Altri sport

[Scattista]

Sinner…. è un avvertimento?

[jerrydrake]

Sinner…. è un avvertimento?

Una rivisitazione dei tortellini di Sara ErranI!
Il fitness trainer di Jannik compra una pomata, la pomata arriva al fisioterapista di Sinner che si è tagliato il dito, il fisio tratta Sinner a mani nude, il tennista ha delle escoriazioni sulla pelle... et voilà, tutto in regola!
Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?
E finalmente è venuto fuori il reale motivo della rinuncia ai Giochi Olimpici, una cosa è l'indagine dell'ITIA, un'altra quella eventuale della WADA.

[nino58]

Sinner…. è un avvertimento?

Una rivisitazione dei tortellini di Sara ErranI!
Il fitness trainer di Jannik compra una pomata, la pomata arriva al fisioterapista di Sinner che si è tagliato il dito, il fisio tratta Sinner a mani nude, il tennista ha delle escoriazioni sulla pelle... et voilà, tutto in regola!
Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?
E finalmente è venuto fuori il reale motivo della rinuncia ai Giochi Olimpici, una cosa è l'indagine dell'ITIA, un'altra quella eventuale della WADA.

Dopodiché, se è stato considerato non responsabile, perché deve restituire i premi vinti in quel torneo e perdere i punti?
Se è colpevole squalifica, se non è colpevole il caso si deve chiudere senza sanzioni

[Denb]

Lettura interessante sull'argomento clostebol e sport italiano

https://honestsport.substack.com/p/ital ... sis-across

[Walter_White]

Sinner…. è un avvertimento?

Una rivisitazione dei tortellini di Sara ErranI!
Il fitness trainer di Jannik compra una pomata, la pomata arriva al fisioterapista di Sinner che si è tagliato il dito, il fisio tratta Sinner a mani nude, il tennista ha delle escoriazioni sulla pelle... et voilà, tutto in regola!
Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?
E finalmente è venuto fuori il reale motivo della rinuncia ai Giochi Olimpici, una cosa è l'indagine dell'ITIA, un'altra quella eventuale della WADA.

Froome e Contador correvano, uno dopo la positività e uno sub-judice

[TheArchitect99]

Sinner…. è un avvertimento?

Una rivisitazione dei tortellini di Sara ErranI!
Il fitness trainer di Jannik compra una pomata, la pomata arriva al fisioterapista di Sinner che si è tagliato il dito, il fisio tratta Sinner a mani nude, il tennista ha delle escoriazioni sulla pelle... et voilà, tutto in regola!
Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?
E finalmente è venuto fuori il reale motivo della rinuncia ai Giochi Olimpici, una cosa è l'indagine dell'ITIA, un'altra quella eventuale della WADA.

Le cose sono due, leggendo le motivazioni dell'ITIA:
1- Sinner si è fatto beccare con il clostebol come altri(italiani soprattutto)
2- il preparatore atletico e il fisioterapista sono due idioti che non dovrebbero trattare atleti di alto livello con tale negligenza

Il preparatore che porta lo spray al clostebol a Indian Wells (perchè poi? Non è dato sapersi), il fisioterapista si taglia a un dito e lui gli dà lo spray(che sapeva contenere la sostanza) da spruzzare sul dito sapendo che avrebbe rischiato di entrare a contatto con Sinner durante i massaggi e il fisio neanche si lava le mani dopo averlo usato. Penso che sti due non li rivedremo più

[ElChava]

Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?

Esatto

C'è chi per la stessa sostanza si è fatto almeno un anno di squalifica o addirittura ci ha rimesso la carriera.

[Galois]

Non entro nel merito dell'innocenza perché ovviamente non lo so, ma l'articolo della sentenza è semplicemente ridicolo

[Snake]

Sinner…. è un avvertimento?

Una rivisitazione dei tortellini di Sara ErranI!
Il fitness trainer di Jannik compra una pomata, la pomata arriva al fisioterapista di Sinner che si è tagliato il dito, il fisio tratta Sinner a mani nude, il tennista ha delle escoriazioni sulla pelle... et voilà, tutto in regola!
Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?
E finalmente è venuto fuori il reale motivo della rinuncia ai Giochi Olimpici, una cosa è l'indagine dell'ITIA, un'altra quella eventuale della WADA.

Le cose sono due, leggendo le motivazioni dell'ITIA:
1- Sinner si è fatto beccare con il clostebol come altri(italiani soprattutto)
2- il preparatore atletico e il fisioterapista sono due idioti che non dovrebbero trattare atleti di alto livello con tale negligenza

Il preparatore che porta lo spray al clostebol a Indian Wells (perchè poi? Non è dato sapersi), il fisioterapista si taglia a un dito e lui gli dà lo spray(che sapeva contenere la sostanza) da spruzzare sul dito sapendo che avrebbe rischiato di entrare a contatto con Sinner durante i massaggi e il fisio neanche si lava le mani dopo averlo usato. Penso che sti due non li rivedremo più

non si vedevano già da un pò di tempo e ora sappiamo il motivo

[Basso]

ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?

Sarebbe stato costretto a smettere https://www.ciclismonelcuore.com/2014/0 ... lismo.html

[TheArchitect99]

Una rivisitazione dei tortellini di Sara ErranI!
Il fitness trainer di Jannik compra una pomata, la pomata arriva al fisioterapista di Sinner che si è tagliato il dito, il fisio tratta Sinner a mani nude, il tennista ha delle escoriazioni sulla pelle... et voilà, tutto in regola!
Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?
E finalmente è venuto fuori il reale motivo della rinuncia ai Giochi Olimpici, una cosa è l'indagine dell'ITIA, un'altra quella eventuale della WADA.

