Invasione russa dell'Ucraina

[bicycleran]

qualcuno contrario agli aiuti militariall'Ucraina puo rispondere a queste due domande:
1 . sei contrario anche a fornire agli Ucraini armi di difesa (sistemi antimissile)
2. che succede se gli ucraini nonhanno piu0 armi per difendersi ?
Grazie..
Per il momento non sono riuscito ad avere una sola risposta (nemmeno da Travaglio,Santoro ect.)
Tarquinio ha risposto " la storia no si fa con i se e con i ma ?
Mi piacerebbe chiedergli : tu se trovassi tua moglie a letto con due uomini , saresti contento ?

Belle domande. Io non so se sono favorevole o contrario, quindi lascio agli altri le risposte, ma ne aggiungo altre tre per chi è favorevole. Vedi se tu vuoi rispondere a queste.

1. Chi dovrebbe fornire queste armi e perché proprio lui?

2. L'invio dev'essere incondizionato o vincolato a qualche comportamento o a qualche obiettivo politico o militare?

4. Gli stessi dovrebbero recapitare armi anche in altri scenari di guerra (Gaza, Yemen, Sudan ecc.) e a quale delle parti in conflitto?

1)Chiunque. Chiunque ritenga che l'integrità territoriale vada rispettata e che i confini siano inviolabili; chiunque ritenga che la libertà non sia negoziabile; chiunque si schieri dalla parte della Resistenza (oggi come 80 anni fa). Inevitabilmente, dunque, chi si può dichiarare senza vergogna un sincero democratico.

In primis l'Europa, perché è una guerra che avviene ai nostri confini (sono convinto che l'attuale confine tra la libertà europea e la tirannia moscovita sia rappresentata proprio dalla linea del fronte) e che, se persa - in campo militare o diplomatico fa poca differenza - avvicinerebbe pericolosamente il nostro continente ad un conflitto in cui nessuno vuole entrare. E poi perché gli ucraini sono scesi in piazza con la nostra bandiera, con le nostre bandiere. Perché per loro siamo noi il riferimento ed è la nostra comunità quella di cui vogliono far parte. Per prima l'Europa soprattutto ora che il governo degli Stati Uniti pare voglia abdicare, in quasi tutti i campi, al suo ruolo nel mondo.

2)Il rispetto del diritto internazionale. Unico vincolo. Sarà lo Stato Maggiore ucraino a decidere con i partner dove e come utilizzare le armi.

3) In Palestina mandi le armi ad Hamas?
Limitare le consegne a Israele di quelle armi che vengono usate per fare stragi di civili (per quanto sia una misura inutile, dato che se la cavano anche solo con l'appoggio USA) e cercare di isolare il più possibile il governo criminale di Tel Aviv sono le misure che andrebbero prese (e che in realtà parte dell'Europa ha già attuato). Per il resto sarebbe bene non far coincidere nel dibattito internazionale Israele con Netanyahu e la Palestina con Hamas, per il bene di tutti e per la pace di palestinesi e israeliani.

Nel contesto yemenita ci siamo schierati, giustamente, a difesa della libertà di navigazione. In molti altri contesti di guerra Europa e Stati Uniti inviano la larga maggioranza di aiuti umanitari provenienti dall'estero. Sarebbe bene non dimenticarlo

1.L'Ucraina ha diritto a difendersi in nome dell’autoderminazione, ma non mi pare uno specchiato modello di libertà e democrazia. Per dire, già prima dell’invasione russa aveva messo fuori legge il Partito Comunista, che la Resistenza l'aveva fatta davvero, e che ancora rappresentava centinaia di migliaia di elettori. Vero che in Russia le cose vanno peggio, ma non mi straccerei le vesti per Kiev se non fosse che è stata aggredita.

Inoltre la democrazia in Europa si sta deteriorando per ragioni strutturali, non perché c'è una guerra sul territorio. Putin non intende arrivare a Lisbona, e neanche a Berlino. O almeno questa è la mia attuale percezione

2.È una posizione idealista che non tiene conto delle risorse limitate e del “fronte interno” dei paesi fornitori.
Lo stato maggiore dipende dal governo, anche in guerra, pertanto c’è un tema politico rilevante. Io posso anche essere d’accordo sul non sindacare le richieste di chi combatte, ma gli errori strategici possono allungare il conflitto inutilmente. Il rispetto del diritto internazionale non può essere il vincolo, perché violazioni vengono commesse da tutti e non sono neanche semplici da dimostrare

3.C’è un belligerante accusato di genocidio e non gli applichi neanche l’embargo totale sulle armi, ma solo una limitazione? E perché qui si pratica la distinzione tra popolo e governo e per Russia e Ucraina no? Gaza è una cartina di tornasole per le aporie del pensiero liberale in maniera del tutto speculare a quanto lo sia l’Ucraina per i campisti antiamericani. In un caso c'è un aggresore e un aggredito, nell’altro iniziano i “se” e i “però”

[bicycleran]

Pietro, grazie per le risposte. Purtroppo non solo non mi convincono per niente, ma credo che questo atteggiamento di superiorità dell'Occidente democratico verso i popoli barbari da civilizzare con la guerra santa sia controproducente, e sia ciò che sta spingendo molti dall'altra parte della barricata. Se trovo il tempo ti rispondo nel dettaglio.

Attendo la risposta, ma intanto ti chiedo: dove hai letto di guerra santa? Io sono per forti pressioni mediatiche e diplomatiche, mai per l'uso della forza con lo scopo di produrre un regime change. Dev'essere, quello del regime change, un atto volontario dei cittadini; l'imposizione dall'esterno non funziona ed è anzi improduttiva.

Detto ciò, trovo questo anti-occidentalismo diffuso sinceramente aberrante. Io credo che democrazia, diritti civili, sociali, politici e di quarta generazione, libera concorrenza e via discorrendo non siano certo valori che possano essere messi sullo stesso piano rispetto a ciò che offre il regime russo o a quelli della Cina. E che vadano difesi fino in fondo. Peraltro, proprio noi europei che abbiamo fatto alcune delle nefandezze peggiori della storia, dovremmo essere consapevoli della superiorità di questi valori (il che non vuol dire superiorità nostra intesa come popolazione)

Il fatto che menzioni la libera concorrenza tra i valori superiori e non - che so? - il rispetto per i poveri, la dice lunga su quanto questo approccio sia problematico e respingente per tanti che magari non mettono insieme il pranzo con la cena. Da questa e dall’altra parte del mondo,.

Io penso che noi abbiamo ereditato tanti bellissimi princìpi, ma abbiamo anche tanto da imparare da altri modelli socioeconomici. Per questo credo la democrazia andrebbe estesa anche al campo delle relazioni internazionali, senza porre sul piedistallo le nostre posizioni.

Tra l'altro il nostro sistema ha dato di recente una prova disastrosa nella gestione della pandemia, con milioni di fragili fatti morire in nome delle libertà individuali e del profitto, e senza il minimo esame di coscienza.

[bicycleran]

Belle domande. Io non so se sono favorevole o contrario, quindi lascio agli altri le risposte, ma ne aggiungo altre tre per chi è favorevole. Vedi se tu vuoi rispondere a queste.

1. Chi dovrebbe fornire queste armi e perché proprio lui?

2. L'invio dev'essere incondizionato o vincolato a qualche comportamento o a qualche obiettivo politico o militare?

4. Gli stessi dovrebbero recapitare armi anche in altri scenari di guerra (Gaza, Yemen, Sudan ecc.) e a quale delle parti in conflitto?

1. nessuno è obbligato a fornire le armi ma ci sono nazioni che lo fanno anche nel loro interesse (avere come vicino un dittatore pazzo e malvagio non piace a nessuno)
2. L'invio delle armi è necessario affinchè gli ucraini possano difendersi e magari riconquistare territori arbitrariamente occupati
3. la terza domande è evidentemente provocatoria (e poco sensata)- la Polonia da esempio aiuta volentieri l'Ucraina anche nel proprio interesse. Le risorse sono limitate, dispiace molto ma la priorità è difendere l'Europa.

Se gli ucraini non vengono aiutati non potranno difendersi. I Travaglio, Santoro, Tarquinio , D'Orsi , Conte ed altri che sono contro gli aiuti ma rifiutano di rispondere alla banale domanda (che succede agli ucraini se non hanno armi per difendersi) sono solo degli omuncoli, egoisti privi di cuore e di cervello, diei quasi dei miserabili. Fratoianni che un tempo votavo, lo considero ora indegno rappresentante della sinistra. Putiniano di ferro anche se forse inconsapevole. Come stima lo metto sul piano della meloni che almeno con l'Ucraina è onesta...(quindi non la valuto piu' da 1, ma da 3 su 10 come Fratoianni )..
Ti ringrazio per il messaggio...
ciao
25 Aprile. Chi non lo festeggia preferiva avesse vinto la parte avversa (Hitler, Mussolini)? Inviterei a riguardare la dichiarazione di guerra col video di decine di migliaia di idioti totali che esultavamo e applaudivano il matto furioso, ladro, delinquente e stupratore che li inviava in guerra, malvestiti, male armati e impreparati .
A un fascistello di oggi tra le tante domande chiederei. cosa ne pensi dell'impresa di Etiopia, quattrocento mila etiopi uccisi (anche con gas), villaggi bruciati, ragazze stuprate ? I morti italiani furono un migliaio. facile vincere contro chi è disarmato..

Grazie a te per le risposte.
La 3 non era provocatoria: per me quella in Ucraina è una guerra regionale e lontana come le altre (anzi, alcune le sento più vicine per ragioni familiari). Dopo lo shock iniziale del 2022, alla lunga sembrava così anche per molti altri, ma con la rielezione di Trump è iniziata una psicosi che pare che l’orso russo sia al Brennero.

[lemond]

3) In Palestina mandi le armi ad Hamas?
Limitare le consegne a Israele di quelle armi che vengono usate per fare stragi di civili (per quanto sia una misura inutile, dato che se la cavano anche solo con l'appoggio USA) e cercare di isolare il più possibile il governo criminale di Tel Aviv sono le misure che andrebbero prese (e che in realtà parte dell'Europa ha già attuato). Per il resto sarebbe bene non far coincidere nel dibattito internazionale Israele con Netanyahu e la Palestina con Hamas, per il bene di tutti e per la pace di palestinesi e israeliani.

