Fatti di politica 2025

[nino58]

Uno dei due ostaggi è stato liberato, vediamo se verrà liberato il secondo o se staremo permanentemente a pecora.

[chinaski89]

Uno dei due ostaggi è stato liberato, vediamo se verrà liberato il secondo o se staremo permanentemente a pecora.

Occhio al vino dai. Oggi si è contenti e basta, se poi non vuoi stare a pecora inizia tu a prendere d'assalto le basi Nato/Usa in Italia, magari se ne vanno.

[Scattista]

ma poi, se “siamo a pecora”, “siamo una colonia” e solite cazzate simili da minorati mentali… com’è che Trump vuole la Groenlandia, se l’Europa è già una colonia???

[pietro]

E pure la balla che le elezioni non contano niente tanto il presidente ha poteri limitatissimi ce la siamo messa alle spalle... almeno fino al prossimo intervento televisivo del "dottore"

[nino58]

Vi vedo nervosi, ragazzi.

[aitutaki1]

Uno dei due ostaggi è stato liberato, vediamo se verrà liberato il secondo o se staremo permanentemente a pecora.

E probabile probabile candidatura coi piddini

[Scattista]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

[Gimbatbu]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

Queste cose si risolvono pagando. Sicuramente il prezzo è stato alto e non credo alla pari con l' eventuale liberazione dell' ingegnere iraniano altrimenti gli ayatollah l' avrebbero mollata solo a scambio contemporaneo. L' incognita è: cosa abbiamo dato?

[nino58]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

Anche ieri è stato un gran giorno, dai.
1700 disertori in un una volta sono tanta roba.

[Scattista]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

Queste cose si risolvono pagando. Sicuramente il prezzo è stato alto e non credo alla pari con l' eventuale liberazione dell' ingegnere iraniano altrimenti gli ayatollah l' avrebbero mollata solo a scambio contemporaneo. L' incognita è: cosa abbiamo dato?

pagare in soldi cash può interessare un gruppo terroristico o dei rapinatori, ma uno stato grande come l’Iran non credo se ne faccia molto, a meno che non sia una cifra fuori discussione…
Sicuramente ci sarà stata una contropartita “tecnica”. Quale è un’incognita, come dici tu.
Io personalmente, almeno stando al pochissimo che ne sappiamo, gli avrei dato il dronista Abedini. Tanto sui droni mi sembra che l’Iran abbia già un ottimo livello (vedi i droni e la tecnologia passata alla Russia). Però magari le informazioni che ha rubato erano importantissime davvero. Però, dal nulla che ne sappiamo, io avrei fatto lo scambio, tanto ormai con il rapimento della Sala il danno era già stato fatto.

[Scattista]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

Anche ieri è stato un gran giorno, dai.
1700 disertori in un una volta sono tanta roba.

a parte che non è successo ieri, ma è storia di Dicembre. (sorvolando sul fatto che non sono propriamente “disertori”, anche se cmq grave in quanto AWOL, che il fatto non è successo in Francia e che faranno altro addestramento).

Se invece vuoi farti le seghe su notizie veramente fresche, questa è Zhaporizhia oggi.
Poi se sei sarai ancora arrapato domani, dimmelo che bombe russe sui civili cadono ogni giorno

[Principe]

Speriamo che liberino pure Alemanno

[Principe]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

Queste cose si risolvono pagando. Sicuramente il prezzo è stato alto e non credo alla pari con l' eventuale liberazione dell' ingegnere iraniano altrimenti gli ayatollah l' avrebbero mollata solo a scambio contemporaneo. L' incognita è: cosa abbiamo dato?

pagare in soldi cash può interessare un gruppo terroristico o dei rapinatori, ma uno stato grande come l’Iran non credo se ne faccia molto, a meno che non sia una cifra fuori discussione…
Sicuramente ci sarà stata una contropartita “tecnica”. Quale è un’incognita, come dici tu.
Io personalmente, almeno stando al pochissimo che ne sappiamo, gli avrei dato il dronista Abedini. Tanto sui droni mi sembra che l’Iran abbia già un ottimo livello (vedi i droni e la tecnologia passata alla Russia). Però magari le informazioni che ha rubato erano importantissime davvero. Però, dal nulla che ne sappiamo, io avrei fatto lo scambio, tanto ormai con il rapimento della Sala il danno era già stato fatto.

Certo che gli diamo Abedini. Prima lo fanno uscire dal carcere e poi lo fanno scappare.

[nino58]

nervosi? veramente oggi è un gran giorno.

Onestamente io pensavo sarebbero passati mesi, se non anni.

Anche ieri è stato un gran giorno, dai.
1700 disertori in un una volta sono tanta roba.

a parte che non è successo ieri, ma è storia di Dicembre. (sorvolando sul fatto che non sono propriamente “disertori”, anche se cmq grave in quanto AWOL, che il fatto non è successo in Francia e che faranno altro addestramento).

Se invece vuoi farti le seghe su notizie veramente fresche, questa è Zhaporizhia oggi.
Poi se sei sarai ancora arrapato domani, dimmelo che bombe russe sui civili cadono ogni giorno

Tu non sei contento quando i soldati rifiutano di uccidere o essere uccisi ?
Se quelli che hanno bombardato Zaporisha disertavano non era meglio?
Solo il rifiuto di uccidere da parte dei soldati può salvare il mondo.
In quanto al linguaggio con cui ti stai rivolgendo a uno che non si è mai permesso di utilizzarlo con te non fa che qualificati come persona maleducata.

[nino58]

Speriamo che liberino pure Alemanno

Mandela 2 ?

[Principe]

Speriamo che liberino pure Alemanno

Mandela 2 ?

Non sarà proprio come Mandela, ma ci andiamo vicini. E' un perseguitato politico.

[jumbo]

Anche ieri è stato un gran giorno, dai.
1700 disertori in un una volta sono tanta roba.

a parte che non è successo ieri, ma è storia di Dicembre. (sorvolando sul fatto che non sono propriamente “disertori”, anche se cmq grave in quanto AWOL, che il fatto non è successo in Francia e che faranno altro addestramento).

Se invece vuoi farti le seghe su notizie veramente fresche, questa è Zhaporizhia oggi.
Poi se sei sarai ancora arrapato domani, dimmelo che bombe russe sui civili cadono ogni giorno

Tu non sei contento quando i soldati rifiutano di uccidere o essere uccisi ?
Se quelli che hanno bombardato Zaporisha disertavano non era meglio?
Solo il rifiuto di uccidere da parte dei soldati può salvare il mondo.
In quanto al linguaggio con cui ti stai rivolgendo a uno che non si è mai permesso di utilizzarlo con te non fa che qualificati come persona maleducata.

Io sono contento quando le diserzioni avvengono dal lato di chi aggredisce.
Chi si difende, si difenda. Poi ha tutta la mia comprensione umana chi dopo anni di guerra non ne può più e cerca di evitarlo.

