Fatti di politica 2024

[nemecsek.]

Donald alla conquista di Panama e Groenlandia.
Mi delude, mi aspettavo almeno l'annessione del Messico. Ma magari sono solo i primi passi

Il Messico è al pianterreno, per fortuna.
Qualche anno a Genova, con vicini sudachi, (ce ne stanno 15mila malcontati) e capisci le dinamiche.
Altro che annessione, te compri i tappi pe le orecchie e il weekend vai a San Giacomo.
Intanto se dismette la Nato, sorpassone ideologico (e pure molto molto pratico, reale) a destra.

[chinaski89]

Dismettere la Nato significa semplicemente fare pagare di più agli Europei e alleati vari dipinti come parassiti, perchè mai dovrebbe dismettere sul serio la Nato, te pare? Il discorso su Panama e Groenlandia è ovviamente una sparata delle sue detta così, ma manco così campata in aria come cosa eh. Certo non dichiarerà guerra alla Danimarca, si è già visto col primo mandato che sparate a parte non fa nulla di così diverso dagli altri Donaldone alla fin fine

[giorgio ricci]

Donald vuole esportare la democrazia in Danimarca?

[chinaski89]

La Groenlandia può essere strategica in prospettiva per le nuove rotte marine artiche, di qui la sparata trumpiana suppongo. Ovviamente non vuole dire che faranno guerra alla Danimarca. Esportare la democrazia è sempre stato uno slogan per gonzi e lo sa chiunque, ma non c'entra niente

[nino58]

Donald vuole esportare la democrazia in Danimarca?

La Danimarca come Grenada.
Da Ronald a Donald.

[giorgio ricci]

Ma gli americani un presidente normale non lo eleggono ?
Questo può pure stare simpatico, non voglio dire se sarà peggio o meglio degli altri , però certi deliri manco al bar dello sport dopo l'aperitivo lungo lì ho sentiti .
Non è una questione di colore politico o ideologia , però il loro imperialismo aggressivo sta diventando grottesco e mette a repentaglio la salute del mondo.
Da quando è finita la guerra fredda si muovono come se fossero i padroni della terra ,e questo dal loro punto di vista geopolitico ci sta, ma hanno portato solo un crescendo di disordine.
Sembrano bambini viziati che non riescono ad accettare che le cose cambiano e che bisogna accettare compromessi.

[chinaski89]

Ma gli americani un presidente normale non lo eleggono ?
Questo può pure stare simpatico, non voglio dire se sarà peggio o meglio degli altri , però certi deliri manco al bar dello sport dopo l'aperitivo lungo lì ho sentiti .
Non è una questione di colore politico o ideologia , però il loro imperialismo aggressivo sta diventando grottesco e mette a repentaglio la salute del mondo.
Da quando è finita la guerra fredda si muovono come se fossero i padroni della terra ,e questo dal loro punto di vista geopolitico ci sta, ma hanno portato solo un crescendo di disordine.
Sembrano bambini viziati che non riescono ad accettare che le cose cambiano e che bisogna accettare compromessi.

Loro sono semplicemente quelli che dominavano e dominano in parte ancora, ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice. Gli imperi sono imperialisti e fanno robe brutte, il disordine deriva più dal fatto che abbiano dato troppi segnali di arretramento/debolezza e quindi gli altri non ci stanno più e pretendono spazio. Tutto sommato qualsiasi alternativa allo zio Sam sarebbe uguale nel peggiore dei casi e più probabilmente molto peggio. Forse anzi per la stabilità del mondo è paradossalmente meglio un matto come Trump di un dem

[nino58]

Ma gli americani un presidente normale non lo eleggono ?
Questo può pure stare simpatico, non voglio dire se sarà peggio o meglio degli altri , però certi deliri manco al bar dello sport dopo l'aperitivo lungo lì ho sentiti .
Non è una questione di colore politico o ideologia , però il loro imperialismo aggressivo sta diventando grottesco e mette a repentaglio la salute del mondo.
Da quando è finita la guerra fredda si muovono come se fossero i padroni della terra ,e questo dal loro punto di vista geopolitico ci sta, ma hanno portato solo un crescendo di disordine.
Sembrano bambini viziati che non riescono ad accettare che le cose cambiano e che bisogna accettare compromessi.

Loro sono semplicemente quelli che dominavano e dominano in parte ancora, ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice. Gli imperi sono imperialisti e fanno robe brutte, il disordine deriva più dal fatto che abbiano dato troppi segnali di arretramento/debolezza e quindi gli altri non ci stanno più e pretendono spazio. Tutto sommato qualsiasi alternativa allo zio Sam sarebbe uguale nel peggiore dei casi e più probabilmente molto peggio. Forse anzi per la stabilità del mondo è paradossalmente meglio un matto come Trump di un dem

Già.
Meglio Odoacre o Romolo Augustolo ?
O anche, meglio Augusto o Carlo Magno ? O Gengis Khan ?

[nemecsek.]

Già.
Meglio Odoacre o Romolo Augustolo ?
O anche, meglio Augusto o Carlo Magno ? O Gengis Khan ?

Occhio che potrebbe esse Calenda a decidere dei destini europei
e te lo meriteresti

[galliano]

Loro sono semplicemente quelli che dominavano e dominano in parte ancora, ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice. Gli imperi sono imperialisti e fanno robe brutte, il disordine deriva più dal fatto che abbiano dato troppi segnali di arretramento/debolezza e quindi gli altri non ci stanno più e pretendono spazio. Tutto sommato qualsiasi alternativa allo zio Sam sarebbe uguale nel peggiore dei casi e più probabilmente molto peggio. Forse anzi per la stabilità del mondo è paradossalmente meglio un matto come Trump di un dem

Questo è quello che hanno interesse a far credere loro e i loro pupazzi alla commissione europea.
Già solo il dollaro perdesse il ruolo di moneta guida per loro sarebbe una tragedia epocale e per tutti gli altri un vantaggio.
Gli americani ovviamente stanno facendo di tutto per ostacolare un mondo multipolare perché loro campano nettamente sopra le loro possibilità proprio grazie al dollaro.
Tra l'altro di questo elevato tenore di vita vampirizzato al resto del mondo ne beneficia una minoranza. Pure l'americano medio si trova in difficoltà perché gli ammortizzatori sociali non esistono e il costo della vita è fuori di testa.
Leggevo un articolo di una redattrice del Guardian che parlava di prezzi anche oltre 1000€ per una mammografia.
A me pare quasi incredibile però non mi stupisco più di nulla.

