Il troppo storpia?

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Stylus
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Mah non la metterei su questo piano, anche gli assoli di van der poel a fiandre roubaix o quello di evenepoel al mondiale e liegi delle passate stagioni non sono state le cose più spassose da vedere. Pogacar fa da parafulmine perché il 90% delle vittorie da lontano sono sue, ma pure se domani ci fosse Pisquanez a vincere il gran premio dei cinque balconi attaccando a mille km dall'arrivo non sarebbe ugualmente meraviglioso da seguire in tv

Ma lo dicevano anche dei tempi di Pantani, che è per distacco tra gli sportivi più amati della storia: Pantani che attacca a 47 km dall arrivo sul Galibier per ribaltare il Tour faceva impazzire tutti, Pantani che a Madonna di Campiglio vince attaccando a 6 km dalla cima in maglia rosa con quasi 4 minuti di vantaggio e 3 tappe in saccoccia, solo gli italiani (e neanche tutti direi, per come l'ha fatto fuori)
cycling_chrnicles
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La discriminante non è che attacchi o meno da lontano.

La discriminante è che non esiste, oggi, una figura, in ogni contesto che non siano le gare per velocisti, capace di mettere in discussione il suo dominio.
Babylon
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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 16:33
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 15:53
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 15:27 Eppure c'era più gente che guardava il ciclismo col navarro che con Pogacar.
Questo però non si può imputare a Pogacar, ma delle due agli scandali che hanno funestato il mondo del ciclismo negli ultimi 20-30 anni e che hanno portato diffidenza ed alienazione degli spettatori comuni (e non solo), nonchè ad una differente concezione di intrattenimento e fruizione dello sport in generale.
Mah, per me il doping è sempre stato un non problema.

Venivano trovati positivi di continuo negli anni '70 e '80...eppure la popolarità del ciclismo restava alle stelle.

Il discorso è molto complesso, ma relativamente al confronto Indurain-Pogacar mi permetto di fare un'osservazione: Indurain non era ingombrante come il Tadej visto quest'anno nemmeno nelle corse che dominava. C'era sovente un Chiappucci/Ugrumov/Pantani a fargli di contraltare. Uno magari si annoiava pure a guardare Indurain, ma c'era qualcun'altro a farlo divertire. Oltre a Pogacar, nel 2024, non c'è stato null'altro da guardare nelle corse a cui ha partecipato lo sloveno.
Concordo sul fatto che i domini incontrastati non sempre facciano la fortuna di uno sport, specialmente se così manifesti e brutali come quello del Pogacar 2024. A parte gli appassionati, e comunque non tutti, non credo ci sia molta consapevolezza di stare assistendo a qualcosa di storico, quanto più a qualcosa di noioso o scontato.
Ma i motivi per cui il ciclismo non è uno sport di punta vanno cercati altrove: son discorsi lunghi che sarebbe interessante approfondire, ma in breve direi che il doping anni '90-'00 ne ha minato la credibilità come mai prima, allontanando appassionati e spettatori occasionali e contribuendo a creare un bias fortissimo nei confronti di questo sport (che ha pure fatto da parafulmine per altri ambienti in cui il doping circolava liberamente, vedi l'atletica).
Inoltre la concezione di intrattenimento contemporanea, sempre più in cerca di spettacolo immediato, mal si sposa con i tempi e le caratteristiche di uno sport che è per natura lento, ed i cui tempi di attesa sempre più vengono vissuti come spreco e non come parte integrante della gara o tappa stessa.

Inoltre credo che Pogacar sia su carta un testimonial perfetto per pubblicizzare e rilanciare il ciclismo: azioni iconiche, unico perchè vince dappertutto, solare ed aperto pur essendo molto competitivo, stile riconoscibile ed esplosivo, presenza sui social ed immagine di un ragazzo normale come tanti altri al di fuori delle gare.
Ha anche il suo bel corredo di avversari, tutti differenti, a completarne una narrazione sfaccettata: dal pescatore danese che da underdog lo batte al Tour e contro cui riprendersi lo scettro, al fenomeno olandese erede di campioni con cui scontrarsi al Nord, fino al bimbo-prodigio belga dal carattere scontroso, fino a chiudere il cerchio con il connazionale che a confronto corre con il bilancino e che gli ha lasciato suo malgrado il passo.
Sinceramente mi pare un mix perfetto, ciò che manca è altro.
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Re: Il troppo storpia?

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Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 17:49 Concordo sul fatto che i domini incontrastati non sempre facciano la fortuna di uno sport, specialmente se così manifesti e brutali come quello del Pogacar 2024. A parte gli appassionati, e comunque non tutti, non credo ci sia molta consapevolezza di stare assistendo a qualcosa di storico, quanto più a qualcosa di noioso o scontato.
Ma i motivi per cui il ciclismo non è uno sport di punta vanno cercati altrove: son discorsi lunghi che sarebbe interessante approfondire, ma in breve direi che il doping anni '90-'00 ne ha minato la credibilità come mai prima, allontanando appassionati e spettatori occasionali e contribuendo a creare un bias fortissimo nei confronti di questo sport (che ha pure fatto da parafulmine per altri ambienti in cui il doping circolava liberamente, vedi l'atletica).
Inoltre la concezione di intrattenimento contemporanea, sempre più in cerca di spettacolo immediato, mal si sposa con i tempi e le caratteristiche di uno sport che è per natura lento, ed i cui tempi di attesa sempre più vengono vissuti come spreco e non come parte integrante della gara o tappa stessa.

Inoltre credo che Pogacar sia su carta un testimonial perfetto per pubblicizzare e rilanciare il ciclismo: azioni iconiche, unico perchè vince dappertutto, solare ed aperto pur essendo molto competitivo, stile riconoscibile ed esplosivo, presenza sui social ed immagine di un ragazzo normale come tanti altri al di fuori delle gare.
Ha anche il suo bel corredo di avversari, tutti differenti, a completarne una narrazione sfaccettata: dal pescatore danese che da underdog lo batte al Tour e contro cui riprendersi lo scettro, al fenomeno olandese erede di campioni con cui scontrarsi al Nord, fino al bimbo-prodigio belga dal carattere scontroso, fino a chiudere il cerchio con il connazionale che a confronto corre con il bilancino e che gli ha lasciato suo malgrado il passo.
Sinceramente mi pare un mix perfetto, ciò che manca è altro.
Non sono rivali in questo momento, è quello il problema.

Parlavamo di Rossi l'altro giorno.

Questi, per questo Pogacar, al momento, non è che non sono Stoner e Lorenzo....non sono nemmeno Biaggi o Gibernau. Non lo battono, non gli danno filo da torcere. Sono dei figuranti come tutti gli altri.

Non c'è stato un singolo giorno in tutto il 2024 in cui qualcuno sia riuscito a mettere in difficoltà Pogacar.
Stylus
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:07
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 17:49 Concordo sul fatto che i domini incontrastati non sempre facciano la fortuna di uno sport, specialmente se così manifesti e brutali come quello del Pogacar 2024. A parte gli appassionati, e comunque non tutti, non credo ci sia molta consapevolezza di stare assistendo a qualcosa di storico, quanto più a qualcosa di noioso o scontato.
Ma i motivi per cui il ciclismo non è uno sport di punta vanno cercati altrove: son discorsi lunghi che sarebbe interessante approfondire, ma in breve direi che il doping anni '90-'00 ne ha minato la credibilità come mai prima, allontanando appassionati e spettatori occasionali e contribuendo a creare un bias fortissimo nei confronti di questo sport (che ha pure fatto da parafulmine per altri ambienti in cui il doping circolava liberamente, vedi l'atletica).
Inoltre la concezione di intrattenimento contemporanea, sempre più in cerca di spettacolo immediato, mal si sposa con i tempi e le caratteristiche di uno sport che è per natura lento, ed i cui tempi di attesa sempre più vengono vissuti come spreco e non come parte integrante della gara o tappa stessa.

Inoltre credo che Pogacar sia su carta un testimonial perfetto per pubblicizzare e rilanciare il ciclismo: azioni iconiche, unico perchè vince dappertutto, solare ed aperto pur essendo molto competitivo, stile riconoscibile ed esplosivo, presenza sui social ed immagine di un ragazzo normale come tanti altri al di fuori delle gare.
Ha anche il suo bel corredo di avversari, tutti differenti, a completarne una narrazione sfaccettata: dal pescatore danese che da underdog lo batte al Tour e contro cui riprendersi lo scettro, al fenomeno olandese erede di campioni con cui scontrarsi al Nord, fino al bimbo-prodigio belga dal carattere scontroso, fino a chiudere il cerchio con il connazionale che a confronto corre con il bilancino e che gli ha lasciato suo malgrado il passo.
Sinceramente mi pare un mix perfetto, ciò che manca è altro.
Non sono rivali in questo momento, è quello il problema.

Parlavamo di Rossi l'altro giorno.

Questi, per questo Pogacar, al momento, non è che non sono Stoner e Lorenzo....non sono nemmeno Biaggi o Gibernau. Non lo battono, non gli danno filo da torcere. Sono dei figuranti come tutti gli altri.

Non c'è stato un singolo giorno in tutto il 2024 in cui qualcuno sia riuscito a mettere in difficoltà Pogacar.
Come detto, salvo sparuti cani sciolti, l'indicazione delle squadre è che quando Pogacar parte di non provare ad andargli dietro nè provare un inseguimento.
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:07
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 17:49 Concordo sul fatto che i domini incontrastati non sempre facciano la fortuna di uno sport, specialmente se così manifesti e brutali come quello del Pogacar 2024. A parte gli appassionati, e comunque non tutti, non credo ci sia molta consapevolezza di stare assistendo a qualcosa di storico, quanto più a qualcosa di noioso o scontato.
Ma i motivi per cui il ciclismo non è uno sport di punta vanno cercati altrove: son discorsi lunghi che sarebbe interessante approfondire, ma in breve direi che il doping anni '90-'00 ne ha minato la credibilità come mai prima, allontanando appassionati e spettatori occasionali e contribuendo a creare un bias fortissimo nei confronti di questo sport (che ha pure fatto da parafulmine per altri ambienti in cui il doping circolava liberamente, vedi l'atletica).
Inoltre la concezione di intrattenimento contemporanea, sempre più in cerca di spettacolo immediato, mal si sposa con i tempi e le caratteristiche di uno sport che è per natura lento, ed i cui tempi di attesa sempre più vengono vissuti come spreco e non come parte integrante della gara o tappa stessa.