[Scattista]

Anche ieri è stato un gran giorno, dai.
1700 disertori in un una volta sono tanta roba.

a parte che non è successo ieri, ma è storia di Dicembre. (sorvolando sul fatto che non sono propriamente “disertori”, anche se cmq grave in quanto AWOL, che il fatto non è successo in Francia e che faranno altro addestramento).

Se invece vuoi farti le seghe su notizie veramente fresche, questa è Zhaporizhia oggi.
Poi se sei sarai ancora arrapato domani, dimmelo che bombe russe sui civili cadono ogni giorno

Tu non sei contento quando i soldati rifiutano di uccidere o essere uccisi ?
Se quelli che hanno bombardato Zaporisha disertavano non era meglio?
Solo il rifiuto di uccidere da parte dei soldati può salvare il mondo.
In quanto al linguaggio con cui ti stai rivolgendo a uno che non si è mai permesso di utilizzarlo con te non fa che qualificati come persona maleducata.

è inutile che fai il santarellino, che sei il primo a non avere educazione e a provocare e basta. Tanto è vero che hai fatto il post ironico sugli ucraini in risposta ad un commento serio che si felicitava per il rientro a casa di Cecilia Sala. Tirando fuori argomenti che non c’entravano niente di niente e buttandola in caciara.

Se poi vuoi una risposta seria e assennata, te l’ha già data anche Jumbo: no, non c’è da essere contenti di una diminuzione (anche minima, come nel caso in questione) delle capacità ucraine di difendersi perché un calo della capacità di difendersi vuol dire che i civili Ucraini avranno in proporzione più morti, subiranno più distruzioni, più furti delle loro proprietà, più distruzione della loro infrastruttura energetica.

[chinaski89]

E pure la balla che le elezioni non contano niente tanto il presidente ha poteri limitatissimi ce la siamo messa alle spalle... almeno fino al prossimo intervento televisivo del "dottore"

Beh tecnicamente non è presidente ancora però hai ragione, quella della geopolitica umana e cagate limitrofe è una supercazzola, come sempre con qualche fondamento anche serio e condivisibile ma se la butti alla Tolstoj in Guerra e pace diventa una cagata, come sempre se si esagera. Ti vedo bello carico per la pugna contro i deliri dei vari tifosi di Iran, Putin o Xi che si leggono qui. Complimenti per la pazienza.

[Gimbatbu]

Dal punto di vista utopico il sillogismo da ragione a Nino. Se nessuno si presentasse non ci sarebbero né aggressori né aggrediti. Purtroppo non accade, ma sarebbe bellissimo.

[nino58]

a parte che non è successo ieri, ma è storia di Dicembre. (sorvolando sul fatto che non sono propriamente “disertori”, anche se cmq grave in quanto AWOL, che il fatto non è successo in Francia e che faranno altro addestramento).

Se invece vuoi farti le seghe su notizie veramente fresche, questa è Zhaporizhia oggi.
Poi se sei sarai ancora arrapato domani, dimmelo che bombe russe sui civili cadono ogni giorno

Tu non sei contento quando i soldati rifiutano di uccidere o essere uccisi ?
Se quelli che hanno bombardato Zaporisha disertavano non era meglio?
Solo il rifiuto di uccidere da parte dei soldati può salvare il mondo.
In quanto al linguaggio con cui ti stai rivolgendo a uno che non si è mai permesso di utilizzarlo con te non fa che qualificati come persona maleducata.

è inutile che fai il santarellino, che sei il primo a non avere educazione e a provocare e basta. Tanto è vero che hai fatto il post ironico sugli ucraini in risposta ad un commento serio che si felicitava per il rientro a casa di Cecilia Sala. Tirando fuori argomenti che non c’entravano niente di niente e buttandola in caciara.

Se poi vuoi una risposta seria e assennata, te l’ha già data anche Jumbo: no, non c’è da essere contenti di una diminuzione (anche minima, come nel caso in questione) delle capacità ucraine di difendersi perché un calo della capacità di difendersi vuol dire che i civili Ucraini avranno in proporzione più morti, subiranno più distruzioni, più furti delle loro proprietà, più distruzione della loro infrastruttura energetica.

Usare la maleducazione invece dell' ironia qualifica chi la usa.
In quanto alle capacità di difendersi, l'auspicio al rifiuto delle armi avrai capito benissimo che vale per tutti.
Comunque, tu rispetti gli ucraini e i russi che disertano o sei d'accordo con chi lì incarcera ?
Questo è il problema posto con ironia, provocatoriamente, certo.
Ma il problema da me posto è sul diritto all' obiezione e alla diserzione, non sulla guerra russo-ucraina.

[nino58]

Dal punto di vista utopico il sillogismo da ragione a Nino. Se nessuno si presentasse non ci sarebbero né aggressori né aggrediti. Purtroppo non accade, ma sarebbe bellissimo.

Certamente utopico benché ogni giorno più necessario.

[bicycleran]

Sarebbe utile un confronto tra i numeri dei disertori e quello dei volontari non stranieri, per una stima di chi vuole combattere e di chi lo fa solo perché precettato.
Personalmente sono sicurissimo che se fossi russo non vorrei andare in guerra, ma credo che anche se fossi ucraino preferirei scappare. Però non è banale entrare nella testa dei protagonisti.
Certo espressioni come "gli ucraini vogliono combattere" andrebbero corroborate da qualche evidenza.

[pietro]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

[bicycleran]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

Personalmente non mi rallegro affatto ma manco condivido il dovere costituzionale di difesa della patria.

Il mio punto politico è se gli ucraini hanno effettivamente voglia di proseguire la guerra (ne avrebbero tutte le ragioni e il diritto) o se si avanti per alimentare l'industria bellica internazionale.

[galliano]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

Personalmente non mi rallegro affatto ma manco condivido il dovere costituzionale di difesa della patria.

Il mio punto politico è se gli ucraini hanno effettivamente voglia di proseguire la guerra (ne avrebbero tutte le ragioni e il diritto) o se si avanti per alimentare l'industria bellica internazionale.

Mi rallegro eccome, queste diserzioni sono l'unica cosa giusta che sta facendo una parte degli ucraini dal 2014 a questa parte.
Per il resto, mi spiace per loro, ma ci hanno capito poco o nulla.

[Slegar]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

Anche l'art. 52 della Costituzione è stato delocalizzato ad est?

[pietro]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

Personalmente non mi rallegro affatto ma manco condivido il dovere costituzionale di difesa della patria.

Il mio punto politico è se gli ucraini hanno effettivamente voglia di proseguire la guerra (ne avrebbero tutte le ragioni e il diritto) o se si avanti per alimentare l'industria bellica internazionale.

Mi rallegro eccome, queste diserzioni sono l'unica cosa giusta che sta facendo una parte degli ucraini dal 2014 a questa parte.
Per il resto, mi spiace per loro, ma ci hanno capito poco o nulla.