Le cose sono due, leggendo le motivazioni dell'ITIA:
1- Sinner si è fatto beccare con il clostebol come altri(italiani soprattutto)
2- il preparatore atletico e il fisioterapista sono due idioti che non dovrebbero trattare atleti di alto livello con tale negligenza

Il preparatore che porta lo spray al clostebol a Indian Wells (perchè poi? Non è dato sapersi), il fisioterapista si taglia a un dito e lui gli dà lo spray(che sapeva contenere la sostanza) da spruzzare sul dito sapendo che avrebbe rischiato di entrare a contatto con Sinner durante i massaggi e il fisio neanche si lava le mani dopo averlo usato. Penso che sti due non li rivedremo più

non si vedevano già da un pò di tempo e ora sappiamo il motivo

Appunto, però veramente questo livello di imprudenza dal team del numero 1 al mondo è quantomeno strana, posso capire fosse successo a un giovane atleta che prende lo spray dal cassetto del bagno per curare una ferita senza pensarci, ma dal preparatore di Sinner mi aspetto ben altra precauzione.

[bicycleran]

Lettura interessante sull'argomento clostebol e sport italiano

https://honestsport.substack.com/p/ital ... sis-across

Grazie

[bicycleran]

Intanto i colleghi non gradiscono

https://www.eurosport.it/tennis/jannik- ... EZPGqclapA

[jerrydrake]

Lettura interessante sull'argomento clostebol e sport italiano

https://honestsport.substack.com/p/ital ... sis-across

Grazie

Gran bell'articolo.
In particolare mi ha colpito la ristrettissima finestra temporale con la quale l'organismo elimina le tracce dello steroide in questione rendendone difficile l'individuazione. Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner (del quale rimango tifoso come rimasi tifoso di Ivan Basso anche dopo l'Operaciòn Puerto).

[PedalatorePigro]

Non ho ben capito il discorso del fantomatico tribunale indipendente...ma il Tribunale Nazionale Antidoping?

[Scattista]

Lettura interessante sull'argomento clostebol e sport italiano

https://honestsport.substack.com/p/ital ... sis-across

Grazie

Gran bell'articolo.
In particolare mi ha colpito la ristrettissima finestra temporale con la quale l'organismo elimina le tracce dello steroide in questione rendendone difficile l'individuazione. Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner (del quale rimango tifoso come rimasi tifoso di Ivan Basso anche dopo l'Operaciòn Puerto).

grazie dell’articolo.
Mi ha fatto capite tante cose.

[ciclistapazzo]

Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?

Esatto

C'è chi per la stessa sostanza si è fatto almeno un anno di squalifica o addirittura ci ha rimesso la carriera.

Per Sinner vale talmente tanto la presunta innocenza, non solo a livello di tribunali, ma anche di giornalismo che tutti accettano senza dubbi l'idea dell'incompetenza totale dello staff di Sinner, invece che pensare a un caso di doping. Fosse il ciclismo sarebbe gia' spacciato, almeno qui in Italia dove insultare i ciclisti locali per doping e' quasi uno sport. Conosco a molte persone che danno Nibali per sicuro dopato solo per le dichiarazioni alle Iene di Di Luca, alcune di queste stesse persone sono straconvinte che Sinner sia pulitissimo. Solo perche' il tennis (che personalmente non sopporto) si sta trasformado in un orgoglio nazionale. Un po' come i media USA sempre pronti a cercare tracce di doping nei rivali, ma abbastanza silenziosi sui molti dubbi dei suoi atleti nelle prestazioni olimpiche.

[TheArchitect99]

Non ho ben capito il discorso del fantomatico tribunale indipendente...ma il Tribunale Nazionale Antidoping?

Il caso era tra Sinner e l'ITIA, l'associazione internazionale che si occupa dei casi di doping nel tennis(prima era l'ITF a fare i controlli), l'antidoping italiana può fare appello così come la WADA dopo questa sentenza.
Il tribunale indipendente è quello che ha trattato il caso e ascoltato le parti, quando ci sono questi casi di doping viene sempre coinvolto un tribunale indipendente per prendere la decisione.

[bicycleran]

Detto ciò, rimango tifoso di Jannik, ma se fosse successo a un ciclista vrebbe potuto continuare a correre e vincere per 6 mesi?

Esatto

C'è chi per la stessa sostanza si è fatto almeno un anno di squalifica o addirittura ci ha rimesso la carriera.

Per Sinner vale talmente tanto la presunta innocenza, non solo a livello di tribunali, ma anche di giornalismo che tutti accettano senza dubbi l'idea dell'incompetenza totale dello staff di Sinner, invece che pensare a un caso di doping. Fosse il ciclismo sarebbe gia' spacciato, almeno qui in Italia dove insultare i ciclisti locali per doping e' quasi uno sport. Conosco a molte persone che danno Nibali per sicuro dopato solo per le dichiarazioni alle Iene di Di Luca, alcune di queste stesse persone sono straconvinte che Sinner sia pulitissimo. Solo perche' il tennis (che personalmente non sopporto) si sta trasformado in un orgoglio nazionale. Un po' come i media USA sempre pronti a cercare tracce di doping nei rivali, ma abbastanza silenziosi sui molti dubbi dei suoi atleti nelle prestazioni olimpiche.

Mi sono rivisto l'intervista di Di Luca. Dice una cosa interessante. Secondo lui il doping è abbastanza democratico, quando la differenza tra ciclisti è molto marcata è questione di doping tecnologico; nella fattispecie motorini.

[Stylus]

Più che differenza di trattamento, emerge la differenza di comportamento tra uno sport, questa volta il tennis, che sa tutelarsi e tutelare i suoi campioni (al di là di ciò che poi può essere la reale verità o la messa in scena) e il ciclismo.