Inoltre credo che Pogacar sia su carta un testimonial perfetto per pubblicizzare e rilanciare il ciclismo: azioni iconiche, unico perchè vince dappertutto, solare ed aperto pur essendo molto competitivo, stile riconoscibile ed esplosivo, presenza sui social ed immagine di un ragazzo normale come tanti altri al di fuori delle gare.
Ha anche il suo bel corredo di avversari, tutti differenti, a completarne una narrazione sfaccettata: dal pescatore danese che da underdog lo batte al Tour e contro cui riprendersi lo scettro, al fenomeno olandese erede di campioni con cui scontrarsi al Nord, fino al bimbo-prodigio belga dal carattere scontroso, fino a chiudere il cerchio con il connazionale che a confronto corre con il bilancino e che gli ha lasciato suo malgrado il passo.
Sinceramente mi pare un mix perfetto, ciò che manca è altro.
Non sono rivali in questo momento, è quello il problema.

Parlavamo di Rossi l'altro giorno.

Questi, per questo Pogacar, al momento, non è che non sono Stoner e Lorenzo....non sono nemmeno Biaggi o Gibernau. Non lo battono, non gli danno filo da torcere. Sono dei figuranti come tutti gli altri.

Non c'è stato un singolo giorno in tutto il 2024 in cui qualcuno sia riuscito a mettere in difficoltà Pogacar.
Perfetto. Ed è quello che intendevo anche io l'altro giorno nel discorso VR
O figliuolo il meglio d'altri tempi/non era che la nostra giovinezza
brunello
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Re: Il troppo storpia?

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Comunque anche Pedersen ci ha provato alla Parigi-Tours.

Qualcosa sembra stia cambiando nell'attitudine di diversi corridori.
noel
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Re: Il troppo storpia?

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Che palle gente...ma perché non seguite il tiro con l'arco...Non ne va bene una.
Stessi discorsi con Indurain, Froome e Wiggins (ovviamente coperti da Mcquaid), Armstrong, Contador. Ma che ciclismo volete ? Quello di Devolder ? Di Durand o Demol ? Oppure di Sella o Ricco ? O di Rasmussen o di Walkowiak, di Clerici o De Muynck.
Tranne l'intoccabile Pantani o Bugno (giro 90) tutti ladri e fraudolenti...
Quanto c'è di antipatia in questi post ? Solo un anno fa Pogacar le buscava da Vingegaard e VDP al tour e al mondiale.
Quest'anno sta facendo la stagione della vita e probabilmente vincerebbe anche a Kitzbuhel o Le Mans se solo si schierasse al via, ma magari il prossimo anno toccherà anche a lui il pane duro.
Godetevi questo sport senza dietrologia, almeno fino a prova contraria.
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
Pantani the best
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Re: Il troppo storpia?

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Comunque qui entra davvero in gioco la soggettività. Io per esempio non mi stuferei mai nel vedere questa monotonia dettata dallo strapotere di Pogacar, anzi, sono sempre più curioso ogni volta di vedere fin dove si spingerà. Un corridore che mette sotto scacco l'intero ciclismo mondiale manifestando una superiorità imbarazzante come ha fatto lui in questo 2024 è qualcosa che a me affascina tremendamente. Dopodiché a me hanno anche esaltato, forse anche di più, i suoi duelli con Vingegaard al Tour 2023.

Sicuramente tra un ciclismo con grande livellamento di valori ma verso il basso, e un ciclismo in cui un marziano detta legge dappertutto uccidendo il pathos della corsa, nelle due ipotesi estreme scelgo quest'ultima senza neanche esitare. Esempio il Giro del 2022 in cui il pathos per la vittoria finale non si può certo dire che venne a mancare, per i miei gusti considerando un livello per la maglia rosa tutt'altro che eccelso, lo metto dietro a quello di quest'anno mai in discussione fin dal giorno 0 ma almeno dove Pogacar con le sue azioni mi ha fatto divertire. Lo spettacolo è vedere i fuoriclasse attaccare senza alcuna remora. Si parla di Pogacar perché lui è ovviamente il faro, ma è un discorso che si può estendere a tutta la sua generazione. Generazione di fenomeni che a differenza delle precedenti accendono le corse con a volte un misto di coraggio e sana follia piuttosto che bloccarle con un tatticismo esasperato facendosi telecomandare, e soprattutto questa generazione di fenomeni non si fa problemi a fare attacchi a lunga gittata quando cominciano a non sentire la catena, ma anche a volte quando vogliono sorprendere gli avversari o più semplicemente ribaltare situazioni di apparente o effettivo svantaggio.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
Winter
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 15:26
Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 7:39
Fantasio ha scritto: sabato 5 ottobre 2024, 17:27 Condivido questa prospettiva: Indurain vinceva tutto ma annoiava,
A noi annoiava , perché eravamo tifosi del diablo o del pirata
Però è soggettivo
In un tour di tantissimi anni fa , discutemmo con diversi tifosi spagnoli , a loro non annoiava per nulla

Un po come da noi le vittorie di schumacher..
Si ma non è dalla prospettiva del tifoso che bisogna analizzarla. È chiaro che al tifoso interessa che il proprio beniamino vinca, e per questo non ha nessun interesse ad annoiarsi quando lo fa. La questione è rivolta all'appassionato neutro che tifa semplicemente affinché ci sia spettacolo durante le corse, insomma che esca fuori una corsa che catturi il proprio interesse. Ed è qui che entra in gioco la definizione abbastanza soggettiva di spettacolo nel ciclismo. La condotta di gara di un corridore come Indurain non si può certo dire che entusiasmasse l'appassionato neutrale di cui sopra. Navarro che uccideva ogni possibile velleità dei rivali nelle lunghe e infinite cronometro dei Tour dell'epoca infliggendo pesanti distacchi ai danni soprattutto degli scalatori, per poi, salvo rare eccezioni, gestire quel vantaggio nelle tappe di montagna limitandosi a controllare, di fatto tenendo a bada tutte le remote minacce che gli venivano portate. Indurain con la sua condotta unita ai percorsi dell'epoca era sostanzialmente nei GT l'anti-spettacolo, al contrario di un Pogacar che anche quando ha un grande giro in pugno non disdegna assolutamente di continuare ad attaccare. Ma ovviamente a Indurain, che nel frattempo dispensava pure regali parziali per non inimicarsi nessuno, del fare spettacolo inconsapevole o meno non fregava nulla, a lui interessava solo il prodotto finale.
In realtà la tua analisi..è per me , quella molto soggettiva ..di un tifoso
Indurain che dominava quei tour , per i tifosi spagnoli era molto spettacolare
Pogacar che domina questa stagione , per i suoi tifosi è molto spettacolare

Per i neutrali è la stessa cosa
Anzi con Indurain c era almeno spazio per gli altri

Quest anno il super tour di pogacar , è stato il meno visto da anni , alla tv francese (quindi neutrale)
Rispetto all anno scorso , si sono persi oltre 1 ml di telespettatori in media a tappa
Evidentemente lo spettacolo non è stato di loro gradimento
Tu come te lo spieghi?
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:56 Comunque qui entra davvero in gioco la soggettività. Io per esempio non mi stuferei mai nel vedere questa monotonia dettata dallo strapotere di Pogacar, anzi, sono sempre più curioso ogni volta di vedere fin dove si spingerà. Un corridore che mette sotto scacco l'intero ciclismo mondiale manifestando una superiorità imbarazzante come ha fatto lui in questo 2024 è qualcosa che a me affascina tremendamente. Dopodiché a me hanno anche esaltato, forse anche di più, i suoi duelli con Vingegaard al Tour 2023.

Sicuramente tra un ciclismo con grande livellamento di valori ma verso il basso, e un ciclismo in cui un marziano detta legge dappertutto uccidendo il pathos della corsa, nelle due ipotesi estreme scelgo quest'ultima senza neanche esitare. Esempio il Giro del 2022 in cui il pathos per la vittoria finale non si può certo dire che venne a mancare, per i miei gusti considerando un livello per la maglia rosa tutt'altro che eccelso, lo metto dietro a quello di quest'anno mai in discussione fin dal giorno 0 ma almeno dove Pogacar con le sue azioni mi ha fatto divertire. Lo spettacolo è vedere i fuoriclasse attaccare senza alcuna remora. Si parla di Pogacar perché lui è ovviamente il faro, ma è un discorso che si può estendere a tutta la sua generazione. Generazione di fenomeni che a differenza delle precedenti accendono le corse con a volte un misto di coraggio e sana follia piuttosto che bloccarle con un tatticismo esasperato facendosi telecomandare, e soprattutto questa generazione di fenomeni non si fa problemi a fare attacchi a lunga gittata quando cominciano a non sentire la catena, ma anche a volte quando vogliono sorprendere gli avversari o più semplicemente ribaltare situazioni di apparente o effettivo svantaggio.
Non si capisce, però, per quale motivo, tra i due estremi, non si possa avere la via di mezzo. Il Giro 2024 è stato orribile. Il Giro 2022 è stato orribile. Il Giro 2023 non ne parliamo.

Il Giro 2010 è stato meraviglioso. Perché non possiamo avere il Giro 2010?

Dopodiché, generazione di fenomeni.....se fossero fenomeni sarebbero capaci di mettergli i bastoni tra le ruote. Se con il concetto di fenomeno si intende Pogacar, gli altri non possono essere considerati, a loro volta, dei fenomeni.
Babylon
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:07
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 17:49 Concordo sul fatto che i domini incontrastati non sempre facciano la fortuna di uno sport, specialmente se così manifesti e brutali come quello del Pogacar 2024. A parte gli appassionati, e comunque non tutti, non credo ci sia molta consapevolezza di stare assistendo a qualcosa di storico, quanto più a qualcosa di noioso o scontato.
Ma i motivi per cui il ciclismo non è uno sport di punta vanno cercati altrove: son discorsi lunghi che sarebbe interessante approfondire, ma in breve direi che il doping anni '90-'00 ne ha minato la credibilità come mai prima, allontanando appassionati e spettatori occasionali e contribuendo a creare un bias fortissimo nei confronti di questo sport (che ha pure fatto da parafulmine per altri ambienti in cui il doping circolava liberamente, vedi l'atletica).
Inoltre la concezione di intrattenimento contemporanea, sempre più in cerca di spettacolo immediato, mal si sposa con i tempi e le caratteristiche di uno sport che è per natura lento, ed i cui tempi di attesa sempre più vengono vissuti come spreco e non come parte integrante della gara o tappa stessa.

Inoltre credo che Pogacar sia su carta un testimonial perfetto per pubblicizzare e rilanciare il ciclismo: azioni iconiche, unico perchè vince dappertutto, solare ed aperto pur essendo molto competitivo, stile riconoscibile ed esplosivo, presenza sui social ed immagine di un ragazzo normale come tanti altri al di fuori delle gare.
Ha anche il suo bel corredo di avversari, tutti differenti, a completarne una narrazione sfaccettata: dal pescatore danese che da underdog lo batte al Tour e contro cui riprendersi lo scettro, al fenomeno olandese erede di campioni con cui scontrarsi al Nord, fino al bimbo-prodigio belga dal carattere scontroso, fino a chiudere il cerchio con il connazionale che a confronto corre con il bilancino e che gli ha lasciato suo malgrado il passo.
Sinceramente mi pare un mix perfetto, ciò che manca è altro.
Non sono rivali in questo momento, è quello il problema.