Che schifo

[bicycleran]

Tò, un sondaggio di un paio di mesi fa. Molti l'avranno già visto ma io l'ho scoperto oggi.
A quanto pare la metà degli Ucraini è per la pace immediata. E i 2/3 tra quelli che vivono a est.

https://news.gallup.com/poll/653495/hal ... d-war.aspx

[bicycleran]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

Personalmente non mi rallegro affatto ma manco condivido il dovere costituzionale di difesa della patria.

Il mio punto politico è se gli ucraini hanno effettivamente voglia di proseguire la guerra (ne avrebbero tutte le ragioni e il diritto) o se si avanti per alimentare l'industria bellica internazionale.

Mi rallegro eccome, queste diserzioni sono l'unica cosa giusta che sta facendo una parte degli ucraini dal 2014 a questa parte.
Per il resto, mi spiace per loro, ma ci hanno capito poco o nulla.

Io non sono d'accordo e dico il perché, visto che sul forum non l'ho mai scritto.
Secondo me l'aggressione dell'Ucraina ha segnato un gravissimo salto di qualità rispetto a quanto successo nell'area in precedenza (ovvio che la storia non comincia nel '22 e che prima i torti non erano da una parte sola). Non poteva rimanere impunita.
Chi avrebbe dovuto intervenire? La giustizia fai da te e la legge del più forte non sono la soluzione, servono delle istituzioni internazionali super partes, un'ONU riformata senza diritto di veto al consiglio di sicurezza.
In mancanza di ciò, l'unica via era la difesa armata dell'Ucraina. Onestamente non so se sarei stato favorevole all'invio di armi a scopo difensivo, non mi scandalizzano né i favorevoli né i contrari, e io non sempre ho le idee chiare su tutto.
Ora come ora però credo che non abbia più senso proseguire.

[nino58]

Pare sia stato liberato anche il secondo ostaggio.

[Gimbatbu]

Pare sia stato liberato anche il secondo ostaggio.

Tutto nasce come al solito dalla fregnonaggine USA. Fosse andata avanti la storia sarebbe uscito fuori che l' ingegnere iraniano era pappa e ciccia con alcune aziende americane belle grosse. Altrimenti non si sarebbe risolto tutto in un amen. C' è poco da fare, ma la coattella della Garbatella oltre ad essere un animale politico ha pure una bella dose di c..o e ogni tanto gli servono una ciambella col buco già pronta che le giova assai.

[nino58]

Pare sia stato liberato anche il secondo ostaggio.

Tutto nasce come al solito dalla fregnonaggine USA. Fosse andata avanti la storia sarebbe uscito fuori che l' ingegnere iraniano era pappa e ciccia con alcune aziende americane belle grosse. Altrimenti non si sarebbe risolto tutto in un amen. C' è poco da fare, ma la coattella della Garbatella oltre ad essere un animale politico ha pure una bella dose di c..o e ogni tanto gli servono una ciambella col buco già pronta che le giova assai.

Che poi, non sono così sicuro che sia un bene, per l'ingegnere, rientrare in Iran.
Sì è fatto beccare, e non è titolo di merito.
Essendo anche cittadino elvetico, sarebbe stato meglio per lui rientrare nella Confederazione.
Magari mi sbaglio ma la vedo così

[Gimbatbu]

Pare sia stato liberato anche il secondo ostaggio.

Tutto nasce come al solito dalla fregnonaggine USA. Fosse andata avanti la storia sarebbe uscito fuori che l' ingegnere iraniano era pappa e ciccia con alcune aziende americane belle grosse. Altrimenti non si sarebbe risolto tutto in un amen. C' è poco da fare, ma la coattella della Garbatella oltre ad essere un animale politico ha pure una bella dose di c..o e ogni tanto gli servono una ciambella col buco già pronta che le giova assai.

Che poi, non sono così sicuro che sia un bene, per l'ingegnere, rientrare in Iran.
Sì è fatto beccare, e non è titolo di merito.
Essendo anche cittadino elvetico, sarebbe stato meglio per lui rientrare nella Confederazione.
Magari mi sbaglio ma la vedo così

Fossi in lui farei come hai suggerito tu. Ma non so se può...

[bicycleran]

È già in Iran.
Il comunicato del ministero di fatto ammette che è finito in cella un innocente.

"In forza dell'articolo 2 del trattato di estradizione tra il governo degli Stati Uniti d'America e il governo della Repubblica italiana - si legge sempre nella nota del ministero - possono dar luogo all'estradizione solo reati punibili secondo le leggi di entrambe le parti contraenti, condizione che, allo stato degli atti, non può ritenersi sussistente. La prima condotta ascritta al cittadino iraniano di associazione a delinquere per violare l'Ieepa non trova corrispondenza nelle fattispecie previste e punite dall'ordinamento penale italiano; quanto alla seconda e terza condotta, rispettivamente di associazione a delinquere per fornire supporto materiale ad una organizzazione terroristica con conseguente morte e di fornitura e tentativo di fornitura di sostegno materiale ad una organizzazione terroristica straniera con conseguente morte, nessun elemento risulta ad oggi addotto a fondamento delle accuse rivolte emergendo con certezza unicamente lo svolgimento, attraverso società a lui riconducibili, di attività di produzione e commercio con il proprio Paese di strumenti tecnologici avente potenziali, ma non esclusive, applicazioni militari”

[Scattista]

Sui disertori ucraini, ripeto quanto detto tempo fa: chi si felicita per le diserzioni dimostra solamente di non condividere i nostri principi costituzionali

Personalmente non mi rallegro affatto ma manco condivido il dovere costituzionale di difesa della patria.

Il mio punto politico è se gli ucraini hanno effettivamente voglia di proseguire la guerra (ne avrebbero tutte le ragioni e il diritto) o se si avanti per alimentare l'industria bellica internazionale.

Mi rallegro eccome, queste diserzioni sono l'unica cosa giusta che sta facendo una parte degli ucraini dal 2014 a questa parte.
Per il resto, mi spiace per loro, ma ci hanno capito poco o nulla.

un italiano in poltrona che dice che gli Ucraini non hanno capito nulla di una guerra che piove sulla loro testa è la gag dell’anno. E dopo viene da piangere per il livello culturale italiano.

[Scattista]

Sarebbe utile un confronto tra i numeri dei disertori e quello dei volontari non stranieri, per una stima di chi vuole combattere e di chi lo fa solo perché precettato.
Personalmente sono sicurissimo che se fossi russo non vorrei andare in guerra, ma credo che anche se fossi ucraino preferirei scappare. Però non è banale entrare nella testa dei protagonisti.
Certo espressioni come "gli ucraini vogliono combattere" andrebbero corroborate da qualche evidenza.

Si fa troppa ideologia su queste cose, ma in realtà i fatti sono molto più spicci. Ce lo dice la storia militare.

