La stagione più dominante di sempre?

[nemecsek.]

Già che ci siamo metto anche la classifica delle migliori annate

delle migliori annate di chi?

[Fantasio]

Diciamo che nel mio caso la differenza a favore di Merckx la fa il record dell'ora, che per me vale 30 punti esattamente come la vittoria in una monumento.

Concordo. Io non ho considerato le prestazioni su pista, ma se avessi contato il record dell'ora come una Monumento, Merckx 1972 sarebbe davanti a Pogacar 2024.

Correzione sopra: il 1919 di Girardengo passa dietro Coppi 1952 e Bobet 1955.

Miglior secondo: Ocana 1973, miglior terzo: Koblet 1951 (anche Gimondi 1973).

[Pantani the best]

Già che ci siamo metto anche la classifica delle migliori annate con il mio personale sistema di punteggio...
Lo so che sono classifiche molto opinabili, e comunque non si discosta molto da quella di Fantasio:

616 Eddy Merckx 1972
600 Tadej Pogacar 2024
532 Eddy Merckx 1971
524 Eddy Merckx 1970
514 Eddy Merckx 1973
490 Eddy Merckx 1969
475 Eddy Merckx 1974
470 Fausto Coppi 1949
439 Stephen Roche 1987
399 Freddy Maertens 1976
379 Bernard Hinault 1979
359 Francois Faber 1909
356 Fausto Coppi 1952
347 Alfredo Binda 1927
346 Bernard Hinault 1978
345 Bernard Hinault 1982
341 Luis Ocana 1973
340 Laurent Jalabert 1995

Diciamo che nel mio caso la differenza a favore di Merckx la fa il record dell'ora, che per me vale 30 punti esattamente come la vittoria in una monumento.
Comunque, indipendentemente dai numeri, la stagione 2024 di Pogacar è stata qualcosa di mai visto. Tutti gli obiettivi maggiori centrati, un tasso di riuscita prossimo al 100% che anche Merckx se lo sognava

La Sanremo non l'ha vinta, e questo penso che dopo Giro, Tour e Mondiale, fosse per lui l'obiettivo principale non avendola ancora vinta a differenza di Liegi e Lombardia.

[marcello]

La Sanremo non l'ha vinta, e questo penso che dopo Giro, Tour e Mondiale, fosse per lui l'obiettivo principale non avendola ancora vinta a differenza di Liegi e Lombardia.

Certo hai ragione, ma non la considero tra gli obiettivi maggiori che erano i tre che hai citato

[nemecsek.]

Già che ci siamo metto anche la classifica delle migliori annate

delle migliori annate di chi?

scusa puoi chiarire i criteri dei punteggi
perche no se capisce
se dai 50 punti alle classiche o ai mondiali e 7 ai grandi giri
se analizzi solo chi te piace
se togli 90 punti a chi è nato in chenia

[marcello]

Già che ci siamo metto anche la classifica delle migliori annate

delle migliori annate di chi?

scusa puoi chiarire i criteri dei punteggi
perche no se capisce
se dai 50 punti alle classiche o ai mondiali e 7 ai grandi giri
se analizzi solo chi te piace
se togli 90 punti a chi è nato in chenia

Il sistema di punteggio è molto complesso, è un passatempo nato nel 1983 quando seguivo da poco il ciclismo, ed evolutosi via via negli anni.

Ti dico solo alcuni principi base:
- le corse sono classificate secondo un rango; la stessa corsa può cambiare rango da un anno all'altro in base ai seguenti cinque parametri: categoria ufficiale (UCI, ecc.); durezza del percorso; importanza storica; qualità della startlist; qualità dell'ordine di arrivo
- per ogni categoria, il primo classificato prende circa il triplo dei punti del secondo, e gli altri successivi a decrescere
- sono previsti punteggi bonus per: transiti ai GPM; tappe a cronometro; maglie di leader grandi giri
- ci sono anche bonus speciali per la polivalenza (a parità di rango, vincere 5 volte la stessa corsa vale meno che vincere 5 corse differenti) e per gli arrivi in solitaria nelle grandi corse

Ad esempio nel 2024 il Tour assegna al vincitore 100 punti (più tutti i relativi bonus per tappe, gpm, maglie gialle, crono, ecc.), il Giro e la Vuelta 50 punti (più tutti i bonus), il Mondiale 60 punti, le classiche monumento 30, le corse a tappe di una settimana WT 24 oppure 18 oppure 12 punti eccetera eccetera

[nemecsek.]

Decisamente complesso.
Grazie per la risposta.

Saluta i colleghi del Ministero.

[Trullo]

Io invece uso questo



A1: Giro, Tour, Vuelta (dal 1986)

A2: Vuelta (fino al 1985)

A3: Giro di Svizzera (fino al 1985)

A4: Giro di Svizzera (dal 1986)

A5: Paesi Baschi, Catalogna, Settimana Catalana, Dunkerque, Midi Libre, Delfinato, Romandia. Parigi Nizza, Tirreno Adriatico

**********

B1: Tappe A1 A2 A3 A4

B2: Tappe A5

**********

C1: Mondiale in linea, Sanremo, Liegi (fino al 1935 e dal 1989), Roubaix, Fiandre, Lombardia, Olimpiadi

C2: Liegi (dal 1936 al 1988), Freccia Vallone (dal 1936 al 1988), Parigi-Tours (fino al 1988), Parigi-Bruxelles (fino al 1988)

C3: Gand Wevelgem, Freccia Vallone (dal 1989), Parigi Tours (dal 1989), Parigi Bruxelles (dal 1989), San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup

**********

D1: Mondiale a cronometro (1995, dal 2005), G. P. Nazioni (fino al 1989, dal 1991 al 1993), Olimpiadi a cronometro

D2: Mondiale a cronometro (1994, dal 1996 al 2004), Lunel (1990), G.P. Nazioni (1990, 1994, dal 1996 al 2004)

**********

Regola bonus: la prima vittoria di ogni corridore in una singola corsa (escluse B1 e B2) vede il punteggio raddoppiato

[marcello]