Nel contesto yemenita ci siamo schierati, giustamente, a difesa della libertà di navigazione. In molti altri contesti di guerra Europa e Stati Uniti inviano la larga maggioranza di aiuti umanitari provenienti dall'estero. Sarebbe bene non dimenticarlo

E quali sarebbero queste misure prese dall'Europa?
Solo a titolo di esempio anche la Picerno (dio ce ne liberi) ha incontrato una delegazione dell’Israel Defense and Security Forum (Idsf), un think tank israeliano di estrema destra.

by Gimbatbu

Sarebbe molto semplice: sanzioni contro Israele, ritiri delle ambasciate, esclusione dalle competizioni sportive, stop alla vendita di armi. Mi sembrano sanzioni applicate con approvazione ecumenica verso un altro paese, o no? E non venitemi a dire che sono due cose differenti perché uno è un paese aggressore e l' altro bla, bla, bla. Israele oltre il genocidio di Gaza ha aggredito Siria e Libano e pure le teste di piffero dei caschi blu che sono lì pro forma.

[pietro]

3) In Palestina mandi le armi ad Hamas?
Limitare le consegne a Israele di quelle armi che vengono usate per fare stragi di civili (per quanto sia una misura inutile, dato che se la cavano anche solo con l'appoggio USA) e cercare di isolare il più possibile il governo criminale di Tel Aviv sono le misure che andrebbero prese (e che in realtà parte dell'Europa ha già attuato). Per il resto sarebbe bene non far coincidere nel dibattito internazionale Israele con Netanyahu e la Palestina con Hamas, per il bene di tutti e per la pace di palestinesi e israeliani.

Nel contesto yemenita ci siamo schierati, giustamente, a difesa della libertà di navigazione. In molti altri contesti di guerra Europa e Stati Uniti inviano la larga maggioranza di aiuti umanitari provenienti dall'estero. Sarebbe bene non dimenticarlo

E quali sarebbero queste misure prese dall'Europa?
Solo a titolo di esempio anche la Picerno (dio ce ne liberi) ha incontrato una delegazione dell’Israel Defense and Security Forum (Idsf), un think tank israeliano di estrema destra.

A livello diplomatico si sta iniziando con colpevole ritardo a fare qualcosa, a livello di consegne militari in realtà le cose sono andate più velocemente (lo stesso Biden aveva bloccato alcune consegne, successivamente sbloccate da Trump), guarda alle decisioni del Regno Unito, ad esempio.

Azioni contro i coloni, preciso, sono state prese da tempo. Per me sempre troppo poco, quelli si stanno appropriando di un territorio che non è loro

[pietro]

1.L'Ucraina ha diritto a difendersi in nome dell’autoderminazione, ma non mi pare uno specchiato modello di libertà e democrazia. Per dire, già prima dell’invasione russa aveva messo fuori legge il Partito Comunista, che la Resistenza l'aveva fatta davvero, e che ancora rappresentava centinaia di migliaia di elettori. Vero che in Russia le cose vanno peggio, ma non mi straccerei le vesti per Kiev se non fosse che è stata aggredita.

Inoltre la democrazia in Europa si sta deteriorando per ragioni strutturali, non perché c'è una guerra sul territorio. Putin non intende arrivare a Lisbona, e neanche a Berlino. O almeno questa è la mia attuale percezione

2.È una posizione idealista che non tiene conto delle risorse limitate e del “fronte interno” dei paesi fornitori.
Lo stato maggiore dipende dal governo, anche in guerra, pertanto c’è un tema politico rilevante. Io posso anche essere d’accordo sul non sindacare le richieste di chi combatte, ma gli errori strategici possono allungare il conflitto inutilmente. Il rispetto del diritto internazionale non può essere il vincolo, perché violazioni vengono commesse da tutti e non sono neanche semplici da dimostrare

3.C’è un belligerante accusato di genocidio e non gli applichi neanche l’embargo totale sulle armi, ma solo una limitazione? E perché qui si pratica la distinzione tra popolo e governo e per Russia e Ucraina no? Gaza è una cartina di tornasole per le aporie del pensiero liberale in maniera del tutto speculare a quanto lo sia l’Ucraina per i campisti antiamericani. In un caso c'è un aggresore e un aggredito, nell’altro iniziano i “se” e i “però”

1) L'Ucraina, nonostante le enormi intrusioni russe nei propri affari interni, era ed è cento volte più democratica della Russia. È proprio un paragone che non sussiste. Peraltro non conosco il caso del Partito Comunista, ma immagino che come tutti gli altri partiti banditi avesse appoggiato l'invasione russa della Crimea e le repubbliche separatiste (la Resistenza vera è anche quella attuale degli ucraini, non vedo perché tu debba relegarla a resistenza finta).

Senza aprire un capitolo sullo stato della democrazia in Europa, la Russia è attualmente il pericolo numero uno esogeno (ma non esterno, la guerra è già dentro l'Europa militarmente, mentre Mosca sta già attuando atti ostili, probabilmente una vera e propria guerra orizzontale, verso Parigi, Londra e Berlino; non voltatevi dall'altra parte). All'interno esistono altri problemi, ma lasciami sottolineare che le forze politiche maggiormente avverse alla liberaldemocrazia sono anche quelle più accomodanti con Putin (soprattutto a destra, ma non ne mancano nemmeno a sinistra).

2) Idealista cosa vuol dire in questo contesto?
In ogni caso, è ovvio che l'invio di armi dipenda da decisioni politiche, ma le risorse limitate sono una barzelletta. I missili a "lungo raggio" (che in realtà sono a corto raggio, ma lasciamo perdere) non sono stati inviati per timore della risposta russa (e qui ha chiaramente vinto il bluff di Putin), mica perché non fossero disponibili. Le risorse inoltre, anche per riammodernare gli arsenali europei, ci sarebbero eccome, ma politica e opinione pubblica europea sono entrate in coma strategico e non si rendono nemmeno conto che ciò che ha garantito la pace ai confini della comunità europea per ottant'anni sono state le bombe atomiche della NATO. Il conflitto è stato allungato proprio perché non abbiamo dato all'Ucraina le armi che ci ha chiesto e perché nel momento di massima difficoltà dell'esercito russo ha dovuto combattere con una mano legata dietro alla schiena. Il rispetto del diritto internazionale continua a sembrarmi l'unica soluzione logica.

3) Lascia stare il termine genocidio, decisamente abusato. Stiamo parlando di un massacro di civili ad opera di un governo criminale fascista e con evidenti tendenze autoritarie. Perché non l'embargo totale? Perché al di là di Gaza, Israele si trova in una condizione in cui per la sua stessa esistenza non può rimanere disarmato, basti pensare alla minaccia rappresentata dall'Iran e i suoi proxies.

La differenza con la Russia è che stiamo parlando di una democrazia e in una democrazia esiste l'opposizione, esiste il dissenso, la società non combacia con chi governa e tra un anno e mezzo non è detto che comanderà ancora Netanyahu. Peraltro tracciare un parallelo con la situazione ucraina è decisamente inopportuno, visto che quanto accaduto il 7 ottobre non è giustificabile e dimostra come torto e ragioni siano ben spartite tra le parti in gioco, a differenza dello scenario est europeo, dove, mi ripeto, tutta e dico tutta la responsabilità è sulle spalle dell'uomo del KGB

[pietro]

Pietro, grazie per le risposte. Purtroppo non solo non mi convincono per niente, ma credo che questo atteggiamento di superiorità dell'Occidente democratico verso i popoli barbari da civilizzare con la guerra santa sia controproducente, e sia ciò che sta spingendo molti dall'altra parte della barricata. Se trovo il tempo ti rispondo nel dettaglio.

Attendo la risposta, ma intanto ti chiedo: dove hai letto di guerra santa? Io sono per forti pressioni mediatiche e diplomatiche, mai per l'uso della forza con lo scopo di produrre un regime change. Dev'essere, quello del regime change, un atto volontario dei cittadini; l'imposizione dall'esterno non funziona ed è anzi improduttiva.

Detto ciò, trovo questo anti-occidentalismo diffuso sinceramente aberrante. Io credo che democrazia, diritti civili, sociali, politici e di quarta generazione, libera concorrenza e via discorrendo non siano certo valori che possano essere messi sullo stesso piano rispetto a ciò che offre il regime russo o a quelli della Cina. E che vadano difesi fino in fondo. Peraltro, proprio noi europei che abbiamo fatto alcune delle nefandezze peggiori della storia, dovremmo essere consapevoli della superiorità di questi valori (il che non vuol dire superiorità nostra intesa come popolazione)

Il fatto che menzioni la libera concorrenza tra i valori superiori e non - che so? - il rispetto per i poveri, la dice lunga su quanto questo approccio sia problematico e respingente per tanti che magari non mettono insieme il pranzo con la cena. Da questa e dall’altra parte del mondo,.

Io penso che noi abbiamo ereditato tanti bellissimi princìpi, ma abbiamo anche tanto da imparare da altri modelli socioeconomici. Per questo credo la democrazia andrebbe estesa anche al campo delle relazioni internazionali, senza porre sul piedistallo le nostre posizioni.

Tra l'altro il nostro sistema ha dato di recente una prova disastrosa nella gestione della pandemia, con milioni di fragili fatti morire in nome delle libertà individuali e del profitto, e senza il minimo esame di coscienza.

Il rispetto per i poveri è sacrosanto, ma spesso è un concetto vuoto (ai poveri serve lavoro, non l'elemosina caritatevole) . I diritti sociali, che ho citato, no (quella italiana è una Costituzione emancipante). La libera concorrenza è eccome un valore da difendere con i denti, d'altronde monopolisti e dittatori spesso finiscono dalla stessa parte della barricata come nemici della libertà e della concorrenza in campo economico (vedi Musk, ad esempio). Io penso, peraltro, che abbiamo ben poco da invidiare ad altri sistemi socioeconomici (spero che il socialismo reale dopo milioni di morti e affamati possiamo lasciarcelo definitivamente alle spalle), vedendo un po' di indicatori.