La voglia di combattere c’è, a parte lo slancio iniziale di chi si è arruolato, quasi sempre solo per spirito di lealtà, dovere e cameratismo verso i propri compagni e la propria unità. Lo si vede bene in quei soldati semplici tedeschi che sul fronte italiano nel 1945 combattevano con grandissimo coraggio e abilità una guerra persa per il peggiore dei dittatori mentre su a Nord gli Alleati erano quasi a Berlino.

Le diserzioni e gli ammutinamenti più che per motivi ideologici avvengono per motivi pratici: ad esempio se il rateo di perdite è superiore diciamo al 50% (Keegan dava un numero ma non lo ricordo), il fante si fa due conti in tasca e perde la voglia di combattere, anche per la più giusta delle cause. I fanti francesi nel 1917 credevano fermamente nella causa della difesa della patria contro l’invasore tedesco eppure si ammutinarono in massa, per il semplice motivo che subivano troppe perdite e le loro condizioni di vita erano inumane. Quando furono promesse loro delle migliori condizioni di servizio, di cibo, di riposo (licenze, rotazioni) ecc, e furono promessi loro “meno attacchi” (quindi meno perdite) gli ammutinamenti rientrarono.

Sotto certi aspetti la condizione degli Ucraini può assomigliare lontanamente a quella dei francesi/inglesi nel 1917: la guerra ora è una estenuante e terribile guerra di trincea, di attrito, in cui non si possono più sognare le avanzate liberatorie come avvenuto a Izium o Lyman nel’autunno del 2022; il rateo di perdite non è sicuramente quello del 1917, ma certamente i soldati ucraini soffrono di condizioni difficili, ci sono stati errori e problemi nella gestione, ad esempio ho letto a riguardo delle rotazioni.
In più il morale cala più si va avanti in una guerra, in particolare se questa diventa statica come ora (dove da mesi e mesi il fronte si muove di pochissimi km). E’ una cosa fisiologica.

Dall’altra parte del fronte le notizie sono ovviamente molto più nascoste, ma è facile indovinare il morale dei soldati russi, visto anche il rateo di perdite subite negli ultimi mesi (estremamente alto). Eventi come la sconfitta dell’ “ammutinamento di Prigozhin” sono sicuramente serviti anche a disciplinare col bastone i malcontenti dell’esercito: se ricordate bene Prigozhin prima della sua marcia su Mosca, faceva spesso video con lo sfondo soldati caduti, accusando le alte sfere russe di mandare al macello i soldati. Esprimeva un malcontento non per la guerra in sé (anzi ne era un fautore) ma per la gestione dei soldati, le loro condizioni di vita e di combattimento (si lamentava spessissimo per la mancanza di armi).


In somma: sicuramente le motivazioni ideologiche e morali servono per lo slancio iniziale e chiaramente gli Ucraini ne hanno beneficiato moltissimo: era ed è molto sentita la necessità di difendere la propria nazione, le proprie famiglie, il proprio futuro. E queste cose rimangono solidissime, in particolare per le famiglia al casa. Per la truppa al fronte, dopo tre anni inizia a contare di più se si mangia e si dorme umanamente, se si hanno o non si hanno licenze per tornare a casa ogni tanto, se il proprio superiore è un incapace o uno di cui fidarsi, e soprattutto quale è la % di tornare a casa prima della fine della guerra. E’ piuttosto semplice.

[nino58]

Sarebbe utile un confronto tra i numeri dei disertori e quello dei volontari non stranieri, per una stima di chi vuole combattere e di chi lo fa solo perché precettato.
Personalmente sono sicurissimo che se fossi russo non vorrei andare in guerra, ma credo che anche se fossi ucraino preferirei scappare. Però non è banale entrare nella testa dei protagonisti.
Certo espressioni come "gli ucraini vogliono combattere" andrebbero corroborate da qualche evidenza.

Si fa troppa ideologia su queste cose, ma in realtà i fatti sono molto più spicci. Ce lo dice la storia militare.

La voglia di combattere c’è, a parte lo slancio iniziale di chi si è arruolato, quasi sempre solo per spirito di lealtà, dovere e cameratismo verso i propri compagni e la propria unità. Lo si vede bene in quei soldati semplici tedeschi che sul fronte italiano nel 1945 combattevano con grandissimo coraggio e abilità una guerra persa per il peggiore dei dittatori mentre su a Nord gli Alleati erano quasi a Berlino.

Le diserzioni e gli ammutinamenti più che per motivi ideologici avvengono per motivi pratici: ad esempio se il rateo di perdite è superiore diciamo al 50% (Keegan dava un numero ma non lo ricordo), il fante si fa due conti in tasca e perde la voglia di combattere, anche per la più giusta delle cause. I fanti francesi nel 1917 credevano fermamente nella causa della difesa della patria contro l’invasore tedesco eppure si ammutinarono in massa, per il semplice motivo che subivano troppe perdite e le loro condizioni di vita erano inumane. Quando furono promesse loro delle migliori condizioni di servizio, di cibo, di riposo (licenze, rotazioni) ecc, e furono promessi loro “meno attacchi” (quindi meno perdite) gli ammutinamenti rientrarono.

Sotto certi aspetti la condizione degli Ucraini può assomigliare lontanamente a quella dei francesi/inglesi nel 1917: la guerra ora è una estenuante e terribile guerra di trincea, di attrito, in cui non si possono più sognare le avanzate liberatorie come avvenuto a Izium o Lyman nel’autunno del 2022; il rateo di perdite non è sicuramente quello del 1917, ma certamente i soldati ucraini soffrono di condizioni difficili, ci sono stati errori e problemi nella gestione, ad esempio ho letto a riguardo delle rotazioni.
In più il morale cala più si va avanti in una guerra, in particolare se questa diventa statica come ora (dove da mesi e mesi il fronte si muove di pochissimi km). E’ una cosa fisiologica.

Dall’altra parte del fronte le notizie sono ovviamente molto più nascoste, ma è facile indovinare il morale dei soldati russi, visto anche il rateo di perdite subite negli ultimi mesi (estremamente alto). Eventi come la sconfitta dell’ “ammutinamento di Prigozhin” sono sicuramente serviti anche a disciplinare col bastone i malcontenti dell’esercito: se ricordate bene Prigozhin prima della sua marcia su Mosca, faceva spesso video con lo sfondo soldati caduti, accusando le alte sfere russe di mandare al macello i soldati. Esprimeva un malcontento non per la guerra in sé (anzi ne era un fautore) ma per la gestione dei soldati, le loro condizioni di vita e di combattimento (si lamentava spessissimo per la mancanza di armi).