[bicycleran]

Ma gli americani un presidente normale non lo eleggono ?
Questo può pure stare simpatico, non voglio dire se sarà peggio o meglio degli altri , però certi deliri manco al bar dello sport dopo l'aperitivo lungo lì ho sentiti .

In effetti...

[Trullo]

ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice.

Fermandoci agli ultimi pochi giorni i russi hanno abbattuto un aereo passeggeri in una zona lontana dall' Ucraina , e gli iraniani tengono prigioniera una giornalista italiana

[jerrydrake]

ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice.

Fermandoci agli ultimi pochi giorni i russi hanno abbattuto un aereo passeggeri in una zona lontana dall' Ucraina , e gli iraniani tengono prigioniera una giornalista italiana

Beh, già che ci sei, dilla tutta e spiega come mai Cecilia Sala è prigioniera dell'Iran.

[pietro]

ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice.

Fermandoci agli ultimi pochi giorni i russi hanno abbattuto un aereo passeggeri in una zona lontana dall' Ucraina , e gli iraniani tengono prigioniera una giornalista italiana

Beh, già che ci sei, dilla tutta e spiega come mai Cecilia Sala è prigioniera dell'Iran.

La difesa di Khamenei mancava ancora tra le oscenità di queste pagine in effetti...

[Gimbatbu]

ma non ti pensare che se sparissero per magia sarebbero meno imperialisti i sostituti al vertice.

Fermandoci agli ultimi pochi giorni i russi hanno abbattuto un aereo passeggeri in una zona lontana dall' Ucraina , e gli iraniani tengono prigioniera una giornalista italiana

Beh, già che ci sei, dilla tutta e spiega come mai Cecilia Sala è prigioniera dell'Iran.

Beh, agli americani si sa non piace perdere e dopo il tiro che gli hanno giocato i serbi con Artem Uss, essere perculati ancora una volta dai servizi di mezzo mondo non rientra nel loro stile ed hanno preteso di essere risarciti, ovviamente da noi, con l' arresto dell' "ingegnere" svizzero-iraniano. Purtroppo per noi ci è andata di mezzo l' incolpevole Sala e adesso ci tocca sbrogliare una matassa assai intricata.

[pietro]

Fermandoci agli ultimi pochi giorni i russi hanno abbattuto un aereo passeggeri in una zona lontana dall' Ucraina , e gli iraniani tengono prigioniera una giornalista italiana

Beh, già che ci sei, dilla tutta e spiega come mai Cecilia Sala è prigioniera dell'Iran.

Beh, agli americani si sa non piace perdere e dopo il tiro che gli hanno giocato i serbi con Artem Uss, essere perculati ancora una volta dai servizi di mezzo mondo non rientra nel loro stile ed hanno preteso di essere risarciti, ovviamente da noi, con l' arresto dell' "ingegnere" svizzero-iraniano. Purtroppo per noi ci è andata di mezzo l' incolpevole Sala e adesso ci tocca sbrogliare una matassa assai intricata.

Ah è colpa degli americani adesso se in Iran c'è un regime che vive secoli addietro

[Gimbatbu]

Beh, già che ci sei, dilla tutta e spiega come mai Cecilia Sala è prigioniera dell'Iran.

Beh, agli americani si sa non piace perdere e dopo il tiro che gli hanno giocato i serbi con Artem Uss, essere perculati ancora una volta dai servizi di mezzo mondo non rientra nel loro stile ed hanno preteso di essere risarciti, ovviamente da noi, con l' arresto dell' "ingegnere" svizzero-iraniano. Purtroppo per noi ci è andata di mezzo l' incolpevole Sala e adesso ci tocca sbrogliare una matassa assai intricata.

Ah è colpa degli americani adesso se in Iran c'è un regime che vive secoli addietro

Non c' entra niente in questa vicenda. Non è stata arrestata perché non portava il velo o cose così, è stata considerata pedina di scambio. Il discorso è che se non dovessimo appecoronarci sempre allo zio Sam dell' ingegnere iraniano ce ne potevamo bellamente infischiare come avevamo sempre fatto dato che in Italia ci passava abitualmente, ma dopo la beffa Uss, dove i soldi russi sono arrivati in questure varie ( il braccialetto elettronico che ha dato l' allarme quando il tizio stava più o meno in Slovenia...) i nostri amabili protettori (padroni?) non l' hanno presa benissimo e ci hanno subito chiesto il conto non potendo fregargli di meno delle conseguenze. Prevedo tempi duri per la malcapitata.

[nemecsek.]

Vista "l'inerzia" del sistema giudiziario italiano (e relative ir/responsabiità politiche) sul caso Uss, i "padroni" sono almeno due, ed ideologicamente contrapposti....

[pietro]

Beh, agli americani si sa non piace perdere e dopo il tiro che gli hanno giocato i serbi con Artem Uss, essere perculati ancora una volta dai servizi di mezzo mondo non rientra nel loro stile ed hanno preteso di essere risarciti, ovviamente da noi, con l' arresto dell' "ingegnere" svizzero-iraniano. Purtroppo per noi ci è andata di mezzo l' incolpevole Sala e adesso ci tocca sbrogliare una matassa assai intricata.

Ah è colpa degli americani adesso se in Iran c'è un regime che vive secoli addietro

Non c' entra niente in questa vicenda. Non è stata arrestata perché non portava il velo o cose così, è stata considerata pedina di scambio. Il discorso è che se non dovessimo appecoronarci sempre allo zio Sam dell' ingegnere iraniano ce ne potevamo bellamente infischiare come avevamo sempre fatto dato che in Italia ci passava abitualmente, ma dopo la beffa Uss, dove i soldi russi sono arrivati in questure varie ( il braccialetto elettronico che ha dato l' allarme quando il tizio stava più o meno in Slovenia...) i nostri amabili protettori (padroni?) non l' hanno presa benissimo e ci hanno subito chiesto il conto non potendo fregargli di meno delle conseguenze. Prevedo tempi duri per la malcapitata.

Stai parlando senza cognizione di causa (c'era un mandato di cattura che noi eravamo tenuti a rispettare, cosa c'entra appecoronarsi non si sa) e soprattutto mettendo sullo stesso piano un arresto pienamente giustificato e un'incarcerazione totalmente arbitraria di una giornalista.

Sarebbe bene, se si vuole vivere in un mondo migliore, smetterla di difendere la feccia del mondo

[bicycleran]

Ah è colpa degli americani adesso se in Iran c'è un regime che vive secoli addietro

Non c' entra niente in questa vicenda. Non è stata arrestata perché non portava il velo o cose così, è stata considerata pedina di scambio. Il discorso è che se non dovessimo appecoronarci sempre allo zio Sam dell' ingegnere iraniano ce ne potevamo bellamente infischiare come avevamo sempre fatto dato che in Italia ci passava abitualmente, ma dopo la beffa Uss, dove i soldi russi sono arrivati in questure varie ( il braccialetto elettronico che ha dato l' allarme quando il tizio stava più o meno in Slovenia...) i nostri amabili protettori (padroni?) non l' hanno presa benissimo e ci hanno subito chiesto il conto non potendo fregargli di meno delle conseguenze. Prevedo tempi duri per la malcapitata.