La democrazia nelle relazioni internazionali come la applichi? Votano solo i governi? Votano tutti? Come si fa?
Poi devo dire che trovo davvero vergognoso nascondersi dietro questo falso principio della democrazia nelle RI per mettere sullo stesso piano e dare pari legittimità alle posizioni di, faccio due nomi a caso, Slovenia e Nicaragua. Ma davvero pensi che la liberaldemocrazia non sia indubitabilmente migliore della dittatura russa, di quella cinese o delle giunte militari sparse in tutto il pianeta?

[bicycleran]

1.L'Ucraina ha diritto a difendersi in nome dell’autoderminazione, ma non mi pare uno specchiato modello di libertà e democrazia. Per dire, già prima dell’invasione russa aveva messo fuori legge il Partito Comunista, che la Resistenza l'aveva fatta davvero, e che ancora rappresentava centinaia di di elettori. Vero che in Russia le cose vanno peggio, ma non mi straccerei le vesti per Kiev se non fosse che è stata aggredita.

Inoltre la democrazia in Europa si sta deteriorando per ragioni strutturali, non perché c'è una guerra sul territorio. Putin non intende arrivare a Lisbona, e neanche a Berlino. O almeno questa è la mia attuale percezione

2.È una posizione idealista che non tiene conto delle risorse limitate e del “fronte interno” dei paesi fornitori. migliaia
Lo stato maggiore dipende dal governo, anche in guerra, pertanto c’è un tema politico rilevante. Io posso anche essere d’accordo sul non sindacare le richieste di chi combatte, ma gli errori strategici possono allungare il conflitto inutilmente. Il rispetto del diritto internazionale non può essere il vincolo, perché violazioni vengono commesse da tutti e non sono neanche semplici da dimostrare

3.C’è un belligerante accusato di genocidio e non gli applichi neanche l’embargo totale sulle armi, ma solo una limitazione? E perché qui si pratica la distinzione tra popolo e governo e per Russia e Ucraina no? Gaza è una cartina di tornasole per le aporie del pensiero liberale in maniera del tutto speculare a quanto lo sia l’Ucraina per i campisti antiamericani. In un caso c'è un aggresore e un aggredito, nell’altro iniziano i “se” e i “però”

1) L'Ucraina, nonostante le enormi intrusioni russe nei propri affari interni, era ed è cento volte più democratica della Russia. È proprio un paragone che non sussiste. Peraltro non conosco il caso del Partito Comunista, ma immagino che come tutti gli altri partiti banditi avesse appoggiato l'invasione russa della Crimea e le repubbliche separatiste (la Resistenza vera è anche quella attuale degli ucraini, non vedo perché tu debba relegarla a resistenza finta).

Senza aprire un capitolo sullo stato della democrazia in Europa, la Russia è attualmente il pericolo numero uno esogeno (ma non esterno, la guerra è già dentro l'Europa militarmente, mentre Mosca sta già attuando atti ostili, probabilmente una vera e propria guerra orizzontale, verso Parigi, Londra e Berlino; non voltatevi dall'altra parte). All'interno esistono altri problemi, ma lasciami sottolineare che le forze politiche maggiormente avverse alla liberaldemocrazia sono anche quelle più accomodanti con Putin (soprattutto a destra, ma non ne mancano nemmeno a sinistra).

2) Idealista cosa vuol dire in questo contesto?
In ogni caso, è ovvio che l'invio di armi dipenda da decisioni politiche, ma le risorse limitate sono una barzelletta. I missili a "lungo raggio" (che in realtà sono a corto raggio, ma lasciamo perdere) non sono stati inviati per timore della risposta russa (e qui ha chiaramente vinto il bluff di Putin), mica perché non fossero disponibili. Le risorse inoltre, anche per riammodernare gli arsenali europei, ci sarebbero eccome, ma politica e opinione pubblica europea sono entrate in coma strategico e non si rendono nemmeno conto che ciò che ha garantito la pace ai confini della comunità europea per ottant'anni sono state le bombe atomiche della NATO. Il conflitto è stato allungato proprio perché non abbiamo dato all'Ucraina le armi che ci ha chiesto e perché nel momento di massima difficoltà dell'esercito russo ha dovuto combattere con una mano legata dietro alla schiena. Il rispetto del diritto internazionale continua a sembrarmi l'unica soluzione logica.

3) Lascia stare il termine genocidio, decisamente abusato. Stiamo parlando di un massacro di civili ad opera di un governo criminale fascista e con evidenti tendenze autoritarie. Perché non l'embargo totale? Perché al di là di Gaza, Israele si trova in una condizione in cui per la sua stessa esistenza non può rimanere disarmato, basti pensare alla minaccia rappresentata dall'Iran e i suoi proxies.

La differenza con la Russia è che stiamo parlando di una democrazia e in una democrazia esiste l'opposizione, esiste il dissenso, la società non combacia con chi governa e tra un anno e mezzo non è detto che comanderà ancora Netanyahu. Peraltro tracciare un parallelo con la situazione ucraina è decisamente inopportuno, visto che quanto accaduto il 7 ottobre non è giustificabile e dimostra come torto e ragioni siano ben spartite tra le parti in gioco, a differenza dello scenario est europeo, dove, mi ripeto, tutta e dico tutta la responsabilità è sulle spalle dell'uomo del KGB

1. Il P.C. è stato messo al bando in seguito a un processo di "decomunizzazione" e "desovietizzazione" che serviva a farsi belli con l'UE. L'inevitabile accusa di connivenza col nemico è arrivata poi a corredo. Spiace, ma queste cose le fanno i fascisti.

Quella attuale è una classica difesa militare, che è sacrosanta ma è una cosa diversa dalla resistenza, che è fatta da bande partigiane volontarie che organizzano reti clandestine andando talvolta contro il governo del proprio paese (come nel nord Italia).

Per me le scelte dei nostri governanti sono molto più pericolose per la nostra democrazia del soft power russo o dei dazi di Trump o della concorrenza cinese.
Dopodiché è normale che è chi è contro questo sistema cerchi sponde tra i nemici.

2. Considera il fronte interno. Quanto l'opinione pubblica europea è disposta spendere per armare l'Ucraina, dopo che per decenni gli è stato detto che non c'erano soldi per fare nulla?

Ti faccio un esempio. Un mio collega ha la moglie polacca, gli ho chiesto se i suoi conoscenti non avessero paura che se la Russia dopo l'Ucraina arrivasse da loro. Risposta: qualcuno ha paura, qualcun altro no, tutti non ne possono più dei profughi ucraini, che sono tantissimi e hanno un sacco di pretese.

Sul diritto internazionale: quando è uscito il primo rapporto di Amnesty che accusava l'Ucraina avresti sospeso le forniture? Poi dopo la rettifica le avresti riprese?

3. Sul genocidio c'è un'accusa formale pendente. Ci sarebbe anche una decennale occupazione illegale per cui, se a tempo debito tutta la comunità internazionale avesse appoggiato l'OLP politicamente e militarmente, magari Hamas non sarebbe neanche nata.

[pietro]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

L'Europa non deve solo armare l'Ucraina, ma deve pure riarmarsi essa stessa (anche perché parte di quello che abbiamo inviato a Kyiv veniva dalle nostre riserve che si sono mano a mano svuotate). Che la difesa venga prima di tutto non so come lo si possa negare sinceramente. Peraltro l'Italia sono decenni che sta spendendo troppo, altro che non ci sono soldi per nulla. Abbiamo un debito pubblico spaventoso eppure difesa, istruzione (dagli asili alla ricerca universitaria) e sanità non eccellono, per usare un eufemismo.

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

[bicycleran]

Attendo la risposta, ma intanto ti chiedo: dove hai letto di guerra santa? Io sono per forti pressioni mediatiche e diplomatiche, mai per l'uso della forza con lo scopo di produrre un regime change. Dev'essere, quello del regime change, un atto volontario dei cittadini; l'imposizione dall'esterno non funziona ed è anzi improduttiva.

Detto ciò, trovo questo anti-occidentalismo diffuso sinceramente aberrante. Io credo che democrazia, diritti civili, sociali, politici e di quarta generazione, libera concorrenza e via discorrendo non siano certo valori che possano essere messi sullo stesso piano rispetto a ciò che offre il regime russo o a quelli della Cina. E che vadano difesi fino in fondo. Peraltro, proprio noi europei che abbiamo fatto alcune delle nefandezze peggiori della storia, dovremmo essere consapevoli della superiorità di questi valori (il che non vuol dire superiorità nostra intesa come popolazione)

Il fatto che menzioni la libera concorrenza tra i valori superiori e non - che so? - il rispetto per i poveri, la dice lunga su quanto questo approccio sia problematico e respingente per tanti che magari non mettono insieme il pranzo con la cena. Da questa e dall’altra parte del mondo,.

Io penso che noi abbiamo ereditato tanti bellissimi princìpi, ma abbiamo anche tanto da imparare da altri modelli socioeconomici. Per questo credo la democrazia andrebbe estesa anche al campo delle relazioni internazionali, senza porre sul piedistallo le nostre posizioni.

Tra l'altro il nostro sistema ha dato di recente una prova disastrosa nella gestione della pandemia, con milioni di fragili fatti morire in nome delle libertà individuali e del profitto, e senza il minimo esame di coscienza.

Il rispetto per i poveri è sacrosanto, ma spesso è un concetto vuoto (ai poveri serve lavoro, non l'elemosina caritatevole) . I diritti sociali, che ho citato, no (quella italiana è una Costituzione emancipante). La libera concorrenza è eccome un valore da difendere con i denti, d'altronde monopolisti e dittatori spesso finiscono dalla stessa parte della barricata come nemici della libertà e della concorrenza in campo economico (vedi Musk, ad esempio). Io penso, peraltro, che abbiamo ben poco da invidiare ad altri sistemi socioeconomici (spero che il socialismo reale dopo milioni di morti e affamati possiamo lasciarcelo definitivamente alle spalle), vedendo un po' di indicatori.