Parlavamo di Rossi l'altro giorno.

Questi, per questo Pogacar, al momento, non è che non sono Stoner e Lorenzo....non sono nemmeno Biaggi o Gibernau. Non lo battono, non gli danno filo da torcere. Sono dei figuranti come tutti gli altri.

Non c'è stato un singolo giorno in tutto il 2024 in cui qualcuno sia riuscito a mettere in difficoltà Pogacar.
Non è quello il problema, e non è neppure il focus del discorso che ho fatto.

Tu dici:
Ciclismo di Indurain più seguito di quello di Pogacar --> dominio di Indurain meno noioso

Ma non fai alcuna contestualizzazione storica, che mi pare il presupposto minimo per analizzare la situazione attuale: Indurain corre prima di tutti i peggiori scandali che travolgono questo sport, e pure prima di internet e della digitalizzazione.
Davvero sorprendente che dopo tutto ciò il ciclismo venga seguito meno!
E' un confronto viziato in partenza, centra poco il fatto che Pogacar sia un cannibale e Indurain fosse "un signore".

Ma poi andando poco indietro nel tempo:
Nel 2022 abbiamo avuto il duello al Fiandre con VDP e la prima sconfitta al Tour, oltre al Mondiale vinto da Evenepoel.
Nel 2023 sempre scontro al Fiandre, paga alla Sanremo e al Tour, cui aggiungiamo il Mondiale a Glasgow e la E3, oltre ad un Lombardia combattuto. Lo share andava forse meglio quando Pogacar non si dimostrava infallibile?

Il problema non si crea in un anno solo, è una tendenza in atto da un paio di decenni se non di più il crollo di interesse in questo sport, e chissà se è reversibile.
Anzi, forse personaggi come Pogacar, Remco o VdP possono momentanemente porre delle toppe a questo disinteresse crescente: per le gesta epiche che portano a compimento o che tentano, per la loro multidisciplinarietà, per la spendibilità dei loro personaggi, fino ad arrivare alla totale rottura che rappresentano con il periodo del "trenino Sky" e della specializzazione, che son certo abbiano mietuto numerose vittime tra gli appassionati.
Stylus
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Re: Il troppo storpia?

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noel ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:29 Che palle gente...ma perché non seguite il tiro con l'arco...Non ne va bene una.
Stessi discorsi con Indurain, Froome e Wiggins (ovviamente coperti da Mcquaid), Armstrong, Contador. Ma che ciclismo volete ? Quello di Devolder ? Di Durand o Demol ? Oppure di Sella o Ricco ? O di Rasmussen o di Walkowiak, di Clerici o De Muynck.
Tranne l'intoccabile Pantani o Bugno (giro 90) tutti ladri e fraudolenti...
Quanto c'è di antipatia in questi post ? Solo un anno fa Pogacar le buscava da Vingegaard e VDP al tour e al mondiale.
Quest'anno sta facendo la stagione della vita e probabilmente vincerebbe anche a Kitzbuhel o Le Mans se solo si schierasse al via, ma magari il prossimo anno toccherà anche a lui il pane duro.
Godetevi questo sport senza dietrologia, almeno fino a prova contraria.
Per favore, si può almeno usare questo thread per fare delle analisi senza affondare anche questo con dello fanboysmo estremo?

Si può trovare anche dei lati negativi nei domini di un atleta sul resto del gruppo, senza per forza doverne mettere in discussione il talento e le prestazioni. Si può provare ad analizzare il punto di vista da un tifoso neutrale, o di un semplice telespettatore.
E' un dato di fatto che in diversi altri sport si è giunti sino a cambiare il regolamento per cercare di interrompere certe strisce di vittorie, perché i risultati televisivi non sono poi sempre stati lusinghieri. E' una scelta che non sempre condivido perchè lo sport deve rimanere sport, ma il ciclismo, come tutti gli altri sport è innegabile che nel 2024 ha bisogno anche dei suoi risvolti mediatici, e che, come tutti gli sport al di là del calcio (ma anche il calcio sta negli ultimissimi anni vivendo una diaspora di seguito sintomo che adagiarsi troppo sugli allori è un rischio) non può vivere dei suoi soli affecianados ma ha bisogno sempre di conquistare un pubblico nuovo, un pubblico occasionale, per sopravvivere. Lo dimostra la Rai che con le sue criticatissime telecronache generaliste, la scelta a noi incomprensibile di fare dirette fiume per la granfondo delle dolomiti (e oggi ho visto, pure l'Eroica, e vi dirò, mi padre, che segue il ciclismo solo distrattamente e soprattutto se ci sono io, stamattina mi ha raccontato di essere rimasto incollato, affascinato dal racconto, dai luoghi, dalla bizzarìa dei protagonisti), alla fine porta sempre acqua al suo mulino.

C'è chi dice che le prestazioni di Pogacar, esaltate dei dati, in quanto fenomenali, producono spettacolo e quindi come tale deve essere apprezzato a priori, c'è chi invece pensa, come me, che gli assoli non sono sempre e forzatamente uno spettacolo. Si può trovare un punto di vista diverso o anche un punto di vista nuovo, e si può anche discutere, perchè si, anche di fronte ad un fuoriclasse come Pogacar si può creare elementi di discussione, come si faceva come Merckx. Non si può ridurre tutto ad un "godetevi lo spettacolo e state zitti" o "se non vi piace Pogacar allora non capite una sega" che in questo forum ultimamente trovo stia spopolando, che anche un po' arrogante, e personalmente mi hanno insegnato che chi da una posizione di ragione si pone in una posizione di superiorità rispetto all'altro alla fine va a finire sempre nel torto.
Babylon
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Re: Il troppo storpia?

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Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:58
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 15:26
Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 7:39
A noi annoiava , perché eravamo tifosi del diablo o del pirata
Però è soggettivo
In un tour di tantissimi anni fa , discutemmo con diversi tifosi spagnoli , a loro non annoiava per nulla

Un po come da noi le vittorie di schumacher..
Si ma non è dalla prospettiva del tifoso che bisogna analizzarla. È chiaro che al tifoso interessa che il proprio beniamino vinca, e per questo non ha nessun interesse ad annoiarsi quando lo fa. La questione è rivolta all'appassionato neutro che tifa semplicemente affinché ci sia spettacolo durante le corse, insomma che esca fuori una corsa che catturi il proprio interesse. Ed è qui che entra in gioco la definizione abbastanza soggettiva di spettacolo nel ciclismo. La condotta di gara di un corridore come Indurain non si può certo dire che entusiasmasse l'appassionato neutrale di cui sopra. Navarro che uccideva ogni possibile velleità dei rivali nelle lunghe e infinite cronometro dei Tour dell'epoca infliggendo pesanti distacchi ai danni soprattutto degli scalatori, per poi, salvo rare eccezioni, gestire quel vantaggio nelle tappe di montagna limitandosi a controllare, di fatto tenendo a bada tutte le remote minacce che gli venivano portate. Indurain con la sua condotta unita ai percorsi dell'epoca era sostanzialmente nei GT l'anti-spettacolo, al contrario di un Pogacar che anche quando ha un grande giro in pugno non disdegna assolutamente di continuare ad attaccare. Ma ovviamente a Indurain, che nel frattempo dispensava pure regali parziali per non inimicarsi nessuno, del fare spettacolo inconsapevole o meno non fregava nulla, a lui interessava solo il prodotto finale.
In realtà la tua analisi..è per me , quella molto soggettiva ..di un tifoso
Indurain che dominava quei tour , per i tifosi spagnoli era molto spettacolare
Pogacar che domina questa stagione , per i suoi tifosi è molto spettacolare

Per i neutrali è la stessa cosa
Anzi con Indurain c era almeno spazio per gli altri

Quest anno il super tour di pogacar , è stato il meno visto da anni , alla tv francese (quindi neutrale)
Rispetto all anno scorso , si sono persi oltre 1 ml di telespettatori in media a tappa
Evidentemente lo spettacolo non è stato di loro gradimento
Tu come te lo spieghi?
Forse, ma dico forse, la situazione politica in cui versava il paese ha redirezionato l'attenzione dei francesi su altre cose che non fossero lo sport.
Macron che scioglie l'assemblea nazionale a 20 giorni dall'inizio del Tour e la chiamata al voto a inizio Luglio per impedire alla Le Pen di salire al governo son cose un minimo più importanti di una corsa in bici.
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:04
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:56 Comunque qui entra davvero in gioco la soggettività. Io per esempio non mi stuferei mai nel vedere questa monotonia dettata dallo strapotere di Pogacar, anzi, sono sempre più curioso ogni volta di vedere fin dove si spingerà. Un corridore che mette sotto scacco l'intero ciclismo mondiale manifestando una superiorità imbarazzante come ha fatto lui in questo 2024 è qualcosa che a me affascina tremendamente. Dopodiché a me hanno anche esaltato, forse anche di più, i suoi duelli con Vingegaard al Tour 2023.

Sicuramente tra un ciclismo con grande livellamento di valori ma verso il basso, e un ciclismo in cui un marziano detta legge dappertutto uccidendo il pathos della corsa, nelle due ipotesi estreme scelgo quest'ultima senza neanche esitare. Esempio il Giro del 2022 in cui il pathos per la vittoria finale non si può certo dire che venne a mancare, per i miei gusti considerando un livello per la maglia rosa tutt'altro che eccelso, lo metto dietro a quello di quest'anno mai in discussione fin dal giorno 0 ma almeno dove Pogacar con le sue azioni mi ha fatto divertire. Lo spettacolo è vedere i fuoriclasse attaccare senza alcuna remora. Si parla di Pogacar perché lui è ovviamente il faro, ma è un discorso che si può estendere a tutta la sua generazione. Generazione di fenomeni che a differenza delle precedenti accendono le corse con a volte un misto di coraggio e sana follia piuttosto che bloccarle con un tatticismo esasperato facendosi telecomandare, e soprattutto questa generazione di fenomeni non si fa problemi a fare attacchi a lunga gittata quando cominciano a non sentire la catena, ma anche a volte quando vogliono sorprendere gli avversari o più semplicemente ribaltare situazioni di apparente o effettivo svantaggio.
Non si capisce, però, per quale motivo, tra i due estremi, non si possa avere la via di mezzo. Il Giro 2024 è stato orribile. Il Giro 2022 è stato orribile. Il Giro 2023 non ne parliamo.