Anche solo il fatto di venire a conoscenza di tutto solo ora, a procedimento concluso mentre nel ciclismo il solo "pare che il cugino del preparatore che ha scritto in una nota a piè di pagina in un libro che tizio caio era dopato" basta ai giornalisti per fare i titoloni e agli addetti ai lavori per andare nel panico (ma per questo lo fanno i giornalisti, perché sanno che poi trovano nel mondo del ciclismo terreno florido per gli isterismi e le decisioni affrettate mentre negli altri sport generalmente vi è muro comune) mentre a volte passa talmente tanto tempo per le sentenze da dimenticarsene.

Quindi il problema del ciclismo, se ancora non è chiaro, non è mai stato il doping, è il ciclismo.

Poi si da addosso alla buonanima di Verbruggen perché nel 1999 aveva insabbiato la positività di Lance Armstrong, conosceva fin troppo bene la gente che popolava, scriveva e parlava dello sport che amministrava...

[Snake]

secondo me la wada farà appello e per sinner saranno cazzi amari

[TheArchitect99]

secondo me la wada farà appello e per sinner saranno cazzi amari

Dubito, per fare appello devi avere elementi in più di quelli considerati nel processo e non vedo quali potrebbero essere, a meno che ci sia un colpo di scena e il preparatore o il fisio abbiano mentito.

[Primo86]

Lettura interessante sull'argomento clostebol e sport italiano

https://honestsport.substack.com/p/ital ... sis-across

Grazie

Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner

Invece è il punto centrale del discorso.

[Primo86]

Più che differenza di trattamento, emerge la differenza di comportamento tra uno sport, questa volta il tennis, che sa tutelarsi e tutelare i suoi campioni (al di là di ciò che poi può essere la reale verità o la messa in scena) e il ciclismo.

La storia che nel ciclismo i campioni non sono tutelati comincia a puzzare di muffa.

[Stylus]

Più che differenza di trattamento, emerge la differenza di comportamento tra uno sport, questa volta il tennis, che sa tutelarsi e tutelare i suoi campioni (al di là di ciò che poi può essere la reale verità o la messa in scena) e il ciclismo.

La storia che nel ciclismo i campioni non sono tutelati comincia a puzzare di muffa.

È lo sport stesso che non si autotutela, il nostro sport è la dimostrazione, ha fatto più danni a se stesso che ai vari campioni pizzicati negli anni

[Mario Rossi]

Più che differenza di trattamento, emerge la differenza di comportamento tra uno sport, questa volta il tennis, che sa tutelarsi e tutelare i suoi campioni (al di là di ciò che poi può essere la reale verità o la messa in scena) e il ciclismo.

Anche solo il fatto di venire a conoscenza di tutto solo ora, a procedimento concluso mentre nel ciclismo il solo "pare che il cugino del preparatore che ha scritto in una nota a piè di pagina in un libro che tizio caio era dopato" basta ai giornalisti per fare i titoloni e agli addetti ai lavori per andare nel panico (ma per questo lo fanno i giornalisti, perché sanno che poi trovano nel mondo del ciclismo terreno florido per gli isterismi e le decisioni affrettate mentre negli altri sport generalmente vi è muro comune) mentre a volte passa talmente tanto tempo per le sentenze da dimenticarsene.

Quindi il problema del ciclismo, se ancora non è chiaro, non è mai stato il doping, è il ciclismo.

Poi si da addosso alla buonanima di Verbruggen perché nel 1999 aveva insabbiato la positività di Lance Armstrong, conosceva fin troppo bene la gente che popolava, scriveva e parlava dello sport che amministrava...

Perdonami ma non è così. Il tennis si è comportato ugualmente al ciclismo. Poi è bello per gli appassionati di questo sport piangersi addosso e evidenziare come si sia la pecora nera tra i diversi sport, ma io non vedo differenze con quanto successo nell'ultimo ventennio. Se Lance non fosse stato smascherato dal giornalista ancora adesso si parlerebbe del texano come pulito. Il processo al medico Sky Freeman se non sbaglio ha una sentenza ai limiti del paradossale. L'uomo portava con se, da medico sociale, 40 buste di Testogel ma non si è mai voluto indagare chi le abbia assunte. Abbiamo fatto passare un 4 volte vincitore di Tour per asmatico giustificando il salbutamolo. Che differenza c'è con Sinner? Nessuna. Quando ci sono i milioni tutto deve filare liscio. Sinner è il degno erede di Federer e Djokovic, il personaggio che dovrebbe esser riuscito a scongiurare il traumatico ritiro di questi campioni. Poi magari pure nel tennis ai pesci piccoli verranno comminate squalifiche esemplari ma è il sistema che funziona così. Sinceramente trovo da acchiappa like gli articoli come quello di Stagi dove si cercano i pesci piccoli a cui son state comminate squalifiche esemplari per giustificare la disparità di trattamento. Scusami ma anche il ciclismo si è comportato così e la situazione Sinner è tale e quale a quella di Froome. Capisco essere tifosi ma o Sinner è circondato da incompetenti o c'è una qualche forma di dolo. E lo dico da tifoso di Froome e di Sinner.

[UribeZubia]

La storia che nel ciclismo i campioni non sono tutelati comincia a puzzare di muffa.

Concordo.

Che poi a volte non si capisce dove si voglia andare a parare :

si vuole che nel ciclismo si venga puniti di meno come si dice succeda negli altri sport ?

oppure si vuole che negli altri sport si venga puniti di piu' come avverrebbe nel ciclismo ?

Perche' questa cosa di essere garantisti con i corridori e forcaioli con quelli delle altre specialita' (quante se ne sono dette qui a proposito,anzi a sproposito,sull'Atalanta,senza un briciolo di prova),non mi convince e ancor meno mi piace.

[barrylyndon]

Grazie

Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner

Invece è il punto centrale del discorso.

Direi di no..Agostini e' stato squalificato per tracce ancora meno rilevanti..
Qualcuno magari mi aiutera'...ma anche se ci sono tracce e' doping, per questa sostanza..o sbaglio?
Insomma piu' di qualcuno ci ha lasciato qualche anno di carriera.