La democrazia nelle relazioni internazionali come la applichi? Votano solo i governi? Votano tutti? Come si fa?
Poi devo dire che trovo davvero vergognoso nascondersi dietro questo falso principio della democrazia nelle RI per mettere sullo stesso piano e dare pari legittimità alle posizioni di, faccio due nomi a caso, Slovenia e Nicaragua. Ma davvero pensi che la liberaldemocrazia non sia indubitabilmente migliore della dittatura russa, di quella cinese o delle giunte militari sparse in tutto il pianeta?

Come vedi a me piace discutere di politica, quindi apprezzo molto quel lato del sistema che consente di dire la propria senza finire in galera.
Ma i diritti civili e politici, oltre a essere abbastanza sotto tiro ultimamente, non sono l'unica cosa. Mia moglie, incinta, è stata costretta a lavorare dieci ore al giorno in piedi a fare tamponi. Altrove non sarebbe successo. Torno sulla pandemia perché è un grande rimosso (anche perché i critici che fanno più rumore solo quelli che, indirettamente, dicono che non ne abbiamo fatti morire abbastanza). Confronta il numero dei morti di qualsiasi paese europeo o degli USA con quelli del Vietnam e poi prova a dire che il nostro sistema si è rivelato migliore.

La democrazia internazionale si applica ad esempio rispettando le sentenze delle corti penali, senza dare salvacondotti a cazzo per gli amici (vale per chi ospita Vlad come per chi ospita Bibi).
Oppure ammettendo che se tu vuoi fare pressione mediatiche sugli altri, devi accettare che gli altri le facciano su di te.

[bicycleran]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

Tipo spiare le ong con un software israeliano.

[bicycleran]

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

E se esce una relazione dell'Onu?
In guerra le violazioni del diritto internazionale le commettono tutti, purtroppo.

[pietro]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

Tipo spiare le ong con un software israeliano.

Gli israeliani hanno prontamente stracciato il contratto, comunque. E chi spia giornalisti e ONG è anche chi dice le tue stesse parole sul conflitto in Ucraina e disprezza enormemente la liberaldemocrazia (anche perché altrimenti non spieresti i giornalisti). Sono loro il pericolo per la democrazia in Europa; tutti gli antidemocratici d'Europa sono tiepidi nel sostegno a Kyiv, con pochissime eccezioni

[pietro]

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

E se esce una relazione dell'Onu?
In guerra le violazioni del diritto internazionale le commettono tutti, purtroppo.

L'Ucraina non ne ha commesse di tali da far venir meno il nostro sostegno, dato che sono vittime della violazione più grave che ci possa essere, cioè l'aggressione

[bicycleran]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

Tipo spiare le ong con un software israeliano.

Gli israeliani hanno prontamente stracciato il contratto, comunque. E chi spia giornalisti e ONG è anche chi dice le tue stesse parole sul conflitto in Ucraina e disprezza enormemente la liberaldemocrazia (anche perché altrimenti non spieresti i giornalisti). Sono loro il pericolo per la democrazia in Europa; tutti gli antidemocratici d'Europa sono tiepidi nel sostegno a Kyiv, con pochissime eccezioni

Ti ringrazio ma, oltre ad avversare il liberalismo come dottrina politica, ho anche dei difetti.
La democrazia invece mi piace talmente tanto che la estenderei anche nei luoghi di lavoro, pensa te. Invece ho appena letto di un dirigente pubblico a cui è stato revocato un incarico per delle frasi sul papa. Liberaldemocrazia reale.

Mi fa piacere che quel contratto sia stato stracciato; ora quei campioni di antifascismo che governano l'Italia e sostengono l'Ucraina subiranno delle conseguenze per tale violazione? Non è questo uno dei capisaldi della superiorità della democrazia liberale sulle altre forme di governo?

[Maìno della Spinetta]

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

Pensa che la reazione francese (bombardamento di Raqqa in Siria orientale) dopo il Bataclan (fatti compiuti da cittadini belgi) si basava su una dichiarazione di un'agenzia di area ISIS rilanciata da una NGO israeliana. Per dire, la stessa agenzia aveva affermato che la strage di Las Vegas era opera dell'ISIS, ma il Governo americano non si fidò del rilancio e indagò sull'attentatore.

[Joannes Muller]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

L'Europa non deve solo armare l'Ucraina, ma deve pure riarmarsi essa stessa (anche perché parte di quello che abbiamo inviato a Kyiv veniva dalle nostre riserve che si sono mano a mano svuotate). Che la difesa venga prima di tutto non so come lo si possa negare sinceramente. Peraltro l'Italia sono decenni che sta spendendo troppo, altro che non ci sono soldi per nulla. Abbiamo un debito pubblico spaventoso eppure difesa, istruzione (dagli asili alla ricerca universitaria) e sanità non eccellono, per usare un eufemismo.

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

condivido tutto.. Per i soldi sprecati vedesi opere inutili, consulenze inutili etc. etc.Lo stadio progettato da Calatrava è costato credo 200 milioni ed è in abbandono. Merito di quel politicante ambizioso stimato da tanti (tale veltroni walter). Io voto ho sempre votato a sinistra ma se esponenti della sinistra sbagliamo lo dico (veltroni e rutelli ahnno fatto piu' danni della garndine). A destra difendono anche tipo come Santanche e Del Mastro..Altro bel tipo è bertolaso (scivolone del centro sinistra di berlusconi:

[bicycleran]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

L'Europa non deve solo armare l'Ucraina, ma deve pure riarmarsi essa stessa (anche perché parte di quello che abbiamo inviato a Kyiv veniva dalle nostre riserve che si sono mano a mano svuotate). Che la difesa venga prima di tutto non so come lo si possa negare sinceramente. Peraltro l'Italia sono decenni che sta spendendo troppo, altro che non ci sono soldi per nulla. Abbiamo un debito pubblico spaventoso eppure difesa, istruzione (dagli asili alla ricerca universitaria) e sanità non eccellono, per usare un eufemismo.

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

condivido tutto..

A me invece pare evidente che Rearm Eu sia un piano di keynesismo militare per salvare l'automotive europeo riconvertendolo, e l'industria europea tutta. Altrimenti non si capisce perché si debba fare in deficit, anziché tagliando altre voci di spesa o con la tassazione. Ci hanno menato il torrone per una vita col il mantra del debito pubblico come male assoluto, e adesso non è più un problema. E i vecchi rigoristi sono oggi i più accaniti sostenitori del deficit spending per il riarmo. Deciso per altro con legiferazione d'urgenza, nonostante la Russia sia bloccata in Ucraina da tre anni.
Ora incentivano pure i risparmiatori a investire in fondi sul settore difesa, estendendo la garanzia dei depositi bancari, come se fossero investimenti etici.
O sono tutti impazziti o ci menano per il naso.

[bicycleran]

Comunque la storia della giornalista ucraina è atroce (e suppongo che sia vera, dato che l'inchiesta del Guardian è molto circostanziata).

[pietro]

Combattono contro l'invasore. Se non è Resistenza questa non so che dirti.

Quali sarebbero queste scelte dei nostri governanti talmente gravi da essere messe sullo stesso piano e giustificare l'alleanza con un dittatore sanguinario?

L'Europa non deve solo armare l'Ucraina, ma deve pure riarmarsi essa stessa (anche perché parte di quello che abbiamo inviato a Kyiv veniva dalle nostre riserve che si sono mano a mano svuotate). Che la difesa venga prima di tutto non so come lo si possa negare sinceramente. Peraltro l'Italia sono decenni che sta spendendo troppo, altro che non ci sono soldi per nulla. Abbiamo un debito pubblico spaventoso eppure difesa, istruzione (dagli asili alla ricerca universitaria) e sanità non eccellono, per usare un eufemismo.

I governi non dipendono sicuramente dai rapporti di Amnesty per decidere che fare

condivido tutto..

A me invece pare evidente che Rearm Eu sia un piano di keynesismo militare per salvare l'automotive europeo riconvertendolo, e l'industria europea tutta. Altrimenti non si capisce perché si debba fare in deficit, anziché tagliando altre voci di spesa o con la tassazione. Ci hanno menato il torrone per una vita col il mantra del debito pubblico come male assoluto, e adesso non è più un problema. E i vecchi rigoristi sono oggi i più accaniti sostenitori del deficit spending per il riarmo. Deciso per altro con legiferazione d'urgenza, nonostante la Russia sia bloccata in Ucraina da tre anni.
Ora incentivano pure i risparmiatori a investire in fondi sul settore difesa, estendendo la garanzia dei depositi bancari, come se fossero investimenti etici.
O sono tutti impazziti o ci menano per il naso.

È una necessità strategica. Superiore rispetto all'economia.
Comunque anche sta cosa che la Russia è bloccata in Donbass da tre anni non vuol dire nulla: quello ucraino è l'esercito migliore d'Europa per distacco e armato con le armi migliori al mondo

[bicycleran]

condivido tutto..

A me invece pare evidente che Rearm Eu sia un piano di keynesismo militare per salvare l'automotive europeo riconvertendolo, e l'industria europea tutta. Altrimenti non si capisce perché si debba fare in deficit, anziché tagliando altre voci di spesa o con la tassazione. Ci hanno menato il torrone per una vita col il mantra del debito pubblico come male assoluto, e adesso non è più un problema. E i vecchi rigoristi sono oggi i più accaniti sostenitori del deficit spending per il riarmo. Deciso per altro con legiferazione d'urgenza, nonostante la Russia sia bloccata in Ucraina da tre anni.
Ora incentivano pure i risparmiatori a investire in fondi sul settore difesa, estendendo la garanzia dei depositi bancari, come se fossero investimenti etici.
O sono tutti impazziti o ci menano per il naso.

