Fatti di politica 2025

[bicycleran]

In altri termini la Russia non vorrebbe trovarsi in futuro la Nato ai confini. Dell'Ucraina in sè frega niente, concordo.

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

[Scattista]

In altri termini la Russia non vorrebbe trovarsi in futuro la Nato ai confini. Dell'Ucraina in sè frega niente, concordo.

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

[bicycleran]

questa cosa della “Nato ai confini” è una delle cose più assurde e ormai francamente noiose del panorama italiano.

A Putin della “Nato ai confini” frega meno di niente.
Tanto è vero che con l’aggressione all’Ucraina ha causato l’entrata nella NATO della Finlandia, e si è trovato la bellezza di 1400 km di confine direttamente con la NATO e la estrema vicinanza non solo alla seconda città russa, ma anche a numerose basi militari aeree e navali.
Ma non è un problema, perché Putin sa benissimo che non ha niente da temere.
Quella della Nato ai confini è una barzelletta tutta italiana.

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

[aitutaki1]

I motivi che hanno portato al conflitto in Ucraina

Overextending and Unbalancing Russia (documento del 2019)

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

[Scattista]

Aridaje

Anche per questo articolo il confronto è con l'occidente

https://www.foreignaffairs.com/russia/p ... -no-return

Che poi non sia andata come Putin aveva scommesso tre anni fa, è un altro discorso.

Secondo te qual è il suo obiettivo allo stato attuale?

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

[jumbo]

La causa scatenante non è stata la NATO alle porte, ma l'uscita di un paese tanto simile al proprio dalla propria area di influenza.
Se entra nella NATO la Finlandia, a Putin interessa relativamente.
Se uscisse definitivamente dalla sfera russa l'Ucraina, paese con legami storici, economici, persino famigliari con la Russia e con i russi, si metterebbe in discussione l'ideologia del Russky Mir, che è la giustificazione della dittatura di Putin.
Lo stesso avverrebbe con la Bielorussia.

Il problema per Putin è che agli ucraini della sua ideologia non interessa niente, mentre risulta molto più convincente il confronto dell'andamento del PIL pro capite dei paesi confinanti entrati in orbita UE/NATO rispetto a quelli non entrati.

[bicycleran]

a parte che l’articolo dice che PER PUTIN il confronto è con l’Occidente. E quindi?

Cosa mi dici della Finlandia nella Nato?

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

[Scattista]

Ma di quello stiamo parlando!

Io ti dico che Putin pensava di condurre una guerra lampo cavandosela con poco (relativamente) anche agli occhi della comunità internazionale, ma è finito con l'impantanarsi, come altri nella storia che hanno tentato lo stesso azzardo. Gli esiti strategici sono al momento disastrosi, non solo sullo scenario europeo.

Secondo te invece cosa voleva nel 2022 e cosa pensa di ottenere oggi?

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

[bicycleran]

Si ma non mi rispondi.
Se “la Nato alle porte” è stato secondo te il motivo per il quale Putin non ha potuto esimersi dall’invadere l’Ucraina, come pensi che possa gestire il problema Finlandia? (cioé Nato alle porte, alle finestre e pure in cantina, secondo la tua logica)

Per rispondere alla tua domanda: nel 2022 voleva sicuramente la caduta dello Stato ucraino e la sua sostituzione con un regime fantoccio russo.
Oggi vuole la stessa cosa, anche se è infinitamente più difficile da ottenere rispetto al 2022.
La vera domanda non è cosa vuole ma cosa sarebbe disposto ad accontentarsi di avere. E la risposta certa a questa domanda non ce l’ha nessuno. Gli basterebbero le aree conquistate militarmente finora per cantare vittoria e cercare di salvare la faccia? Dovrebbe avere almeno Kherson e Zhaporizhia (che sono in mano ucraina) visto che ha inserito in costituzione che non sono cedibili?
Al momento Putin sta continuando la guerra* quindi vuol dire che pensa di poter raggiungere i propri obiettivi con la forza. E può benissimo essere che, a dispetto della realtà, siano ancora quelli iniziali, senza compromessi.

* e sia ben chiaro agli utopisti e ai fautori delle diserzioni di massa che Putin è l’unico, l’unico che ha la facoltà di far finire la guerra domani.

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

[Scattista]

Grazie della risposta.

La tua domanda è piena di sottotesti e va scomposta. Premettendo, una tantum, "secondo me": la NATO alle porte è stata la causa scatenante? Non saprei. Ha avuto una rilevanza? Sì. L'invasione era una scelta ineluttabile? No affatto. E la Finlandia? È stata una conseguenza inattesa per Putin. Mo' come la gestisce? Boh, andrebbe chiesto a lui, o a Foreign Affairs.