[barrylyndon]

La storia che nel ciclismo i campioni non sono tutelati comincia a puzzare di muffa.

Concordo.

Che poi a volte non si capisce dove si voglia andare a parare :

si vuole che nel ciclismo si venga puniti di meno come si dice succeda negli altri sport ?

oppure si vuole che negli altri sport si venga puniti di piu' come avverrebbe nel ciclismo ?

Perche' questa cosa di essere garantisti con i corridori e forcaioli con quelli delle altre specialita' (quante se ne sono dette qui a proposito,anzi a sproposito,sull'Atalanta,senza un briciolo di prova),non mi convince e ancor meno mi piace.

Alt....questo non e' una questione di punbilita' o non punibilita''
Un ciclista e' colpevole a prescindere...Borriello e' un figo perche' ha leccato la vagina alla Belen..
E' la diversa percezione che si ha su questo problema...

[UribeZubia]

La storia che nel ciclismo i campioni non sono tutelati comincia a puzzare di muffa.

Concordo.

Che poi a volte non si capisce dove si voglia andare a parare :

si vuole che nel ciclismo si venga puniti di meno come si dice succeda negli altri sport ?

oppure si vuole che negli altri sport si venga puniti di piu' come avverrebbe nel ciclismo ?

Perche' questa cosa di essere garantisti con i corridori e forcaioli con quelli delle altre specialita' (quante se ne sono dette qui a proposito,anzi a sproposito,sull'Atalanta,senza un briciolo di prova),non mi convince e ancor meno mi piace.

Alt....questo non e' una questione di punbilita' o non punibilita''
Un ciclista e' colpevole a prescindere...Borriello e' un figo perche' ha leccato la vagina alla Belen..
E' la diversa percezione che si ha su questo problema...

Ma questa situazione in cui il ciclista è colpevole a prescindere non la si risolve certo dicendo che anche gli altri sono colpevoli a prescindere,bensì al limite facendo il contrario...

[barrylyndon]

Concordo.

Che poi a volte non si capisce dove si voglia andare a parare :

si vuole che nel ciclismo si venga puniti di meno come si dice succeda negli altri sport ?

oppure si vuole che negli altri sport si venga puniti di piu' come avverrebbe nel ciclismo ?

Perche' questa cosa di essere garantisti con i corridori e forcaioli con quelli delle altre specialita' (quante se ne sono dette qui a proposito,anzi a sproposito,sull'Atalanta,senza un briciolo di prova),non mi convince e ancor meno mi piace.

Alt....questo non e' una questione di punbilita' o non punibilita''
Un ciclista e' colpevole a prescindere...Borriello e' un figo perche' ha leccato la vagina alla Belen..
E' la diversa percezione che si ha su questo problema...

Ma questa situazione in cui il ciclista è colpevole a prescindere non la si risolve certo dicendo che anche gli altri sono colpevoli a prescindere,bensì al limite facendo il contrario...

Non vieni creduto...questo e' il discorso.

[jerrydrake]

Grazie

Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner

Invece è il punto centrale del discorso.

Io intendo che il fatto di aver riscontrato una bassissima concentrazione di Clostebol non indichi nulla né in un senso né in quello opposto visto che le tracce spariscono rapidamente dall'organismo.

[Krisper]

il caso Sinner è interessante per aspetti extra-sinner, e che personalmente non giudico, I casi singoli mi interessano poco, in genere soffermarsi solo su di essi, confonde più che chiarire.
Invece ci sono alcune questioni generale che sono interessanti.

I) Clostebol
Primo fa giustamente notare come la questione "quantità" sia centrale.
Non esiste un soglia di contaminazione, per l'emivita del farmaco, la via di somministrazione e soprattutto perché non c'è una soglia effetto dopante chiara.
nello specifico si tratta di credere o no alla difesa dell'atleta coinvolto, basandosi su una prova quantità che in realtà non può per sua natura essere prova! un'aporia.

il clostebol in particolare è bastardo, perché davvero è facile contaminarsi. Il mio timore è che si sfrutti questa sua caratteristica per violare le regole, giustificandosi facilmente e con credibilità con la contaminazione. Non dico che sia così per sinner, è stato creduto, fine.

II) narrazione doping e ciclismo
Non c'è dubbio che anche quando in passato furono nascoste positività, già allora la narrazione attorno a questo sport è sempre stata diversa.
Non significa che si chieda non punibilità propria o punibilità altrui; ma prendere atto che la narrazione sul doping è parte in gioco, un fattore decisivo, che non può essere ignorato.
Il racconto del doping è più dopato del doping stesso.
svelare una narrazione malata, non significa giustificare o mistificare la realtà, ma pulire il campo dal rumore che impedisce di ascoltare al giusto volume e chiaramente.

III) reazione tifosi e social
non ricordo una così netta difesa dell'atleta in passato, nemmeno nel calcio. Parlo di epoca social, non toppo indietro nel tempo.
qualcosa sta cambiando nella percezione del fenomeno sport, forse; è presto per dirlo con certezza, ma al di là del tifo cieco, c'è come una tolleranza più alta, un tempo un caso simile era marchiato come doping, oggi si crede o si vuole credere alla contaminazione (vedi anche Pogba).

Sul caso del ciclista positivo alla stessa sostanza, agostini, non solo sono due sport diversi, ma due epoche lontane; il 2013 è davvero molto molto diverso da oggi. Di fatto non sono due casi paragonabili, per quanto capisco e solidarizzo con il ciclista Agostini, ma forse oggi sarebbe stato assolto anche se ciclista.

IV) clostebol Italia
incominciano ad essere troppi i positivi nel nostro paese, certo la presenza in farmacia del prodotto incriminato gioca un ruolo.
è il caso che la NADO faccia qualcosa, il fenomeno inizia ad essere perlomeno imbarazzante, per non dire altro.