Io invece uso questo

Concettualmente è molto simile al mio, infatti mi sembra che forniscano risultati abbastanza simili.
La classifica TOP50 ALL-TIME con il mio metodo è la seguente:
# Nome Cognome NAZ. TOT Esor Rit
1 Eddy MERCKX BEL 4276 1964 1978
2 Bernard HINAULT FRA 2510 1974 1986
3 Fausto COPPI ITA 2283 1939 1959
4 Jacques ANQUETIL FRA 2227 1952 1969
5 Gino BARTALI ITA 2159 1934 1954
6 Alejandro VALVERDE BELMONTE ESP 1899 2002 2022
7 Francesco MOSER ITA 1825 1973 1988
8 Sean KELLY IRL 1806 1975 1994
9 Felice GIMONDI ITA 1768 1964 1979
10 Alfredo BINDA ITA 1756 1921 1936
11 Costante GIRARDENGO ITA 1748 1912 1936
12 Rik VAN LOOY BEL 1698 1953 1970
13 Lance ARMSTRONG USA 1697 1991 2011
14 Tadej POGACAR SLO 1665 2018 2024
15 Miguel INDURAIN LARRAYA ESP 1640 1984 1996
16 Roger DE VLAEMINCK BEL 1600 1968 1988
17 Louison BOBET FRA 1544 1947 1961
18 Joop ZOETEMELK HOL 1506 1968 1987
19 Alberto CONTADOR VELASCO ESP 1445 2003 2017
20 Raymond POULIDOR FRA 1308 1960 1977
21 Freddy MAERTENS BEL 1278 1971 1986
22 Tony ROMINGER SUI 1272 1986 1997
23 Giuseppe SARONNI ITA 1264 1977 1990
24 Laurent JALABERT FRA 1251 1989 2002
25 Christopher FROOME GBR 1249 2008 2024
26 Ferdi KUBLER SUI 1199 1940 1957
27 Primoz ROGLIC SLO 1155 2014 2024
28 Henri PELISSIER FRA 1131 1909 1928
29 Peter SAGAN SVK 1128 2009 2024
30 Fiorenzo MAGNI ITA 1119 1940 1956
31 Vincenzo NIBALI ITA 1108 2004 2022
32 Nicolas FRANTZ LUX 1087 1922 1934
33 Fabian CANCELLARA SUI 1048 2000 2016
34 Greg LEMOND USA 1045 1980 1994
35 Jan ULLRICH GER 1027 1993 2006
36 Philippe THYS BEL 1001 1909 1927
37 Erik ZABEL GER 998 1992 2008
38 Laurent FIGNON FRA 993 1981 1993
39 Herman VAN SPRINGEL BEL 987 1964 1981
40 Learco GUERRA ITA 971 1929 1942
41 Francois FABER LUX 967 1907 1914
42 Rik VAN STEENBERGEN BEL 958 1943 1966
43 Philippe GILBERT BEL 952 2003 2022
44 Franco BITOSSI ITA 951 1961 1978
45 Johan MUSEEUW BEL 944 1988 2004
46 Jan JANSSEN HOL 943 1961 1972
47 Tom BOONEN BEL 926 2002 2017
48 Luis OCANA PERNIA ESP 924 1966 1977
49 Gianni BUGNO ITA 916 1985 1998
50 Antonin MAGNE FRA 913 1923 1939

[Fantasio]

La mia è simile, ma con alcune differenze importanti.

Merckx 209
Coppi 136
Hinault 131
Pogacar 130
Binda 116
Anquetil 112
Indurain 103
Girardengo 102
Bartali 101
Kelly 94
Bobet 92
Guerra 89

Tuttavia ci sono diverse corse del passato che non so ancora se considerare o no (prima fra tutte il Midi Libre), né ho fatto distinzioni per periodo (tranne che per la Vuelta). In compenso ho inserito un correttivo per i "vecchi tempi" che supplisce bene al problema.

[Trullo]

Si, sono simili, con piccole differenze, riporto qui la mia



Nota, Merckx ha 1684 punti, Hinault 1060. Pogacar ragionevolmente con ancora qualche stagione (se non avra' infortuni gravi) puo' arrivare a Hinault, ma molto difficilmente a Merckx
Anche Evenepoel ha ottime chances di arrivare nei primi 5 o 6 di sempre (fra dieci anni la classifica potrebbe essere Merckx - Pogacar - Hinault - Coppi - Anquetil - Evenepoel)

[marcello]

E' difficile fare previsioni sul futuro...
Nella mia classifica di tutti i tempi all'età di 26 anni, però, Pogacar è secondo solo a Merckx:
1 Eddy MERCKK (1945-BEL) 2199
2 Tadej POGACAR (1998-SLO) 1665
3 Bernard HINAULT (1954-FRA) 1242
4 Freddy MAERTENS (1952-BEL) 1152
5 Giuseppe SARONNI (1957-ITA) 1123
6 Gino BARTALI (1914-ITA) 1054
7 Alfredo BINDA (1902-ITA) 1019
8 Francois FABER (1887-LUX) 932
9 Remco EVENEPOEL (2000-BEL) 902
10 Felice GIMONDI (1942-ITA) 864
11 Jacques ANQUETIL (1934-FRA) 778
12 Peter SAGAN (1990-SVK) 772
13 Lucien PETIT-BRETON (1882-FRA) 707
14 Octave LAPIZE (1887-FRA) 686
15 Rik VAN LOOY (1933-BEL) 642
16 Greg LEMOND (1961-USA) 641
17 Georges RONSSE (1906-BEL) 616
18 Francesco MOSER (1951-ITA) 609
19 Charly GAUL (1932-LUX) 605
20 Costante GIRARDENGO (1893-ITA) 582
21 Jan ULLRICH (1973-GER) 535
22 Roger DE VLAEMINCK (1947-BEL) 529
23 Heiri SUTER (1899-SUI) 523
24 Laurent FIGNON (1960-FRA) 515
25 Louis TROUSSELIER (1881-FRA) 515

Notare che EVENEPOEL è NONO e gli rimangono ancora due anni da correre per arrivare ai 26!!!!

[Trullo]

Se evenepoel fosse vissuto in qualsiasi altro periodo sarebbe considerato un fenomeno. Purtroppo ha corso e corre contro Pogacar. Zico nel calcio ebbe lo stesso problema

[Fantasio]

Approfitto per chiedere agli altri che fanno classifiche: quali corse del passato prendereste sicuramente in considerazione?