Stai parlando senza cognizione di causa (c'era un mandato di cattura che noi eravamo tenuti a rispettare, cosa c'entra appecoronarsi non si sa) e soprattutto mettendo sullo stesso piano un arresto pienamente giustificato e un'incarcerazione totalmente arbitraria di una giornalista.

Sarebbe bene, se si vuole vivere in un mondo migliore, smetterla di difendere la feccia del mondo

Io l'ho capita diversamente; se sbalio mi corigerete.
L'iraniano arrestato è accusato di fornire armi ai Guardiani, che sono nella black list Usa ma non considerati (ancora) terroristi dall'Italia, mi pare. Da cui il mandato del tribunale di Boston che non dovrebbe essere cogente né per la Svizzera, dove l'attestato risiede, né per noi. La Svizzera non l'ha ingabbiato, l'Italia sì. Da cui la suddetta, consueta postura a 90.

Invece l'arresto di Sala, a meno che non l'abbia fatta davvero grossa (tipo spionaggio militare ben documentabile) è allucinante, anche perché il visto per fare il suo lavoro gliel'hanno concesso le stesse autorità.

Comincio a spaventarmi anch'io, che prossimamente in Iran ci dovrò andare.

[jerrydrake]

Beh, già che ci sei, dilla tutta e spiega come mai Cecilia Sala è prigioniera dell'Iran.

Beh, agli americani si sa non piace perdere e dopo il tiro che gli hanno giocato i serbi con Artem Uss, essere perculati ancora una volta dai servizi di mezzo mondo non rientra nel loro stile ed hanno preteso di essere risarciti, ovviamente da noi, con l' arresto dell' "ingegnere" svizzero-iraniano. Purtroppo per noi ci è andata di mezzo l' incolpevole Sala e adesso ci tocca sbrogliare una matassa assai intricata.

Ah è colpa degli americani adesso se in Iran c'è un regime che vive secoli addietro

No, è colpa del sistema scolastico se c'è un altro tasso di analfabetismo funzionale.

PS Poi basterebbe conoscere la storia per sapere di chi è la responsabilità dell'avvento della teocrazia iraniana.

[Gimbatbu]

Non c' entra niente in questa vicenda. Non è stata arrestata perché non portava il velo o cose così, è stata considerata pedina di scambio. Il discorso è che se non dovessimo appecoronarci sempre allo zio Sam dell' ingegnere iraniano ce ne potevamo bellamente infischiare come avevamo sempre fatto dato che in Italia ci passava abitualmente, ma dopo la beffa Uss, dove i soldi russi sono arrivati in questure varie ( il braccialetto elettronico che ha dato l' allarme quando il tizio stava più o meno in Slovenia...) i nostri amabili protettori (padroni?) non l' hanno presa benissimo e ci hanno subito chiesto il conto non potendo fregargli di meno delle conseguenze. Prevedo tempi duri per la malcapitata.

Stai parlando senza cognizione di causa (c'era un mandato di cattura che noi eravamo tenuti a rispettare, cosa c'entra appecoronarsi non si sa) e soprattutto mettendo sullo stesso piano un arresto pienamente giustificato e un'incarcerazione totalmente arbitraria di una giornalista.

Sarebbe bene, se si vuole vivere in un mondo migliore, smetterla di difendere la feccia del mondo

Io l'ho capita diversamente; se sbalio mi corigerete.
L'iraniano arrestato è accusato di fornire armi ai Guardiani, che sono nella black list Usa ma non considerati (ancora) terroristi dall'Italia, mi pare. Da cui il mandato del tribunale di Boston che non dovrebbe essere cogente né per la Svizzera, dove l'attestato risiede, né per noi. La Svizzera non l'ha ingabbiato, l'Italia sì. Da cui la suddetta, consueta postura a 90.

Invece l'arresto di Sala, a meno che non l'abbia fatta davvero grossa (tipo spionaggio militare ben documentabile) è allucinante, anche perché il visto per fare il suo lavoro gliel'hanno concesso le stesse autorità.

Comincio a spaventarmi anch'io, che prossimamente in Iran ci dovrò andare.

Anch'io sapevo così, anche perché mi sembra di aver capito che qualche affare con questo mediatore iraniano lo abbiamo concluso anche noi.

[Gimbatbu]

Beh, agli americani si sa non piace perdere e dopo il tiro che gli hanno giocato i serbi con Artem Uss, essere perculati ancora una volta dai servizi di mezzo mondo non rientra nel loro stile ed hanno preteso di essere risarciti, ovviamente da noi, con l' arresto dell' "ingegnere" svizzero-iraniano. Purtroppo per noi ci è andata di mezzo l' incolpevole Sala e adesso ci tocca sbrogliare una matassa assai intricata.

Ah è colpa degli americani adesso se in Iran c'è un regime che vive secoli addietro

No, è colpa del sistema scolastico se c'è un altro tasso di analfabetismo funzionale.

PS Poi basterebbe conoscere la storia per sapere di chi è la responsabilità dell'avvento della teocrazia iraniana.

Per ben due volte. La prima rovesciando Mossadeq, la seconda lo scià e sempre peggiorando.

[Gimbatbu]

Dimenticavo, nel frattempo il deprecabile incidente di Mattei...

[Trullo]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

[nemecsek.]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

Visione manichea retaggio di formazione politica del secolo scorso.

[Trullo]

Nella realta' furono i movimenti iraniani di sinistra a appoggiare la rivoluzione pensando che, in un paese ormai ritenuto laico come l'iran, la componente religiosa con cui allearsi per rovesciare lo scia' sarebbe stata poi facilmente sconfitta ed emarginata. E commettendo lo stesso errore che in quegfli anni stavano commettendo gli occidentali in afganistan appoggiando gli estremisti islamici in chiave anti russa. Dai tempi di Lawrence d'Arabia, in medio oriente nutrire gli oppositori del proprio nemico non ha mai aiutato, e ha solo ftto emergere i gruppi piu fanatici e disperati, come vediamo oggi

[bicycleran]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

Gli stessi iraniani sono parecchio complottisti. Appena stamattina uno mi ha detto su Carter: "è lui che ha tradito lo scià, è colpa sua se abbiamo questo schifo da 45 anni". Io tutte le volte provo a dirgli che 'sto scià non doveva essere così amato visto che c'erano folle oceaniche in piazza per cacciarlo, ma lui non si schioda dalle sue posizioni.