È una necessità strategica. Superiore rispetto all'economia.
Comunque anche sta cosa che la Russia è bloccata in Donbass da tre anni non vuol dire nulla: quello ucraino è l'esercito migliore d'Europa per distacco e armato con le armi migliori al mondo

Peccato che la Commissione Affari Giuridici abbia concluso che il requisito d'urgenza non sussiste

[pietro]

Ma che c'entra ahahahah

[aitutaki1]

https://www.bancaetica.it/banca-etica-d ... cittadine/

[Scattista]

Comunque la storia della giornalista ucraina è atroce (e suppongo che sia vera, dato che l'inchiesta del Guardian è molto circostanziata).

è vera. Viktoria Roshchyna è stata ritrovata senza più gli occhi, il cervello e la laringe. In altre parti del corpo i segni di torture ripetute. Il cranio completamente rasato.
La giornalista ucraina è stata tenuta a lungo in prigione in condizioni disumane dalle autorità russe, senza alcuna accusa formale, e torturata più volte.

Purtroppo circa 16mila civili potrebbero essere tuttora detenuti in carceri simili a quella in cui era stata portata Roshchyna (Sizo-2). Dall’inizio della guerra, si stima che la Russia abbia ucciso 18 giornalisti e giornaliste mentre stavano facendo il proprio lavoro, Roshchyna compresa.
Dentro la prigione Sizo-2 i militari e i civili ucraini vengono ripetutamente picchiati e torturati in vari modi: alcuni vengono legati a una sedia elettrica, altri subiscono la pratica del waterboarding. Dentro alle celle i detenuti sono obbligati a rimanere in posizioni scomode, con le mani legate dietro la schiena, e volutamente denutriti.
Alice Edwards, relatrice speciale sulla tortura nominata dal Consiglio per i diritti umani dell’ONU, ha detto al Washington Post che la tortura nei confronti degli ucraini catturati «fa parte della politica di guerra della Russia»: «È chiaro che è organizzata e sistematica. Ho documentato casi molto gravi di finte esecuzioni, ogni tipo di pestaggio, scariche elettriche alle orecchie e ai genitali, waterboarding, stupri e violenze sessuali», ha detto Edwards.


Così come purtroppo è vero delle deportazioni di bambini ucraini in Russia (è una delle ragioni che hanno portato all’incriminazione di Putin alla Corte Penale Internazionale).

Ma ancora peggio è quello che avviene al milione e mezzo di bambini presenti nelle regioni illegalmente occupate dalla Russia: gli viene imposta una russificazione forzata, impedito l’uso della lingua ucraina, un feroce indottrinamento e punizioni corporali. Gli insegnati, i dirigenti scolastici e i genitori vengono intimidati, minacciati con le armi, puniti con multe e anche corporalmente con l’elettroshock. I genitori vengono minacciati anche con la perdita della custodia dei figli. Vi sono continue violazioni del diritto internazionale in materia di diritti umani e diritto all’istruzione.

La “russificazione” delle regioni occupate in Ucraina è importantissima per il regime russo: nel 2024 il governo russo ha stanziato 46 miliardi di rubli per finanziare quella che viene chiamata «Educazione Patriottica». Altri 270 milioni di rubli sono stati destinati all’Esercito della Gioventù, un’organizzazione giovanile e infantile creata dal ministero della Difesa russo nel 2015 in Russia e ora attiva anche in Ucraina che prepara i bambini ad arruolarsi nell’esercito.
Nei programmi scolastici russi adottati nelle scuole ucraine occupate sono state introdotte anche delle «lezioni paramilitari» che prevedono l’addestramento all’utilizzo di diversi tipi di armi. In molte scuole superiori i ragazzi sono stati addestrati all’uso di fucili d’assalto e bombe a mano.

[Joannes Muller]

è vera. Viktoria Roshchyna è stata ritrovata senza più gli occhi, il cervello e la laringe. In altre parti del corpo i segni di torture ripetute. Il cranio completamente rasato.
La giornalista ucraina è stata tenuta a lungo in prigione in condizioni disumane dalle autorità russe, senza alcuna accusa formale, e torturata più volte.

Purtroppo circa 16mila civili potrebbero essere tuttora detenuti in carceri simili a quella in cui era stata portata Roshchyna (Sizo-2). Dall’inizio della guerra, si stima che la Russia abbia ucciso 18 giornalisti e giornaliste mentre stavano facendo il proprio lavoro, Roshchyna compresa.
Dentro la prigione Sizo-2 i militari e i civili ucraini vengono ripetutamente picchiati e torturati in vari modi: alcuni vengono legati a una sedia elettrica, altri subiscono la pratica del waterboarding. Dentro alle celle i detenuti sono obbligati a rimanere in posizioni scomode, con le mani legate dietro la schiena, e volutamente denutriti.
Alice Edwards, relatrice speciale sulla tortura nominata dal Consiglio per i diritti umani dell’ONU, ha detto al Washington Post che la tortura nei confronti degli ucraini catturati «fa parte della politica di guerra della Russia»: «È chiaro che è organizzata e sistematica. Ho documentato casi molto gravi di finte esecuzioni, ogni tipo di pestaggio, scariche elettriche alle orecchie e ai genitali, waterboarding, stupri e violenze sessuali», ha detto Edwards.


Così come purtroppo è vero delle deportazioni di bambini ucraini in Russia (è una delle ragioni che hanno portato all’incriminazione di Putin alla Corte Penale Internazionale).

Ma ancora peggio è quello che avviene al milione e mezzo di bambini presenti nelle regioni illegalmente occupate dalla Russia: gli viene imposta una russificazione forzata, impedito l’uso della lingua ucraina, un feroce indottrinamento e punizioni corporali. Gli insegnati, i dirigenti scolastici e i genitori vengono intimidati, minacciati con le armi, puniti con multe e anche corporalmente con l’elettroshock. I genitori vengono minacciati anche con la perdita della custodia dei figli. Vi sono continue violazioni del diritto internazionale in materia di diritti umani e diritto all’istruzione.

La “russificazione” delle regioni occupate in Ucraina è importantissima per il regime russo: nel 2024 il governo russo ha stanziato 46 miliardi di rubli per finanziare quella che viene chiamata «Educazione Patriottica». Altri 270 milioni di rubli sono stati destinati all’Esercito della Gioventù, un’organizzazione giovanile e infantile creata dal ministero della Difesa russo nel 2015 in Russia e ora attiva anche in Ucraina che prepara i bambini ad arruolarsi nell’esercito.
Nei programmi scolastici russi adottati nelle scuole ucraine occupate sono state introdotte anche delle «lezioni paramilitari» che prevedono l’addestramento all’utilizzo di diversi tipi di armi. In molte scuole superiori i ragazzi sono stati addestrati all’uso di fucili d’assalto e bombe a mano.

quello che scrivi è vero e purtroppo terribile. C'e' ancora agente, no analfabeti ma senatori o prof universitari (Licheri 5 stelle e D'orsi) che mettono Ucraina e Russia sullo stesso piano. Licheri ieri, dalla Panella si è rifiutato di rispondere a questa domanda: ma le bombe continuano a cadere sull'Ucraina li aiutiamo o no..Questo indegno senatore ha fatto finta di non capire e nemmeno dopo le ripetute domande della Panella ha risposto..

[galliano]

quello che scrivi è vero e purtroppo terribile. C'e' ancora agente, no analfabeti ma senatori o prof universitari (Licheri 5 stelle e D'orsi) che mettono Ucraina e Russia sullo stesso piano. Licheri ieri, dalla Panella si è rifiutato di rispondere a questa domanda: ma le bombe continuano a cadere sull'Ucraina li aiutiamo o no..Questo indegno senatore ha fatto finta di non capire e nemmeno dopo le ripetute domande della Panella ha risposto..

Non ho visto la trasmissione, trovo molto lacunosa la conduzione della Panella, per non dire di peggio.
Il classico esempio di conduttrice di area riformista PD che talvolta riesce a raggiungere quasi il livello delle conduzioni di area meloniana.

A parte questo, sulla questione ucraina mi limito a darti la mia brevissima versione, ovvero che faccio moltissima fatica a vedere l'Ucraina come un soggetto inerme e vittima innocente.
La vedo più come corresponsabile.
Credo che la classe dirigente ucraina abbia enormi responsabilità per quanto è successo e credo che ci siano altre cause al mondo più meritevoli della nostra solidarietà e empatia.

Più pragmaticamente mi pare che la commissione europea stia facendo accanimento terapeutico, l'appoggio europeo, sempre più sbandierato, non cambierà di una virgola la situazione sul campo, non farà altro che prolungare la lentissima agonia e allontanerà le prospettive di pace.

La prospettiva di ulteriori sanzioni credo non abbia il benché minimo peso sulle decisioni della dirigenza russa.

La dirigenza ucraina ha provato l'azzardo, gli è andata male, quindi non rimane che prenderne atto e cercare di minimizzare i danni, possibilmente anche nel nostro interesse nazionale...

[bicycleran]

Per curiosità, chi è 'sta Panella?

[aitutaki1]

Per curiosità, chi è 'sta Panella?

Una che "lavora" a LaSetta , puoi immaginare il livello
tra l' altro sposata con uno che nei programmi di disinformazione della rete è ospite fisso
peccato che in 3 anni non ne abbia beccata mezza nemmeno per sbaglio

[galliano]

Credo abbia preso il posto Mirta merlino, un'altra che fa venire il latte alle ginocchia

[nino58]

Credo abbia preso il posto Mirta merlino, un'altra che fa venire il latte alle ginocchia

No, Mirta Merlino aveva lo spazio del mattino, Panella già al pomeriggio.

[Scattista]

quello che scrivi è vero e purtroppo terribile. C'e' ancora agente, no analfabeti ma senatori o prof universitari (Licheri 5 stelle e D'orsi) che mettono Ucraina e Russia sullo stesso piano. Licheri ieri, dalla Panella si è rifiutato di rispondere a questa domanda: ma le bombe continuano a cadere sull'Ucraina li aiutiamo o no..Questo indegno senatore ha fatto finta di non capire e nemmeno dopo le ripetute domande della Panella ha risposto..