Il Giro 2010 è stato meraviglioso. Perché non possiamo avere il Giro 2010?

Dopodiché, generazione di fenomeni.....se fossero fenomeni sarebbero capaci di mettergli i bastoni tra le ruote. Se con il concetto di fenomeno si intende Pogacar, gli altri non possono essere considerati, a loro volta, dei fenomeni.
Ma infatti ho premesso che entra in gioco la soggettività. Comprendo benissimo(non a caso ho aperto il topic in questione) che a qualcuno vedere una simile dittatura alla lunga possa iniziare a stufare.

Per quanto riguarda il discorso sui fenomeni. Beh si, se il parametro è Pogacar come dici o si considera lui su un piano differente(quindi oltre il fenomeno) oppure gli altri devono stare sotto quella definizione. Per spezzare la testa al toro io Pogacar lo considerei un fenomeno to court o universale che dir si voglia, mentre gli altri big del ciclismo attuale dei fenomeni ma specializzati. Non si può certo dire che Vingegaard per i GT non sia a sua volta un fenomeno, oppure VDP per determinati percorsi, VA per la sua duttilità, e Remco per le sue eccezionali doti di cronoman e di passista. Perché la contestazione legittima che tu fai volendo vale anche per i ciclisti del passato più o meno recente. Voglio dire, causa Pogacar, per quanto con loro non ci siano stati dei "reali" confronti diretti per motivi anagrafici, allora dovremmo cominciare anche a ridimensionare i vari Contador, Froome, Nibali, Valverde, Sagan e via andare, che a loro volta non appartenevano certamente alla categoria dello sloveno, ma neanche vicino.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Il troppo storpia?

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Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:10 Non è quello il problema, e non è neppure il focus del discorso che ho fatto.

Tu dici:
Ciclismo di Indurain più seguito di quello di Pogacar --> dominio di Indurain meno noioso

Ma non fai alcuna contestualizzazione storica, che mi pare il presupposto minimo per analizzare la situazione attuale: Indurain corre prima di tutti i peggiori scandali che travolgono questo sport, e pure prima di internet e della digitalizzazione.
Davvero sorprendente che dopo tutto ciò il ciclismo venga seguito meno!
E' un confronto viziato in partenza, centra poco il fatto che Pogacar sia un cannibale e Indurain fosse "un signore".

Ma poi andando poco indietro nel tempo:
Nel 2022 abbiamo avuto il duello al Fiandre con VDP e la prima sconfitta al Tour, oltre al Mondiale vinto da Evenepoel.
Nel 2023 sempre scontro al Fiandre, paga alla Sanremo e al Tour, cui aggiungiamo il Mondiale a Glasgow e la E3, oltre ad un Lombardia combattuto. Lo share andava forse meglio quando Pogacar non si dimostrava infallibile?

Il problema non si crea in un anno solo, è una tendenza in atto da un paio di decenni se non di più il crollo di interesse in questo sport, e chissà se è reversibile.
Anzi, forse personaggi come Pogacar, Remco o VdP possono momentanemente porre delle toppe a questo disinteresse crescente: per le gesta epiche che portano a compimento o che tentano, per la loro multidisciplinarietà, per la spendibilità dei loro personaggi, fino ad arrivare alla totale rottura che rappresentano con il periodo del "trenino Sky" e della specializzazione, che son certo abbiano mietuto numerose vittime tra gli appassionati.
Prima di Indurain c'erano state, così a memoria, tre squalifiche per doping per Merckx, una serie di squalifiche a cascata al Giro del '69, cinque squalifiche per Andersen, un caso che coinvolgeva tutta la Flandria di Maertens, una penalizzazione di 10' a un Giro per Motta, un paio di squalifiche per Fignon, il caso di Delgado al Tour del 1988 e chissà quanta altra roba che dimentico.

Peraltro non sto dicendo che il ciclismo di Indurain era più seguito perché lui era un signore. Sto dicendo che quel ciclismo, nonostante Indurain, era seguito perché Indurain non era centralizzante.

Pogacar 2024 è centralizzante come era centralizzante la Sky, al Tour, il decennio scorso. Solo che fa le cose in modo diverso. In tutte le gare che ha corso Pogacar quest'anno...hai visto qualcosa di degno di nota fatto da qualcuno che non si chiami Pogacar?

Tirando in ballo gli anni scorsi....come ha detto Winter, il Tour, quest'anno, intanto, ha perso un milione di spettatori, di media, a tappa, in quello che resta il suo mercato principale.
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:04
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:56 Comunque qui entra davvero in gioco la soggettività. Io per esempio non mi stuferei mai nel vedere questa monotonia dettata dallo strapotere di Pogacar, anzi, sono sempre più curioso ogni volta di vedere fin dove si spingerà. Un corridore che mette sotto scacco l'intero ciclismo mondiale manifestando una superiorità imbarazzante come ha fatto lui in questo 2024 è qualcosa che a me affascina tremendamente. Dopodiché a me hanno anche esaltato, forse anche di più, i suoi duelli con Vingegaard al Tour 2023.

Sicuramente tra un ciclismo con grande livellamento di valori ma verso il basso, e un ciclismo in cui un marziano detta legge dappertutto uccidendo il pathos della corsa, nelle due ipotesi estreme scelgo quest'ultima senza neanche esitare. Esempio il Giro del 2022 in cui il pathos per la vittoria finale non si può certo dire che venne a mancare, per i miei gusti considerando un livello per la maglia rosa tutt'altro che eccelso, lo metto dietro a quello di quest'anno mai in discussione fin dal giorno 0 ma almeno dove Pogacar con le sue azioni mi ha fatto divertire. Lo spettacolo è vedere i fuoriclasse attaccare senza alcuna remora. Si parla di Pogacar perché lui è ovviamente il faro, ma è un discorso che si può estendere a tutta la sua generazione. Generazione di fenomeni che a differenza delle precedenti accendono le corse con a volte un misto di coraggio e sana follia piuttosto che bloccarle con un tatticismo esasperato facendosi telecomandare, e soprattutto questa generazione di fenomeni non si fa problemi a fare attacchi a lunga gittata quando cominciano a non sentire la catena, ma anche a volte quando vogliono sorprendere gli avversari o più semplicemente ribaltare situazioni di apparente o effettivo svantaggio.
Non si capisce, però, per quale motivo, tra i due estremi, non si possa avere la via di mezzo. Il Giro 2024 è stato orribile. Il Giro 2022 è stato orribile. Il Giro 2023 non ne parliamo.

Il Giro 2010 è stato meraviglioso. Perché non possiamo avere il Giro 2010?

Dopodiché, generazione di fenomeni.....se fossero fenomeni sarebbero capaci di mettergli i bastoni tra le ruote. Se con il concetto di fenomeno si intende Pogacar, gli altri non possono essere considerati, a loro volta, dei fenomeni.
Si potrebbe dire che il 2010 è in fondo nato da un clamoroso errore tattico e che altrimenti avremmo visto un dominio di Basso :D La verità è che se seguo il ciclismo da vent'anni di certo sono molte più le volte in cui mi sia divertito a seguire una corsa in tv rispetto a quelle in cui mi sono annoiato, altrimenti non sarei qui. Senza tirar fuori ere geologiche, gli stessi Tour de France dal 2018 in poi sono stati tutto sommato divertenti, e anche tutti i Giri d'Italia, dal 2015 al 2020 non sono stati affatto male, insomma, il divertimento è spesso stato maggiore della noia. E Pogacar, (ma non solo Pogacar...lo sloveno sta facendo rumore, ma io personalmente avevo posto una certa insoddisfazione anche all'indomani della doppietta di Van der Poel - e sono suo tifoso! - ) ha sicuramente presentato un nuovo modo di corrre e vincere). Quando la vittoria diventa prevedebile, da telespettatore, io continuo ad avere dubbi sul fatto che lo spettacolo televisivo continui ad essere godibile.

Potete anche rispondermi che allora si mettano due tette e due culi e che vadano a quel paese i telespettatori, perchè i veri tifosi di ciclismo ce l'hanno duro, vedono i kw e le vam e vanno in brodo di giuggiole, e mandare in vacca il thread, ma si possono anche pensare che sia un problema, per quanto leggero, reale, e da cosa è dovuto. Secondo me, come detto, si paga tanto pressapochismo tattico, assoluta mancanza di collaborazione tra squadre, mancanza di carisma del resto del gruppo che accetta di apparire come comparsa quando potrebbe almeno rendere la vita più difficile a Tadej.
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Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 18:58
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 15:26
Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 7:39
A noi annoiava , perché eravamo tifosi del diablo o del pirata
Però è soggettivo
In un tour di tantissimi anni fa , discutemmo con diversi tifosi spagnoli , a loro non annoiava per nulla

Un po come da noi le vittorie di schumacher..
Si ma non è dalla prospettiva del tifoso che bisogna analizzarla. È chiaro che al tifoso interessa che il proprio beniamino vinca, e per questo non ha nessun interesse ad annoiarsi quando lo fa. La questione è rivolta all'appassionato neutro che tifa semplicemente affinché ci sia spettacolo durante le corse, insomma che esca fuori una corsa che catturi il proprio interesse. Ed è qui che entra in gioco la definizione abbastanza soggettiva di spettacolo nel ciclismo. La condotta di gara di un corridore come Indurain non si può certo dire che entusiasmasse l'appassionato neutrale di cui sopra. Navarro che uccideva ogni possibile velleità dei rivali nelle lunghe e infinite cronometro dei Tour dell'epoca infliggendo pesanti distacchi ai danni soprattutto degli scalatori, per poi, salvo rare eccezioni, gestire quel vantaggio nelle tappe di montagna limitandosi a controllare, di fatto tenendo a bada tutte le remote minacce che gli venivano portate. Indurain con la sua condotta unita ai percorsi dell'epoca era sostanzialmente nei GT l'anti-spettacolo, al contrario di un Pogacar che anche quando ha un grande giro in pugno non disdegna assolutamente di continuare ad attaccare. Ma ovviamente a Indurain, che nel frattempo dispensava pure regali parziali per non inimicarsi nessuno, del fare spettacolo inconsapevole o meno non fregava nulla, a lui interessava solo il prodotto finale.
In realtà la tua analisi..è per me , quella molto soggettiva ..di un tifoso
Indurain che dominava quei tour , per i tifosi spagnoli era molto spettacolare
Pogacar che domina questa stagione , per i suoi tifosi è molto spettacolare

Per i neutrali è la stessa cosa
Anzi con Indurain c era almeno spazio per gli altri

