Cosa c'entra questo discorso del Froome che senza Sky non avrebbe neanche visto col binocolo la classifica di un GT in questo topic dove si parlava di tutt'altro resta un mistero. E comunque io invece penso che Quintana con la sua condotta ultra attendista non sarebbe riuscito a vincere nessuno di quei Tour(2013 e 2015) anche a parità di squadre. Il problema di Quintana non era Froome e la Sky ma era Quintana stesso.

[chinaski89]

Letteralmente "quando la forza di una squadra ha influenzato il verdetto di un GT"

Ogni Tour di Froome.

In generale qualsiasi volta si sia presentata una squadra forte. Basta vedere un Contador nel 2015 quanto soffrì per essere senza squadra contro uno squadrone al Giro. Senza quella crono così lunga avrebbe perso ed una banale foratura gli costò un sacco di fatica extra. Quintana nel 2013 a parità di squadrone avrebbe benissimo potuto vincerlo lui. Ed anche altre volte forse. Avere uno squadrone ti aiuta in tutto, anche senza considerare che si falsa in partenza la competizione spesso e volentieri. Il Giro 2008 come lo doveva vincere Riccò? Mi sa che non lo ricordi tanto bene

[luketaro]

Si parla solo di strategie di corsa o anche del supporto che un team può offrire al ciclista in ogni ambito?

[luketaro]

Giro 2018 e 2019 come li consideriamo?

[Pantani the best]

Letteralmente "quando la forza di una squadra ha influenzato il verdetto di un GT"

Ogni Tour di Froome.

In generale qualsiasi volta si sia presentata una squadra forte. Basta vedere un Contador nel 2015 quanto soffrì per essere senza squadra contro uno squadrone al Giro. Senza quella crono così lunga avrebbe perso ed una banale foratura gli costò un sacco di fatica extra. Quintana nel 2013 a parità di squadrone avrebbe benissimo potuto vincerlo lui. Ed anche altre volte forse. Avere uno squadrone ti aiuta in tutto, anche senza considerare che si falsa in partenza la competizione spesso e volentieri. Il Giro 2008 come lo doveva vincere Riccò? Mi sa che non lo ricordi tanto bene

Tu hai detto che senza la Sky uno come Froome non avrebbe manco visto col binocolo la classifica dei GT che non c'entra niente con lo scopo del topic, il titolo serve solo a sintetizzare un quesito che ho espresso nel commento in anteprima. Quindi un conto è dire che Froome senza lo strapotere Sky avrebbe potuto perdere da Quintana, altra roba è insinuare che senza Sky quel Froome non sarebbe mai esistito, non si parla di questo ma casomai di cosa avrebbe potuto fare quel Quintana a parità di squadra in quei due Tour specifici opposto a quel Froome specifico.

Su Riccò e la possibilità di vincere quel Giro se ti riferisci a me io non ho detto nulla di tutto ciò, mi sono solo limitato a dire che nel complesso di quel Giro fu più forte di Contador in salita. Quindi come avrebbe potuto vincere quel Giro a parità di squadre non devi domandarlo a me. Piuttosto mi domando come Quintana avrebbe potuto vincere il Tour 2013 anche a parità di squadre.

[Pantani the best]

Si parla solo di strategie di corsa o anche del supporto che un team può offrire al ciclista in ogni ambito?

Tutta l'importanza che una squadra può avere a supporto del proprio leader all'interno di un GT. Che sia strategica o nella forza intrinseca/duttilità dei compagni.

[dietzen]

limintandoci alle sole questioni di tattiche di corsa, il tour 2008 è per me la perfetta risposta a questo thread.
corsa molto equilibrata (anche per le diverse assenze importanti al via), csc la squadra più forte.
i fratelli schleck probabilmente i più forti nell'ultima settimana, con frank in giallo e andy (indietro in classifica) a fare da gregario di lusso per il fratellone. si arriva all'alpe d'huez che è l'ultima tappa di montagna, ai piedi della salita parte sastre, anche lui csc, e i due non possono inseguirlo. gli altri si capisce subito non ne hanno, ci prova evans (favorito per la crono finale) ma pure lui ne ha poca.
sastre vince la tappa con due minuti, prende la gialla che conserverà a parigi per meno di un minuto.
senza quell'azione sastre molto probabilmente non avrebbe vinto il tour.
(poi probabilmente i rapporti in casa csc erano pessimi e altrettanto probabilmente non era quello il piano originario di corsa, ma questa è un'altra storia)

[Laura Grazioli]

limintandoci alle sole questioni di tattiche di corsa, il tour 2008 è per me la perfetta risposta a questo thread.
corsa molto equilibrata (anche per le diverse assenze importanti al via), csc la squadra più forte.
i fratelli schleck probabilmente i più forti nell'ultima settimana, con frank in giallo e andy (indietro in classifica) a fare da gregario di lusso per il fratellone. si arriva all'alpe d'huez che è l'ultima tappa di montagna, ai piedi della salita parte sastre, anche lui csc, e i due non possono inseguirlo. gli altri si capisce subito non ne hanno, ci prova evans (favorito per la crono finale) ma pure lui ne ha poca.
sastre vince la tappa con due minuti, prende la gialla che conserverà a parigi per meno di un minuto.
senza quell'azione sastre molto probabilmente non avrebbe vinto il tour.
(poi probabilmente i rapporti in casa csc erano pessimi e altrettanto probabilmente non era quello il piano originario di corsa, ma questa è un'altra storia)

Mamma mia che ferita al cuore che mi hai riaperto!