Non ho visto la trasmissione, trovo molto lacunosa la conduzione della Panella, per non dire di peggio.
Il classico esempio di conduttrice di area riformista PD che talvolta riesce a raggiungere quasi il livello delle conduzioni di area meloniana.

A parte questo, sulla questione ucraina mi limito a darti la mia brevissima versione, ovvero che faccio moltissima fatica a vedere l'Ucraina come un soggetto inerme e vittima innocente.
La vedo più come corresponsabile.
Credo che la classe dirigente ucraina abbia enormi responsabilità per quanto è successo e credo che ci siano altre cause al mondo più meritevoli della nostra solidarietà e empatia.

Più pragmaticamente mi pare che la commissione europea stia facendo accanimento terapeutico, l'appoggio europeo, sempre più sbandierato, non cambierà di una virgola la situazione sul campo, non farà altro che prolungare la lentissima agonia e allontanerà le prospettive di pace.

La prospettiva di ulteriori sanzioni credo non abbia il benché minimo peso sulle decisioni della dirigenza russa.

La dirigenza ucraina ha provato l'azzardo, gli è andata male, quindi non rimane che prenderne atto e cercare di minimizzare i danni, possibilmente anche nel nostro interesse nazionale...

se non cambia di una virgola la situazione sul campo, è già ottima cosa visto che la situazione sul campo dice che è un anno che la Russia ha fatto solo una avanzata minima e ora è completamente ferma, quindi vuol dire che l’Ucraina sta avendo successo nella resistenza e nel preservare la propria nazione.
Putin non è minimamente interessato ad alcun tipo di pace, che non sia la resa totale dell’avversario, ha rifiutato qualunque tregua e qualunque bozza di trattativa, specialmente negli ultimi mesi, quando pure le pressioni internazionali sono state più forti. L’Ucraina non ha alternativa che continuare a difendersi, visto che l’attaccante non ne vuole sapere di mollare il fucile.

[Scattista]

aggiungo: l’atteggiamento di quel pagliaccio di Trump, a cavallo tra un’ammirazione sfegatata per i regimi dittatoriali fascisti come quello di Putin e il tentativo di offrire concessioni enormi alla Russia nell’illusione di fermare la guerra in pochi giorni, tentando maldestramente anche di mettere alla berlina l’Ucraina sulla scena internazionale, ha smascherato la balla colossale di chi, anche qui sul forum, sosteneva la “guerra per procura” combattuta dall’Ucraina per gli Stati Uniti.
Ora, come banderuole, dimentichi e senza vergogna verso le proprie affermazioni precedenti, danno la colpa alla “Commissione Europea”. E’ il comportamento di chi, pur di non dire di avere sbagliato, si caccia in un tunnel dal quale uscire sarà sempre più difficile. Esattamente come Putin.

[aitutaki1]

i sogni son desideri .

TUNNEL

Dal punto di vista militare il 2025 verrà ricordato per la più brillante e temeraria
operazione tattica dai tempi del cavallo di Troia.

Invasori presi alle spalle e Kursk liberato

[pietro]

Se fossimo tutti come questo sopra probabilmente ci saremmo già estinti

[pietro]

Comunque l'Europa dopo essere stata, anche giustamente, criticata per la paralisi strategica degli ultimi anni si sta muovendo benissimo. Anche considerando che bisogna avere a che fare con Trump...
Peraltro millesima volta che Macron porta a scuola tutti; politico di enorme spessore, sicuramente il migliore di quest'epoca storica

[aitutaki1]

Chi non è in grado per sua deficienza di confutare le idee o l' oggettività delle cifre
attacca la persona , tutto normale.

Per la cronaca l' invasione Ucraina del territorio Russo si è conclusa con lo scambio di corpi
43 tornati alla russia 908 in ucraina (analisi difesa) stesso rapporto delle occasioni precedenti

https://www.analisidifesa.it/2025/05/lu ... ald-trump/

fonte un pelo più attendibile del manipolato medio amante dei Rothschild e dei loro servi
de gustibus

[jumbo]

Visto che il territorio del Kursk dove si è combattuto è attualmente sotto il controllo russo, e quindi i corpi dei soldati caduti sono in aree sotto controllo russo, non vedo come potrebbe essere diversamente.

[giorgio ricci]

Per quel poco che ho capito è una situazione di stallo . La Russia ha aggredito l'Ucraina non sapendo gestire politicamente una situazione che poteva già essere risolta durante il Trump 1 .
La domanda che mi faccio da tempo è: il dombass è un problema dal 2014 , possibile che dal 2016 al 2020 nessuno si sia posto minimamente a livello internazionale la questione ? La Russia ha organizzato i mondiali di calcio 2018,quando la patata era già bollente. Nessuno ha detto una parola ,nessuno ha boicottato, nessuno ha voluto svolgere un ruolo di mediazione per dare uno status alla Crimea e stemperare gli animi ?
La Russia ha perso politicamente e strategicamente e sul campo non fa certamente una figura da superpotenza .
Al di là di questo ha distrutto completamente 30 anni di relazioni politiche tornando di fatto ai tempi dell'imperialismo sovietico . L'Ucraina è un nuovo Afganistan , e quello precedente è stato pagato a caro prezzo.
Trump 2 nei suoi senili deliri sta destabilizzando il mondo, parla troppo, e veramente a vanvera .
Non capisco se navighi a vista o segua una rotta ,ma secondo me è il capitano del Titanic .
Questa guerra non doveva cominciare, c'erano ampi spazi di mediazione prima del 2022 . Per me potrebbero pure scannarsi tra di loro i governi con oligarchi e lacchè ma la povera gente la paga per tutti.

[Scattista]

Aiutaki, visto che citi l’ISW, citiamolo per intero

Valutazione della campagna offensiva russa, 9 maggio 2025: la resistenza ucraina, con il supporto occidentale, ha impedito alle forze russe di conquistare gli obiettivi autoimposti dell'ultimo anno, privando il presidente russo Vladimir Putin di significativi successi sul campo di battaglia in Ucraina da celebrare nel Giorno della Vittoria.
Putin non ha parlato della situazione sul campo di battaglia in Ucraina durante le celebrazioni del Giorno della Vittoria a Mosca l'8 e il 9 maggio, ma ha affermato che tutta la Russia sostiene i militari russi che combattono in Ucraina.
L'unica operazione militare recente di cui Putin ha parlato nel Giorno della Vittoria è stata la respinta dell'incursione ucraina nell'Oblast di Kursk. Le truppe ucraine sono state spinte fuori dalla maggior parte dei territori che tenevano nell’Oblast di Kursk, ma non da tutti e occupano ancora piccole porzioni di territorio russo.
Le forze russe non hanno conquistato alcuna città significativa in Ucraina dalla conquista di Avdiivka nel febbraio 2024, e l'unico insediamento di medie dimensioni che le forze russe hanno conquistato in Ucraina dal dicembre 2024 è Velyka Novosilka (popolazione prebellica di 5.000 abitanti).
Il Presidente USA Donald Trump ha esplicitamente richiesto un cessate il fuoco in Ucraina che dovrebbe precedere delle negoziazioni per la pace - una istanza che l’Ucraina ha costantemente accolto ma che la Russia ha sempre respinto e continua a respingere.

[Scattista]

Per quel poco che ho capito è una situazione di stallo . La Russia ha aggredito l'Ucraina non sapendo gestire politicamente una situazione che poteva già essere risolta durante il Trump 1 .
La domanda che mi faccio da tempo è: il dombass è un problema dal 2014 , possibile che dal 2016 al 2020 nessuno si sia posto minimamente a livello internazionale la questione ? La Russia ha organizzato i mondiali di calcio 2018,quando la patata era già bollente. Nessuno ha detto una parola ,nessuno ha boicottato, nessuno ha voluto svolgere un ruolo di mediazione per dare uno status alla Crimea e stemperare gli animi ?
La Russia ha perso politicamente e strategicamente e sul campo non fa certamente una figura da superpotenza .
Al di là di questo ha distrutto completamente 30 anni di relazioni politiche tornando di fatto ai tempi dell'imperialismo sovietico . L'Ucraina è un nuovo Afganistan , e quello precedente è stato pagato a caro prezzo.
Trump 2 nei suoi senili deliri sta destabilizzando il mondo, parla troppo, e veramente a vanvera .
Non capisco se navighi a vista o segua una rotta ,ma secondo me è il capitano del Titanic .
Questa guerra non doveva cominciare, c'erano ampi spazi di mediazione prima del 2022 . Per me potrebbero pure scannarsi tra di loro i governi con oligarchi e lacchè ma la povera gente la paga per tutti.

hai ragione su quasi tutto.
La risposta alla tua domanda, invece, è che il Donbass è stato un problema nel 2014, ma dopo il conflitto si è congelato. Si è andato risolvendo nel 2015 e nel 2016.
Il Donbass è tornato un “problema” nel 2022 solo e soltanto per giustificare l’invasione russa e per alimentare la martellante propaganda putiniana di cui veniamo bombardati.
Nel 2018 i Mondiali si son tenuti (così come le Olimpiadi di Sochi) perché uno il conflitto non aveva le proporzioni che ha ora, e due perché il mondo ha preferito girarsi dall’altra parte, come del resto ha fatto nel 2014 dopo l’invasione del Donbass e l’annessione illegale della Crimea, credendo e/o sperando che Putin fosse “sazio”, e mai immaginando una invasione totale come quella del 2022 finita, come hai giustamente notato tu, in un impantanamento stile Afghanistan e in un disastro di proporzioni enormi per la Russia e la sua posizione nel mondo.

Qui allego il grafico delle vittime civili. E, se 25-27 morti l’anno sono comunque una tragedia, è evidente che il conflitto in Donbass, all’alba del 2022 e dell’invasione, era un NON CONFLITTO.

[aitutaki1]

Questa guerra non doveva cominciare, c'erano ampi spazi di mediazione prima del 2022 . Per me potrebbero pure scannarsi tra di loro i governi con oligarchi e lacchè ma la povera gente la paga per tutti.