Guardate che se negate questa rilevanza state derubricando la faccenda a una questione regionale. Ma tutto il mondo l'ha vissuta molto diversamente.

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

[nino58]

La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.
Che non sono stati meno sanguinosi di alcuni "conflitti regionali", vedasi Georgia 2008.
In Cecenia Putin ha raso al tappeto Grozny bombardando suoi cittadini inermi dentro le loro case.
Qualcuno ha fiatato allora ?
Lui era nell'orbita G8, bombardava musulmani, quindi tutti zitti, anzi...pure applausi.
O no ?
Se non smettiamo di fare moralismo quando sappiamo che l'unico motivo delle guerre sono i soldi, predazione o arricchimento si scelga quello che si vuole, ci prendiamo per i fondelli da soli.

[Scattista]

La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

[Scattista]

La causa scatenante non è stata la NATO alle porte, ma l'uscita di un paese tanto simile al proprio dalla propria area di influenza.
Se entra nella NATO la Finlandia, a Putin interessa relativamente.
Se uscisse definitivamente dalla sfera russa l'Ucraina, paese con legami storici, economici, persino famigliari con la Russia e con i russi, si metterebbe in discussione l'ideologia del Russky Mir, che è la giustificazione della dittatura di Putin.
Lo stesso avverrebbe con la Bielorussia.

Il problema per Putin è che agli ucraini della sua ideologia non interessa niente, mentre risulta molto più convincente il confronto dell'andamento del PIL pro capite dei paesi confinanti entrati in orbita UE/NATO rispetto a quelli non entrati.

questo magari schiarisce le idee a qualcuno

[jumbo]

La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

I casi di Georgia, Ucraina ed altri sono diversi dalla Cecenia e dal Daghestan.
Georgia Ucraina, Azerbiaijan, Kazakistan ed altri -stan, repubbliche baltiche, Bielorussia erano repubbliche confederate nell'URSS (almeno nominalmente): Repubbliche Federative Sovietiche Ucraina, Kazaka, Estone ecc..
Cecenia e Daghestan insieme a diverse altre erano parte della Repubblica Federativa Sovietica Russa, quindi alla dissoluzione dell'URSS sono rimaste parte della Russia in modo "automatico".

Questo non giustifica la sanguinosa repressione a cui furono sottoposti (che fu eccome condannata, anche se Nino58 non se lo ricorda o ha la classica sindrome per cui per supportare la propria tesi si finisce per dire che si è gli unici a sostenerla e tutti gli altri ce l'hanno con te).

[bicycleran]

Anche l’invasione della Georgia, della Cecenia, del Dagestan erano conflitti “regionali”. Di conflitto regionale in conflitto regionale poi le cose si allargano…
Il mondo intero se n’é sbattuto altamente delle guerre di Putin derubricandole appunto a conflitto regionali. E’ successo così anche quando Putin ha invaso Crimea e Donbass nel 2014. Putin ha essenzialmente vinto quelle guerre (in Cecenia al secondo sanguinosissimo tentativo) e ne ha chiaramente tratto la lezione di poter andare avanti.

Anche Hitler con Austria, Cecoslovacchia, Polonia ecc la politica internazionale ha cercato e sperato di limitare la cosa a “conflitti regionali”, poi le cose si son fatte troppo grandi, ma la frittata era fatta.

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

[nino58]

La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

Non è così.
Al dissolvimento dell'URSS si costituì la CSI i cui componenti erano le Repubbliche che ora costituiscono i nuovi Stati, paro paro.
La Cecenia non è mai stata tra questi.
La sua richiesta di indipendenza è successiva, quando era già nella Federazione Russa.
Kashbulatov (ceceno) era presidente della Duma nel '92, al momento del contrasto Parlamento-Eltsin e Putin era ancora in cabina di carenaggio.
La rivolta indipendentista cecena aveva basi religiose ed è della fine degli anni '90 quando Putin bombardò suoi cittadini inermi, con grande soddisfazione dell'Occidente, altrochè.
Da noi ricordo solo la condanna dei radicali.
Posso avere problemi di memoria, non sindromi da accerchiamento (questo in risposta a jumbo)

[bicycleran]

La Cecenia e il Daghestan fanno parte della Federazione Russa nei suoi confini riconosciuti, se non sbaglio.
Quindi lì parliamo di conflitti interni.

beh ne fa parte ora proprio perché ha perso la guerra.
Al crollo dell’Unione Sovietica molte nazioni hanno dichiarato la propria indipendenza, tra cui la Cecenia.
Solo che la Cecenia era un pesce piccolo e Putin se n’è riappropriato col sangue.