[Pantani the best]

La Sanremo non l'ha vinta, e questo penso che dopo Giro, Tour e Mondiale, fosse per lui l'obiettivo principale non avendola ancora vinta a differenza di Liegi e Lombardia.

Certo hai ragione, ma non la considero tra gli obiettivi maggiori che erano i tre che hai citato

Ok ma allora non puoi dire che ha avuto un tasso di riuscita prossimo al 100% che anche Merckx si sognava, se poi dici che gli obiettivi maggiori erano quei 3 e li ha portata a casa tutti.
Anche Merckx in diversi anni gli obiettivi maggiori li centrava tutti.
Con questo parametro possiamo pure dire che anche Pantani nel 98 centrò tutti i suoi obiettivi maggiori.

No la cosa che rende inimitabile questo 2024 di Pogacar come già detto più volte, a parte l'aver vinto tutte le corse a cui ha partecipato tranne 2, è stato il modo con cui l'ha vinte.
Le corse in linea che ha vinto le ha vinte tutte per distacco e per dispersione, le corse a tappe tutte e 3 vinte dominate in lungo e in largo.
In generale tutti i suoi successi sono avvenuti in solitaria eccetto l'ultima tappa del Giro di Catalogna e la tappa di Prati di Tivo al Giro, spesso dopo fughe inaudite per i tempi moderni.
Quindi se con Merckx la quantità dei suoi successi sopravanzava leggermente la qualità, con questo Pogacar è avvenuto l'esatto contrario, molto Coppi style.

[Pantani the best]

Io invece uso questo



A1: Giro, Tour, Vuelta (dal 1986)

A2: Vuelta (fino al 1985)

A3: Giro di Svizzera (fino al 1985)

A4: Giro di Svizzera (dal 1986)

A5: Paesi Baschi, Catalogna, Settimana Catalana, Dunkerque, Midi Libre, Delfinato, Romandia. Parigi Nizza, Tirreno Adriatico

**********

B1: Tappe A1 A2 A3 A4

B2: Tappe A5

**********

C1: Mondiale in linea, Sanremo, Liegi (fino al 1935 e dal 1989), Roubaix, Fiandre, Lombardia, Olimpiadi

C2: Liegi (dal 1936 al 1988), Freccia Vallone (dal 1936 al 1988), Parigi-Tours (fino al 1988), Parigi-Bruxelles (fino al 1988)

C3: Gand Wevelgem, Freccia Vallone (dal 1989), Parigi Tours (dal 1989), Parigi Bruxelles (dal 1989), San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup

**********

D1: Mondiale a cronometro (1995, dal 2005), G. P. Nazioni (fino al 1989, dal 1991 al 1993), Olimpiadi a cronometro

D2: Mondiale a cronometro (1994, dal 1996 al 2004), Lunel (1990), G.P. Nazioni (1990, 1994, dal 1996 al 2004)

**********

Regola bonus: la prima vittoria di ogni corridore in una singola corsa (escluse B1 e B2) vede il punteggio raddoppiato

Con tutto il rispetto per il tempo e gli sforzi speso/i per compilare simili ranking che portano sempre spunti d'interesse, in una classifica dove tra i parametri si assegnano gli stessi punti per Giro e Vuelta(dal 1985) di quelli che si assegnano per il Tour, è una classifica poco credibile già in partenza.

Non esiste nel modo più assoluto che Giro e Vuelta debbano ricoprire lo stesso coefficiente di difficoltà del Tour.
Da una scala da 1 a 100, se alla vittoria di un Tour viene assegnato 100, il Giro non può andare sopra gli 80.
Idem dicasi ovviamente per le vittorie di tappa.

Nei GT il Tour la fa da monarca assoluto, molto di più di quanto un mondiale lo faccia nelle gare in linea parametrato alle monumento.
Il Tour non è solo la corsa più importante e prestigiosa dell'intero panorama ciclistico, ma è anche l'unica in cui ogni anno, salvo circostanze particolari(tipo infortuni generati da cadute, squalifiche, eccetera), vede sempre schierati i migliori interpreti del mondo, di conseguenza generando un coefficiente di difficoltà fuori scala.
Ci possono essere rinunce illustri premeditate di specialisti per tutte le altre corse ma mai per il Tour.
Di fatto l'ultimo vero fuoriclasse che aveva intenzione di rinunciare al Tour di proposito fu Pantani nel 99.
Anche qui, trovatemi l'ultimo corridore di riferimento dei GT che abbia rinunciato al Tour di proposito dando la precedenza al Giro o alla Vuelta, oppure a entrambe.
Ovviamente escludo casi come quello di Contador nel 2008 dove causa scandali doping che avevano coinvolto alcuni corridori del suo team, l'Astana non fu invitata al Tour e di conseguenza Contador fu costretto a ripiegare sull'accoppiata Giro-Vuelta.
Per questo parlo di rinunce premeditate, io da quando seguo il ciclismo non ricordo un singolo caso in cui il corridore di riferimento del momento nei GT abbia rinunciato a partecipare al Tour.

[Salvatore77]

Il mondiale in linea dovrebbe avere un parametro maggiore rispetto alle monumento, almeno il doppio soprattutto perché è una corsa che cambia percorso pertanto i favoriti di un anno, capita che l'anno dopo non lo corrono per scelta, trovando un percorso non adatto.
Inoltre nel corso della storia, molti pezzi da 90 sono stati costretti nella propria nazionale a coesistere con altri capitani, cosa che non sarebbe mai successa in una Roubaix correndo ognuno per il proprio team. Un tempo il ciclismo era prerogativa di appena 4-5 nazioni, quindi l'affollamento era notevole.
Non a caso il massimo numero di vittorie è 3 pro capite.

[Fantasio]

Il mondiale in linea dovrebbe avere un parametro maggiore rispetto alle monumento, almeno il doppio soprattutto perché è una corsa che cambia percorso pertanto i favoriti di un anno, capita che l'anno dopo non lo corrono per scelta, trovando un percorso non adatto.
Inoltre nel corso della storia, molti pezzi da 90 sono stati costretti nella propria nazionale a coesistere con altri capitani.