[luketaro]

Si parla solo di strategie di corsa o anche del supporto che un team può offrire al ciclista in ogni ambito?

Tutta l'importanza che una squadra può avere a supporto del proprio leader all'interno di un GT. Che sia strategica o nella forza intrinseca/duttilità dei compagni.

Ok, quindi discorsi tipo " Froome e Wiggins senza la sky non sarebbero stati nemmeno in grado di giocarselo un gt" vengono esclusi.

[giorgio ricci]

Ok le squadre ,ma Froome nel 2016 e 2017 ha vinto per pochezza degli altri. Forse nel 2017 Landa poteva essere il competitor ma correva nella sua squadra .
Comunque squadra o meno il livello ora è bassino. Se Landa ha fatto quinto significa qualcosa . Con tutto il rispetto per un signor corridore .
Un Tour influenzato dalla squadra sono stati 85 e 86. Nel primo Hinault portato in carrozza da fermo ,e nel secondo ribaltone con I corridori schierati con Lemond. Anche negli anni 60 Geminiani con la Raphael faceva cosa voleva , anche trafficando tanto in gruppo .

[Primo86]

In tempi recentissimi:

Vuelta 2023
Forse Tour 2022

[albopaxo]

Giro 2004,2006,2010,2016
Tour 2002,2004,2008,2022,2024
Vuelta 2015 e 2023

[luketaro]

Giro 2004,2006,2010,2016
Tour 2002,2004,2008,2022,2024
Vuelta 2015 e 2023

in che maniera la squadra ha contato al tour 2024?

[albopaxo]

Giro 2004,2006,2010,2016
Tour 2002,2004,2008,2022,2024
Vuelta 2015 e 2023

in che maniera la squadra ha contato al tour 2024?

l'astana ha salvato cavendish dal tempo massimo non so quante volte...

[Babylon]

In tempi più o meno recenti direi:

Giro:
Liquigas 2010
Astana 2016
Ineos 2020 (No Rohan Dennis no party)
Ineos 2021 in parte

Tour:
CSC 2008
Sky 2012
Sky 2015
Sky 2018
Jumbo 2022 in parte

Vuelta:
Astana 2006 (al limite)
Astana 2015
Sky 2017 ma penso Froome avrebbe vinto lo stesso
Jumbo 2023

Alcune di queste menzioni sono al limite, tipo Bernal al Giro 2021, il Vinokourov della Vuelta 2006, il Froome della Vuelta vinta sul campo ed il Vingegaard del Tour di due anni fa, con i citati che si sono comunque dimostrati ampiamente i più forti in gara, ma non va ignorato come in tutti questi casi la squadra abbia giocato a mio avviso un ruolo fondamentale nella vittoria.

Discorso a parte per la Sky: a mio avviso ha sempre condizionato il verdetto dei Tour 2012-2019, dimostrandosi un bel deterrente per gli avversari.
Era squadra forte su tutti i terreni, in grado di anestetizzare la corsa e indirizzarla sui binari a loro più congeniali, riducendo al massimo la possibilità di sortite avversarie o attacchi da lontano.
Poi per carità, eccetto il 2015 Froome si è sempre dimostrato il miglior corridore di quei Tour per me, ma non escludo che con una squadra meno forte (ma comunque superiore all'Astana di Nibali o alla Movistar di Quintana) avrebbe potuto raccogliere meno di quanto fatto.

[Filarete]

limintandoci alle sole questioni di tattiche di corsa, il tour 2008 è per me la perfetta risposta a questo thread.
corsa molto equilibrata (anche per le diverse assenze importanti al via), csc la squadra più forte.
i fratelli schleck probabilmente i più forti nell'ultima settimana, con frank in giallo e andy (indietro in classifica) a fare da gregario di lusso per il fratellone. si arriva all'alpe d'huez che è l'ultima tappa di montagna, ai piedi della salita parte sastre, anche lui csc, e i due non possono inseguirlo. gli altri si capisce subito non ne hanno, ci prova evans (favorito per la crono finale) ma pure lui ne ha poca.
sastre vince la tappa con due minuti, prende la gialla che conserverà a parigi per meno di un minuto.
senza quell'azione sastre molto probabilmente non avrebbe vinto il tour.
(poi probabilmente i rapporti in casa csc erano pessimi e altrettanto probabilmente non era quello il piano originario di corsa, ma questa è un'altra storia)

Bel ricordo
Io allora mi aspettavo di vedere Valverde almeno sul podio finale.

[luketaro]

Giro 2004,2006,2010,2016
Tour 2002,2004,2008,2022,2024
Vuelta 2015 e 2023

in che maniera la squadra ha contato al tour 2024?

l'astana ha salvato cavendish dal tempo massimo non so quante volte...

vabbe, allora anche al giro nextgen il lavoro dell'ammiraglia fu fondamentale...

[HOTDOG]

Riguardo al Tour 2008 dico forse perché Evans l'ha perso di 58''...bastava che sull'Alpe d'Huez tirasse dritto fregandosene di quelli che aveva a ruota, cosa che poi ha fatto sul Galibier nel 2011, e forse 58'' in meno li avrebbe persi

[albopaxo]

Riguardo al Tour 2008 dico forse perché Evans l'ha perso di 58''...bastava che sull'Alpe d'Huez tirasse dritto fregandosene di quelli che aveva a ruota, cosa che poi ha fatto sul Galibier nel 2011, e forse 58'' in meno li avrebbe persi

Non era quell'evans sicuro che è diventato dopo il mondiale 2009