In somma: sicuramente le motivazioni ideologiche e morali servono per lo slancio iniziale e chiaramente gli Ucraini ne hanno beneficiato moltissimo: era ed è molto sentita la necessità di difendere la propria nazione, le proprie famiglie, il proprio futuro. E queste cose rimangono solidissime, in particolare per le famiglia al casa. Per la truppa al fronte, dopo tre anni inizia a contare di più se si mangia e si dorme umanamente, se si hanno o non si hanno licenze per tornare a casa ogni tanto, se il proprio superiore è un incapace o uno di cui fidarsi, e soprattutto quale è la % di tornare a casa prima della fine della guerra. E’ piuttosto semplice.

Un attimo.
Ricapitoliamo.
E partiamo dal primo conflitto mondiale, nel quale i soldati erano arruolati a forza per legge e avevano di fronte il nemico che li poteva uccidere e alle spalle la propria (del proprio paese) polizia militare che se provavano a scappare li uccideva.
E' così cambiata la situazione ?
Dove no e dove un poco.
E questa è a situazione attuale.
Degli obbligati dico, non di volontari o mercenari.

[Scattista]

Sarebbe utile un confronto tra i numeri dei disertori e quello dei volontari non stranieri, per una stima di chi vuole combattere e di chi lo fa solo perché precettato.
Personalmente sono sicurissimo che se fossi russo non vorrei andare in guerra, ma credo che anche se fossi ucraino preferirei scappare. Però non è banale entrare nella testa dei protagonisti.
Certo espressioni come "gli ucraini vogliono combattere" andrebbero corroborate da qualche evidenza.

Si fa troppa ideologia su queste cose, ma in realtà i fatti sono molto più spicci. Ce lo dice la storia militare.

La voglia di combattere c’è, a parte lo slancio iniziale di chi si è arruolato, quasi sempre solo per spirito di lealtà, dovere e cameratismo verso i propri compagni e la propria unità. Lo si vede bene in quei soldati semplici tedeschi che sul fronte italiano nel 1945 combattevano con grandissimo coraggio e abilità una guerra persa per il peggiore dei dittatori mentre su a Nord gli Alleati erano quasi a Berlino.

Le diserzioni e gli ammutinamenti più che per motivi ideologici avvengono per motivi pratici: ad esempio se il rateo di perdite è superiore diciamo al 50% (Keegan dava un numero ma non lo ricordo), il fante si fa due conti in tasca e perde la voglia di combattere, anche per la più giusta delle cause. I fanti francesi nel 1917 credevano fermamente nella causa della difesa della patria contro l’invasore tedesco eppure si ammutinarono in massa, per il semplice motivo che subivano troppe perdite e le loro condizioni di vita erano inumane. Quando furono promesse loro delle migliori condizioni di servizio, di cibo, di riposo (licenze, rotazioni) ecc, e furono promessi loro “meno attacchi” (quindi meno perdite) gli ammutinamenti rientrarono.

Sotto certi aspetti la condizione degli Ucraini può assomigliare lontanamente a quella dei francesi/inglesi nel 1917: la guerra ora è una estenuante e terribile guerra di trincea, di attrito, in cui non si possono più sognare le avanzate liberatorie come avvenuto a Izium o Lyman nel’autunno del 2022; il rateo di perdite non è sicuramente quello del 1917, ma certamente i soldati ucraini soffrono di condizioni difficili, ci sono stati errori e problemi nella gestione, ad esempio ho letto a riguardo delle rotazioni.
In più il morale cala più si va avanti in una guerra, in particolare se questa diventa statica come ora (dove da mesi e mesi il fronte si muove di pochissimi km). E’ una cosa fisiologica.

Dall’altra parte del fronte le notizie sono ovviamente molto più nascoste, ma è facile indovinare il morale dei soldati russi, visto anche il rateo di perdite subite negli ultimi mesi (estremamente alto). Eventi come la sconfitta dell’ “ammutinamento di Prigozhin” sono sicuramente serviti anche a disciplinare col bastone i malcontenti dell’esercito: se ricordate bene Prigozhin prima della sua marcia su Mosca, faceva spesso video con lo sfondo soldati caduti, accusando le alte sfere russe di mandare al macello i soldati. Esprimeva un malcontento non per la guerra in sé (anzi ne era un fautore) ma per la gestione dei soldati, le loro condizioni di vita e di combattimento (si lamentava spessissimo per la mancanza di armi).


In somma: sicuramente le motivazioni ideologiche e morali servono per lo slancio iniziale e chiaramente gli Ucraini ne hanno beneficiato moltissimo: era ed è molto sentita la necessità di difendere la propria nazione, le proprie famiglie, il proprio futuro. E queste cose rimangono solidissime, in particolare per le famiglia al casa. Per la truppa al fronte, dopo tre anni inizia a contare di più se si mangia e si dorme umanamente, se si hanno o non si hanno licenze per tornare a casa ogni tanto, se il proprio superiore è un incapace o uno di cui fidarsi, e soprattutto quale è la % di tornare a casa prima della fine della guerra. E’ piuttosto semplice.

Un attimo.
Ricapitoliamo.
E partiamo dal primo conflitto mondiale, nel quale i soldati erano arruolati a forza per legge e avevano di fronte il nemico che li poteva uccidere e alle spalle la propria (del proprio paese) polizia militare che se provavano a scappare li uccideva.
E' così cambiata la situazione ?
Dove no e dove un poco.
E questa è a situazione attuale.
Degli obbligati dico, non di volontari o mercenari.

la leva obbligatoria non è sinonimo di arruolamento forzato, se è quello che intendevi.
Un paese come la Gran Bretagna, poi, fece i primi due anni di guerra senza leva obbligatoria, che non aveva mai avuto nella sua storia, no nemmeno ai tempi in cui “la schiuma della terra” combatteva contro Napoleone agli ordini del Duca Di Wellington.

Ma, soprattutto, la polizia militare non c’entra niente di niente. Nel 1917 in Francia si ammutinarono milioni di soldati. Non c’è polizia militare che tenga. Avrebbero potuto sopraffare qualunque controllo. Ma rimasero al fronte nelle trincee e nella stragrande maggioranza dei casi non torsero un capello ai propri ufficiali, ai quali però si rifiutavano di obbedire.

Non ho capito la tua tesi. La mia è che le “diserzioni” e gli “ammutinamenti” negli eserciti non avvengono per motivi ideologici. Non lo fanno perché “il rifiuto dei soldati a uccidere può salvare il mondo”. Se uccidere i soldati nemici portasse ad veloce conclusione della guerra e/o ad un tangibile miglioramento delle proprie condizioni, sarebbero ‘felici’ di farlo. E’ terribile, fa schifo, ma è così. Invece lo fanno perché o hanno più probabilità di lasciarci le penne che di sopravvivere o perché le condizioni di vita al fronte sono misere. Tanto è vero che nel 1917 i Francesi ammutinati non chiedevano la fine della guerra e nemmeno rifiutavano la guerra ma chiedevano più licenze, più rotazioni di unità al fronte, migliori condizioni di vita negli accampamenti e meno attacchi (cioé di abbassare la probabilità di venire accoppati).
Similmente gli Ucraini “ammutinati” (la maggior parte dei quali è ritornata al fronte) non sono contro la guerra di per sé, ma le lamentele di cui si è letto riguardano la disorganizzazione, l’incompetenza di alcuni comandanti, lo scarso armamento (in particolare si lamentavano dei pochi droni), ma soprattutto la scarsità se non la quasi totale assenza di addestramento prima di essere mandati al fronte, cose che hanno fatto crollare la fiducia, in una situazione in cui il morale delle truppe è già basso, come già spiegato, fisiologicamente visto che siamo a tre anni di guerra.