[Winter]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

Pare di sì..
Be alla fine se uno vuole si può dare la colpa di tutto agli americani

[Gimbatbu]

Tutto quello che è accaduto nel Medio Oriente è stato causato dagli inglesi prima e dagli americani poi. Ovviamente in ossequio alla visione manichea adolescenziale magiara essendo discendenti di coloro che si pulivamo il c..o con le foglie in seguito trasformatisi in bovari genocidi oltreoceano, non ci hanno capito una beata e pur se naturalmente Khomeini non c'è l' hanno messo loro è un prodotto dei loro intrallazzi.

[Bitossi]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

Pare di sì..
Be alla fine se uno vuole si può dare la colpa di tutto agli americani

Be', io in Iran ci sarei stato, ovviamente senza capire molto dell'assetto istituzionale del paese (sono ironico, eh... ), né quanto ci sia di propaganda e relativo lavaggio del cervello in quel che normalmente viene dato in pasto all'iraniano medio (ironia mode sempre on... ).
Ovviamente parecchio, è chiaro, ma con un bel fondo di verità.
Posso quindi confermare che la vulgata è proprio quella per cui USA e UK avessero spadroneggiato in lungo ed in largo nella storia pre-repubblicana dell'Iran, con modalità improntate generalmente a violenza, e con punte di razzismo a cui magari dopo farò cenno.
Vulgata che si avvale di argomenti piuttosto reali: chiunque in Iran sa (a ragione) che gli ammeregani avevano contribuito a creare la Savak (la famigerata polizia segreta) già dagli anni '50, dopo aver collaborato con la Perfida Albione nella deposizione di Mossadeq, regolarmente in carica come Primo Ministro nel '53. Ingerenze che si situavano probabilmente in posizione di forza rispetto allo Shah stesso.
Ora, fermo restando che la ricerca delle responsabilità nelle vicende storiche è sempre esercizio difficile, per il quale il manicheismo non aiuta, sostenere che gli USA non siano una delle cause, se non la principale, della cosiddetta rivoluzione Khomeinista mi pare esercizio alquanto rischioso, e pure disinformato.
Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare. (Questione "razzismo": chi è al corrente del fatto che diversi esercizi, anche commerciali, turistici, ecc., di proprietà "estera", all'epoca fossero interdetti agli iraniani stessi, a casa loro? )
Senza le ingerenze esterne, il paese avrebbe vissuto sicuramente una storia diversa, visto che abbozzi di democratizzazione erano appunto già presenti nell'immediato dopoguerra. Come sarebbe andata a finire, non lo sapremo mai.
Sappiamo invece com'è andata nel dopo-'79: il clericalismo prese il sopravvento, per questioni numeriche e probabilmente per la scarsa preparazione di altre formazioni, senza dimenticare che il Tudeh stesso era su posizioni poco "moderne", essendo quasi una filiazione di Mosca.

[bicycleran]

Scarcerato un uomo detenuto a Guantanamo per 22 anni senza la formalizzazione di un'accusa

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 180c1.html

[Gimbatbu]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

Pare di sì..
Be alla fine se uno vuole si può dare la colpa di tutto agli americani

Be', io in Iran ci sarei stato, ovviamente senza capire molto dell'assetto istituzionale del paese (sono ironico, eh... ), né quanto ci sia di propaganda e relativo lavaggio del cervello in quel che normalmente viene dato in pasto all'iraniano medio (ironia mode sempre on... ).
Ovviamente parecchio, è chiaro, ma con un bel fondo di verità.
Posso quindi confermare che la vulgata è proprio quella per cui USA e UK avessero spadroneggiato in lungo ed in largo nella storia pre-repubblicana dell'Iran, con modalità improntate generalmente a violenza, e con punte di razzismo a cui magari dopo farò cenno.
Vulgata che si avvale di argomenti piuttosto reali: chiunque in Iran sa (a ragione) che gli ammeregani avevano contribuito a creare la Savak (la famigerata polizia segreta) già dagli anni '50, dopo aver collaborato con la Perfida Albione nella deposizione di Mossadeq, regolarmente in carica come Primo Ministro nel '53. Ingerenze che si situavano probabilmente in posizione di forza rispetto allo Shah stesso.
Ora, fermo restando che la ricerca delle responsabilità nelle vicende storiche è sempre esercizio difficile, per il quale il manicheismo non aiuta, sostenere che gli USA non siano una delle cause, se non la principale, della cosiddetta rivoluzione Khomeinista mi pare esercizio alquanto rischioso, e pure disinformato.
Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare. (Questione "razzismo": chi è al corrente del fatto che diversi esercizi, anche commerciali, turistici, ecc., di proprietà "estera", all'epoca fossero interdetti agli iraniani stessi, a casa loro? )
Senza le ingerenze esterne, il paese avrebbe vissuto sicuramente una storia diversa, visto che abbozzi di democratizzazione erano appunto già presenti nell'immediato dopoguerra. Come sarebbe andata a finire, non lo sapremo mai.
Sappiamo invece com'è andata nel dopo-'79: il clericalismo prese il sopravvento, per questioni numeriche e probabilmente per la scarsa preparazione di altre formazioni, senza dimenticare che il Tudeh stesso era su posizioni poco "moderne", essendo quasi una filiazione di Mosca.

Se un cane lo bastoni appena può ti si rivolta contro. E chi nei secoli non ha fatto altro che bastonare chiunque? E crei Tizio per rovesciare Caio, Sempronio per combattere Tizio nel frattempo divenuto nemico e quando Tizio alza la testa gli mandi Pinco al quale un giorno contrapporrai Pallino. Hanno sempre fatto questo però esportando democrazie e ottenendo l' esatto opposto.

[Beppugrillo]

No ma davvero si sta dando agli americani la responsabilità della rivoluzione islamica iraniana? Credevo davvero di averle viste tutte...