Non è così.
Al dissolvimento dell'URSS si costituì la CSI i cui componenti erano le Repubbliche che ora costituiscono i nuovi Stati, paro paro.
La Cecenia non è mai stata tra questi.
La sua richiesta di indipendenza è successiva, quando era già nella Federazione Russa.
Kashbulatov (ceceno) era presidente della Duma nel '92, al momento del contrasto Parlamento-Eltsin e Putin era ancora in cabina di carenaggio.
La rivolta indipendentista cecena aveva basi religiose ed è della fine degli anni '90 quando Putin bombardò suoi cittadini inermi, con grande soddisfazione dell'Occidente, altrochè.
Da noi ricordo solo la condanna dei radicali.

Io ricordo che la Russia fu sospesa dal Consiglio europeo, o qualcosa del genere. Poca roba.

Poi hanno cercato addirittura di farla entrare nella Nato

[Scattista]

Scattista sei una contraddizione continua. Hai scritto che tu l’obiettivo di Putin è l’Ucraina. Ora aggiungi che un domani, se non viene fermato, metterà altri territori nel mirino. Ma allora perché dici che non gliene frega niente delle basi Nato al confine?

Passiamo all’evitare che accada, ammesso e non concesso che l’intenzione sia quella.
Non è vero che nessuno ha fatto nulla in precedenza, sono state messe delle sanzioni, che hanno inasprito il confronto anziché risolverlo. Non solo: hanno contribuito ad accentuare la tendenza neo-protezionista che contraddistingue l’economia mondiale da 15 anni, con enormi squilibri e tensioni. L’emergere di nazionalismi un po’ ovunque, da Trump ai filorussi in quei paesi ai cui L’UE e la NATO piacevano tanto, ne sono la logica conseguenza.

Ora che gli Ucraini non ne possono più e che gli USA vogliono defilarsi, vogliamo andare a combattere noi? Io non mi arruolo di certo. Se poi ognuno continua ad armare i suoi amici, l’escalation è un rischio enorme. Nella storia non c’è solo Hitler (che andrebbe studiato un po’ meglio: la Boemia non era certo un affare regionale), c’è anche una guerra mondiale nata da un singolo attentato terroristico, ci sono altri 5000 anni. E comunque dopo Hitler ci siamo dati istituzioni sovranazionali super-partes per evitare di risolvere le questioni con le bombe atomiche.
Io non ho la soluzione in tasca, ma la sicurezza e la nonchalance con cui sento dire che dobbiamo andare alla guerra mi lasciano interdetto.

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra.

[nino58]

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra.

Dipende dalla Casa Bianca e dal Cremlino.
O da chi fabbrica armi.
Chissà.

[Trullo]

Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant

[Principe]

Intanto, mentre Cecilia Sala, l'iraniano e pure Almasri sono tornati a casa con voli di Stato, Alemanno continua a essere ostaggio, dato che il Tribunale di Sorveglianza gli ha negato i domiciliari. La gente dovrebbe scendere in piazza e invece tutti a pensare a Sinner e alla Champions League. Libertà, libertà, libertà

[galliano]

Non è strettamente politica, ma è l'ultimo atto di Biden, che almeno una cosa buona l'ha fatta

Esce dal carcere Leonard Peltier dopo quasi 50 anni di reclusione

https://ilmanifesto.it/bentornato-a-cas ... rd-peltier

[Trullo]

Intanto persino il leader dell'estrema destra francese boicotta i nazisti alla casa bianca

[bicycleran]

ma dove sarebbe la contraddizione? Le basi Nato sono una tua ossessione. Nemmeno a Putin gliene frega niente. In Gerogia c’erano o ci sono basi Nato? In Cecenia? In Dagehstan?
Io ho scritto “l’obiettivo di Putin è la caduta dell’Ucraina” a domanda su cosa volesse il dittatore russo. E quello è il suo obiettivo. Sì, altre nazioni da invadere li ha e li metterà nel mirino, non ha fatto altro da quando è al potere. Potrebbe non esserne più in grado se dovesse essere sconfitto in Ucraina, ma non è nemmeno detto.

Sulle sanzioni ti sbagli. Non ci sono state alcune sanzioni per le invasioni putiniane, anzi l’Europa e Obama hanno proprio fatto finta di non vedere, la prima intensificando la partnership economica. Quindi è falsissimo che le “sanzioni hanno inasprito il confronto”. Timide sanzioni sono state messe nel 2014, proprio per la gravità del fatto, ma poca roba: l’EU ancora ad inizio 2022 importava il 50% del proprio gas dalla Russia! Se nel 2022 Putin invade l’Ucraina e come conseguenza (nemmeno immediata) l’EU chiude le forniture dalla Russia, è facile rendersi conto che le sanzioni sono una conseguenza del conflitto, non una causa.
Poi ai voglia lamentarsi delle bombe, quando le sanzioni sono un’alternativa alle bombe, una cosa più da paesi civilizzati. Persino Orsini invoca le sanzioni contro la Russia.
Tu non vuoi le sanzioni e non vuoi le bombe. Cioé vuoi una resa degli Ucraini (come si dovrebbero difendere?) perché non te ne frega un cazzo di loro e vuoi dormire sonni tranquilli, esattamente come per i Ceceni, i Georgiani e compagnia bella.