[bicycleran]

Sì, credo tu abbia ragione.
Poi ci sono gli interventisti convinti, come gli intellettuali Italiani (non certo i contadini) nella prima guerra mondiale, o gli obiettori di coscienza, ma sono minoranze.

Personalmente conosco poco queste dinamiche perché trovo noiosissima la storia militare, i film e i romanzi di guerra. L'unico che ascolto volentieri è Barbero

[nino58]

Si fa troppa ideologia su queste cose, ma in realtà i fatti sono molto più spicci. Ce lo dice la storia militare.

La voglia di combattere c’è, a parte lo slancio iniziale di chi si è arruolato, quasi sempre solo per spirito di lealtà, dovere e cameratismo verso i propri compagni e la propria unità. Lo si vede bene in quei soldati semplici tedeschi che sul fronte italiano nel 1945 combattevano con grandissimo coraggio e abilità una guerra persa per il peggiore dei dittatori mentre su a Nord gli Alleati erano quasi a Berlino.

Le diserzioni e gli ammutinamenti più che per motivi ideologici avvengono per motivi pratici: ad esempio se il rateo di perdite è superiore diciamo al 50% (Keegan dava un numero ma non lo ricordo), il fante si fa due conti in tasca e perde la voglia di combattere, anche per la più giusta delle cause. I fanti francesi nel 1917 credevano fermamente nella causa della difesa della patria contro l’invasore tedesco eppure si ammutinarono in massa, per il semplice motivo che subivano troppe perdite e le loro condizioni di vita erano inumane. Quando furono promesse loro delle migliori condizioni di servizio, di cibo, di riposo (licenze, rotazioni) ecc, e furono promessi loro “meno attacchi” (quindi meno perdite) gli ammutinamenti rientrarono.

Sotto certi aspetti la condizione degli Ucraini può assomigliare lontanamente a quella dei francesi/inglesi nel 1917: la guerra ora è una estenuante e terribile guerra di trincea, di attrito, in cui non si possono più sognare le avanzate liberatorie come avvenuto a Izium o Lyman nel’autunno del 2022; il rateo di perdite non è sicuramente quello del 1917, ma certamente i soldati ucraini soffrono di condizioni difficili, ci sono stati errori e problemi nella gestione, ad esempio ho letto a riguardo delle rotazioni.
In più il morale cala più si va avanti in una guerra, in particolare se questa diventa statica come ora (dove da mesi e mesi il fronte si muove di pochissimi km). E’ una cosa fisiologica.

Dall’altra parte del fronte le notizie sono ovviamente molto più nascoste, ma è facile indovinare il morale dei soldati russi, visto anche il rateo di perdite subite negli ultimi mesi (estremamente alto). Eventi come la sconfitta dell’ “ammutinamento di Prigozhin” sono sicuramente serviti anche a disciplinare col bastone i malcontenti dell’esercito: se ricordate bene Prigozhin prima della sua marcia su Mosca, faceva spesso video con lo sfondo soldati caduti, accusando le alte sfere russe di mandare al macello i soldati. Esprimeva un malcontento non per la guerra in sé (anzi ne era un fautore) ma per la gestione dei soldati, le loro condizioni di vita e di combattimento (si lamentava spessissimo per la mancanza di armi).


In somma: sicuramente le motivazioni ideologiche e morali servono per lo slancio iniziale e chiaramente gli Ucraini ne hanno beneficiato moltissimo: era ed è molto sentita la necessità di difendere la propria nazione, le proprie famiglie, il proprio futuro. E queste cose rimangono solidissime, in particolare per le famiglia al casa. Per la truppa al fronte, dopo tre anni inizia a contare di più se si mangia e si dorme umanamente, se si hanno o non si hanno licenze per tornare a casa ogni tanto, se il proprio superiore è un incapace o uno di cui fidarsi, e soprattutto quale è la % di tornare a casa prima della fine della guerra. E’ piuttosto semplice.

Un attimo.
Ricapitoliamo.
E partiamo dal primo conflitto mondiale, nel quale i soldati erano arruolati a forza per legge e avevano di fronte il nemico che li poteva uccidere e alle spalle la propria (del proprio paese) polizia militare che se provavano a scappare li uccideva.
E' così cambiata la situazione ?
Dove no e dove un poco.
E questa è a situazione attuale.
Degli obbligati dico, non di volontari o mercenari.

la leva obbligatoria non è sinonimo di arruolamento forzato, se è quello che intendevi.
Un paese come la Gran Bretagna, poi, fece i primi due anni di guerra senza leva obbligatoria, che non aveva mai avuto nella sua storia, no nemmeno ai tempi in cui “la schiuma della terra” combatteva contro Napoleone agli ordini del Duca Di Wellington.

Ma, soprattutto, la polizia militare non c’entra niente di niente. Nel 1917 in Francia si ammutinarono milioni di soldati. Non c’è polizia militare che tenga. Avrebbero potuto sopraffare qualunque controllo. Ma rimasero al fronte nelle trincee e nella stragrande maggioranza dei casi non torsero un capello ai propri ufficiali, ai quali però si rifiutavano di obbedire.

Non ho capito la tua tesi. La mia è che le “diserzioni” e gli “ammutinamenti” negli eserciti non avvengono per motivi ideologici. Non lo fanno perché “il rifiuto dei soldati a uccidere può salvare il mondo”. Se uccidere i soldati nemici portasse ad veloce conclusione della guerra e/o ad un tangibile miglioramento delle proprie condizioni, sarebbero ‘felici’ di farlo. E’ terribile, fa schifo, ma è così. Invece lo fanno perché o hanno più probabilità di lasciarci le penne che di sopravvivere o perché le condizioni di vita al fronte sono misere. Tanto è vero che nel 1917 i Francesi ammutinati non chiedevano la fine della guerra e nemmeno rifiutavano la guerra ma chiedevano più licenze, più rotazioni di unità al fronte, migliori condizioni di vita negli accampamenti e meno attacchi (cioé di abbassare la probabilità di venire accoppati).
Similmente gli Ucraini “ammutinati” (la maggior parte dei quali è ritornata al fronte) non sono contro la guerra di per sé, ma le lamentele di cui si è letto riguardano la disorganizzazione, l’incompetenza di alcuni comandanti, lo scarso armamento (in particolare si lamentavano dei pochi droni), ma soprattutto la scarsità se non la quasi totale assenza di addestramento prima di essere mandati al fronte, cose che hanno fatto crollare la fiducia, in una situazione in cui il morale delle truppe è già basso, come già spiegato, fisiologicamente visto che siamo a tre anni di guerra.