Pare di sì..
Be alla fine se uno vuole si può dare la colpa di tutto agli americani

Be', io in Iran ci sarei stato, ovviamente senza capire molto dell'assetto istituzionale del paese (sono ironico, eh... ), né quanto ci sia di propaganda e relativo lavaggio del cervello in quel che normalmente viene dato in pasto all'iraniano medio (ironia mode sempre on... ).
Ovviamente parecchio, è chiaro, ma con un bel fondo di verità.
Posso quindi confermare che la vulgata è proprio quella per cui USA e UK avessero spadroneggiato in lungo ed in largo nella storia pre-repubblicana dell'Iran, con modalità improntate generalmente a violenza, e con punte di razzismo a cui magari dopo farò cenno.
Vulgata che si avvale di argomenti piuttosto reali: chiunque in Iran sa (a ragione) che gli ammeregani avevano contribuito a creare la Savak (la famigerata polizia segreta) già dagli anni '50, dopo aver collaborato con la Perfida Albione nella deposizione di Mossadeq, regolarmente in carica come Primo Ministro nel '53. Ingerenze che si situavano probabilmente in posizione di forza rispetto allo Shah stesso.
Ora, fermo restando che la ricerca delle responsabilità nelle vicende storiche è sempre esercizio difficile, per il quale il manicheismo non aiuta, sostenere che gli USA non siano una delle cause, se non la principale, della cosiddetta rivoluzione Khomeinista mi pare esercizio alquanto rischioso, e pure disinformato.
Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare. (Questione "razzismo": chi è al corrente del fatto che diversi esercizi, anche commerciali, turistici, ecc., di proprietà "estera", all'epoca fossero interdetti agli iraniani stessi, a casa loro? )
Senza le ingerenze esterne, il paese avrebbe vissuto sicuramente una storia diversa, visto che abbozzi di democratizzazione erano appunto già presenti nell'immediato dopoguerra. Come sarebbe andata a finire, non lo sapremo mai.
Sappiamo invece com'è andata nel dopo-'79: il clericalismo prese il sopravvento, per questioni numeriche e probabilmente per la scarsa preparazione di altre formazioni, senza dimenticare che il Tudeh stesso era su posizioni poco "moderne", essendo quasi una filiazione di Mosca.

Che Stati Uniti e Gran Bretagna siano la causa diretta del cambio di regime penso sia un'affermazione praticamente incontestabile, però più della domanda "Perché il cambio di regime? "mi sembra interessante la domanda "Perché proprio Khomeini? Perché la teocrazia?". Cosa è rimasto di Mossadeq dopo la Rivoluzione? Qualche burocrate nel governo? A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più. Io da quel poco che ho letto e ascoltato e per quel poco che ci ho riflettuto ho l'impressione che lui fosse un corpo estraneo tanto quanto Mohammad Reza. Altrimenti non sarebbe stato così facile rimuoverlo o comunque qualcosa si sarebbe conservato nel movimento che a sua volta ha superato ciò che l'aveva rimosso. Allo stesso tempo invece probabilmente la teocrazia è stato un esito non dico naturale o fatale, perché non credo ci sia nulla di naturale o fatale nella storia, ma ampiamente maturato nei decenni precedenti, comunque non determinato dal semplice intervento degli Usa. Mi piacerebbe sentire qualche opinione su questo (anche qualche consiglio di lettura/ascolto/visione)

[nino58]

Pare di sì..
Be alla fine se uno vuole si può dare la colpa di tutto agli americani

Be', io in Iran ci sarei stato, ovviamente senza capire molto dell'assetto istituzionale del paese (sono ironico, eh... ), né quanto ci sia di propaganda e relativo lavaggio del cervello in quel che normalmente viene dato in pasto all'iraniano medio (ironia mode sempre on... ).
Ovviamente parecchio, è chiaro, ma con un bel fondo di verità.
Posso quindi confermare che la vulgata è proprio quella per cui USA e UK avessero spadroneggiato in lungo ed in largo nella storia pre-repubblicana dell'Iran, con modalità improntate generalmente a violenza, e con punte di razzismo a cui magari dopo farò cenno.
Vulgata che si avvale di argomenti piuttosto reali: chiunque in Iran sa (a ragione) che gli ammeregani avevano contribuito a creare la Savak (la famigerata polizia segreta) già dagli anni '50, dopo aver collaborato con la Perfida Albione nella deposizione di Mossadeq, regolarmente in carica come Primo Ministro nel '53. Ingerenze che si situavano probabilmente in posizione di forza rispetto allo Shah stesso.
Ora, fermo restando che la ricerca delle responsabilità nelle vicende storiche è sempre esercizio difficile, per il quale il manicheismo non aiuta, sostenere che gli USA non siano una delle cause, se non la principale, della cosiddetta rivoluzione Khomeinista mi pare esercizio alquanto rischioso, e pure disinformato.
Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare. (Questione "razzismo": chi è al corrente del fatto che diversi esercizi, anche commerciali, turistici, ecc., di proprietà "estera", all'epoca fossero interdetti agli iraniani stessi, a casa loro? )
Senza le ingerenze esterne, il paese avrebbe vissuto sicuramente una storia diversa, visto che abbozzi di democratizzazione erano appunto già presenti nell'immediato dopoguerra. Come sarebbe andata a finire, non lo sapremo mai.
Sappiamo invece com'è andata nel dopo-'79: il clericalismo prese il sopravvento, per questioni numeriche e probabilmente per la scarsa preparazione di altre formazioni, senza dimenticare che il Tudeh stesso era su posizioni poco "moderne", essendo quasi una filiazione di Mosca.

Che Stati Uniti e Gran Bretagna siano la causa diretta del cambio di regime penso sia un'affermazione praticamente incontestabile, però più della domanda "Perché il cambio di regime? "mi sembra interessante la domanda "Perché proprio Khomeini? Perché la teocrazia?". Cosa è rimasto di Mossadeq dopo la Rivoluzione? Qualche burocrate nel governo? A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più. Io da quel poco che ho letto e ascoltato e per quel poco che ci ho riflettuto ho l'impressione che lui fosse un corpo estraneo tanto quanto Mohammad Reza. Altrimenti non sarebbe stato così facile rimuoverlo o comunque qualcosa si sarebbe conservato nel movimento che a sua volta ha superato ciò che l'aveva rimosso. Allo stesso tempo invece probabilmente la teocrazia è stato un esito non dico naturale o fatale, perché non credo ci sia nulla di naturale o fatale nella storia, ma ampiamente maturato nei decenni precedenti, comunque non determinato dal semplice intervento degli Usa. Mi piacerebbe sentire qualche opinione su questo (anche qualche consiglio di lettura/ascolto/visione)

Credo che si chiami istinto gregario.
La metto sull'antrpologico più che sul politico.
Con le teocrazie l'istinto gregario vola in alto.