Quest anno il super tour di pogacar , è stato il meno visto da anni , alla tv francese (quindi neutrale)
Rispetto all anno scorso , si sono persi oltre 1 ml di telespettatori in media a tappa
Evidentemente lo spettacolo non è stato di loro gradimento
Tu come te lo spieghi?
Quindi nella tua visione delle cose Coppi e Merckx erano patrimoni solo dei loro tifosi e non del ciclismo e di riflesso anche degli appassionati. Oppure a corredo di questa tua visione trovami delle differenze tra Pogacar e i due sopracitati. Il popolo del ciclismo ama il coraggio e la fantasia, l'indole dell'attaccante di razza, questo indipendentemente che uno vinca tutto oppure vinca una corsa ogni tantum. Due "perdenti" come Poulidor e Chiappucci non è che erano amati per il loro essere degli underdog, ma proprio per la loro indole. Mi citi gli ascolti televisivi ma guarda l'affetto della gente nei confronti di Pogacar e prova a confrontarlo a quello che all'epoca aveva Indurain. Non c'è proprio partita. Pogacar per il suo essere è amato dal popolo del ciclismo, discutere questo significa vivere in un mondo alternativo rispetto a quello reale.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:28 Quindi nella tua visione delle cose Coppi e Merckx erano patrimoni solo dei loro tifosi e non del ciclismo e di riflesso anche degli appassionati. Oppure a corredo di questa tua visione trovami delle differenze tra Pogacar e i due sopracitati. Il popolo del ciclismo ama il coraggio e la fantasia, l'indole dell'attaccante di razza, questo indipendentemente che uno vinca tutto oppure vinca una corsa ogni tantum. Due "perdenti" come Poulidor e Chiappucci non è che erano amati per il loro essere degli underdog, ma proprio per la loro indole. Mi citi gli ascolti televisivi ma guarda l'affetto della gente nei confronti di Pogacar e prova a confrontarlo a quello che all'epoca aveva Indurain. Non c'è proprio partita. Pogacar per il suo essere è amato dal popolo del ciclismo, discutere questo significa vivere in un mondo alternativo rispetto a quello reale.
Per me ci sono delle differenze tra Pogacar e gli altri due.

Partendo dal presupposto che Coppi correva in un'epoca in cui chissà quanti avversari non ha avuto perché morti in guerra.

I picchi di dominio totale di Pogacar 2024 Coppi non li ha mai realmente raggiunti. Nel suo magico 1952 fu intoccabile nei grandi giri, ma altrettanto non si può dire nelle classiche. Nel '49 vinse anche la classiche, ma al Tour fu chiamato a prendersi la vittoria partendo da una condizione di svantaggio e, per la verità, Bartali, in salita, andava più forte.

Merckx è stato così forte forse solamente nel '69 prima della caduta di Blois. Ma nelle classiche era battibile anche quell'anno ed è sempre stato battibile. I grandi giri li ha vinti tutti, ma ne ha avuto più di uno in cui se l'è dovuta sudare (Tour '71, Giro '72, Giro '74).

Pogacar, quest'anno, ha perso solamente Quebec e Sanremo. E tutte le altre gare le ha dominate battendo gli avversari con ampissimo margine.

Considerando l'età, considerando i numeri che ha e non perderà da un anno all'altro, non vedo come possa ridimensionarsi in breve. E continuando così, seppur a livello numerico magari resterà indietro, è destinato a oscurare totalmente il dominio di Merckx. Qua non esisterà un Fuente, un Ocana, un De Vlaeminck, un Godefroot o chi vuoi tu capace di mettergli un minimo i bastoni tra le ruote. Pure quelli della Jumbo-Visma hanno detto che, se le cose restano queste, Vingegaard non potrà più vincere il Tour.
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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:26
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:10 Non è quello il problema, e non è neppure il focus del discorso che ho fatto.

Tu dici:
Ciclismo di Indurain più seguito di quello di Pogacar --> dominio di Indurain meno noioso

Ma non fai alcuna contestualizzazione storica, che mi pare il presupposto minimo per analizzare la situazione attuale: Indurain corre prima di tutti i peggiori scandali che travolgono questo sport, e pure prima di internet e della digitalizzazione.
Davvero sorprendente che dopo tutto ciò il ciclismo venga seguito meno!
E' un confronto viziato in partenza, centra poco il fatto che Pogacar sia un cannibale e Indurain fosse "un signore".

Ma poi andando poco indietro nel tempo:
Nel 2022 abbiamo avuto il duello al Fiandre con VDP e la prima sconfitta al Tour, oltre al Mondiale vinto da Evenepoel.
Nel 2023 sempre scontro al Fiandre, paga alla Sanremo e al Tour, cui aggiungiamo il Mondiale a Glasgow e la E3, oltre ad un Lombardia combattuto. Lo share andava forse meglio quando Pogacar non si dimostrava infallibile?

Il problema non si crea in un anno solo, è una tendenza in atto da un paio di decenni se non di più il crollo di interesse in questo sport, e chissà se è reversibile.
Anzi, forse personaggi come Pogacar, Remco o VdP possono momentanemente porre delle toppe a questo disinteresse crescente: per le gesta epiche che portano a compimento o che tentano, per la loro multidisciplinarietà, per la spendibilità dei loro personaggi, fino ad arrivare alla totale rottura che rappresentano con il periodo del "trenino Sky" e della specializzazione, che son certo abbiano mietuto numerose vittime tra gli appassionati.
Prima di Indurain c'erano state, così a memoria, tre squalifiche per doping per Merckx, una serie di squalifiche a cascata al Giro del '69, cinque squalifiche per Andersen, un caso che coinvolgeva tutta la Flandria di Maertens, una penalizzazione di 10' a un Giro per Motta, un paio di squalifiche per Fignon, il caso di Delgado al Tour del 1988 e chissà quanta altra roba che dimentico.

Peraltro non sto dicendo che il ciclismo di Indurain era più seguito perché lui era un signore. Sto dicendo che quel ciclismo, nonostante Indurain, era seguito perché Indurain non era centralizzante.

Pogacar 2024 è centralizzante come era centralizzante la Sky, al Tour, il decennio scorso. Solo che fa le cose in modo diverso. In tutte le gare che ha corso Pogacar quest'anno...hai visto qualcosa di degno di nota fatto da qualcuno che non si chiami Pogacar?

Tirando in ballo gli anni scorsi....come ha detto Winter, il Tour, quest'anno, intanto, ha perso un milione di spettatori, di media, a tappa, in quello che resta il suo mercato principale.
Insomma tutte cose paragonabili come impatto mediatico allo scandalo Festina, vicenda Pantani, US Postal ed Armstrong, Operacion Puerto, una di fila all'altra nel giro di 8 anni, unite alle confessioni di vari altri protagonisti di anni '90 e non solo.

Merckx non era centralizzante negli anni '70? Eppure il ciclismo era seguitissimo.

Quest'anno è stato un dominio di Pogacar, ma ricordo che molti al Tour suonavano il De Profundis per lo sloveno dopo Le Lioran, e che quindi fino all'ultima settimana sembrava tutto piuttosto in bilico.
Non è solo da Pla d'Adet in poi che il Tour ha perso un milione di telespettatori, anche prima, e per motivi che vanno ben al di là del dominio di Pogacar.
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:28
Quindi nella tua visione delle cose Coppi e Merckx erano patrimoni solo dei loro tifosi e non del ciclismo e di riflesso anche degli appassionati. Oppure a corredo di questa tua visione trovami delle differenze tra Pogacar e i due sopracitati. Il popolo del ciclismo ama il coraggio e la fantasia, l'indole dell'attaccante di razza, questo indipendentemente che uno vinca tutto oppure vinca una corsa ogni tantum. Due "perdenti" come Poulidor e Chiappucci non è che erano amati per il loro essere degli underdog, ma proprio per la loro indole. Mi citi gli ascolti televisivi ma guarda l'affetto della gente nei confronti di Pogacar e prova a confrontarlo a quello che all'epoca aveva Indurain. Non c'è proprio partita. Pogacar per il suo essere è amato dal popolo del ciclismo, discutere questo significa vivere in un mondo alternativo rispetto a quello reale.
Anche in questo caso è una visione molto soggettiva
2 anni fa, pogacar ha fatto una conferenza stampa ai mondiali di wollongong.. sai quanti giornalisti c erano? Due
Il miglior corridore al mondo
C è tantissima meno gente sulle strade
Al giro d italia ero rimasto impressionato dalla pochissima gente sul mortirolo
Nessuno per km
Era lontano dall arrivo? Guarda dov era nel 94
Guarda quanta gente c era

Il tour torna in Italia
C è super pogacar
Pochissima gente nella tappa di Rimini..
Confrontala con la tappa del diablo al sestriere del 92

Sto sminuire la popolarità che aveva indurain.. non la capisco
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Re: Il troppo storpia?

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Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:46
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:28
Quindi nella tua visione delle cose Coppi e Merckx erano patrimoni solo dei loro tifosi e non del ciclismo e di riflesso anche degli appassionati. Oppure a corredo di questa tua visione trovami delle differenze tra Pogacar e i due sopracitati. Il popolo del ciclismo ama il coraggio e la fantasia, l'indole dell'attaccante di razza, questo indipendentemente che uno vinca tutto oppure vinca una corsa ogni tantum. Due "perdenti" come Poulidor e Chiappucci non è che erano amati per il loro essere degli underdog, ma proprio per la loro indole. Mi citi gli ascolti televisivi ma guarda l'affetto della gente nei confronti di Pogacar e prova a confrontarlo a quello che all'epoca aveva Indurain. Non c'è proprio partita. Pogacar per il suo essere è amato dal popolo del ciclismo, discutere questo significa vivere in un mondo alternativo rispetto a quello reale.
Anche in questo caso è una visione molto soggettiva
2 anni fa, pogacar ha fatto una conferenza stampa ai mondiali di wollongong.. sai quanti giornalisti c erano? Due
Il miglior corridore al mondo
C è tantissima meno gente sulle strade
Al giro d italia ero rimasto impressionato dalla pochissima gente sul mortirolo
Nessuno per km
Era lontano dall arrivo? Guarda dov era nel 94
Guarda quanta gente c era

Il tour torna in Italia
C è super pogacar
Pochissima gente nella tappa di Rimini..
Confrontala con la tappa del diablo al sestriere del 92

Sto sminuire la popolarità che aveva indurain.. non la capisco
E' cambiato il ciclismo e la sua percezione, parli degli anni '90, ma è ovvio che i numeri odierni siano molto inferiori.
Infatti mi sono stupito dato che non avevo mai visto così tanta gente sul San Luca come quest'anno al Tour, Bologna era murata di gente.
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Re: Il troppo storpia?

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Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:44 Insomma tutte cose paragonabili come impatto mediatico allo scandalo Festina, vicenda Pantani, US Postal ed Armstrong, Operacion Puerto, una di fila all'altra nel giro di 8 anni, unite alle confessioni di vari altri protagonisti di anni '90 e non solo.