[TheArchitect99]

Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner

Invece è il punto centrale del discorso.

Direi di no..Agostini e' stato squalificato per tracce ancora meno rilevanti..
Qualcuno magari mi aiutera'...ma anche se ci sono tracce e' doping, per questa sostanza..o sbaglio?
Insomma piu' di qualcuno ci ha lasciato qualche anno di carriera.

Premesso che non so i dettagli del caso di Agostini nè ho letto la sentenza, di solito questi casi dipendono tantissimo da quanto sia plausibile(agli occhi del tribunale) la giustificazione dell'atleta per la propria positività e le prove che porta per difendersi. Sinner ha fornito immediatamente la spiegazione di quanto era successo e di come la sostanza è entrata nel suo organismo e i testimoni(il suo team) hanno confermato la tesi e il racconto fornito, le tracce presenti erano in bassa concentrazione e gli esperti hanno detto che è compatibile con la contaminazione descritta da Sinner. Punto.
In base a quanto presentato dalla difesa, Sinner non ha responsabilità nè negligenza, ha perso il prize money e i punti perchè è comunque responsabile degli errori del proprio team.
Se, per esempio, Sinner avesse usato lui direttamente lo spray su consiglio del proprio team(ignaro che fosse dopante ovviamente) allora sarebbe stato dichiarato negligente e si sarebbe beccato penso 9-12 mesi di squalifica, indipendentemente dal fatto che la concentrazione fosse bassa o meno.
Poi uno può anche credere che sia una storia fabbricata dal suo team legale per fargli evitare un ban, ma il tribunale ragiona sempre sulla "balance of probabilities", la storia è plausibile e ci sono gli elementi giusti perchè lo sia.

[barrylyndon]

Piu' che altro Agostini non aveva 35000 euro per attuare la sua linea giustificativa.
Sinner probabilmente si'...anzi...350000,visto che ha perso i premi del torneo .
Dopo ci sarebbe anche il caso Moraschini..anche la' probabile contaminazione..ma e' stato creduto sino ad un certo punto,visto che si e' beccato un anno di squalifica..
Insomma un bel ginepraio.

[ElChava]

Piu' che altro Agostini non aveva 35000 euro per attuare la sua linea giustificativa.
Sinner probabilmente si'...anzi...350000,visto che ha perso i premi del torneo .
Dopo ci sarebbe anche il caso Moraschini..anche la' probabile contaminazione..ma e' stato creduto sino ad un certo punto,visto che si e' beccato un anno di squalifica..
Insomma un bel ginepraio.

C'era stata anche questa vicenda, che per fortuna non ha compromesso la carriera:

https://www.museociclismo.it/content/ar ... index.html

[Primo86]

Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner

Invece è il punto centrale del discorso.

Io intendo che il fatto di aver riscontrato una bassissima concentrazione di Clostebol non indichi nulla né in un senso né in quello opposto visto che le tracce spariscono rapidamente dall'organismo.

Il Tribunale è di diverso avviso. Credo sia stimolante ragionare su come si comporta l'organo giudicante, in assenza (almeno da parte mia, di una compiuta conoscenza della normativa).
Il Tribunale parte dalla quantità, non dalla ricostruzione.
Quella quantità, irrisoria, crea un problema per il solo fatto della presenza.
È uno 0.000001, ritenuto inidoneo a migliorare la prestazione. Se vuoi prenderlo per migliorare non te ne fai così poca.

Qui però si incastona la tua obiezione. Quello 0.000001 non potrebbe essere il residuo di 1, minuscola traccia rimasta per sfiga o per cattiva valutazione dei tempi di deload?
Certo che potrebbe esserlo.
E qui il tribunale utilizza la ricostruzione fornita da Sinner per corroborare la mancanza dell'elemento psicologico (tecnicamente non riconosce neppure la colpa a Sinner, ma una sorta di responsabilità oggettiva per la condotta del suo staff).
Dalla quantità alla ragione della quantità.

Ora, se volete che discutiamo sulla fondatezza o meno della ricostruzione fornita dalla difesa di Sinner, vi saluto qua. Giusto farsi un'idea, per carità, ma a me interessa poco.

Molto più interessante, invece, è prendere atto dell'operazione che compie il Tribunale, che distingue tra presenza della sostanza e presenza della sostanza con finalità dopante.
Il quadro normativo gli riconosce questa ampiezza di giudizio?
Non dobbiamo domandarci se in assoluto è giusto (nel diritto penale italiano la particolare tenuità del fatto ha rilevanza) ma se è possibile spingersi fino a questo piano valutativo.
In assenza di una compiuta conoscenza della normativa mi affido all'esperienza e dico assolutamente sì, ci sono stati casi in passato, in numerosi sport, di sentenze che riconoscevano l'assunzione per negligenza.

I problemi, a questo punto sono molteplici.
Per il primo problema occorre tornare alla centralità della quantità. Per stabilire se ci sia o meno negligenza è necessaria valutare la quantità, ma questa valutazione passa da tecnici in assenza di un valore ancorato alla base normativa. È accettabile? La valutazione caso per caso non potrebbe/dovrebbe invece supportare la norma con un valore limite? E se, come dice Krisper, quella valutazione è estremamente difficoltosa, il profilo problematico diventa abnorme.
Cioè siamo compressi tra la necessità garantista di valutare se l'atleta sia dopato o contaminato e l'impossibilità di stabilirlo.
Forse ha senso solo se siamo così elastici da ritenere che la normativa antidoping può soddisfare, così, una mera esigenza di contenimento.

Tralascio la parte sulla creatività del quadro sanzionatorio*, che pure sarebbe interessante, e mi scuso per il wallpost.

*ho di recente condiviso un allenamento con un agonista di alto livello di altro sport, neocampione europeo M1 di specialità, che nel 2019, per una violazione per cui era stata riconosciuta negligenza, si è beccato un anno.