Che gli Ucraini non ne possono più lo dici tu, ma non lo dicono certo loro. Vai tranquillo che quando gli Ucraini non ne potranno più, ce ne accorgeremo!
Nessuno sta risolvendo questioni con le bombe atomiche. Quella delle atomiche è un’arma psicologica della propaganda russa alla quale ormai crede sempre meno gente, visto che tutte le famigerate “linee rosse” sono cadute una dopo l’altra e gli attacchi di droni ucraini a fabbriche e depositi in territorio russo (anche lontanissimi dall’Ucraina) sono letteralmente affare di TUTTI I GIORNI ormai.
“La sicurezza e la nonchalance” di chi dice di andare alla guerra è tutta di Putin. E’ lui che lo dice apertamente e l’ha sempre messo in pratica e lo mette in pratica tuttora . Gli altri possono solo stare a guardare o subirla e/o difendersi se sono quelli coinvolti. O incazzarsi (come la Cina).

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra
.

Trump ti ha dato ascolto ed è andato direttamente da Putin (che delira su fantomatiche investiture divine), escludendo Z.

Certo che ha dei modi allucinanti, come fa a proporsi come risolutore di una disputa umiliando al contempo uno dei contendenti, dopo che il suo paese l'ha sostenuto per anni?
Spero che i paesi europei capiscano finalmente che devono agire autonomamente e smetterla di mettersi n coda agli Usa.

Intanto guarda caso tra i punti in ballo c'è la neutralità dell'Ucraina:

"Tornando all’Ucraina. Cosa vuol dire Putin quando afferma che una tregua non basta e che occorre trovare una soluzione che affronti le cause del conflitto?
«Si riferisce al ruolo dell’Ucraina come avamposto militarizzato dell’Occidente ai confini con la Russia, integrato con la Nato anche se non ne è parte. La Russia chiede nel negoziato la neutralità ufficiale, riconosciuta formalmente sia da Kiev, con una norma costituzionale, sia dalla Nato, che dovrà ritirare la promessa fatta a Bucarest nel 2008 che l’Ucraina un giorno sarebbe entrata nell’Alleanza. Inoltre, siccome è chiaro che non può essere nostra alleata o amica, l’Ucraina dovrà essere zona cuscinetto, fuori dalla comunità occidentale, con forze armate ridotte e limiti precisi alla cooperazione con l’Occidente, sia a livello bilaterale che multilaterale: niente manovre militari congiunte, niente addestramenti, nessuno spiegamento di forze occidentali sul suo territorio»."

https://www.corriere.it/esteri/25_febbr ... 5xlk.shtml

[bicycleran]

Z. pronto a dimettersi se l'Ucraina entra nella Nato. Meno male che non era un tema!

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... e9606.html

[jumbo]

La mia posizione l’ho espressa; se non è chiara è anche perché non ho soluzioni facili. Non vedo però come si possa interpretare come un desiderio di resa dell’Ucraina; ormai anche Zelensky ammette di non aver la forza per recuperare certi territori e di sperare nella diplomazia. La tua qual è, guerra a oltranza fino alla capitolazione della Russia? Se è così, sei più utopista di chi vorrebbe la diserzione di tutti i soldati. La parte sull’insussistenza del rischio atomico è da brividi, meno male che non sei tu a comandare.

p.s. Sono contro le sanzioni, confermo. Per la cronaca non seguo tale Orsini, né il dibattito italiano, su cui mi pari fissato. Ho l’impressione che tu mi attribuisca posizioni preconcette sulla base degli schieramenti in campo

Zelensky ammette di non avere la forza di recuperare i territori. Vero.
Non ha nemmeno la forza per far finire la guerra.
Sei troppo fissato con Zelensky. I Russi continuano a fare la guerra e ad attaccare. Non dipende da Zelensky la fine della guerra
.

Trump ti ha dato ascolto ed è andato direttamente da Putin (che delira su fantomatiche investiture divine), escludendo Z.

Certo che ha dei modi allucinanti, come fa a proporsi come risolutore di una disputa umiliando al contempo uno dei contendenti, dopo che il suo paese l'ha sostenuto per anni?
Spero che i paesi europei capiscano finalmente che devono agire autonomamente e smetterla di mettersi n coda agli Usa.