Merckx non era centralizzante negli anni '70? Eppure il ciclismo era seguitissimo.

Quest'anno è stato un dominio di Pogacar, ma ricordo che molti al Tour suonavano il De Profundis per lo sloveno dopo Le Lioran, e che quindi fino all'ultima settimana sembrava tutto piuttosto in bilico.
Non è solo da Pla d'Adet in poi che il Tour ha perso un milione di telespettatori, anche prima, e per motivi che vanno ben al di là del dominio di Pogacar.
La cacciata di Merckx al Giro '69, per dirne una, secondo te, non ha avuto l'impatto mediatico di una vicenda Pantani?

Ci fu un'inchiesta di Rondoni a cui parteciparono pure i ministri degli esteri di Italia e Belgio per farlo tornare a correre prima del tempo.

Su Merckx ho detto prima.

Prendiamo la stagione in cui è più forte, il '69.

Merckx vince il Fiandre, la Liegi e la Sanremo.

Ma deve accontentarsi del piazzamento a Laigueglia, Het Nieuwsblad, E3, Roubaix, Amstel, Freccia Vallone e Zurigo. Merckx era battibile su ogni terreno e vinceva tanto perché correva tanto. Pogacar sceglie pochi appuntamenti e non ne sbaglia mezzo.
Winter
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Re: Il troppo storpia?

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Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:18
Forse, ma dico forse, la situazione politica in cui versava il paese ha redirezionato l'attenzione dei francesi su altre cose che non fossero lo sport.
Macron che scioglie l'assemblea nazionale a 20 giorni dall'inizio del Tour e la chiamata al voto a inizio Luglio per impedire alla Le Pen di salire al governo son cose un minimo più importanti di una corsa in bici.
Non credo
Gli europei e le olimpiadi hanno avuto ottime audience
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Re: Il troppo storpia?

Messaggio da leggere da Babylon »

Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:53
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:18
Forse, ma dico forse, la situazione politica in cui versava il paese ha redirezionato l'attenzione dei francesi su altre cose che non fossero lo sport.
Macron che scioglie l'assemblea nazionale a 20 giorni dall'inizio del Tour e la chiamata al voto a inizio Luglio per impedire alla Le Pen di salire al governo son cose un minimo più importanti di una corsa in bici.
Non credo
Gli europei e le olimpiadi hanno avuto ottime audience
Le Olimpiadi iniziano un mese dopo tutto questo, sono un evento internazionale che viene ospitato a Parigi per la prima volta dopo un secolo :D
Pure gli Europei si disputano ogni 4 anni, il calcio è lo sport più seguito a livello nazionale, la Francia partiva favorita, intorno ai Blues c'è sempre un discorso politico di contorno molto sentito, la fascia oraria di fruizione è differente da quella del Tour. Non so perchè ma non sono troppo sorpreso.
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Re: Il troppo storpia?

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Se scomodiamo i tifosi sulle strade sono numeri a perdere di anno in anno, la folla che c'era nel Mortirolo di Cunego 2004, o allo Zoncolan nel 2007 in piena dark era non c'è mai stata negli ultimi anni, e il doping?
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Re: Il troppo storpia?

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Comunque dai, a prescindere da tutto a me sembra evidente che la prerogativa principale che necessita un corridore per entrare nel cuore degli appassionati è il modo che ha un corridore d'interpretare le corse. Trovatemi un corridore attendista che sia entrato nel cuore degli appassionati, io faccio fatica.

Visto che è stato citato Indurain, ossia uno che oggettivamente ha avuto una carriera superiore a quella di Contador, eppure tra lui e Contador chi è stato più amato dagli spagnoli? E per quale motivo?
Ovviamente è un no contest pro Contador e il motivo era per la diversa interpretazione di corsa.

Quindi si può obbiettivamente discutere se questo strapotere di Pogacar possa alla lunga cominciare a stancare l'appassionato neutro, ma discutere che Pogacar non sia amato dal popolo del ciclismo è una distorsione della realtà bella e buona. Il discorso che solo i suoi tifosi possono stravedere per lui è un modo semplicistico di giudicare le cose. Si può benissimo non essere tifosi di Pogacar anche per una mera questione campanilistica(come per esempio nel mio caso) e provare una sconfinata ammirarazione per quello che sta facendo. La distinzione tra l'avere una visione del tifoso e una dell'appassionato neutro deriva proprio dal fatto che io guardo Pogacar con la speranza che mi faccia divertire, ma se nel caso dovesse perdere come per esempio è accaduto nei duelli con Vingegaard non mi straccio certo le vesti. Questo filo che all'apparenza può sembrare sottile tra tifoso e appassionato neutro è ciò che sfugge ai "Winter" di questo mondo che pensano che per apprezzare un Pogacar o chi per lui si debba necessariamente essere dei suoi fanboy. Non funziona così.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Il troppo storpia?

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Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:00
Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:53
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:18
Forse, ma dico forse, la situazione politica in cui versava il paese ha redirezionato l'attenzione dei francesi su altre cose che non fossero lo sport.
Macron che scioglie l'assemblea nazionale a 20 giorni dall'inizio del Tour e la chiamata al voto a inizio Luglio per impedire alla Le Pen di salire al governo son cose un minimo più importanti di una corsa in bici.
Non credo
Gli europei e le olimpiadi hanno avuto ottime audience
Le Olimpiadi iniziano un mese dopo tutto questo, sono un evento internazionale che viene ospitato a Parigi per la prima volta dopo un secolo :D
Pure gli Europei si disputano ogni 4 anni, il calcio è lo sport più seguito a livello nazionale, la Francia partiva favorita, intorno ai Blues c'è sempre un discorso politico di contorno molto sentito, la fascia oraria di fruizione è differente da quella del Tour. Non so perchè ma non sono troppo sorpreso.
Come dicevo , è tutto molto soggettivo
Anche i dati possono essere interpretati come uno crede
Perché si può sempre trovare un motivo o una giustificazione sia in positivo che in negativo
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GregLemond
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Re: Il troppo storpia?

Messaggio da leggere da GregLemond »

Mi pare che a volte si faccia come quelli che vanno in un Michelin e poi fanno la foto allo scontrino per lamentarsi.

No, a me Pogacar sta bene.
Stava bene Cancellara e il motorino che aveva (nelle gambe); stavano bene i trenini e la danza di Contador.

Mal sopportavo lo spagnolo Embatido, Di Luca e il Gilbert del "one shot - one kill".

Perchè non mi piaceva quel ciclismo li. Non perchè ci fosse qualcosa di sbagliato.

Tutto adesso si risolve in una azione a 50 km dal traguardo.

Qualche anno fa, la solita singola azione a 500 m.

Sono gusti.

Salvo i vari "internet darling", chiunque vinca o abbia vinto ha generato sospetti e critiche...

Ma i "cocchi di internet"... non vincono...

Altrimenti non si può essere quell' appassionato radical chic che molti bramano di essere...
Winter
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:02 Comunque dai, a prescindere da tutto a me sembra evidente che la prerogativa principale che necessita un corridore per entrare nel cuore degli appassionati è il modo che ha un corridore d'interpretare le corse. Trovatemi un corridore attendista che sia entrato nel cuore degli appassionati, io faccio fatica.

Visto che è stato citato Indurain, ossia uno che oggettivamente ha avuto una carriera superiore a quella di Contador, eppure tra lui e Contador chi è stato più amato dagli spagnoli? E per quale motivo?
Ovviamente è un no contest pro Contador e il motivo era per la diversa interpretazione di corsa.
Ovviamente indurain
Amatissimo in Spagna
Anni luce davanti a tutti

Quando annunciò il suo ritiro con conferenza stampa
Tutte le tv spagnole fecero la diretta
S è ritirato Contador? Nulla

A te non piaceva..e hai una visione soggettiva
Io son andato al Tour sia con indurain che con contador
Sulle Alpi
Chissà in quali Tour c erano più tifosi spagnoli..
Non era nemmeno da paragonare

Se scrivi i 10 più grandi sportivi spagnoli di tutti i tempi..
C è solo un ciclista indurain

Nemmeno a me piaceva miguelon ma di lì a sminuirlo come fate
Ultima modifica di Winter il domenica 6 ottobre 2024, 20:12, modificato 1 volta in totale.
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GregLemond
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Re: Il troppo storpia?

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Io non sono cosi convinto che Indurain fosse meno amato di Contador... anzi...
Winter
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Re: Il troppo storpia?

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GregLemond ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:11 Io non sono cosi convinto che Indurain fosse meno amato di Contador... anzi...
Era l opposto
Ma anche molto nettamente
Gimbatbu
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:52
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:44 Insomma tutte cose paragonabili come impatto mediatico allo scandalo Festina, vicenda Pantani, US Postal ed Armstrong, Operacion Puerto, una di fila all'altra nel giro di 8 anni, unite alle confessioni di vari altri protagonisti di anni '90 e non solo.

Merckx non era centralizzante negli anni '70? Eppure il ciclismo era seguitissimo.

Quest'anno è stato un dominio di Pogacar, ma ricordo che molti al Tour suonavano il De Profundis per lo sloveno dopo Le Lioran, e che quindi fino all'ultima settimana sembrava tutto piuttosto in bilico.
Non è solo da Pla d'Adet in poi che il Tour ha perso un milione di telespettatori, anche prima, e per motivi che vanno ben al di là del dominio di Pogacar.
La cacciata di Merckx al Giro '69, per dirne una, secondo te, non ha avuto l'impatto mediatico di una vicenda Pantani?

Ci fu un'inchiesta di Rondoni a cui parteciparono pure i ministri degli esteri di Italia e Belgio per farlo tornare a correre prima del tempo.

Su Merckx ho detto prima.

Prendiamo la stagione in cui è più forte, il '69.

Merckx vince il Fiandre, la Liegi e la Sanremo.

Ma deve accontentarsi del piazzamento a Laigueglia, Het Nieuwsblad, E3, Roubaix, Amstel, Freccia Vallone e Zurigo. Merckx era battibile su ogni terreno e vinceva tanto perché correva tanto. Pogacar sceglie pochi appuntamenti e non ne sbaglia mezzo.
Ti sei risposto da solo. Merckx correva tanto. Avesse centellinato gli impegni come Pogacar dava 5 minuti a tutti. Non facciamo questi paragoni. Era un altro ciclismo e i corridori guadagnavano se vincevano, mica giravano gli ingaggi che girano adesso. Non solo Merckx correva tanto, tutti lo facevano e a maggior ragione le vittorie di Merckx sono un indizio della sua forza.
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Re: Il troppo storpia?

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Gimbatbu ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:14
cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:52
Babylon ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 19:44 Insomma tutte cose paragonabili come impatto mediatico allo scandalo Festina, vicenda Pantani, US Postal ed Armstrong, Operacion Puerto, una di fila all'altra nel giro di 8 anni, unite alle confessioni di vari altri protagonisti di anni '90 e non solo.