[herbie]

Molto più interessante, invece, è prendere atto dell'operazione che compie il Tribunale, che distingue tra presenza della sostanza e presenza della sostanza con finalità dopante.
Il quadro normativo gli riconosce questa ampiezza di giudizio?
Non dobbiamo domandarci se in assoluto è giusto (nel diritto penale italiano la particolare tenuità del fatto ha rilevanza) ma se è possibile spingersi fino a questo piano valutativo.
In assenza di una compiuta conoscenza della normativa mi affido all'esperienza e dico assolutamente sì, ci sono stati casi in passato, in numerosi sport, di sentenze che riconoscevano l'assunzione per negligenza.

la rilevanza della semplice presenza della sostanza dipende dalla velocità di "eliminazione" da parte del fisico della sostanza, ovviamente.
Per alcune sostanze è considerato doping la semplice presenza poichè come il Clostebol hanno una velocità di "eliminazione" molto alta, e quindi anche una piccola quantità è compatibile con una recente assunzione a dosi importanti, per altre che necessitano di tempi molto maggiori , o comunque hanno una farmacodinamica differente, invece no. Credo sia comunque una cosa già codificata dall'antidoping, non è una novità.
E' per questo che gli inquirenti hanno dovuto indagare con maggiore accuratezza sulle possibili modalità di assunzione. In altri casi non l'hanno fatto.

[Primo86]

La semplice presenza è doping ma qui è accertata la semplice presenza e la conclusione è che non è doping.

[jerrydrake]

Invece è il punto centrale del discorso.

Io intendo che il fatto di aver riscontrato una bassissima concentrazione di Clostebol non indichi nulla né in un senso né in quello opposto visto che le tracce spariscono rapidamente dall'organismo.

Il Tribunale è di diverso avviso. Credo sia stimolante ragionare su come si comporta l'organo giudicante, in assenza (almeno da parte mia, di una compiuta conoscenza della normativa).
Il Tribunale parte dalla quantità, non dalla ricostruzione.
Quella quantità, irrisoria, crea un problema per il solo fatto della presenza.
È uno 0.000001, ritenuto inidoneo a migliorare la prestazione. Se vuoi prenderlo per migliorare non te ne fai così poca.

Qui però si incastona la tua obiezione. Quello 0.000001 non potrebbe essere il residuo di 1, minuscola traccia rimasta per sfiga o per cattiva valutazione dei tempi di deload?
Certo che potrebbe esserlo.
E qui il tribunale utilizza la ricostruzione fornita da Sinner per corroborare la mancanza dell'elemento psicologico (tecnicamente non riconosce neppure la colpa a Sinner, ma una sorta di responsabilità oggettiva per la condotta del suo staff).
Dalla quantità alla ragione della quantità.

Ora, se volete che discutiamo sulla fondatezza o meno della ricostruzione fornita dalla difesa di Sinner, vi saluto qua. Giusto farsi un'idea, per carità, ma a me interessa poco.

Molto più interessante, invece, è prendere atto dell'operazione che compie il Tribunale, che distingue tra presenza della sostanza e presenza della sostanza con finalità dopante.
Il quadro normativo gli riconosce questa ampiezza di giudizio?
Non dobbiamo domandarci se in assoluto è giusto (nel diritto penale italiano la particolare tenuità del fatto ha rilevanza) ma se è possibile spingersi fino a questo piano valutativo.
In assenza di una compiuta conoscenza della normativa mi affido all'esperienza e dico assolutamente sì, ci sono stati casi in passato, in numerosi sport, di sentenze che riconoscevano l'assunzione per negligenza.

I problemi, a questo punto sono molteplici.
Per il primo problema occorre tornare alla centralità della quantità. Per stabilire se ci sia o meno negligenza è necessaria valutare la quantità, ma questa valutazione passa da tecnici in assenza di un valore ancorato alla base normativa. È accettabile? La valutazione caso per caso non potrebbe/dovrebbe invece supportare la norma con un valore limite? E se, come dice Krisper, quella valutazione è estremamente difficoltosa, il profilo problematico diventa abnorme.
Cioè siamo compressi tra la necessità garantista di valutare se l'atleta sia dopato o contaminato e l'impossibilità di stabilirlo.
Forse ha senso solo se siamo così elastici da ritenere che la normativa antidoping può soddisfare, così, una mera esigenza di contenimento.

Tralascio la parte sulla creatività del quadro sanzionatorio*, che pure sarebbe interessante, e mi scuso per il wallpost.

*ho di recente condiviso un allenamento con un agonista di alto livello di altro sport, neocampione europeo M1 di specialità, che nel 2019, per una violazione per cui era stata riconosciuta negligenza, si è beccato un anno.

Ma guarda che sono d'accordo con te.

Il Caso Sinner è interessante proprio perché apre questo dibattito. Può un tribunale antidoping stabilire che una quantità sia o meno dopante dal momento che non è chiara l'emivita del farmaco assunto? Se non è previsto un tetto può basare il giudizio sulla concentrazione? Può stabilire in totale assenza di riscontri oggettivi che una scusa sia valida e un'altra no?
Io mi riferivo all'inchiesta di Edmund Willison su Honest Sport relativa al Clostebol e se è vero che creme e gel spariscano dall'organismo in poche ore che senso ha concentrarsi sulla quantità? Ora, leggendo la sentenza di squalifica del tennista Stefano Battaglino, non trovo traccia del livello di concentrazione del metabolita del Clostebol ma solo la sua presenza nelle urine. Deduco, pertato, che nel suo caso la quantità non abbia influito nel giudizio. Sempre nella sentenza leggo "non è richiesto che l'ITIA dimostri la fonte della sostanza vietata. In particolare non è necessario dimostrare dolo, colpa, negligenza o uso consapevole da parte del giocatore...; né la mancanza di intenzione, colpa, negligenza o consapevolezza del Giocatore costituisce una difesa contro l'accusa ...”.