Ma questo dovrebbe semmai svalutare il Mondiale, non dargli più valore.

[marcello]

Approfitto per chiedere agli altri che fanno classifiche: quali corse del passato prendereste sicuramente in considerazione?

Bordeaux-Parigi (fino al 1939; e fino al 1914 valeva un Mondiale)
Parigi-Brest-Parigi (anche questa valeva un Mondiale)
GP Wolber (idem)
Parigi-Tours (ante 1930)
Parigi-Bruxelles (fino al 1966)
Campionati nazionali FRA, ITA, BEL

[marcello]

La Sanremo non l'ha vinta, e questo penso che dopo Giro, Tour e Mondiale, fosse per lui l'obiettivo principale non avendola ancora vinta a differenza di Liegi e Lombardia.

Certo hai ragione, ma non la considero tra gli obiettivi maggiori che erano i tre che hai citato

Ok ma allora non puoi dire che ha avuto un tasso di riuscita prossimo al 100% che anche Merckx si sognava, se poi dici che gli obiettivi maggiori erano quei 3 e li ha portata a casa tutti.
Anche Merckx in diversi anni gli obiettivi maggiori li centrava tutti.
Con questo parametro possiamo pure dire che anche Pantani nel 98 centrò tutti i suoi obiettivi maggiori.

No la cosa che rende inimitabile questo 2024 di Pogacar come già detto più volte, a parte l'aver vinto tutte le corse a cui ha partecipato tranne 2, è stato il modo con cui l'ha vinte.
Le corse in linea che ha vinto le ha vinte tutte per distacco e per dispersione, le corse a tappe tutte e 3 vinte dominate in lungo e in largo.
In generale tutti i suoi successi sono avvenuti in solitaria eccetto l'ultima tappa del Giro di Catalogna e la tappa di Prati di Tivo al Giro, spesso dopo fughe inaudite per i tempi moderni.
Quindi se con Merckx la quantità dei suoi successi sopravanzava leggermente la qualità, con questo Pogacar è avvenuto l'esatto contrario, molto Coppi style.

Assolutamente d'accordo con te per la seconda parte.

Per la prima parte, Pogacar ha centrato tutte le corse dove ha preso il via eccetto la Sanremo e Quebec.

Io non ho avuto la fortuna di veder correre Merckx, ma se analizziamo gli anni migliori ad esempio su PCS:
1969: battuto alla Roubaix (Godefroot), all'Amstel (Reybrouck), alla Freccia (Huysmans), a Zurigo (Swerts), al Giro (doping), al campionato belga (De Vlaeminck), ai Mondiali (Ottenbros)
1970: battuto alla Sanremo (Dancelli), al Fiandre (Leman), alla Liegi (De Vlaeminck), all'Amstel (Pintens), a Francoforte (Altig), al Lombardia (Bitossi)
1971: battuto alla Gand (Pintens), al Fiandre (Dolman), alla Roubaix (Rosiers), al campionato belga (Van Springel)
1972: battuto alla Parigi-Nizza (Poulidor), al Fiandre (Leman), alla Gand (Swerts), alla Roubaix (De Vlaeminck),a Francoforte (Bellone), al campionato belga (Godefroot), ai Mondiali (Basso), alla Parigi-Tours (Vantyghem)
1973: battuto alla Parigi-Nizza (Poulidor), al Fiandre (Leman), alla Freccia (Dierickx), al campionato belga (Verbeeck), al Mondiale (Gimondi), alla Parigi-Tours (Van Linden), al Lombardia (doping)
1974: battuto in tutte ma proprio tutte le classiche di un giorno importanti
Quindi nel migliore dei casi Merckx è stato battuto 4 volte nel 1971 nelle corse importanti, ma molte di più se consideriamo le corse minori.
Pogacar solo DUE volte in totale!
Mi dirai: ma ha corso molto meno di Merckx! Infatti è questo che rende la sua annata diversa da tutte le altre: seleziona accuratamente gli obiettivi,e li centra praticamente sempre.
E non pochi obiettivi, come facevano Armstrong Pantani o Froome, ma tanti...

[Pantani the best]

Premesso subito che la cosa che rende impossibile fare questo tipo di classifiche nel ciclismo consiste appunto nel fatto che il prestigio di tante corse è mutato a seconda delle varie epoche, motivo per il quale non si può prendere da riferimento l'importanza del calendario attuale e parametrarlo a tutte le epoche.
Per esempio nel tennis vale più o meno lo stesso discorso, nel senso che tipo i masters 1000 attuali sono stati istituiti se non sbaglio a inizio anni 90 anche se con altra denominazione, oppure c'è stato un periodo in cui gli Australian Open ricoprivano un ruolo decisamente minore nei tornei del grande slam, venendo snobbato un po' da tutti i big salvo i migliori interpreti di casa.
Però tornando al discorso della maggiore importanza che ricopre il Tour rispetto agli altri GT, nel tennis moderno pur essendo considerato Wimbledon il torneo più prestigioso anche dovuto al fatto di essere quello più antico, nei 4 tornei del grande slam moderno si può benissimo assegnare lo stesso punteggio dovuto al fatto che in ognuno la qualità dei partecipanti è di base sempre la stessa.
Questo nel ciclismo semplicemente non si può fare tra Giro, Tour e Vuelta, dove di base vi è una differenza abissale per qualità dei partecipanti, ma non solo, vi è anche una differenza abissale in termini di approccio finalizzativo, dove mentre tutti coloro che partecipano al Tour lo fanno da sempre avendolo finalizzato, questo non succede così spesso al Giro e ancora meno alla Vuelta.
Per cui sotto questo aspetto mi trovo molto più in sintonia coi paletti imposti dall'utente Marcello, perlomeno per quanto riguarda cercare di contestualizzare le varie epoche.

Comunque se dovessi assegnare i punteggi per il vincitore di ogni singola corsa tra quelle più importanti lo farei in questo modo approssimativamente;

Tour 100
Giro 80
Vuelta 75

Mondiale 70
Ognuna delle 5 Monumento 60

Altre corse tipo Amstel, Freccia, Strade Bianche, 50.

Corse a tappe minori da 40 in giù.