Merckx non era centralizzante negli anni '70? Eppure il ciclismo era seguitissimo.

Quest'anno è stato un dominio di Pogacar, ma ricordo che molti al Tour suonavano il De Profundis per lo sloveno dopo Le Lioran, e che quindi fino all'ultima settimana sembrava tutto piuttosto in bilico.
Non è solo da Pla d'Adet in poi che il Tour ha perso un milione di telespettatori, anche prima, e per motivi che vanno ben al di là del dominio di Pogacar.
La cacciata di Merckx al Giro '69, per dirne una, secondo te, non ha avuto l'impatto mediatico di una vicenda Pantani?

Ci fu un'inchiesta di Rondoni a cui parteciparono pure i ministri degli esteri di Italia e Belgio per farlo tornare a correre prima del tempo.

Su Merckx ho detto prima.

Prendiamo la stagione in cui è più forte, il '69.

Merckx vince il Fiandre, la Liegi e la Sanremo.

Ma deve accontentarsi del piazzamento a Laigueglia, Het Nieuwsblad, E3, Roubaix, Amstel, Freccia Vallone e Zurigo. Merckx era battibile su ogni terreno e vinceva tanto perché correva tanto. Pogacar sceglie pochi appuntamenti e non ne sbaglia mezzo.
Ti sei risposto da solo. Merckx correva tanto. Avesse centellinato gli impegni come Pogacar dava 5 minuti a tutti. Non facciamo questi paragoni. Era un altro ciclismo e i corridori guadagnavano se vincevano, mica giravano gli ingaggi che girano adesso. Non solo Merckx correva tanto, tutti lo facevano e a maggior ragione le vittorie di Merckx sono un indizio della sua forza.
Mi hai anticipato :cincin:
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GregLemond
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Re: Il troppo storpia?

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Ma il Palmares di merckx è chiaro a tutti?
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Re: Il troppo storpia?

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Il "troppo che storpia" va specificato in vari aspetti.
Da un lato c'è il fatto che vince GT e gare di un giorno, che è una cosa che non succedeva da tanto e che noi tifosi magari aspettavamo da parecchio.
Quando ha vinto, lo ha fatto in maniera eclatante, quasi mortificante.
Quando non corre lui, vincono molto spesso i suoi compagni di squadra.

Come si ripercuote tutto ciò nel ciclismo? Non dico tra noi che guardiamo la TV, ma dico proprio a livello di sistema, quello fatto da corridori che almeno quest'anno, hanno raccolto le briciole.

Quest'anno Pogacar ha raccolto 10.855 punti UCI (e secondo me, non ha finito)

La UAE ha 34.800 pt
la seconda 19.800 pt.

La UAE sarebbe la prima squadra anche senza Pogacar, e nemmeno di poco....
1° Tour de France 2018
Campionato del mondo gara in linea 2021.
Pantani the best
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Re: Il troppo storpia?

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Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:10
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:02 Comunque dai, a prescindere da tutto a me sembra evidente che la prerogativa principale che necessita un corridore per entrare nel cuore degli appassionati è il modo che ha un corridore d'interpretare le corse. Trovatemi un corridore attendista che sia entrato nel cuore degli appassionati, io faccio fatica.

Visto che è stato citato Indurain, ossia uno che oggettivamente ha avuto una carriera superiore a quella di Contador, eppure tra lui e Contador chi è stato più amato dagli spagnoli? E per quale motivo?
Ovviamente è un no contest pro Contador e il motivo era per la diversa interpretazione di corsa.
Ovviamente indurain
Amatissimo in Spagna
Anni luce davanti a tutti

Quando annunciò il suo ritiro con conferenza stampa
Tutte le tv spagnole fecero la diretta
S è ritirato Contador? Nulla

A te non piaceva..e hai una visione soggettiva
Io son andato al Tour sia con indurain che con contador
Sulle Alpi
Chissà in quali Tour c erano più tifosi spagnoli..
Non era nemmeno da paragonare

Se scrivi i 10 più grandi sportivi spagnoli di tutti i tempi..
C è solo un ciclista indurain

Nemmeno a me piaceva miguelon ma di lì a sminuirlo come fate

Ma cosa c'entra che Indurain è l'unico ciclista messo tra i migliori 10 sportivi spagnoli di sempre?
Potrei pure dirti che Indurain fu eletto(davvero) il migliore sportivo spagnolo dello scorso secolo, ma non c'entra nulla sul discorso del più amato.

Lauda in Ferrari ha vinto molto più di G.Villeneuve ma chi era più amato dai ferraristi?

Senna era più amato dagli appassionati di F1 rispetto a un Prost forse perché uno era un pilota aggressivo mentre l'altro era un calcolatore.

Funziona sempre così.

E comunque io non sto sminuendo Indurain e il suo spessore di corridore che era immenso, sto dicendo che col suo modo d'interpretare le corse non era entrato nel cuore degli appassionati come altri anche con una caratura inferiore alla sua.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
cycling_chrnicles
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Re: Il troppo storpia?

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Gimbatbu ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:14 Ti sei risposto da solo. Merckx correva tanto. Avesse centellinato gli impegni come Pogacar dava 5 minuti a tutti. Non facciamo questi paragoni. Era un altro ciclismo e i corridori guadagnavano se vincevano, mica giravano gli ingaggi che girano adesso. Non solo Merckx correva tanto, tutti lo facevano e a maggior ragione le vittorie di Merckx sono un indizio della sua forza.
Il problema è che gli avversari di Merckx correvano tanto quanto Merckx.

Gli avversari di Pogacar corrono tanto quanto Pogacar.

A parità di condizione Merckx non ne aveva per dare, con costanza, quei distacchi ai vari De Vlaeminck, Godefroot e compagnia. Pogacar, invece, è intoccabile in qualsiasi circostanza tolte gare come Sanremo e Quebec.

Ieri vedevo delle stime sui wattaggi fatte da uno su Twitter. Ora sono stime, non sono giuste al 100%, ma un'idea la danno. Pogacar ha fatto il primo San Luca a 7,8 w/kg, Jorgenson l'ha fatto a 7,2 w/kg, il resto tra i 7,1 e i 6,9. E' una differenza enorme.

Ora, senza dimenticare che Jorgenson è quello che è stato dietro a Evenepoel sui colli di Nizza, quindi non esattamente un brocco, mettiamo pure che Remco o Roglic, al top, possano fare un po' meglio, tipo 0,2 o anche 0,3. Tra loro e questo resta comunque un divario esorbitante. Del resto, nel pratico, ieri, primo passaggio sul San Luca, sotto il diluvio, tira fuori un tempo di 7" inferiore a quello con cui Roglic fece l'ultima scalata nel 2019.

Mi spiace, ma quello a cui stiamo assistendo è qualcosa a cui non si è avvicinato nemmeno Merckx e considerando che ha solamente 26 anni, non vedo perché il 2024 non debba diventare la regola.
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Re: Il troppo storpia?

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GregLemond ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:20 Ma il Palmares di merckx è chiaro a tutti?
Il palmares di Camenzind, per quanto riguarda le corse di un certo prestigio, è migliore del palmares di Frank Vandenbroucke.

E' mai stato Camenzind anche solo vagamente un corridore accostabile al Frank Vandenbroucke del '99? No.

Siccome qua non credo che siamo degli imbecilli che parlano a vanvera, ma siamo tutti abbastanza documentati, direi che possiamo evitare di tirare in ballo i palmares.

Anche perché Pogacar, per quello che ne sappiamo noi, potrebbe anche avere davanti altri 15 anni di ciclismo. E in tal caso, di questo passo, non ce ne sarebbe per nessuno.
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Re: Il troppo storpia?

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GregLemond ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:11 Io non sono cosi convinto che Indurain fosse meno amato di Contador... anzi...
Misurare la popolarità è complicato.
Io però ricordo che Indurain era amatissimo. Il mondiale di Benidorm 1992 è un esempio, sembrava un Dio in terra.
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:27
E comunque io non sto sminuendo Indurain e il suo spessore di corridore che era immenso, sto dicendo che col suo modo d'interpretare le corse non era entrato nel cuore degli appassionati come altri anche con una caratura inferiore alla sua.
No , hai scritto che contador era molto più amato di indurain
Ma non era per sminuirlo..
E adesso che non era entrato nel cuore degli appassionati come altri..
Anche in questo caso non era per sminuirlo..
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:27
Gimbatbu ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:14 Ti sei risposto da solo. Merckx correva tanto. Avesse centellinato gli impegni come Pogacar dava 5 minuti a tutti. Non facciamo questi paragoni. Era un altro ciclismo e i corridori guadagnavano se vincevano, mica giravano gli ingaggi che girano adesso. Non solo Merckx correva tanto, tutti lo facevano e a maggior ragione le vittorie di Merckx sono un indizio della sua forza.
Il problema è che gli avversari di Merckx correvano tanto quanto Merckx.

Gli avversari di Pogacar corrono tanto quanto Pogacar.

A parità di condizione Merckx non ne aveva per dare, con costanza, quei distacchi ai vari De Vlaeminck, Godefroot e compagnia. Pogacar, invece, è intoccabile in qualsiasi circostanza tolte gare come Sanremo e Quebec.

Ieri vedevo delle stime sui wattaggi fatte da uno su Twitter. Ora sono stime, non sono giuste al 100%, ma un'idea la danno. Pogacar ha fatto il primo San Luca a 7,8 w/kg, Jorgenson l'ha fatto a 7,2 w/kg, il resto tra i 7,1 e i 6,9. E' una differenza enorme.

Ora, senza dimenticare che Jorgenson è quello che è stato dietro a Evenepoel sui colli di Nizza, quindi non esattamente un brocco, mettiamo pure che Remco o Roglic, al top, possano fare un po' meglio, tipo 0,2 o anche 0,3. Tra loro e questo resta comunque un divario esorbitante. Del resto, nel pratico, ieri, primo passaggio sul San Luca, sotto il diluvio, tira fuori un tempo di 7" inferiore a quello con cui Roglic fece l'ultima scalata nel 2019.

Mi spiace, ma quello a cui stiamo assistendo è qualcosa a cui non si è avvicinato nemmeno Merckx e considerando che ha solamente 26 anni, non vedo perché il 2024 non debba diventare la regola.
Su questo condivido totalmente, ma nella sostanza del discorso che ho fatto prima è così preponderante il fatto che lo strapotere di Pogacar sia addirittura più accentuato rispetto a quello di un Coppi o un Merckx. Il comun denominatore è che tutti e 3 negli anni migliori imponevano o impongono una superiorità abbastanza marcata.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:32
GregLemond ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:20 Ma il Palmares di merckx è chiaro a tutti?
Il palmares di Camenzind, per quanto riguarda le corse di un certo prestigio, è migliore del palmares di Frank Vandenbroucke.