Intanto guarda caso tra i punti in ballo c'è la neutralità dell'Ucraina:

"Tornando all’Ucraina. Cosa vuol dire Putin quando afferma che una tregua non basta e che occorre trovare una soluzione che affronti le cause del conflitto?
«Si riferisce al ruolo dell’Ucraina come avamposto militarizzato dell’Occidente ai confini con la Russia, integrato con la Nato anche se non ne è parte. La Russia chiede nel negoziato la neutralità ufficiale, riconosciuta formalmente sia da Kiev, con una norma costituzionale, sia dalla Nato, che dovrà ritirare la promessa fatta a Bucarest nel 2008 che l’Ucraina un giorno sarebbe entrata nell’Alleanza. Inoltre, siccome è chiaro che non può essere nostra alleata o amica, l’Ucraina dovrà essere zona cuscinetto, fuori dalla comunità occidentale, con forze armate ridotte e limiti precisi alla cooperazione con l’Occidente, sia a livello bilaterale che multilaterale: niente manovre militari congiunte, niente addestramenti, nessuno spiegamento di forze occidentali sul suo territorio»."

https://www.corriere.it/esteri/25_febbr ... 5xlk.shtml

Dagli USA mi sarei aspettato una proposta di compromesso del tipo:
La Russia si tiene i territori occupati e rinuncia a pretese di qualunque tipo sul resto del territorio dell'Ucraina e sulla sua sovranità e indipendenza politica, economica, militare ecc. ecc..
L'Ucraina rimane un paese indipendente, sovrano, dotato di esercito delle dimensioni che ritiene necessarie, e rinuncia a pretese sui territori occupati.

Finora gli USA hanno detto:
L'Ucraina rinuncia ai territori occupati
L'Ucraina non entra nella NATO e nessuno propone garanzie di sicurezza
L'Ucraina deve avere un presidente che aggrada a potenze straniere
L'Ucraina cede diritti sulle proprie risorse naturali residue

Diciamo che per perdere sovranità territoriale, politica, economica, l'Ucraina non aveva bisogno del contributo diplomatico degli USA.

[Maìno della Spinetta]

Zelenski ha fatto campagna elettorale per Biden, è pure andato nello swing state della Pennsylvania in parata (ricordate i bacetti ai proiettili?).

Anche senza stare a scomodare Burisma et similia, quando Trump dice che ci vuole una nuova leadership in Ucraina per coinvolgerla nel negoziato, sta parlando di una presidenza che si è a lui esplicitamente opposta.

Quanto all'Europa, finché Macron e Starmer predicano guerra e non prendono l'aereo per andare a trovare Lavrov, vedo difficile che sia credibile come interlocutore.

[Trullo]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

[Scattista]

mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

[nino58]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

[jumbo]

Zelenski ha fatto campagna elettorale per Biden, è pure andato nello swing state della Pennsylvania in parata (ricordate i bacetti ai proiettili?).

Anche senza stare a scomodare Burisma et similia, quando Trump dice che ci vuole una nuova leadership in Ucraina per coinvolgerla nel negoziato, sta parlando di una presidenza che si è a lui esplicitamente opposta.

Quanto all'Europa, finché Macron e Starmer predicano guerra e non prendono l'aereo per andare a trovare Lavrov, vedo difficile che sia credibile come interlocutore.

Da quel che filtra pubblicamente, l'unico negoziato che è partito finora è quello per spartirsi le risorse naturali dell'Ucraina.
Paradossalmente la guerra potrebbe anche andare avanti ad accordo USA-Ucraina firmato, con un accordo tra USA e Russia affinché questa nella continuazione della guerra semplicemente si astenga da colpire i siti dove operano le aziende USA.

[jumbo]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

I curdi sono supportati militarmente dagli USA da anni.

[nino58]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

I curdi sono supportati militarmente dagli USA da anni.

Alla fine del primo mandato l' attuale presidente statunitense li ha scaricati e fatti mettere sotto continuo attacco dell' autocrate di Ankara

[jumbo]

Non ne ero al corrente.
Però mi pareva che anche in questa fase di rimescolamento della situazione in Siria, un appoggio statunitense ci fosse.

[Maìno della Spinetta]

mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

sono ragionamenti che già nel 2022 erano deboli, riproporli ora è ingenuo.

Il mondo galoppa, e a momenti parliamo di chip delle lavatrici russe e di stime del Fondo Monetario che prevedono il crollo russo nei prossimi mesi...