In sostanza io mi interrogo sul potere pressoché assoluto nel giudicare da parte dell'Autorità che tra le altre cose, stando al regolamento, non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione le "scuse".
Poi, ma qui si va nei casi specifici, non capisco perché credere alla tennista contaminata perché ha spruzzato il Clostebol al suo Chihuahua ferito e non a Battaglino che asserisce di essersi contaminato durante il medical timeout nel corso di una partita del torneo nel quale poi non ha superato il test.

Infine, e qui si viene a Sinner, com'è possibile pensare che un laureato in chimica e tecnologie farmaceutiche se ne vada in giro con un farmaco dopante senza conoscerne le modalità di contaminazione? E perché un atleta sceglie come preparatore un laureato nella facoltà suddetta anziché uno con la laurea in scienze motorie?

[Primo86]

Ma guarda che sono d'accordo con te.

Il Caso Sinner è interessante proprio perché apre questo dibattito. Può un tribunale antidoping stabilire che una quantità sia o meno dopante dal momento che non è chiara l'emivita del farmaco assunto?

Soprattutto può stabilirlo se la norma si accontenta di riscontrarne la presenza senza preoccuparsi d'altro?

E perché un atleta sceglie come preparatore un laureato nella facoltà suddetta anziché uno con la laurea in scienze motorie?

Perchè la laurea in scienze motorie non ti insegna a preparare Sinner.
La questione sulla laurea in scienze motorie è vecchia come il cucco

[herbie]

La semplice presenza è doping ma qui è accertata la semplice presenza e la conclusione è che non è doping.

come dicevo sopra, a seconda della farmacocinetica (alcune sostanze hanno una "eliminazione" molto più veloce di altre) , di alcune sostanze è considerato doping la semplice presenza, tra cui il Clostebol, per altre dipende dalla quantità, e non perchè di alcuni farmaci abbia effetto dopante una piccolissima quantità, ma per il fatto che la rilevazione una piccolissima quantità può essere compatibile con una assunzione recente a dosi che hanno un effetto dopante.
Questo credo sia codificato da tempo.

[herbie]

Ma guarda che sono d'accordo con te.

Il Caso Sinner è interessante proprio perché apre questo dibattito. Può un tribunale antidoping stabilire che una quantità sia o meno dopante dal momento che non è chiara l'emivita del farmaco assunto?

Soprattutto può stabilirlo se la norma si accontenta di riscontrarne la presenza senza preoccuparsi d'altro?

l'emivita del farmaco DEVE essere nota, per qualunque farmaco....come fai a prescriverlo insieme ad altri farmaci che potrebbero interagire, altrimenti?

[TheArchitect99]

Io intendo che il fatto di aver riscontrato una bassissima concentrazione di Clostebol non indichi nulla né in un senso né in quello opposto visto che le tracce spariscono rapidamente dall'organismo.

Il Tribunale è di diverso avviso. Credo sia stimolante ragionare su come si comporta l'organo giudicante, in assenza (almeno da parte mia, di una compiuta conoscenza della normativa).
Il Tribunale parte dalla quantità, non dalla ricostruzione.
Quella quantità, irrisoria, crea un problema per il solo fatto della presenza.
È uno 0.000001, ritenuto inidoneo a migliorare la prestazione. Se vuoi prenderlo per migliorare non te ne fai così poca.

Qui però si incastona la tua obiezione. Quello 0.000001 non potrebbe essere il residuo di 1, minuscola traccia rimasta per sfiga o per cattiva valutazione dei tempi di deload?
Certo che potrebbe esserlo.
E qui il tribunale utilizza la ricostruzione fornita da Sinner per corroborare la mancanza dell'elemento psicologico (tecnicamente non riconosce neppure la colpa a Sinner, ma una sorta di responsabilità oggettiva per la condotta del suo staff).
Dalla quantità alla ragione della quantità.

Ora, se volete che discutiamo sulla fondatezza o meno della ricostruzione fornita dalla difesa di Sinner, vi saluto qua. Giusto farsi un'idea, per carità, ma a me interessa poco.

Molto più interessante, invece, è prendere atto dell'operazione che compie il Tribunale, che distingue tra presenza della sostanza e presenza della sostanza con finalità dopante.
Il quadro normativo gli riconosce questa ampiezza di giudizio?
Non dobbiamo domandarci se in assoluto è giusto (nel diritto penale italiano la particolare tenuità del fatto ha rilevanza) ma se è possibile spingersi fino a questo piano valutativo.
In assenza di una compiuta conoscenza della normativa mi affido all'esperienza e dico assolutamente sì, ci sono stati casi in passato, in numerosi sport, di sentenze che riconoscevano l'assunzione per negligenza.

I problemi, a questo punto sono molteplici.
Per il primo problema occorre tornare alla centralità della quantità. Per stabilire se ci sia o meno negligenza è necessaria valutare la quantità, ma questa valutazione passa da tecnici in assenza di un valore ancorato alla base normativa. È accettabile? La valutazione caso per caso non potrebbe/dovrebbe invece supportare la norma con un valore limite? E se, come dice Krisper, quella valutazione è estremamente difficoltosa, il profilo problematico diventa abnorme.
Cioè siamo compressi tra la necessità garantista di valutare se l'atleta sia dopato o contaminato e l'impossibilità di stabilirlo.
Forse ha senso solo se siamo così elastici da ritenere che la normativa antidoping può soddisfare, così, una mera esigenza di contenimento.

Tralascio la parte sulla creatività del quadro sanzionatorio*, che pure sarebbe interessante, e mi scuso per il wallpost.

*ho di recente condiviso un allenamento con un agonista di alto livello di altro sport, neocampione europeo M1 di specialità, che nel 2019, per una violazione per cui era stata riconosciuta negligenza, si è beccato un anno.