Quindi veniamo al discorso per il quale assegno più punti al Giro e alla Vuelta rispetto a qualsiasi altra corsa in linea.
Il motivo è molto semplice, qui non c'entra tanto il coefficiente di difficoltà che comunque è soggettivo da corridore a corridore, e neanche il prestigio, quanto il fatto che non esiste che il vincere una corsa a tappe di 3 settimane che ricoprono a loro volta importanza e prestigio nel calendario, gli debba essere assegnati gli stessi punti che si danno a corse che si disputano nel giro di poche ore, sarebbe un controsenso proprio nei confronti della peculiarità richiesta negli sport di resistenza.
Vincere una Vuelta non è più prestigioso rispetto al vincere un mondiale, non richiede neanche un maggiore coefficiente di difficoltà rapportato al livello dei partecipanti, però uno sforzo di 3 settimane con tutte le peculiarità che implica è giusto che venga maggiormente premiato.

Invece non prenderei in considerazione le vittorie parziali all'interno dei GT proprio per non mettere ulteriore varianza nella varianza, o meglio, lo limiterei solo alla categoria dei cacciatori di tappe, tipo un ranking per soli velocisti, non certo per i corridori universali ne tantomeno per gli interpreti dei GT.
Voglio dire, il fine ultimo per gli interpreti dei GT è vincere la classifica generale.
Le singole vittorie di tappa in montagna molto spesso possono anche essere condizionate dalla varianza di una fuga o non fuga in atto.
Estremizzando il concetto del fine ultimo, se uno vince 19 tappe tranne una all'interno di una singola edizione di un grande giro, e quell'unica non vittoria parziale gli costa paradossalmente la leadership finale, mentre al contrario se uno pur non vincendo neanche una tappa si aggiudica poi la classifica generale, perché premiare maggiormente tramite i punteggi lo scenario 1 rispetto allo scenario 2?

Insomma, questi grossomodo sono i tipi di parametri che assegnerei se dovessi limitare a valutare solo il calendario attuale per come viene concepito.

[Fantasio]

Per esempio nel tennis vale più o meno lo stesso discorso, nel senso che tipo i masters 1000 attuali sono stati istituiti se non sbaglio a inizio anni 90 anche se con altra denominazione, oppure c'è stato un periodo in cui gli Australian Open ricoprivano un ruolo decisamente minore nei tornei del grande slam, venendo snobbato un po' da tutti i big salvo i migliori interpreti di casa.

Ma non eri tu che mi attaccavi quando facevo paragoni tennistici? Ultimamente ne stai facendo un sacco. O ricordo male oppure ti ho "convertito" (il che mi farebbe piacere).

Comunque se dovessi assegnare i punteggi per il vincitore di ogni singola corsa tra quelle più importanti lo farei in questo modo approssimativamente;

Tour 100
Giro 80
Vuelta 75

Mondiale 70
Ognuna delle 5 Monumento 60

Altre corse tipo Amstel, Freccia, Strade Bianche, 50.

Corse a tappe minori da 40 in giù.

Eh sì. Per me:
Tour 9
Giro e Vuelta di oggi 6, Vuelta di ieri 4
Mondiale 5
Monumento 4
Amstel etc. 2 o 1
Corse a tappe minori 3 o 2.

non esiste che il vincere una corsa a tappe di 3 settimane che ricoprono a loro volta importanza e prestigio nel calendario, gli debba essere assegnati gli stessi punti che si danno a corse che si disputano nel giro di poche ore, sarebbe un controsenso proprio nei confronti della peculiarità richiesta negli sport di resistenza.

D'accordo.

Le singole vittorie di tappa in montagna molto spesso possono anche essere condizionate dalla varianza di una fuga o non fuga in atto.
Estremizzando il concetto del fine ultimo, se uno vince 19 tappe tranne una all'interno di una singola edizione di un grande giro, e quell'unica non vittoria parziale gli costa paradossalmente la leadership finale, mentre al contrario se uno pur non vincendo neanche una tappa si aggiudica poi la classifica generale, perché premiare maggiormente tramite i punteggi lo scenario 1 rispetto allo scenario 2?

Non hai torto, ma storicamente "vincere tappe" è sempre stato considerato una specie di bonus, al punto che ancora oggi si ricorda Binda per il record di tappe vinte al Giro, si è sottolineato come le sei vittorie di tappa di Pogacar siano state qualcosa di notevole, e sono sempre stati criticati i vincitori di GT che di tappe non ne hanno vinte (come i Balmamion o i Lemond 1990), peraltro rarissimi.

Al primo caso, a titolo di curiosità, ci si è andati abbastanza vicino nel 1941, con Delio Rodriguez che vinse 13 tappe su 22 alla Vuelta (7 consecutive), arrivando solo quarto nella generale. Esistono pochi altri casi del genere, meno clamorosi.

[Pantani the best]

Per esempio nel tennis vale più o meno lo stesso discorso, nel senso che tipo i masters 1000 attuali sono stati istituiti se non sbaglio a inizio anni 90 anche se con altra denominazione, oppure c'è stato un periodo in cui gli Australian Open ricoprivano un ruolo decisamente minore nei tornei del grande slam, venendo snobbato un po' da tutti i big salvo i migliori interpreti di casa.

Ma non eri tu che mi attaccavi quando facevo paragoni tennistici? Ultimamente ne stai facendo un sacco. O ricordo male oppure ti ho "convertito" (il che mi farebbe piacere).

Comunque se dovessi assegnare i punteggi per il vincitore di ogni singola corsa tra quelle più importanti lo farei in questo modo approssimativamente;

Tour 100
Giro 80
Vuelta 75

Mondiale 70
Ognuna delle 5 Monumento 60

Altre corse tipo Amstel, Freccia, Strade Bianche, 50.

Corse a tappe minori da 40 in giù.

Eh sì. Per me:
Tour 9
Giro e Vuelta di oggi 6, Vuelta di ieri 4
Mondiale 5
Monumento 4
Amstel etc. 2 o 1
Corse a tappe minori 3 o 2.

non esiste che il vincere una corsa a tappe di 3 settimane che ricoprono a loro volta importanza e prestigio nel calendario, gli debba essere assegnati gli stessi punti che si danno a corse che si disputano nel giro di poche ore, sarebbe un controsenso proprio nei confronti della peculiarità richiesta negli sport di resistenza.