E' mai stato Camenzind anche solo vagamente un corridore accostabile al Frank Vandenbroucke del '99? No.

Siccome qua non credo che siamo degli imbecilli che parlano a vanvera, ma siamo tutti abbastanza documentati, direi che possiamo evitare di tirare in ballo i palmares.

Anche perché Pogacar, per quello che ne sappiamo noi, potrebbe anche avere davanti altri 15 anni di ciclismo. E in tal caso, di questo passo, non ce ne sarebbe per nessuno.
Capisco il tuo punto, ma non condivido in pieno.

Solo a titolo d' esempio eh, non prenderla come una provocazione perche non lo è: Il VDB del '99 è paragonabile al Camenzind di fine '98? No.

Lo sport professionistico è fatto soprattutto di risultati, non di potenziale.


Aggiungo che, qua di imbecilli ce ne possono essere quanti nella vita reale, e non sta a me identificarli.

Dal momento che non so cosa potrà fare Pogi nei prossimi 10 anni, il paragone con Merckx per me attualmente è un confrontare mele con pere.
Ultima modifica di GregLemond il domenica 6 ottobre 2024, 20:41, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il troppo storpia?

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A teatro c'è preferisce i monologhi e chi i dialoghi serrati; de gustibus. Io preferisco gli spettacoli "di regia", il concept che travalica le qualità dei singoli interpreti.

Fuor di metafora, mi piacciono le corse in cui abbiano un peso il gioco di squadra e la strategia. Questo per me è sempre stato il bello del ciclismo su strada, che, insieme alla varietà dei percorsi, lo distingue anche dagli altri sport a pedali.

Se le superiorità di uno, due, o tre corridori è tanto netta da azzerare queste variabili, lì il troppo stroppia e io rischio di non appassiarmi più.

Se poi gli avversari sono talmente in difficoltà da azzopparsi, il troppo storpia. :D
Probabilmente egli è un seguace del materialismo dialettico che tutto spiega coi cosiddetti fattori economici, anche i foruncoli di Malabrocca. Dino Buzzati al Giro D'Italia
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Re: Il troppo storpia?

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Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:36
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:27
E comunque io non sto sminuendo Indurain e il suo spessore di corridore che era immenso, sto dicendo che col suo modo d'interpretare le corse non era entrato nel cuore degli appassionati come altri anche con una caratura inferiore alla sua.
No , hai scritto che contador era molto più amato di indurain
Ma non era per sminuirlo..
E adesso che non era entrato nel cuore degli appassionati come altri..
Anche in questo caso non era per sminuirlo..
Ma sminuire cosa?

Dire che non era amato come altri, che è un dato di fatto, al massimo significa sminuire il sentimento degli appassionati nei suoi confronti. Il ciclismo è una competizione sportiva e non una gara di simpatia o popolarità.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Il troppo storpia?

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bicycleran ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:40 A teatro c'è preferisce i monologhi e chi i dialoghi serrati; de gustibus. Io preferisco gli spettacoli "di regia", il concept che travalica le qualità dei singoli interpreti.

Fuor di metafora, mi piacciono le corse in cui abbiano un peso il gioco di squadra e la strategia. Questo per me è sempre stato il bello del ciclismo su strada, che, insieme alla varietà dei percorsi, lo distingue anche dagli altri sport a pedali.

Se le superiorità di uno, due, o tre corridori è tanto netta da azzerare queste variabili, lì il troppo stroppia e io rischio di non appassiarmi più.

Se poi gli avversari sono talmente in difficoltà da azzopparsi, il troppo storpia. :D

Addendum.
Se poi il dominatore è uno solo, a me viene spontaneo tifare per i suoi avversari.
C'è invece chi si diverte a stare con il potente e a bullizzare i fan degli avversari (qui no ma sui social è pieno).
Credo sia una questione di indole.
Probabilmente egli è un seguace del materialismo dialettico che tutto spiega coi cosiddetti fattori economici, anche i foruncoli di Malabrocca. Dino Buzzati al Giro D'Italia
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Re: Il troppo storpia?

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GregLemond ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:39 Capisco il tuo punto, ma non condivido in pieno.

Solo a titolo d' esempio eh, non prenderla come una provocazione perche non lo è: Il VDB del '99 è paragonabile al Camenzind di fine '98? No.

Lo sport professionistico è fatto soprattutto di risultati, non di potenziale.


Aggiungo che, qua di imbecilli ce ne possono essere quanti nella vita reale, e non sta a me identificarli.

Dal momento che non so cosa potrà fare Pogi nei prossimi 10 anni, il paragone con Merckx per me attualmente è un confrontare mele con pere.
Il VdB del '99 è paragonabilissimo al Camenzind di fine '98, visto che i risultati li porta a casa.

Il fatto è che li porta a casa solamente in quella finestre temporale là. Ma non stiamo parlando di un Halupczok di cui hai visto solamente il potenziale. Stiamo parlando di uno che hai visto al massimo delle sue potenzialità.

Così come questo Pogacar lo abbiamo visto in azione. Poi, magari, domani gli succede qualcosa e non lo vediamo più a questi livelli....allora diremo che non ha eguagliato Merckx in termini di risultati, ma quello che fatto vedere Pogacar nel 2024 non lo aveva fatto vedere nemmeno Merckx. Perché lo sport è fatto anche da prestazioni che giocoforza non possono essere ignorate.
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Re: Il troppo storpia?

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Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:40
Winter ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:36
Pantani the best ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:27
E comunque io non sto sminuendo Indurain e il suo spessore di corridore che era immenso, sto dicendo che col suo modo d'interpretare le corse non era entrato nel cuore degli appassionati come altri anche con una caratura inferiore alla sua.
No , hai scritto che contador era molto più amato di indurain
Ma non era per sminuirlo..
E adesso che non era entrato nel cuore degli appassionati come altri..
Anche in questo caso non era per sminuirlo..
Ma sminuire cosa?

Dire che non era amato come altri, che è un dato di fatto, al massimo significa sminuire il sentimento degli appassionati nei suoi confronti. Il ciclismo è una competizione sportiva e non una gara di simpatia o popolarità.
Era una tua opinione non la realtà
Te l han fatto notare anche altri

Torniamo al soggettivo..di messaggi precedenti
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:50
GregLemond ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:39 Capisco il tuo punto, ma non condivido in pieno.

Solo a titolo d' esempio eh, non prenderla come una provocazione perche non lo è: Il VDB del '99 è paragonabile al Camenzind di fine '98? No.

Lo sport professionistico è fatto soprattutto di risultati, non di potenziale.


Aggiungo che, qua di imbecilli ce ne possono essere quanti nella vita reale, e non sta a me identificarli.

Dal momento che non so cosa potrà fare Pogi nei prossimi 10 anni, il paragone con Merckx per me attualmente è un confrontare mele con pere.
Il VdB del '99 è paragonabilissimo al Camenzind di fine '98, visto che i risultati li porta a casa.

Il fatto è che li porta a casa solamente in quella finestre temporale là. Ma non stiamo parlando di un Halupczok di cui hai visto solamente il potenziale. Stiamo parlando di uno che hai visto al massimo delle sue potenzialità.

Così come questo Pogacar lo abbiamo visto in azione. Poi, magari, domani gli succede qualcosa e non lo vediamo più a questi livelli....allora diremo che non ha eguagliato Merckx in termini di risultati, ma quello che fatto vedere Pogacar nel 2024 non lo aveva fatto vedere nemmeno Merckx. Perché lo sport è fatto anche da prestazioni che giocoforza non possono essere ignorate.
Quello senza dubbio, hai ragione
Babylon
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Re: Il troppo storpia?

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cycling_chrnicles ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:27
Gimbatbu ha scritto: domenica 6 ottobre 2024, 20:14 Ti sei risposto da solo. Merckx correva tanto. Avesse centellinato gli impegni come Pogacar dava 5 minuti a tutti. Non facciamo questi paragoni. Era un altro ciclismo e i corridori guadagnavano se vincevano, mica giravano gli ingaggi che girano adesso. Non solo Merckx correva tanto, tutti lo facevano e a maggior ragione le vittorie di Merckx sono un indizio della sua forza.
Il problema è che gli avversari di Merckx correvano tanto quanto Merckx.

Gli avversari di Pogacar corrono tanto quanto Pogacar.

A parità di condizione Merckx non ne aveva per dare, con costanza, quei distacchi ai vari De Vlaeminck, Godefroot e compagnia. Pogacar, invece, è intoccabile in qualsiasi circostanza tolte gare come Sanremo e Quebec.

Ieri vedevo delle stime sui wattaggi fatte da uno su Twitter. Ora sono stime, non sono giuste al 100%, ma un'idea la danno. Pogacar ha fatto il primo San Luca a 7,8 w/kg, Jorgenson l'ha fatto a 7,2 w/kg, il resto tra i 7,1 e i 6,9. E' una differenza enorme.

Ora, senza dimenticare che Jorgenson è quello che è stato dietro a Evenepoel sui colli di Nizza, quindi non esattamente un brocco, mettiamo pure che Remco o Roglic, al top, possano fare un po' meglio, tipo 0,2 o anche 0,3. Tra loro e questo resta comunque un divario esorbitante. Del resto, nel pratico, ieri, primo passaggio sul San Luca, sotto il diluvio, tira fuori un tempo di 7" inferiore a quello con cui Roglic fece l'ultima scalata nel 2019.

Mi spiace, ma quello a cui stiamo assistendo è qualcosa a cui non si è avvicinato nemmeno Merckx e considerando che ha solamente 26 anni, non vedo perché il 2024 non debba diventare la regola.
Penso tu abbia in parte ragione, ma gli avversari di Merckx non correvano certo con l'assillo di dover sempre vincere, e soprattutto non correvano certo quanto Merckx.
De Vlaeminck faceva 50 giorni di gara l'anno, in media. Gimondi 50-55.
Eric Leman 40-45. Fuente oscillava tra anni con 40 corse (1974) e anni con 70.
Bitossi una cinquantina. Godefroot idem.
Merckx ne correva di media 75 o più.
Quelli che correvano molto erano Van Springel, Zoetemelk e Ocana, e a parte il primo correvano tutti comunque meno di Merckx, e prendevano sovente la paga dal belga, a parte rari casi.

Rettifico, Merckx correva ben di più, talvolta quasi arrivava ai 100 giorni di corsa.
Gimondi a volte arrivava, negli anni in cui doppiava Giro+Tour, ai 70-80 giorni di corsa. Rimane una differenza piuttosto marcata.
Ultima modifica di Babylon il domenica 6 ottobre 2024, 21:35, modificato 1 volta in totale.
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