[bicycleran]

Pare di sì..
Be alla fine se uno vuole si può dare la colpa di tutto agli americani

Be', io in Iran ci sarei stato, ovviamente senza capire molto dell'assetto istituzionale del paese (sono ironico, eh... ), né quanto ci sia di propaganda e relativo lavaggio del cervello in quel che normalmente viene dato in pasto all'iraniano medio (ironia mode sempre on... ).
Ovviamente parecchio, è chiaro, ma con un bel fondo di verità.
Posso quindi confermare che la vulgata è proprio quella per cui USA e UK avessero spadroneggiato in lungo ed in largo nella storia pre-repubblicana dell'Iran, con modalità improntate generalmente a violenza, e con punte di razzismo a cui magari dopo farò cenno.
Vulgata che si avvale di argomenti piuttosto reali: chiunque in Iran sa (a ragione) che gli ammeregani avevano contribuito a creare la Savak (la famigerata polizia segreta) già dagli anni '50, dopo aver collaborato con la Perfida Albione nella deposizione di Mossadeq, regolarmente in carica come Primo Ministro nel '53. Ingerenze che si situavano probabilmente in posizione di forza rispetto allo Shah stesso.
Ora, fermo restando che la ricerca delle responsabilità nelle vicende storiche è sempre esercizio difficile, per il quale il manicheismo non aiuta, sostenere che gli USA non siano una delle cause, se non la principale, della cosiddetta rivoluzione Khomeinista mi pare esercizio alquanto rischioso, e pure disinformato.
Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare. (Questione "razzismo": chi è al corrente del fatto che diversi esercizi, anche commerciali, turistici, ecc., di proprietà "estera", all'epoca fossero interdetti agli iraniani stessi, a casa loro? )
Senza le ingerenze esterne, il paese avrebbe vissuto sicuramente una storia diversa, visto che abbozzi di democratizzazione erano appunto già presenti nell'immediato dopoguerra. Come sarebbe andata a finire, non lo sapremo mai.
Sappiamo invece com'è andata nel dopo-'79: il clericalismo prese il sopravvento, per questioni numeriche e probabilmente per la scarsa preparazione di altre formazioni, senza dimenticare che il Tudeh stesso era su posizioni poco "moderne", essendo quasi una filiazione di Mosca.

Che Stati Uniti e Gran Bretagna siano la causa diretta del cambio di regime penso sia un'affermazione praticamente incontestabile, però più della domanda "Perché il cambio di regime? "mi sembra interessante la domanda "Perché proprio Khomeini? Perché la teocrazia?". Cosa è rimasto di Mossadeq dopo la Rivoluzione? Qualche burocrate nel governo? A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più. Io da quel poco che ho letto e ascoltato e per quel poco che ci ho riflettuto ho l'impressione che lui fosse un corpo estraneo tanto quanto Mohammad Reza. Altrimenti non sarebbe stato così facile rimuoverlo o comunque qualcosa si sarebbe conservato nel movimento che a sua volta ha superato ciò che l'aveva rimosso. Allo stesso tempo invece probabilmente la teocrazia è stato un esito non dico naturale o fatale, perché non credo ci sia nulla di naturale o fatale nella storia, ma ampiamente maturato nei decenni precedenti, comunque non determinato dal semplice intervento degli Usa. Mi piacerebbe sentire qualche opinione su questo (anche qualche consiglio di lettura/ascolto/visione)

Bibliografia e filmografia sono ampie e la carne a fuoco è tantissima. Io sono forte sui film però non posso non consigliare innanzitutto la Storia dell'Iran di Farian Sabahi, esemplare per sintesi e chiarezza.

Sul colpo di stato contro Mossadeq c'è il documentario Coup 53, dove gli inglesi ammettono la responsabilità.

Sulla politiche dell'ultimo Pahlavi consiglio l'intervista che gli ha fatto Oriana Fallaci, che si trova trascritta in Italiano sul sito Diruz.

Il documentario Ricerca 1 di Amir Naderi racconta la repressione nei giorni della rivoluzione.

Sul perché gli islamisti e sul ruolo delle donne, il documentario Radiograph of a Family.

[bicycleran]

Non trovo più l'intervista di Fallaci in italiano, qui c'è in inglese.

https://newrepublic.com/article/92745/s ... na-fallaci

Chi non caccerebbe a pedate un personaggio simile?

(Anche Oriana non scherza, ma vabbè...)

[Bitossi]

Be', io in Iran ci sarei stato, ovviamente senza capire molto dell'assetto istituzionale del paese (sono ironico, eh... ), né quanto ci sia di propaganda e relativo lavaggio del cervello in quel che normalmente viene dato in pasto all'iraniano medio (ironia mode sempre on... ).
Ovviamente parecchio, è chiaro, ma con un bel fondo di verità.
Posso quindi confermare che la vulgata è proprio quella per cui USA e UK avessero spadroneggiato in lungo ed in largo nella storia pre-repubblicana dell'Iran, con modalità improntate generalmente a violenza, e con punte di razzismo a cui magari dopo farò cenno.
Vulgata che si avvale di argomenti piuttosto reali: chiunque in Iran sa (a ragione) che gli ammeregani avevano contribuito a creare la Savak (la famigerata polizia segreta) già dagli anni '50, dopo aver collaborato con la Perfida Albione nella deposizione di Mossadeq, regolarmente in carica come Primo Ministro nel '53. Ingerenze che si situavano probabilmente in posizione di forza rispetto allo Shah stesso.
Ora, fermo restando che la ricerca delle responsabilità nelle vicende storiche è sempre esercizio difficile, per il quale il manicheismo non aiuta, sostenere che gli USA non siano una delle cause, se non la principale, della cosiddetta rivoluzione Khomeinista mi pare esercizio alquanto rischioso, e pure disinformato.
Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare. (Questione "razzismo": chi è al corrente del fatto che diversi esercizi, anche commerciali, turistici, ecc., di proprietà "estera", all'epoca fossero interdetti agli iraniani stessi, a casa loro? )
Senza le ingerenze esterne, il paese avrebbe vissuto sicuramente una storia diversa, visto che abbozzi di democratizzazione erano appunto già presenti nell'immediato dopoguerra. Come sarebbe andata a finire, non lo sapremo mai.
Sappiamo invece com'è andata nel dopo-'79: il clericalismo prese il sopravvento, per questioni numeriche e probabilmente per la scarsa preparazione di altre formazioni, senza dimenticare che il Tudeh stesso era su posizioni poco "moderne", essendo quasi una filiazione di Mosca.