D'accordo.

Le singole vittorie di tappa in montagna molto spesso possono anche essere condizionate dalla varianza di una fuga o non fuga in atto.
Estremizzando il concetto del fine ultimo, se uno vince 19 tappe tranne una all'interno di una singola edizione di un grande giro, e quell'unica non vittoria parziale gli costa paradossalmente la leadership finale, mentre al contrario se uno pur non vincendo neanche una tappa si aggiudica poi la classifica generale, perché premiare maggiormente tramite i punteggi lo scenario 1 rispetto allo scenario 2?

Non hai torto, ma storicamente "vincere tappe" è sempre stato considerato una specie di bonus, al punto che ancora oggi si ricorda Binda per il record di tappe vinte al Giro, si è sottolineato come le sei vittorie di tappa di Pogacar siano state qualcosa di notevole, e sono sempre stati criticati i vincitori di GT che di tappe non ne hanno vinte (come i Balmamion o i Lemond 1990), peraltro rarissimi.

Al primo caso, a titolo di curiosità, ci si è andati abbastanza vicino nel 1941, con Delio Rodriguez che vinse 13 tappe su 22 alla Vuelta (7 consecutive), arrivando solo quarto nella generale. Esistono pochi altri casi del genere, meno clamorosi.

Ricordi bene, o meglio, avemmo una discussione piuttosto accesa per un paragone tennistico, ma io non contestavo l'usanza del paragone tennistico ma proprio quel tipo di paragone, che se non sbaglio era rivolto a dimostrare che prima che i big three invertissero il trend si pensava che competere dappertutto fosse diventato impossibile all'interno di un circuito infarcito di giocatori sempre più specializzati in determinate superfici, così come si pensava (visto che la questione era rivolta sulla versatilità di un Pogacar) che nel ciclismo moderno non fosse più possibile competere in tutte le corse più importanti tra GT e gare in linea.

Ecco, la mia contestazione a quel tuo paragone derivava dal fatto che nel tennis tutto ciò è stato enormemente facilitato dall'aver reso le superfici più uniformi proprio per permettere ai migliori di arrivare in fondo in tutti i tornei generando di conseguenza più interesse tra gli appassionati occasionali, quindi un cambio di trend dovuto ad una componente artefatta al netto anche della grandezza dei big three.
Invece nel ciclismo nulla è stato artefatto, semplicemente la componente principale di questo cambiamento di rotta è dovuto all'approccio differente dei vari interpreti, ergo, se Pogacar avesse corso 10/20/30 anni fa, avrebbe avuto lo stesso approccio e probabilmente anche gli stessi risultati, mentre se invece i big three del tennis avessero giocato negli anni 80 o 90, si sarebbero dovuti adattare a superfici totalmente diverse da quelle che hanno trovato nella loro epoca, ovvero superfici vintage dove l'erba era vera erba con rimbalzo minimo e di conseguenza vi era impossibilità di generare scambi prolungati con tattica del serve and volley a farla da padrona, e la terra battuta era vera terra battuta, quindi molto più lenta e pesante di quella che siamo stati abituati a vedere negli ultimi lustri.
Aggiungerei pure le indoor dell'epoca su tappeti sintetici rapidissimi e dove i grandi battitori vi andavano a nozze.

[Salvatore77]

Il mondiale in linea dovrebbe avere un parametro maggiore rispetto alle monumento, almeno il doppio soprattutto perché è una corsa che cambia percorso pertanto i favoriti di un anno, capita che l'anno dopo non lo corrono per scelta, trovando un percorso non adatto.
Inoltre nel corso della storia, molti pezzi da 90 sono stati costretti nella propria nazionale a coesistere con altri capitani.

Ma questo dovrebbe semmai svalutare il Mondiale, non dargli più valore.

No. Invece è il contrario. Da una maglia da portare per un anno. Come può non valere tantissimo?

[Fiammingo]

Ecco, la mia contestazione a quel tuo paragone derivava dal fatto che nel tennis tutto ciò è stato enormemente facilitato dall'aver reso le superfici più uniformi proprio per permettere ai migliori di arrivare in fondo in tutti i tornei generando di conseguenza più interesse tra gli appassionati occasionali, quindi un cambio di trend dovuto ad una componente artefatta al netto anche della grandezza dei big three.
Invece nel ciclismo nulla è stato artefatto, semplicemente la componente principale di questo cambiamento di rotta è dovuto all'approccio differente dei vari interpreti, ergo, se Pogacar avesse corso 10/20/30 anni fa, avrebbe avuto lo stesso approccio e probabilmente anche gli stessi risultati, mentre se invece i big three del tennis avessero giocato negli anni 80 o 90, si sarebbero dovuti adattare a superfici totalmente diverse da quelle che hanno trovato nella loro epoca, ovvero superfici vintage dove l'erba era vera erba con rimbalzo minimo e di conseguenza vi era impossibilità di generare scambi prolungati con tattica del serve and volley a farla da padrona, e la terra battuta era vera terra battuta, quindi molto più lenta e pesante di quella che siamo stati abituati a vedere negli ultimi lustri.
Aggiungerei pure le indoor dell'epoca su tappeti sintetici rapidissimi e dove i grandi battitori vi andavano a nozze.

Non avevo letto quello scambio, però penso che in misura minore rispetto alle superfici del tennis, nel ciclismo l'evoluzione dei mezzi ha fatto si che sia piu facile per un non specialista correre oggi roubaix o fiandre rispetto a 30 anni fa.