Solo un aspetto però merita un chiarimento: quello ceh Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa, ma è funzionale al negoziato. Una volta , alcuni anni fa, gli hanno chiesto di John Bolton. E lui "è un deficiente". E il giornalista: "Ma come?! E allora perché lo portavi con te in Medio Oriente ai negoziati?" e lui "perché appena le cose prendevano una piega sbagliata indicavo lui come alternativa, e il tavolo riprendeva il dialogo". (NdR Bolton è razzista e guerrafondaio). Quindi, le sparate su Gaza o su Zelenski, chiaramente grottesche nei toni, fanno anche parte dell'approccio negoziale di Trump. Negli USA si parla di "sanewashing" come modo di interpretare le sparate del Trumpone

[bicycleran]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

Be' Donald è coerente: ha fatto gli accordi di Abramo senza i palestinesi, vuol fare la pace con la Russia senza gli ucraini.
Nel primo caso non è finita benissimo.

[Maìno della Spinetta]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

questo è il ragionamento paro paro fatto dalla Russia quando ha parlato dell'ingerenza NATO nei Balcani e nelle primavere arabe.

Ora si dovrebbe discutere di armistizio, e si torna alla logica delle sfere d'influenza

[Maìno della Spinetta]

un grosso fatto politico sono le dichiarazioni di Trump e Vance che sarebbero OK con lo smantellamento delle basi americane nell'est dell'Europa - dopo 80 anni dalla fine della guerra mondiale e quasi 40 dalla fine della guerra fredda, in Germania qualcuno accetterà la provocazione mostrando di non contestare la politica americana solo a parole ma anche nei fatti?

[jumbo]

In cambio potremmo chiedere lo smantellamento della base di Kaliningrad e il ritiro dei missili russi dalla Bielorussia.

[Trullo]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

I curdi non sono uno stato indipendente e riconosciuto, purtroppo, lo meriterebbero ma non lo sono (e sono la Turchia, l'iran e i paesi arabi a opprimerli). L'Ucraina si
L'Ucraina non ha lanciato (in tempo di pace) missili contro citta' russe o preso in ostaggio e massacrato barbaramente civili russi, ne' ha mai messo in discussione la legittimita' dell'esistenza di uno stato russo

[Maìno della Spinetta]

la germania è la bielorussia nel tuo esempio

[jumbo]

un grosso fatto politico sono le dichiarazioni di Trump e Vance che sarebbero OK con lo smantellamento delle basi americane nell'est dell'Europa - dopo 80 anni dalla fine della guerra mondiale e quasi 40 dalla fine della guerra fredda, in Germania qualcuno accetterà la provocazione mostrando di non contestare la politica americana solo a parole ma anche nei fatti?

e come si concilia questo con il fatto che quel che Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa?

[Scattista]

mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

sono ragionamenti che già nel 2022 erano deboli, riproporli ora è ingenuo.

Il mondo galoppa, e a momenti parliamo di chip delle lavatrici russe e di stime del Fondo Monetario che prevedono il crollo russo nei prossimi mesi...

Solo un aspetto però merita un chiarimento: quello ceh Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa, ma è funzionale al negoziato. Una volta , alcuni anni fa, gli hanno chiesto di John Bolton. E lui "è un deficiente". E il giornalista: "Ma come?! E allora perché lo portavi con te in Medio Oriente ai negoziati?" e lui "perché appena le cose prendevano una piega sbagliata indicavo lui come alternativa, e il tavolo riprendeva il dialogo". (NdR Bolton è razzista e guerrafondaio). Quindi, le sparate su Gaza o su Zelenski, chiaramente grottesche nei toni, fanno anche parte dell'approccio negoziale di Trump. Negli USA si parla di "sanewashing" come modo di interpretare le sparate del Trumpone

se vuoi puoi cimentarti nel confutare questi argomenti, definirli solo deboli senza dire niente indica che non ne sei in grado.

E’ sbagliato attribuire a Trump chissà quali abilità e chissà quali scopi nascosti: è un pagliaccio e un incapace. Basta vedere quello che stanno combinando internamente agli US.
Comunque tempo al tempo, ve ne accorgerete. Intanto la guerra in Ucraina non finirà né domani né quest’anno, purtroppo, altro che genialità di Trump.

[Trullo]

Io credo che non sia ne' pagliaccio ne' incapace, al contrario sia molto abile nell''ottenere i propri scopi, che non necessariamente coincidono con i nostri

[nino58]

Però è difficile obiettviamente per l'Europa mettere sullo stesso piano uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale e uno stato che lo ha aggredito e invaso. Un lasciar passare l'annessione (o una annessione di fatto come ha ben descritto Jumbo) signifca creare un precedente e aspettare solo che la Russia scelga il prossimo boccone da papparsi

C'è anche un altro aspetto che fa girare le palle, quello dei due pesi e delle due misure.
Con l'Ucraina in un modo, con Palestina e Curdi un altro.
Palestina riconosciuta anche da Stati UE, Curdi prima linea contro l'ISIS.