Le diserzioni non avvengono, se non in alcuni casi, per motivi ideologici però quando si diserta poi una certa idea ce la si fa.
Gli ammutinamenti sono già un'altra cosa.
La leva obbligatoria, essendo un obbligo, un certo non so che di forzato ce l'ha, l'arruolamento per l'appunto.

[Scattista]

Tò, un sondaggio di un paio di mesi fa. Molti l'avranno già visto ma io l'ho scoperto oggi.
A quanto pare la metà degli Ucraini è per la pace immediata. E i 2/3 tra quelli che vivono a est.

https://news.gallup.com/poll/653495/hal ... d-war.aspx

questo è interessante.
Difficile valutarne l’attendibilità, ma mettiamo che sia completamente vero:
Vorrebbe dire che fino a ieri gli Ucraini sostenevano fortemente lo sforzo per difendersi dall’aggressione e magari riconquistare i territori loro rubati. Con buona pace di chi diceva il contrario.
Oggi, con poche prospettive di “riconquista” e con la guerra impantanata in una dolorosissima e stancante guerra di trincea, è comprensibile che una larga parte si chieda come uscirne e sia disposta a fare anche “concessioni territoriali” per venire ad una interruzione del conflitto.

Il grande problema qui è l’altra parte: Putin finora non ha mai aperto a concessioni territoriali ma ancora ieri ha sostenuto l’obiettivo iniziale, cioé la caduta del governo democratico ucraino e la sostituzione con un regime fantoccio russo.
All’atto pratico le “concessioni territoriali” che ad esempio congelerebbero i territori così come sono ora sono impossibili perché Putin ha inserito in costituzione l’incedibilità di territori russi, e buona parte degli oblast “russi” (rido per non piangere) di Kherson e Zhaporizhia, ad esempio, sono in mano ucraina, capitali incluse. Gli Ucraini, anche se aperti a concessioni territoriali come nel sondaggio, non accetterebbero mai di regalare a Putin territori e città che non hai mai preso in questa guerra.

La cosa più importante da capire però è che a Putin in partenza non interessano niente i territori in sé, la Russia è grandissima, non cambia di una virgola se si annette un pezzetto di oblast di Zhaporizhia e nemmeno per intero. L’obiettivo della guerra per Putin è la caduta del governo e della nazione ucraina così come è sempre stata e la sua trasformazione in una Bielorussia. Questo obiettivo si può ovviamente raggiungere anche senza conquiste o avanzate dell’esercito russo: la guerra può mettere in ginocchio il paese e provocare la sua implosione. Questo per ora non è successo e difficilmente succederà nel breve termine anche se la “fatigue” degli Ucraini dopo tre anni di guerra è evidente. D’altra parte invece avanzate veloci e conquiste russe avrebbero avuto più probabilità di causare il processo di caduta del Paese, ma in questo i Russi non sono riusciti e ormai non sono più possibili. Solo a riconquistare due campi in croce nell’oblast di Kursk i Russi ci stanno mettendo mesi e mesi, mentre Putin aveva annunciato che sarebbe stato ripreso prima dell’Ottobre 2024.

Quindi alla fine Putin potrebbe trovarsi costretto ad accettare la situazione attuale e anche ad aprire ad un congelamento della situazione attuale. Ci sono segni di una forte crisi economica in Russia, in particolare negli ultimissimi mesi, ma è difficile valutare quanto sarà in grado di resistere: magari mesi, magari ancora due anni. Quando Putin vedrà la situazione interna insostenibile potrebbe aprire ad una pace di compromesso, sempre che non sia troppo tardi per salvare la Russia dalla catastrofe.
L’ultima variabile sono le sanzioni occidentali: una pace di compromesso con le sanzioni occidentali sempre sul tavolo sarebbe comunque un disastro per la Russia.

In somma: non c’è Trump che tenga, il pallino della fine della guerra è solo in mano a Putin. L’unica parte che potrebbero giocare gli USA è sulle sanzioni, ma qui è difficilissimo prevedere cosa farà l’amministrazione Trump. Tra filorussi, filoamericani e pagliacci incapaci (quasi tutti) sfido chiiunque a prevedere cosa faranno.

[bicycleran]

Io penso che a Putin possa andare bene una garanzia concreta di neutralità dell'Ucraina, oltre ai territori già conquistati

Di presunti segnali di crisi economica se ne parla dal febbraio '22, ma la verità è che si erano preparati bene al contesto bellico e altrettanto bene hanno gestito una situazione complicatissima. Al momento la guerra conviene ancora, la sfida sarà la riconversione a un'economia di pace

MOSCOW. Dec 28 (Interfax) - Russian GDP grew an estimated 3.6% year-on-year in November, the Economic Development Ministry said in a report on the current situation in the economy.

GDP grew 3.2% in both October and September, 2.6% in August, 3.5% in July, 3.2% in June, 4.7% in May, 4.6% in April, 4.2% in March, 7.6% in February and 4.8% in January.

[Scattista]

Io penso che a Putin possa andare bene una garanzia concreta di neutralità dell'Ucraina, oltre ai territori già conquistati

Putin non se ne fa proprio niente di una garanzia di neutralità dell’Ucraina.
L’Ucraina era neutrale già nel 2014 (nel senso che oscillava socialmente tra pulsioni europee ed ingerenza russa in politica) ma a livello militare era indipendente, e debolissima. La “neutralità” non ha impedito a Putin di invadere Donbass e Crimea, anzi lo ha stimolato.

La “neutralità dell’Ucraina” è un non argomento, credo se ne parli solo in Italia. Ora l’Ucraina non è neutrale in quanto combatte per difendersi dalla Russia che l’ha invasa ed è tecnicamente impossibile che ora ritorni improvvisamente neutrale.
Se anche dovesse mai cedere dei territori, non potrà mai rinunciare a potenziare le proprie difese casomai alla Russia tornasse la voglia di invadere.

Alla fine si, l’Ucraina può e potrà essere neutrale in quanto non parte attiva di alcuna alleanza tipo Nato. Ma da neutrale può e deve essere libera di farsi rifornire o comprare armi da chi vuole, con lo scopo di difendersi.

Quindi alla fine la questione non è di un’Ucraina neutrale, ma di un’Ucraina sovrana.

[jumbo]

Io penso che a Putin possa andare bene una garanzia concreta di neutralità dell'Ucraina, oltre ai territori già conquistati

Putin non se ne fa proprio niente di una garanzia di neutralità dell’Ucraina.
L’Ucraina era neutrale già nel 2014 (nel senso che oscillava socialmente tra pulsioni europee ed ingerenza russa in politica) ma a livello militare era indipendente, e debolissima. La “neutralità” non ha impedito a Putin di invadere Donbass e Crimea, anzi lo ha stimolato.