Che Stati Uniti e Gran Bretagna siano la causa diretta del cambio di regime penso sia un'affermazione praticamente incontestabile, però più della domanda "Perché il cambio di regime? "mi sembra interessante la domanda "Perché proprio Khomeini? Perché la teocrazia?". Cosa è rimasto di Mossadeq dopo la Rivoluzione? Qualche burocrate nel governo? A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più. Io da quel poco che ho letto e ascoltato e per quel poco che ci ho riflettuto ho l'impressione che lui fosse un corpo estraneo tanto quanto Mohammad Reza. Altrimenti non sarebbe stato così facile rimuoverlo o comunque qualcosa si sarebbe conservato nel movimento che a sua volta ha superato ciò che l'aveva rimosso. Allo stesso tempo invece probabilmente la teocrazia è stato un esito non dico naturale o fatale, perché non credo ci sia nulla di naturale o fatale nella storia, ma ampiamente maturato nei decenni precedenti, comunque non determinato dal semplice intervento degli Usa. Mi piacerebbe sentire qualche opinione su questo (anche qualche consiglio di lettura/ascolto/visione)

Bibliografia e filmografia sono ampie e la carne a fuoco è tantissima. Io sono forte sui film però non posso non consigliare innanzitutto la Storia dell'Iran di Farian Sabahi, esemplare per sintesi e chiarezza.

Sul colpo di stato contro Mossadeq c'è il documentario Coup 53, dove gli inglesi ammettono la responsabilità.

Sulla politiche dell'ultimo Pahlavi consiglio l'intervista che gli ha fatto Oriana Fallaci, che si trova trascritta in Italiano sul sito Diruz.

Il documentario Ricerca 1 di Amir Naderi racconta la repressione nei giorni della rivoluzione.

Sul perché gli islamisti e sul ruolo delle donne, il documentario Radiograph of a Family.

Materiale veramente ampio, tra cui il volume della Sabahi eccelle senz'altro. Anche e forse soprattutto perché scritto da una iraniana, donna.

A tal proposito val la pena forse segnalare anche un gioellino "pop": il fumetto Persepolis, da cui venne poi tratto il film d'animazione omonimo.
Nel suo piccolo, rende un'idea abbastanza realistica della condizione femminile e della notevole confusione politica nel recente passato del paese, con vista da "sinistra".

[jerrydrake]

Nella realta' furono i movimenti iraniani di sinistra a appoggiare la rivoluzione pensando che, in un paese ormai ritenuto laico come l'iran, la componente religiosa con cui allearsi per rovesciare lo scia' sarebbe stata poi facilmente sconfitta ed emarginata.

Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare.

A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più.

Che Scià, Mossadeq, Clero e comunisti iraniami siano stati tutti molto distanti tra loro è fuori di dubbio, però alcune precisazioni.

Il ruolo di Mossadeq nella rivoluzione del '79 fu pressoché nullo, non tanto perché morto da un pezzo, quanto perché la sua eredità politica venne raccolta da intellettuali che alla fine ne stravolsero i fondamenti. Mi riferisco in primis ad Ali Shariati e (per me ancora più importante per l'avvento della rivoluzione) al "cattivo maestro" Ahmad Fardid.

Il Tudeh è stato sicuramente il più grande partito comunista iraniano della storia, ma le forze comuniste che guidarono la rivoluzione (con il Clero s'intende) furono l'Organizzazione dei guerriglieri dei fedayn del popolo iraniano (o Oipfg, o Fadaiyan-e-Khalq) e il Mek (mujahedin-e khalq o Mojahedin del Popolo Iraniano). I leader del Tudeh erano già belli decimati negli anni sessanta, 15 anni dopo non contavano più una beneamata mazza, viceversa le suddette organizzazioni marxiste erano anche islamiste (per quanto non certo amicone di Ruhollah, specialmente i coniugi Rajavi del Mek).

Quindi hanno colpa USA e UK dell'avvento degli Ayatollah? Già prima del '79 Shariati e Fardid ponevano le basi intellettuali per ciò che sarebbe accaduto.

PS ma questo discorso andrebbe fatto nel thread Fatti di politica 2024 o in quello 2025? Io aprirei il thread Fatti di politica 1979.

[Bitossi]

Nella realta' furono i movimenti iraniani di sinistra a appoggiare la rivoluzione pensando che, in un paese ormai ritenuto laico come l'iran, la componente religiosa con cui allearsi per rovesciare lo scia' sarebbe stata poi facilmente sconfitta ed emarginata.

Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare.

A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più.

Che Scià, Mossadeq, Clero e comunisti iraniami siano stati tutti molto distanti tra loro è fuori di dubbio, però alcune precisazioni.

Il ruolo di Mossadeq nella rivoluzione del '79 fu pressoché nullo, non tanto perché morto da un pezzo, quanto perché la sua eredità politica venne raccolta da intellettuali che alla fine ne stravolsero i fondamenti. Mi riferisco in primis ad Ali Shariati e (per me ancora più importante per l'avvento della rivoluzione) al "cattivo maestro" Ahmad Fardid.

Il Tudeh è stato sicuramente il più grande partito comunista iraniano della storia, ma le forze comuniste che guidarono la rivoluzione (con il Clero s'intende) furono l'Organizzazione dei guerriglieri dei fedayn del popolo iraniano (o Oipfg, o Fadaiyan-e-Khalq) e il Mek (mujahedin-e khalq o Mojahedin del Popolo Iraniano). I leader del Tudeh erano già belli decimati negli anni sessanta, 15 anni dopo non contavano più una beneamata mazza, viceversa le suddette organizzazioni marxiste erano anche islamiste (per quanto non certo amicone di Ruhollah, specialmente i coniugi Rajavi del Mek).

Quindi hanno colpa USA e UK dell'avvento degli Ayatollah? Già prima del '79 Shariati e Fardid ponevano le basi intellettuali per ciò che sarebbe accaduto.

PS ma questo discorso andrebbe fatto nel thread Fatti di politica 2024 o in quello 2025? Io aprirei il thread Fatti di politica 1979.

Be', però, Jerry, addossare le "colpe" a dei filosofi (il primo dei quali autore di un inedito sincretismo tra islamismo e marxismo), senza considerare le vicende storico/politico/economiche, ed i meccanismi di creazione del consenso/dissenso, mi pare alquanto scorretto dal punto di vista metodologico.
Un po' come dire che la "colpa" dello stalinismo sia da attribuire a Marx. Vero? Falso? Boh? Non so? (E gli Zar non c'entravano niente?)

[bicycleran]

Perché si afferma Khomeini?
- È il più antioccidentale. Spiace ma è storia. La gente aveva le palle piene della retorica e della prassi dello scià sull'inseguire modelli stranieri
- È il più carismatico
- Questo gli garantisce il più ampio consenso tra classi-chiave come quella dei bazarì, i ricchi commercianti
- Gli altri gruppi sono peggio organizzati o decimati dalla repressione

E perché si dà la colpa agli attori esteri? Be', per esempio senza appoggi Khomeini non sarebbe mai potuto rientrare dalla Francia. Ma è come la storia del treno di Lenin. Chi vuole ci vede l'intrigo internazionale e spiega tutto così, ma d'altra parte per i rivoluzionari è fondamentale insinuarsi nelle contraddizioni altrui per sfruttarle a proprio favore

[jerrydrake]

Nella realta' furono i movimenti iraniani di sinistra a appoggiare la rivoluzione pensando che, in un paese ormai ritenuto laico come l'iran, la componente religiosa con cui allearsi per rovesciare lo scia' sarebbe stata poi facilmente sconfitta ed emarginata.