I curdi non sono uno stato indipendente e riconosciuto, purtroppo, lo meriterebbero ma non lo sono (e sono la Turchia, l'iran e i paesi arabi a opprimerli). L'Ucraina si
L'Ucraina non ha lanciato (in tempo di pace) missili contro citta' russe o preso in ostaggio e massacrato barbaramente civili russi, ne' ha mai messo in discussione la legittimita' dell'esistenza di uno stato russo

Sì, ma i curdi non sono uno Stato a causa delle nostre (dei vincitori 1 guerra mondiale) decisioni sulla loro testa.
Poi bisogna vedere se ci sta bene oppure no.
A noi inteso come chi scrive qui.

[Maìno della Spinetta]

un grosso fatto politico sono le dichiarazioni di Trump e Vance che sarebbero OK con lo smantellamento delle basi americane nell'est dell'Europa - dopo 80 anni dalla fine della guerra mondiale e quasi 40 dalla fine della guerra fredda, in Germania qualcuno accetterà la provocazione mostrando di non contestare la politica americana solo a parole ma anche nei fatti?

e come si concilia questo con il fatto che quel che Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa?

Dietro le loro provocazioni verso l'Europa c'è un messaggio chiaro - con gli USA ma con le proprie responsabilità - non c'è in gioco lo smantellamento di alcuna base

[galliano]

Io credo che non sia ne' pagliaccio ne' incapace, al contrario sia molto abile nell''ottenere i propri scopi, che non necessariamente coincidono con i nostri

È veramente incredibile che qualcuno possa ancora avere questi dubbi

[herbie]

se vuoi puoi cimentarti nel confutare questi argomenti, definirli solo deboli senza dire niente indica che non ne sei in grado.

E’ sbagliato attribuire a Trump chissà quali abilità e chissà quali scopi nascosti: è un pagliaccio e un incapace. Basta vedere quello che stanno combinando internamente agli US.
Comunque tempo al tempo, ve ne accorgerete. Intanto la guerra in Ucraina non finirà né domani né quest’anno, purtroppo, altro che genialità di Trump.

ecco io guardo semplicemente questo: chi sta facendo qualcosa per far finire la guerra e chi sta facendo di tutto per farla continuare.
Facciamo i nomi?
Era evidente fin dall'inizio che l'Ucraina non avrebbe mai e poi mai potuto prevalere senza che scoppiasse una guerra mondiale e senza pressioni di agenti interessati economicamente la guerra , come tutte le guerre, non sarebbe nemmeno iniziata.
Era evidente fin dall'inizio che, oltre agli interessi dei venditori di armi, c'erano quelli dei venditori di gas, e tra questi chi sostiene molti governi europei, che infatti stanno facendo di tutto per prolungare il conflitto. Non ultimo il segreto orgasmo di qualcuno che lavora da sempre alacremente per far finire quanta più gente possibile sotto il livello di povertà, elevando oltre ogni intollerabile limite il costo della vita nei paesi europei.

[Maìno della Spinetta]

mettiamo alcune cose in chiaro:

- quando Zelensky dice di essere pronto a farsi da parte qualora l’Ucraina dovesse entrare nella NATO lo fa per rispondere alle fregnacce trumpiane secondo le quali lui sarebbe un dittatore. Ovviamente la maggior parte del mondo sa che Zelensky è solo il presidente dell’Ucraina eletto in modo democratico (un presidente di gran carattere, che ha simboleggiato la resistenza all’invasione soprattutto nelle prime settimane dopo che questa è avvenuta).
In ogni caso l’affermazione è anche vera: Zelensky si farà da parte non appena la questione sarà sistemata e l’integrità del suo paese garantita. Il che vuol dire la fine delle guerra. E con la fine della guerra, l’indizione di nuove elezioni. Un’ipotetica Ucraina nella NATO sarebbe ovviamente sinonimo di guerra finita, anzi ne sarebbe una conseguenza. La missione dell’attuale governo ucraino sarebbe finita.

- Ci sono anche altri modi di garantire l’integrità dell’Ucraina, ma se anche questi modi non passano dalla membership diretta nella NATO, passano comunque attraverso il supporto occidentale o, come minimo, europeo. Di qui ormai non si scappa più. Per rispondere a Bicycleran, l’Ucraina nella NATO è una conseguenza dell’invasione russa, non una causa. L’Ucraina era neutrale negli anni ‘10, ma questa neutralità a Putin non andava bene. Perché lasciava al popolo ucraino la libera scelta se avvicinarsi al mondo europeo o diventare una succursale del regime di Mosca, le cui mire espansionistiche aumentavano ogni giorno. L’Ucraina era neutrale ed è stato di fronte all’aggressione partita nel 2014 che questa neutralità è venuta sempre meno e quando Putin ha invaso completamente nel 2022 è venuta a mancare del tutto. Indietro non si torna: ora gli Ucraini odiano la Russia. Potranno anche essere sconfitti militarmente (molto difficile), ma indietro non ci torneranno.