Concordo con quanto quotato

su quanto è accaduto dal 2019 in avanti il rapporto sottocitato
è stato seguito alla lettera :

Rand Corp: come abbattere la Russia
https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

sulle motivazioni usando il rasoio di Occam oltre alla stessa ucraina di cui non frega nulla a nessuno
e che si avvia ad essere un cumulo di macerie sotto tutti i profili , vedere allegato

[galliano]

Per quel poco che ho capito è una situazione di stallo . La Russia ha aggredito l'Ucraina non sapendo gestire politicamente una situazione che poteva già essere risolta durante il Trump 1 .
La domanda che mi faccio da tempo è: il dombass è un problema dal 2014 , possibile che dal 2016 al 2020 nessuno si sia posto minimamente a livello internazionale la questione ? La Russia ha organizzato i mondiali di calcio 2018,quando la patata era già bollente. Nessuno ha detto una parola ,nessuno ha boicottato, nessuno ha voluto svolgere un ruolo di mediazione per dare uno status alla Crimea e stemperare gli animi ?
La Russia ha perso politicamente e strategicamente e sul campo non fa certamente una figura da superpotenza .
Al di là di questo ha distrutto completamente 30 anni di relazioni politiche tornando di fatto ai tempi dell'imperialismo sovietico . L'Ucraina è un nuovo Afganistan , e quello precedente è stato pagato a caro prezzo.
Trump 2 nei suoi senili deliri sta destabilizzando il mondo, parla troppo, e veramente a vanvera .
Non capisco se navighi a vista o segua una rotta ,ma secondo me è il capitano del Titanic .
Questa guerra non doveva cominciare, c'erano ampi spazi di mediazione prima del 2022 . Per me potrebbero pure scannarsi tra di loro i governi con oligarchi e lacchè ma la povera gente la paga per tutti.

Giorgio, ti considero una persona degna di apprezzamento ma a mio avviso hai una visione molto limitata di questo conflitto le cui radici sono ben più in là nel tempo rispetto al 2014.

Gli Stati Uniti, come ampiamente noto, hanno creato le condizioni per arrivare a Maidan e a quanto seguito.
L'unica Russia a loro gradita è quella umiliata e spolpata dell'epoca del fantoccio alcolizzato.
Mi pare che il ruolo della Nuland e di tutta quell'area politica statunitense sia ampiamente acclarato.
Con la complicità delle classi governanti europee sono riusciti a separare l'Europa dalla Russia creando un danno enorme all'Europa stessa che sta sprofondando in una grave crisi economica (e non solo) e che ha perso qualsiasi tipo di autorevolezza a livello globale.

Non è stata svolta nessuna opera di mediazione perché chi crea le condizioni per il conflitto perché mai dovrebbe poi mediare?
Gli unici che avevano interesse a mediare erano gli europei ma è evidente a chi vuol vedere, che i governi continentali non si muovono per l'interesse nazionale ma anzi sacrificano l'interesse nazionale ai loro interessi di bottega.

[bicycleran]

Articolo interessante:

https://www.foreignaffairs.com/united-s ... il-ukraine

Tra parentesi, mi chiedo perché tanti miei amici perdano tempo a leggere cagate anziché spendere 10 minuti per una fonte autorevole, senza la pretesa che sia neutrale.
Che poi si piò sempre chiedere un riassunto a ChatGPT:

Perché falliscono i negoziati di pace in Ucraina

Dopo quasi tre mesi di nuovi sforzi diplomatici da parte degli Stati Uniti per porre fine alla guerra in Ucraina, i risultati concreti sono ancora assenti. Il presidente russo Vladimir Putin cerca di sfruttare l’impazienza americana per ottenere concessioni che la Russia non è riuscita a conquistare sul campo di battaglia. L’ultimo serio tentativo di pace risale al marzo 2022 con i negoziati di Istanbul, che portarono a un'intesa preliminare: l'Ucraina avrebbe adottato la neutralità permanente rinunciando alla NATO, in cambio di garanzie di sicurezza occidentali. Tuttavia, l’accordo non fu finalizzato e la guerra è entrata nel suo quarto anno.

Le lezioni di Istanbul restano valide: ogni accordo deve garantire la sicurezza a lungo termine di entrambe le parti. Tutti gli attori coinvolti, incluse le potenze occidentali, devono partecipare ai negoziati fin dall'inizio per evitare che gli accordi vengano sabotati. Un problema chiave è l’assenza di vere garanzie di sicurezza per l’Ucraina da parte dell’Occidente, che ostacola ogni intesa. Inoltre, quando una parte ritiene di avere vantaggio militare, perde interesse nei negoziati.

Oggi, le questioni territoriali (come il riconoscimento della Crimea alla Russia) stanno prendendo il sopravvento nei colloqui, ma rimangono secondarie rispetto ai temi della sicurezza. Nel 2022, ad esempio, le discussioni evitarono di affrontare direttamente la questione dei confini.

Altro ostacolo è stato l’esclusione dei paesi occidentali nei negoziati di Istanbul, che ha minato la legittimità dell'accordo agli occhi di Stati Uniti ed Europa. Anche ora, una mancanza di coordinamento tra le potenze occidentali rischia di indebolire gli sforzi diplomatici.

Infine, le condizioni sul campo influenzano profondamente le posizioni negoziali. Quando l'Ucraina respinse le forze russe da Kiev, ritenne di poter ottenere di più con le armi che con le trattative, facendo naufragare i colloqui. Allo stesso modo, senza un cessate il fuoco credibile e negoziato insieme a un accordo politico, ogni processo di pace rischia di fallire.

In conclusione, sebbene un accordo di pace sembri lontano, i negoziati di Istanbul dimostrano che compromessi significativi sono stati possibili. Con il giusto approccio, potrebbero esserlo ancora.

[pietro]

Articolo interessante:

https://www.foreignaffairs.com/united-s ... il-ukraine

Tra parentesi, mi chiedo perché tanti miei amici perdano tempo a leggere cagate anziché spendere 10 minuti per una fonte autorevole, senza la pretesa che sia neutrale.
Che poi si piò sempre chiedere un riassunto a ChatGPT:

Perché falliscono i negoziati di pace in Ucraina

Dopo quasi tre mesi di nuovi sforzi diplomatici da parte degli Stati Uniti per porre fine alla guerra in Ucraina, i risultati concreti sono ancora assenti. Il presidente russo Vladimir Putin cerca di sfruttare l’impazienza americana per ottenere concessioni che la Russia non è riuscita a conquistare sul campo di battaglia. L’ultimo serio tentativo di pace risale al marzo 2022 con i negoziati di Istanbul, che portarono a un'intesa preliminare: l'Ucraina avrebbe adottato la neutralità permanente rinunciando alla NATO, in cambio di garanzie di sicurezza occidentali. Tuttavia, l’accordo non fu finalizzato e la guerra è entrata nel suo quarto anno.

Le lezioni di Istanbul restano valide: ogni accordo deve garantire la sicurezza a lungo termine di entrambe le parti. Tutti gli attori coinvolti, incluse le potenze occidentali, devono partecipare ai negoziati fin dall'inizio per evitare che gli accordi vengano sabotati. Un problema chiave è l’assenza di vere garanzie di sicurezza per l’Ucraina da parte dell’Occidente, che ostacola ogni intesa. Inoltre, quando una parte ritiene di avere vantaggio militare, perde interesse nei negoziati.

Oggi, le questioni territoriali (come il riconoscimento della Crimea alla Russia) stanno prendendo il sopravvento nei colloqui, ma rimangono secondarie rispetto ai temi della sicurezza. Nel 2022, ad esempio, le discussioni evitarono di affrontare direttamente la questione dei confini.

Altro ostacolo è stato l’esclusione dei paesi occidentali nei negoziati di Istanbul, che ha minato la legittimità dell'accordo agli occhi di Stati Uniti ed Europa. Anche ora, una mancanza di coordinamento tra le potenze occidentali rischia di indebolire gli sforzi diplomatici.

Infine, le condizioni sul campo influenzano profondamente le posizioni negoziali. Quando l'Ucraina respinse le forze russe da Kiev, ritenne di poter ottenere di più con le armi che con le trattative, facendo naufragare i colloqui. Allo stesso modo, senza un cessate il fuoco credibile e negoziato insieme a un accordo politico, ogni processo di pace rischia di fallire.

In conclusione, sebbene un accordo di pace sembri lontano, i negoziati di Istanbul dimostrano che compromessi significativi sono stati possibili. Con il giusto approccio, potrebbero esserlo ancora.

In pratica:

1) o Ucraina nella NATO o solidissime garanzie di sicurezza (in primis nessun limite di personale o armi per Kyiv) fornite dagli occidentali

2) nel frattempo continuare a dare quante più armi possibili all'Ucraina e cercare di rendere più morbida la posizione di Putin nei negoziati evitando avanzamenti russi sul terreno e rafforzando sanzioni e ogni altro genere di contromisura.

E se vogliamo c'è implicitamente pure una grossa critica a Trump e il suo operato

[bicycleran]

Articolo interessante:

https://www.foreignaffairs.com/united-s ... il-ukraine

Tra parentesi, mi chiedo perché tanti miei amici perdano tempo a leggere cagate anziché spendere 10 minuti per una fonte autorevole, senza la pretesa che sia neutrale.
Che poi si piò sempre chiedere un riassunto a ChatGPT:

Perché falliscono i negoziati di pace in Ucraina

Dopo quasi tre mesi di nuovi sforzi diplomatici da parte degli Stati Uniti per porre fine alla guerra in Ucraina, i risultati concreti sono ancora assenti. Il presidente russo Vladimir Putin cerca di sfruttare l’impazienza americana per ottenere concessioni che la Russia non è riuscita a conquistare sul campo di battaglia. L’ultimo serio tentativo di pace risale al marzo 2022 con i negoziati di Istanbul, che portarono a un'intesa preliminare: l'Ucraina avrebbe adottato la neutralità permanente rinunciando alla NATO, in cambio di garanzie di sicurezza occidentali. Tuttavia, l’accordo non fu finalizzato e la guerra è entrata nel suo quarto anno.