La “neutralità dell’Ucraina” è un non argomento, credo se ne parli solo in Italia. Ora l’Ucraina non è neutrale in quanto combatte per difendersi dalla Russia che l’ha invasa ed è tecnicamente impossibile che ora ritorni improvvisamente neutrale.
Se anche dovesse mai cedere dei territori, non potrà mai rinunciare a potenziare le proprie difese casomai alla Russia tornasse la voglia di invadere.

Alla fine si, l’Ucraina può e potrà essere neutrale in quanto non parte attiva di alcuna alleanza tipo Nato. Ma da neutrale può e deve essere libera di farsi rifornire o comprare armi da chi vuole, con lo scopo di difendersi.

Quindi alla fine la questione non è di un’Ucraina neutrale, ma di un’Ucraina sovrana.

Be' infatti Putin fra le sue richieste ha messo il ridimensionamento dell'esercito ucraino. Chissà a quale scopo...

[nino58]

Io penso che a Putin possa andare bene una garanzia concreta di neutralità dell'Ucraina, oltre ai territori già conquistati

Putin non se ne fa proprio niente di una garanzia di neutralità dell’Ucraina.
L’Ucraina era neutrale già nel 2014 (nel senso che oscillava socialmente tra pulsioni europee ed ingerenza russa in politica) ma a livello militare era indipendente, e debolissima. La “neutralità” non ha impedito a Putin di invadere Donbass e Crimea, anzi lo ha stimolato.

La “neutralità dell’Ucraina” è un non argomento, credo se ne parli solo in Italia. Ora l’Ucraina non è neutrale in quanto combatte per difendersi dalla Russia che l’ha invasa ed è tecnicamente impossibile che ora ritorni improvvisamente neutrale.
Se anche dovesse mai cedere dei territori, non potrà mai rinunciare a potenziare le proprie difese casomai alla Russia tornasse la voglia di invadere.

Alla fine si, l’Ucraina può e potrà essere neutrale in quanto non parte attiva di alcuna alleanza tipo Nato. Ma da neutrale può e deve essere libera di farsi rifornire o comprare armi da chi vuole, con lo scopo di difendersi.

Quindi alla fine la questione non è di un’Ucraina neutrale, ma di un’Ucraina sovrana.

Un paese europeo sovrano ?
Non lo sono neppure Francia e UK che hanno l'atomica e il diritto di veto all'ONU.

[bicycleran]

Io penso che a Putin possa andare bene una garanzia concreta di neutralità dell'Ucraina, oltre ai territori già conquistati

Putin non se ne fa proprio niente di una garanzia di neutralità dell’Ucraina.
L’Ucraina era neutrale già nel 2014 (nel senso che oscillava socialmente tra pulsioni europee ed ingerenza russa in politica) ma a livello militare era indipendente, e debolissima. La “neutralità” non ha impedito a Putin di invadere Donbass e Crimea, anzi lo ha stimolato.

La “neutralità dell’Ucraina” è un non argomento, credo se ne parli solo in Italia.

In realtà è proprio una richiesta di Putin
https://www.reuters.com/world/europe/pu ... 024-11-07/

La situazione pre 2014 descritta non corrisponde al concetto di "neutralità". Ma sopratutto da allora è un bel po' cambiata.
In altri termini la Russia non vorrebbe trovarsi in futuro la Nato ai confini. Dell'Ucraina in sè frega niente, concordo.

Quindi alla fine la questione non è di un’Ucraina neutrale, ma di un’Ucraina sovrana.

Questi invece sarebbero i desiderata di Zelensky se fosse nelle condizioni di raggiungerli. Ma non mi pare che l'andamento del conflitto stia andando in quella direzione

[galliano]

Scattista hai una visione che potrebbe trovare ospitalità sulle pagine del Messaggero.
Tu ignori allegramente tutta la politica di ideologizzazione e indottrinamento russofobica portata avanti su mandato americano ben prima del 2014 e poi ulteriormente rafforzata soprattutto nelle regioni dell'ovest ucraino che sono poi quelle che hanno portato ai fatti cruenti di Maidan.

Altra cosa, la trattativa dei primi mesi 2022 non prevedeva affatto che l'Ucraina diventasse una nuova Bielorussia come tu ci vuoi propinare.

Ovvio che dopo aver alimentato ad arte un sentimento antirusso, dopo aver armato fino ai denti gli ucraini, dopo aver lasciato campo libero alle frange più nazionaliste e intolleranti, non ti potrai certo aspettare che i russi accettino un miserabile compromesso che consenta agli amici di Washington di riproporre lo stesso schema tra qualche anno.
L'esercito ucraino dovrà essere ridotto ai minimi termini e l'Ucraina (sempre che sopravviva come entità statale) dovrà essere neutrale.
Sui territori si potrà discutere, alla Russia interessa poco un quarto di oblast in più o in meno.
Certo c'è il nodo Odessa che è un po' delicato, soprattutto per la situazione che si sta creando in Transnistria per la politica scellerata della marionetta Sandu.

[pietro]

Scattista hai una visione che potrebbe trovare ospitalità sulle pagine del Messaggero.
Tu ignori allegramente tutta la politica di ideologizzazione e indottrinamento russofobica portata avanti su mandato americano ben prima del 2014 e poi ulteriormente rafforzata soprattutto nelle regioni dell'ovest ucraino che sono poi quelle che hanno portato ai fatti cruenti di Maidan.

Altra cosa, la trattativa dei primi mesi 2022 non prevedeva affatto che l'Ucraina diventasse una nuova Bielorussia come tu ci vuoi propinare.

Ovvio che dopo aver alimentato ad arte un sentimento antirusso, dopo aver armato fino ai denti gli ucraini, dopo aver lasciato campo libero alle frange più nazionaliste e intolleranti, non ti potrai certo aspettare che i russi accettino un miserabile compromesso che consenta agli amici di Washington di riproporre lo stesso schema tra qualche anno.
L'esercito ucraino dovrà essere ridotto ai minimi termini e l'Ucraina (sempre che sopravviva come entità statale) dovrà essere neutrale.
Sui territori si potrà discutere, alla Russia interessa poco un quarto di oblast in più o in meno.
Certo c'è il nodo Odessa che è un po' delicato, soprattutto per la situazione che si sta creando in Transnistria per la politica scellerata della marionetta Sandu.

Se il giochetto è questo, le tue opinioni potrebbero trovare ospitalità a Mosca.

Politiche di indottrinamento russofobiche,

Gli accordi di Istanbul,

E poi gran finale con le cazzate sulla Moldavia,

[Scattista]

In altri termini la Russia non vorrebbe trovarsi in futuro la Nato ai confini. Dell'Ucraina in sè frega niente, concordo.

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.