[Babylon]

Ecco, la mia contestazione a quel tuo paragone derivava dal fatto che nel tennis tutto ciò è stato enormemente facilitato dall'aver reso le superfici più uniformi proprio per permettere ai migliori di arrivare in fondo in tutti i tornei generando di conseguenza più interesse tra gli appassionati occasionali, quindi un cambio di trend dovuto ad una componente artefatta al netto anche della grandezza dei big three.
Invece nel ciclismo nulla è stato artefatto, semplicemente la componente principale di questo cambiamento di rotta è dovuto all'approccio differente dei vari interpreti, ergo, se Pogacar avesse corso 10/20/30 anni fa, avrebbe avuto lo stesso approccio e probabilmente anche gli stessi risultati, mentre se invece i big three del tennis avessero giocato negli anni 80 o 90, si sarebbero dovuti adattare a superfici totalmente diverse da quelle che hanno trovato nella loro epoca, ovvero superfici vintage dove l'erba era vera erba con rimbalzo minimo e di conseguenza vi era impossibilità di generare scambi prolungati con tattica del serve and volley a farla da padrona, e la terra battuta era vera terra battuta, quindi molto più lenta e pesante di quella che siamo stati abituati a vedere negli ultimi lustri.
Aggiungerei pure le indoor dell'epoca su tappeti sintetici rapidissimi e dove i grandi battitori vi andavano a nozze.

Non avevo letto quello scambio, però penso che in misura minore rispetto alle superfici del tennis, nel ciclismo l'evoluzione dei mezzi ha fatto si che sia piu facile per un non specialista correre oggi roubaix o fiandre rispetto a 30 anni fa.

Quoto

[Fantasio]

Ecco, la mia contestazione a quel tuo paragone derivava dal fatto che nel tennis tutto ciò è stato enormemente facilitato dall'aver reso le superfici più uniformi proprio per permettere ai migliori di arrivare in fondo in tutti i tornei generando di conseguenza più interesse tra gli appassionati occasionali, quindi un cambio di trend dovuto ad una componente artefatta al netto anche della grandezza dei big three.
Invece nel ciclismo nulla è stato artefatto, semplicemente la componente principale di questo cambiamento di rotta è dovuto all'approccio differente dei vari interpreti

Ritorno sull'accostamento tennistico, così che si capisca meglio che intend(ev)o dire, anche perché ci sono diversi distinguo da fare.

Innanzitutto c'è la questione del livello di Pogacar, sulla quale siamo tutti d'accordo che ci troviamo di fronte a un corridore come ne nascono ogni 25 anni circa, come Binda, Coppi e Merckx prima di lui. Questo giustifica sia il numero di vittorie che il modo di vincere.

Il mio discorso affrontava un'altra questione, cioé il sostenere che nel ciclismo "di oggi" non sia possibile quella che nel tennis si chiama "polivalenza" e che, ciclisticamente parlando, significa capacità di vincere sia corse in linea che a tappe, sia importanti che meno importanti, sia singole tappe, sia andare forte a cronometro e in salita, sia eccellere tutto l'anno così da competere per la vittoria in due GT e non solo uno, come pure vincere GT e Monumento/Mondiale lo stesso anno e così via.

Questa percezione, secondo me errata, deriva dall'andazzo che si è manifestato a partire dal 1994-1995 e che è terminato intorno al 2017-2018. Io chiamo "Anomalia Ciclistica" questa fase. Prima di questa fase era del tutto normale avere - tre o quattro ogni anno - ciclisti polivamenti, sia a livelli molto alti (Binda, Bartali, Coppi, Merckx, Gimondi, Hinault, Moser eccetera) che a livelli "medi" (Magni, Adorni, Battaglin) e questo sino al 1994-1995, quando è iniziato il declino di Bugno e Chiappucci (due "medi"), sono calati Indurain e Rominger (due "medio-alti"), si è bruciato Berzin (ultimo arrivato fra i polivalenti forti), e sono apparsi i Pantani, gli Ullrich e così via. Ma a partire dal 2017-2018 sono invece arrivati, dapprima nelle categorie inferiori e poi in quelle superiori, non solo Pogacar, ma anche Evenepoel, Roglic (e sono già tre contemporanei a livelli alti), gli stessi Vingegaard e Van Aert (che potrebbero facilmente diventarlo), e altri a livelli medi e medio-bassi, i Mas, i Carapaz, i fratelli Yates, e altri ancora, come Tiberi, che promettono bene.

Il paragone tennistico nasce dalla constatazione che nel tennis c'è stata un'analoga Anomalia Tennistica negli anni '80 e '90: sino a fine '70 tutti i più forti, con rare eccezioni, erano polivalenti: Tilden, i francesi, Budge, Perry, Von Cramm, Rosewall, Emerson, Laver, Santana, Borg. Abbiamo poi avuto l'Anomalia, con due gruppi che sembravano distinti e separati: i grandi ribattitori, Lendl, Wilander, Kuerten, infine Agassi, e i grandi attaccanti, McEnroe, Edberg, Becker, infine Sampras. Quando ormai tutti erano convinti che la polivalenza fosse impossibile e il Grande Slam una chimera, sono arrivati Federer, Nadal, Djokovic e ora Alcaraz e Sinner a dimostrare il contrario e far tornare le cose come sempre erano state.

Per cui io vedo l'analogia nel fatto che gli appassionati dei due sport, abituati da decenni in cui, per cause particolari, la polivalenza era scomparsa, hanno finito per attribuire la cosa al "ciclismo/tennis di oggi" e non alle vere cause: quando queste sono state "assorbite" dal "sistema" tutto è semplicemente tornato come prima.

Cause diverse fra i due sport, beninteso.
Cause che, nel tennis, io identifico col cambio di materiali e col miglioramento della componente atletica che hanno diviso in giocatori in due: i ribattitori (Lendl eccetera), che sono diventati forti anche sul veloce (e su erba una volta cambiata quella di Wimbledon) e gli attaccanti (McEnroe eccetera), che sulla terra non sono più riusciti a competere coi primi. diventati più forti, e progressivamente sono scomparsi. Oggi tutti i giocatori forti sono del primo tipo e la polivalenza è ritornata.
Cause che nel ciclismo io identifico col fattore di cui si parla altrove e che, andato fuori controllo negli anni '90, è tornato "normale" (qualunque cosa sia la normalità attuale) solo a partire dal "programma inglese", Wiggins, Froome, "programma" che col tempo si è esteso a tutti o quasi.