Semplificando, Islamisti e Tudeh (il PC iraniano) sostenevano e cavalcavano lo stesso malcontento ed antiamericanismo popolare.

A guidare la Rivoluzione sono stati il clero e i comunisti, due cose lontane da Mossadeq tanto quanto dallo Scià, se non di più.

Che Scià, Mossadeq, Clero e comunisti iraniami siano stati tutti molto distanti tra loro è fuori di dubbio, però alcune precisazioni.

Il ruolo di Mossadeq nella rivoluzione del '79 fu pressoché nullo, non tanto perché morto da un pezzo, quanto perché la sua eredità politica venne raccolta da intellettuali che alla fine ne stravolsero i fondamenti. Mi riferisco in primis ad Ali Shariati e (per me ancora più importante per l'avvento della rivoluzione) al "cattivo maestro" Ahmad Fardid.

Il Tudeh è stato sicuramente il più grande partito comunista iraniano della storia, ma le forze comuniste che guidarono la rivoluzione (con il Clero s'intende) furono l'Organizzazione dei guerriglieri dei fedayn del popolo iraniano (o Oipfg, o Fadaiyan-e-Khalq) e il Mek (mujahedin-e khalq o Mojahedin del Popolo Iraniano). I leader del Tudeh erano già belli decimati negli anni sessanta, 15 anni dopo non contavano più una beneamata mazza, viceversa le suddette organizzazioni marxiste erano anche islamiste (per quanto non certo amicone di Ruhollah, specialmente i coniugi Rajavi del Mek).

Quindi hanno colpa USA e UK dell'avvento degli Ayatollah? Già prima del '79 Shariati e Fardid ponevano le basi intellettuali per ciò che sarebbe accaduto.

PS ma questo discorso andrebbe fatto nel thread Fatti di politica 2024 o in quello 2025? Io aprirei il thread Fatti di politica 1979.

Be', però, Jerry, addossare le "colpe" a dei filosofi (il primo dei quali autore di un inedito sincretismo tra islamismo e marxismo), senza considerare le vicende storico/politico/economiche, ed i meccanismi di creazione del consenso/dissenso, mi pare alquanto scorretto dal punto di vista metodologico.
Un po' come dire che la "colpa" dello stalinismo sia da attribuire a Marx. Vero? Falso? Boh? Non so? (E gli Zar non c'entravano niente?)

Senz'altro mi sono espresso male: i 2 non hanno "colpe", hanno visto prima ciò che sarebbe potuto accadere.
La mia opinione è che le responsabilità dell'attuale situazione hanno radici lontane e, inoltre, non possiamo "leggere" la storia della rivoluzione iraniana con gli occhi occidentali per via dell'estrema complessità della cultura persiana. Non è stato un semplice derby, le squadre non erano solo 2 e nemmeno ben delimitabil le alleanze.

[Gimbatbu]

Che Scià, Mossadeq, Clero e comunisti iraniami siano stati tutti molto distanti tra loro è fuori di dubbio, però alcune precisazioni.

Il ruolo di Mossadeq nella rivoluzione del '79 fu pressoché nullo, non tanto perché morto da un pezzo, quanto perché la sua eredità politica venne raccolta da intellettuali che alla fine ne stravolsero i fondamenti. Mi riferisco in primis ad Ali Shariati e (per me ancora più importante per l'avvento della rivoluzione) al "cattivo maestro" Ahmad Fardid.

Il Tudeh è stato sicuramente il più grande partito comunista iraniano della storia, ma le forze comuniste che guidarono la rivoluzione (con il Clero s'intende) furono l'Organizzazione dei guerriglieri dei fedayn del popolo iraniano (o Oipfg, o Fadaiyan-e-Khalq) e il Mek (mujahedin-e khalq o Mojahedin del Popolo Iraniano). I leader del Tudeh erano già belli decimati negli anni sessanta, 15 anni dopo non contavano più una beneamata mazza, viceversa le suddette organizzazioni marxiste erano anche islamiste (per quanto non certo amicone di Ruhollah, specialmente i coniugi Rajavi del Mek).

Quindi hanno colpa USA e UK dell'avvento degli Ayatollah? Già prima del '79 Shariati e Fardid ponevano le basi intellettuali per ciò che sarebbe accaduto.

PS ma questo discorso andrebbe fatto nel thread Fatti di politica 2024 o in quello 2025? Io aprirei il thread Fatti di politica 1979.

Be', però, Jerry, addossare le "colpe" a dei filosofi (il primo dei quali autore di un inedito sincretismo tra islamismo e marxismo), senza considerare le vicende storico/politico/economiche, ed i meccanismi di creazione del consenso/dissenso, mi pare alquanto scorretto dal punto di vista metodologico.
Un po' come dire che la "colpa" dello stalinismo sia da attribuire a Marx. Vero? Falso? Boh? Non so? (E gli Zar non c'entravano niente?)

Senz'altro mi sono espresso male: i 2 non hanno "colpe", hanno visto prima ciò che sarebbe potuto accadere.
La mia opinione è che le responsabilità dell'attuale situazione hanno radici lontane e, inoltre, non possiamo "leggere" la storia della rivoluzione iraniana con gli occhi occidentali per via dell'estrema complessità della cultura persiana. Non è stato un semplice derby, le squadre non erano solo 2 e nemmeno ben delimitabil le alleanze.

Esattamente, l' Iran aveva ed ha tutt' ora tante anime, non escludo anche se adesso sembra impossibile che il regime teocratico possa improvvisamente collassare. Più di quanti immaginiamo soffrono indicibilmente di vivere sotto il tallone degli ayatollah. Tornando alla storia le responsabilità occidentali sono indiscutibili. Dopo la fine dell' impero ottomano Inghilterra e Francia fanno a gara ad imporre confini e protettorati al solo scopo di trarne vantaggio incuranti delle etnie e delle complesse dinamiche della zona. Quando dopo la crisi di Suez verrà fuori lampante come le due nazioni europee al massimo possano fare da maggiordomi agli Usa ci penseranno questi ultimi con la loro abituale abissale itnoranza a peggiorare ancora più le cose. Quello che accade ora è tutto il frutto di una vastissima gamma di scelte scellerate .