Ma guarda che sono d'accordo con te.

Il Caso Sinner è interessante proprio perché apre questo dibattito. Può un tribunale antidoping stabilire che una quantità sia o meno dopante dal momento che non è chiara l'emivita del farmaco assunto? Se non è previsto un tetto può basare il giudizio sulla concentrazione? Può stabilire in totale assenza di riscontri oggettivi che una scusa sia valida e un'altra no?
Io mi riferivo all'inchiesta di Edmund Willison su Honest Sport relativa al Clostebol e se è vero che creme e gel spariscano dall'organismo in poche ore che senso ha concentrarsi sulla quantità? Ora, leggendo la sentenza di squalifica del tennista Stefano Battaglino, non trovo traccia del livello di concentrazione del metabolita del Clostebol ma solo la sua presenza nelle urine. Deduco, pertato, che nel suo caso la quantità non abbia influito nel giudizio. Sempre nella sentenza leggo "non è richiesto che l'ITIA dimostri la fonte della sostanza vietata. In particolare non è necessario dimostrare dolo, colpa, negligenza o uso consapevole da parte del giocatore...; né la mancanza di intenzione, colpa, negligenza o consapevolezza del Giocatore costituisce una difesa contro l'accusa ...”.

In sostanza io mi interrogo sul potere pressoché assoluto nel giudicare da parte dell'Autorità che tra le altre cose, stando al regolamento, non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione le "scuse".
Poi, ma qui si va nei casi specifici, non capisco perché credere alla tennista contaminata perché ha spruzzato il Clostebol al suo Chihuahua ferito e non a Battaglino che asserisce di essersi contaminato durante il medical timeout nel corso di una partita del torneo nel quale poi non ha superato il test.

Infine, e qui si viene a Sinner, com'è possibile pensare che un laureato in chimica e tecnologie farmaceutiche se ne vada in giro con un farmaco dopante senza conoscerne le modalità di contaminazione? E perché un atleta sceglie come preparatore un laureato nella facoltà suddetta anziché uno con la laurea in scienze motorie?

Perchè il fisio che ha trattato Battaglino durante il torneo non ha testimoniato a suo favore durante il processo da quello che avevo capito e non ha mai detto di aver usato il clostebol, quindi il giudice non ha creduto alla sua storia e si è beccato la squalifica in quanto non aveva una giustificazione per aver provocato un test positivo. Il caso della tennista assolta non lo conosco bene, magari più tardi vado a leggermi i documenti del processo se sono sul sito dell'ITIA.
La domanda finale su Sinner è la vera incongruenza della sua storia, due professionisti con anni di esperienza che commettono errori da amatoriali che non ti aspetteresti dallo staff del numero 1 al mondo di tennis, con poi anche il fatto che i due non concordassero sul fatto che Naldi fosse stato esplicitamente avvertito che lo spray contenesse il clostebol(Ferrara dice di averlo avvisato di non usarlo vicino a Sinner, Naldi dice di non ricordare questo avvertimento).

[jerrydrake]

La domanda finale su Sinner è la vera incongruenza della sua storia, due professionisti con anni di esperienza che commettono errori da amatoriali che non ti aspetteresti dallo staff del numero 1 al mondo di tennis, con poi anche il fatto che i due non concordassero sul fatto che Naldi fosse stato esplicitamente avvertito che lo spray contenesse il clostebol(Ferrara dice di averlo avvisato di non usarlo vicino a Sinner, Naldi dice di non ricordare questo avvertimento).

È l'unica domanda, visto che l'assoluzione si è basata solo su quello.

[Gimbatbu]

Domanda da profano. Poniamo che Sinner sia un grande parac... e in realtà abbia insieme al suo entourage confezionato una storia simile alla crema di Borriello, però il Clostebol, ma che vantaggio porta all' atleta? Neanche i sollevatori di peso usano più gli steroidi.

[Erinnerung]

Questo rende ininfluente ogni discussione sulla quantità minima rilevata nelle urine di Sinner

Invece è il punto centrale del discorso.

Direi di no..Agostini e' stato squalificato per tracce ancora meno rilevanti..
Qualcuno magari mi aiutera'...ma anche se ci sono tracce e' doping, per questa sostanza..o sbaglio?
Insomma piu' di qualcuno ci ha lasciato qualche anno di carriera.

In realtà per Sinner si parla di picogrammi, per Agostini di nanogrammi…quindi non proprio la stessa quantità..
NB: sono 0,7 nanogrammi per Agostini e 87 picogrammi per Sinner corrispondenti a 0,087 nanogrammi. Circa un decimo.
Questo non cambia la sostanza del discorso.

Se in passato qualcuno “ci ha lasciato qualche anno di carriera” per poi essere giudicato innocente, oltretutto in pasto all’opinione pubblica e alla gogna orrenda dei social, bene invece che oggi le cose siano andate diversamente per Sinner!
Oltretutto nel tennis ci sono precedenti identici con tennisti molto meno illustri (Bortolotti).
Mi trovo d’accordissimo col post di Graviglio e con Martinello: che il ciclismo prenda esempio!

[Erinnerung]

Domanda da profano. Poniamo che Sinner sia un grande parac... e in realtà abbia insieme al suo entourage confezionato una storia simile alla crema di Borriello, però il Clostebol, ma che vantaggio porta all' atleta? Neanche i sollevatori di peso usano più gli steroidi.

https://www.adnkronos.com/sport/sinner- ... 4uVj8uM02W

[Primo86]

Neanche i sollevatori di peso usano più gli steroidi.

Stai scherzando?

[Gimbatbu]

Neanche i sollevatori di peso usano più gli steroidi.

Stai scherzando?

Se parliamo di professionisti e gli parli di steroidi si mettono a ridere, poi di matti che si imbottiscono ce ne sono a bizzeffe. Basta vedere i cestini delle palestre a fine giornata.