[Fantasio]

Stagioni concluse al numero uno secondo le mie classifiche:
9 volte Merckx (tutte quelle dal 1967 al 1975)
5 volte Coppi (1946, 1947, 1949, 1952 e 1953)
5 volte Anquetil (1957, 1961, 1963, 1964 e 1966)
5 volte Hinault (dal 1979 al 1982, 1985)
4 volte Girardengo (1919, 1921, 1923 e 1925)
4 volte Binda (1926, 1927, 1929 e 1931)
4 volte Bartali (tutte quelle dal 1937 al 1940)
3 volte Thys (1913, 1914 e 1917)
3 volte Kelly (1984, 1986 e 1988)
3 volte Indurain (dal 1991 al 1993)
3 volte Pogacar (2021, 2023 e 2024)
Praticamente c'è ex-aequo nel 1925, tra Girardengo e Binda, nel 1978, tra Moser e Hinault, nel 1999, tra Vandebroucke e Jalabert (ho escluso Arnstrong dalle classifiche).

Numero di stagioni concluse nei primi 3 posti:
10 Bartali
9 Merckx
8 Coppi
7 Hinault
6 Girardengo, Binda, Anquetil, Van Looy, Gimondi
5 Lemond, Kelly, Indurain, Valverde, Froome, Pogacar

[Fuente]

Comunque se dovessi assegnare i punteggi per il vincitore di ogni singola corsa tra quelle più importanti lo farei in questo modo approssimativamente;

Tour 100
Giro 80
Vuelta 75

Mondiale 70
Ognuna delle 5 Monumento 60

Altre corse tipo Amstel, Freccia, Strade Bianche, 50.
Corse a tappe minori da 40 in giù.

Tanto vale usare i punti UCI, tanto le proporzioni sono più o meno quelle di cui sopra:
https://en.wikipedia.org/wiki/UCI_men%2 ... l_placings

[Trullo]

Stagioni concluse al numero uno secondo le mie classifiche:
9 volte Merckx (tutte quelle dal 1967 al 1975)

Ovviamente, lo stesso per me

5 volte Coppi (1946, 1947, 1949, 1952 e 1953)

idem

5 volte Anquetil (1957, 1961, 1963, 1964 e 1966)

per me quattro, nel 66 vince Gimondi

5 volte Hinault (dal 1979 al 1982, 1985)

anche 78, per me quindi sei

4 volte Girardengo (1919, 1921, 1923 e 1925)

solo due per me, meglio di lui Brunero nel 21 e Binda nel 25

4 volte Binda (1926, 1927, 1929 e 1931)

Sei per me, anche 25 e 28

4 volte Bartali (tutte quelle dal 1937 al 1940)

sempre quattro, ma 36 al posto di 38 (dove per me primeggia Valetti)

3 volte Thys (1913, 1914 e 1917)

concordo

3 volte Kelly (1984, 1986 e 1988)
3 volte Indurain (dal 1991 al 1993)
3 volte Pogacar (2021, 2023 e 2024)

idem. Poi io con tre ho anche Houa (vincitore delle prime tre Liegi), Garin (1897, 1898, 1903), Belloni (15, 18, 20), e Ullrich (97, 99, 2000)

[Trullo]

Tanto vale usare i punti UCI, tanto le proporzioni sono più o meno quelle di cui sopra:
https://en.wikipedia.org/wiki/UCI_men%2 ... l_placings

Il problema dei punti UCI e' che pesano troppo i piazzamenti
Io conto solo i podi (tranne i grandi giri dove conto la top ten, e lo Svizzera la top five)
Per me un successo equivale a due secondi posti, per i signori dell'UCI un quarto e un quinto valgono un successo

[Fantasio]

5 volte Anquetil (1957, 1961, 1963, 1964 e 1966)

per me quattro, nel 66 vince Gimondi

Io ho Gimondi secondo, nel 1966 e anche a distanza, per quanto non abissale.

5 volte Hinault (dal 1979 al 1982, 1985)

anche 78, per me quindi sei

Può andare, io ho Moser e Hinault a pari merito, anzi Hinault era davanti prima di alcune piccole rettifiche al punteggi.

4 volte Girardengo (1919, 1921, 1923 e 1925)

solo due per me, meglio di lui Brunero nel 21 e Binda nel 25

Binda OK, nel '25 è pari a Girardengo, alla fine penso di metterlo avanti. Su Brunero '21 non concordo, mi risulta dietro anche a Scieur, sia pure non di molto. Comunque il '21 è stata un'annata moscia.

4 volte Binda (1926, 1927, 1929 e 1931)

Sei per me, anche 25 e 28

'25 OK, '28 ce l'ho dietro Leducq, non di molto.

4 volte Bartali (tutte quelle dal 1937 al 1940)

sempre quattro, ma 36 al posto di 38 (dove per me primeggia Valetti)

Per me nel '36 secondo, di poco, dietro Magne. Nel '38 Valetti solo quarto, secondo Kint, terzo Vervaecke.

Poi io con tre ho anche Houa (vincitore delle prime tre Liegi), Garin (1897, 1898, 1903), Belloni (15, 18, 20), e Ullrich (97, 99, 2000)

Non conto prima del 1903, comunque anch'io Garin primo nel 1903, Belloni OK (ex-aequo con Corlaita nel '15, ma annata poverissima). Su Ullrich grande differenza, per me primo nel 2001, netto secondo nel 1997, terzo di poco nel 1999, non appare proprio nel 2000, forse settimo. Probabilmente le note squalifiche creano dei problemi.

Altra nota di colore, le annate più competitive, con tre ciclisti ad alto livello:

- il 1907, con Garrigou, Petit-Breton e Passerieu.
- il 1934, con Guerra, Rebry e Magne.
- il 1937, con Bartali, Lapebie e Meulenberg.
- il 1951, con Kubler, Magni e Koblet.
- il 1973, con Merckx, Ocana e Gimondi.
- il 1979, con Hinault, Saronni e Zoetemelk.
- il 1984, con Kelly, Fignon e Lemond.
- il 1991, con Indurain, Chiappucci e Bugno.
- il 1993, con Indurain, Rominger e Fondriest.
- il 2016, con Froome, Quintana e Sagan.
- il 2023, con Pogacar, Vingegaard e van der Poel.

Di queste: livello più alto il 1973 (Ocana avrebbe vinto quasi tutte le annate, Gimondi ne avrebbe vinte 1/3 e quasi tutte quelle fra Indurain e Pogacar).
Di queste: le più combattute, il 1937, il 1951. il 2016 e soprattutto il 1991.