- L’amministrazione Trump non ha nessun piano. Ci capisce poco, è in buona parte in malafede, ma non ha nessunissimo piano di pace. Si è visto da come sono andati i “colloqui”, anche e soprattutto quelli USA-Russia. Ora Trump e accoliti la stanno buttando in caciara dicendo cose assurde e ogni giorno tutto e il contrario di tutto perché sono frustrati dal fatto di non essere in grado di fare assolutamente niente per risolvere la situazione. E sono arrabbiati con Zelensky che ha rigettato l’assurdo “piano delle terre rare”, una cazzata di proporzioni mondiali.

- Putin è contentissimo della caciara fatta da Trump perché 1) Trump (questa settimana, perché tre settimane fa diceva altre cose) segue la narrazione russa e contribuisce a buttar fumo negli occhi all’opinione pubblica mondiale 2) distoglie dalla reale situazione della guerra che è immutata e vede la Russia in grande difficoltà: la grande offensiva 2024-2025 ha portato a irrisori guadagni territoriali a fronte di enormi perdite e la Russia, nonostante siano passati sei mesi (!) non è stata in grado di recuperare terreni persi nell’oblast russo di Kursk (anche questi come estensione sono irrisori, ma hanno grande valore simbolico). Non bisogna mai dimenticare che nel Maggio 2022, tre mesi dopo il lancio dell’invasione su larga scala, la Russia controllava molto ma molto più territorio ucraino di quanto non ne controlli oggi.

sono ragionamenti che già nel 2022 erano deboli, riproporli ora è ingenuo.

Il mondo galoppa, e a momenti parliamo di chip delle lavatrici russe e di stime del Fondo Monetario che prevedono il crollo russo nei prossimi mesi...

Solo un aspetto però merita un chiarimento: quello ceh Trump dichiara in pubblico non è quello che pensa, ma è funzionale al negoziato. Una volta , alcuni anni fa, gli hanno chiesto di John Bolton. E lui "è un deficiente". E il giornalista: "Ma come?! E allora perché lo portavi con te in Medio Oriente ai negoziati?" e lui "perché appena le cose prendevano una piega sbagliata indicavo lui come alternativa, e il tavolo riprendeva il dialogo". (NdR Bolton è razzista e guerrafondaio). Quindi, le sparate su Gaza o su Zelenski, chiaramente grottesche nei toni, fanno anche parte dell'approccio negoziale di Trump. Negli USA si parla di "sanewashing" come modo di interpretare le sparate del Trumpone

se vuoi puoi cimentarti nel confutare questi argomenti, definirli solo deboli senza dire niente indica che non ne sei in grado.

E’ sbagliato attribuire a Trump chissà quali abilità e chissà quali scopi nascosti: è un pagliaccio e un incapace. Basta vedere quello che stanno combinando internamente agli US.
Comunque tempo al tempo, ve ne accorgerete. Intanto la guerra in Ucraina non finirà né domani né quest’anno, purtroppo, altro che genialità di Trump.

Trump e' incapace, Macron in 24 ore cambia linea perché ha visto l'arcangelo Gabriele
https://x.com/EmmanuelMacron/status/189 ... ZwM_A&s=09

Anche questa tua boutade sul Trump pagliaccio incapace è in linea col tuo track record di non pigliarne una manco a pagarti.

E no, non è mancanza di ragioni quella per cui non ti si risponde: se gli argomenti sono così campati per aria e non suffragati da mezzo fatto, come quelli del messaggio che quotavo, confutarli diviene una perdita di tempo.

[jumbo]

Questa narrazione per cui la difesa dell'Ucraina è stata inutile ed "era evidente fin dall'inizio" però dobbiamo pure confutarla.

Nei primi giorni dell'invasione la Russia puntava su Kiev, è stato respinto l'attacco all'aeroporto di Hostomel e sono state respinte le colonne corazzate che puntavano sulla capitale.
La Russia evidentemente puntava ad una capitolazione ucraina nel giro di pochi giorni.
La difesa ucraina ha portato alla liberazione di ampi territori negli oblast di Kherson e Kharkhiv nell'autunno '22.
Poi la guerra si è incagliata come guerra di posizione con lenta o lentissima avanzata russa con costi umani sempre elevatissimi.

Se l'Ucraina ha speranze di non diventare una seconda Bielorussia al termine delle trattative è perché si è difesa e questo è stato possibile perché l'occidente l'ha supportata.

Poi posso capire che a qualcuno non gliene frega niente se alcune decine di milioni di persone finiscono sotto un regime dittatoriale ai confini dell'UE, ma gli interessa solo pagare una bolletta un po' più bassa.