Le lezioni di Istanbul restano valide: ogni accordo deve garantire la sicurezza a lungo termine di entrambe le parti. Tutti gli attori coinvolti, incluse le potenze occidentali, devono partecipare ai negoziati fin dall'inizio per evitare che gli accordi vengano sabotati. Un problema chiave è l’assenza di vere garanzie di sicurezza per l’Ucraina da parte dell’Occidente, che ostacola ogni intesa. Inoltre, quando una parte ritiene di avere vantaggio militare, perde interesse nei negoziati.

Oggi, le questioni territoriali (come il riconoscimento della Crimea alla Russia) stanno prendendo il sopravvento nei colloqui, ma rimangono secondarie rispetto ai temi della sicurezza. Nel 2022, ad esempio, le discussioni evitarono di affrontare direttamente la questione dei confini.

Altro ostacolo è stato l’esclusione dei paesi occidentali nei negoziati di Istanbul, che ha minato la legittimità dell'accordo agli occhi di Stati Uniti ed Europa. Anche ora, una mancanza di coordinamento tra le potenze occidentali rischia di indebolire gli sforzi diplomatici.

Infine, le condizioni sul campo influenzano profondamente le posizioni negoziali. Quando l'Ucraina respinse le forze russe da Kiev, ritenne di poter ottenere di più con le armi che con le trattative, facendo naufragare i colloqui. Allo stesso modo, senza un cessate il fuoco credibile e negoziato insieme a un accordo politico, ogni processo di pace rischia di fallire.

In conclusione, sebbene un accordo di pace sembri lontano, i negoziati di Istanbul dimostrano che compromessi significativi sono stati possibili. Con il giusto approccio, potrebbero esserlo ancora.

In pratica:

1) o Ucraina nella NATO o solidissime garanzie di sicurezza (in primis nessun limite di personale o armi per Kyiv) fornite dagli occidentali

2) nel frattempo continuare a dare quante più armi possibili all'Ucraina e cercare di rendere più morbida la posizione di Putin nei negoziati evitando avanzamenti russi sul terreno e rafforzando sanzioni e ogni altro genere di contromisura.

E se vogliamo c'è implicitamente pure una grossa critica a Trump e il suo operato

Pietro rileggi l'articolo integrale perché non l'hai interpretato correttamente

1) Ferree garanzie di sicurezza per l'Ucraina, in cambio della NON adesione alla NATO. Era una condizione negoziata a Instanbul, ed è rimasta tale anche nelle scorse settimane a Londra e Parigi. Anche la Russia deve ottenere garanzie

2) Le armi all'Ucraina devono essere ben calibrate, non date il più possibile. Occorre frenare l'avanzata Russa per giungere a una situazione di stallo, evitando che l'Ucraina si senta in grado di contrattaccare.

"This would require a careful calibration of U.S. military aid to make it clear to both Moscow and Kyiv that the United States is committed to preserving Ukraine’s sovereignty and preventing a Russian victory but not to assisting Ukraine in restoring its internationally recognized borders. The United States should also work with its European allies so that they line up behind the same goals. By inducing a stalemate, such a policy would make talks more attractive than continued fighting for both sides."

Invece le sanzioni sono importanti ma secondarie.

3) Bisogna affrontare parallelamente il tema dell'ordine post-bellico con quello dei confini, anche se per i secondi conta soprattutti lo status quo militare. In pratica la Crimea rimane annessa alla Russia e di fatto anche gli altri territori. Pare che sia sul tavolo il riconoscimento di Washighton in questo senso

Aggiungo io che il riconoscimento di un'occupazione, in aperta violazione del diritto internazionale, è molto grave e sarebbe fondamentale capire come poter evitare che queste cose si ripetano.

[lemond]

by Gimbatbu

Se parliamo di violazione del Diritto Internazionale, Nethaniau è il Pogacar, Vingegaard e VDP messi insieme nel campo specifico. Ammazza donne, bambini, affama, blocca aiuti internazionali, bombarda ospedali, aggredisce paesi sovrani, sabota cellulari in numero esponenziale facendoli esplodere in mano a chiunque, l' ultima di oggi: distruggere le abitazioni a Gaza in modo che non ci ritorni nessuno. Unico problema: dove le mettiamo queste fastidiose escrescenze sopravvissute? Ironia della sorte era lo stesso problema che aveva anni fa un tizio con i baffetti nei confronti degli antenati di Benj.

[Scattista]

by Gimbatbu

Se parliamo di violazione del Diritto Internazionale, Nethaniau è il Pogacar, Vingegaard e VDP messi insieme nel campo specifico. Ammazza donne, bambini, affama, blocca aiuti internazionali, bombarda ospedali, aggredisce paesi sovrani, sabota cellulari in numero esponenziale facendoli esplodere in mano a chiunque, l' ultima di oggi: distruggere le abitazioni a Gaza in modo che non ci ritorni nessuno. Unico problema: dove le mettiamo queste fastidiose escrescenze sopravvissute? Ironia della sorte era lo stesso problema che aveva anni fa un tizio con i baffetti nei confronti degli antenati di Benj.

vero. Ma offtopic. C’è il thread apposito.

[pietro]

Articolo interessante:

https://www.foreignaffairs.com/united-s ... il-ukraine

Tra parentesi, mi chiedo perché tanti miei amici perdano tempo a leggere cagate anziché spendere 10 minuti per una fonte autorevole, senza la pretesa che sia neutrale.
Che poi si piò sempre chiedere un riassunto a ChatGPT:

Perché falliscono i negoziati di pace in Ucraina

Dopo quasi tre mesi di nuovi sforzi diplomatici da parte degli Stati Uniti per porre fine alla guerra in Ucraina, i risultati concreti sono ancora assenti. Il presidente russo Vladimir Putin cerca di sfruttare l’impazienza americana per ottenere concessioni che la Russia non è riuscita a conquistare sul campo di battaglia. L’ultimo serio tentativo di pace risale al marzo 2022 con i negoziati di Istanbul, che portarono a un'intesa preliminare: l'Ucraina avrebbe adottato la neutralità permanente rinunciando alla NATO, in cambio di garanzie di sicurezza occidentali. Tuttavia, l’accordo non fu finalizzato e la guerra è entrata nel suo quarto anno.

Le lezioni di Istanbul restano valide: ogni accordo deve garantire la sicurezza a lungo termine di entrambe le parti. Tutti gli attori coinvolti, incluse le potenze occidentali, devono partecipare ai negoziati fin dall'inizio per evitare che gli accordi vengano sabotati. Un problema chiave è l’assenza di vere garanzie di sicurezza per l’Ucraina da parte dell’Occidente, che ostacola ogni intesa. Inoltre, quando una parte ritiene di avere vantaggio militare, perde interesse nei negoziati.

Oggi, le questioni territoriali (come il riconoscimento della Crimea alla Russia) stanno prendendo il sopravvento nei colloqui, ma rimangono secondarie rispetto ai temi della sicurezza. Nel 2022, ad esempio, le discussioni evitarono di affrontare direttamente la questione dei confini.

Altro ostacolo è stato l’esclusione dei paesi occidentali nei negoziati di Istanbul, che ha minato la legittimità dell'accordo agli occhi di Stati Uniti ed Europa. Anche ora, una mancanza di coordinamento tra le potenze occidentali rischia di indebolire gli sforzi diplomatici.

Infine, le condizioni sul campo influenzano profondamente le posizioni negoziali. Quando l'Ucraina respinse le forze russe da Kiev, ritenne di poter ottenere di più con le armi che con le trattative, facendo naufragare i colloqui. Allo stesso modo, senza un cessate il fuoco credibile e negoziato insieme a un accordo politico, ogni processo di pace rischia di fallire.

In conclusione, sebbene un accordo di pace sembri lontano, i negoziati di Istanbul dimostrano che compromessi significativi sono stati possibili. Con il giusto approccio, potrebbero esserlo ancora.

In pratica:

1) o Ucraina nella NATO o solidissime garanzie di sicurezza (in primis nessun limite di personale o armi per Kyiv) fornite dagli occidentali

2) nel frattempo continuare a dare quante più armi possibili all'Ucraina e cercare di rendere più morbida la posizione di Putin nei negoziati evitando avanzamenti russi sul terreno e rafforzando sanzioni e ogni altro genere di contromisura.

E se vogliamo c'è implicitamente pure una grossa critica a Trump e il suo operato

Pietro rileggi l'articolo integrale perché non l'hai interpretato correttamente

1) Ferree garanzie di sicurezza per l'Ucraina, in cambio della NON adesione alla NATO. Era una condizione negoziata a Instanbul, ed è rimasta tale anche nelle scorse settimane a Londra e Parigi. Anche la Russia deve ottenere garanzie

2) Le armi all'Ucraina devono essere ben calibrate, non date il più possibile. Occorre frenare l'avanzata Russa per giungere a una situazione di stallo, evitando che l'Ucraina si senta in grado di contrattaccare.

"This would require a careful calibration of U.S. military aid to make it clear to both Moscow and Kyiv that the United States is committed to preserving Ukraine’s sovereignty and preventing a Russian victory but not to assisting Ukraine in restoring its internationally recognized borders. The United States should also work with its European allies so that they line up behind the same goals. By inducing a stalemate, such a policy would make talks more attractive than continued fighting for both sides."

Invece le sanzioni sono importanti ma secondarie.

3) Bisogna affrontare parallelamente il tema dell'ordine post-bellico con quello dei confini, anche se per i secondi conta soprattutti lo status quo militare. In pratica la Crimea rimane annessa alla Russia e di fatto anche gli altri territori. Pare che sia sul tavolo il riconoscimento di Washighton in questo senso

Aggiungo io che il riconoscimento di un'occupazione, in aperta violazione del diritto internazionale, è molto grave e sarebbe fondamentale capire come poter evitare che queste cose si ripetano.

Sì infatti non condivido tutto di quell'articolo. Però sono oggettivamente punti ragionevoli quelli che pongono

[Scattista]

Dal febbraio 2022, l'invasione russa dell'Ucraina ha avuto un impatto devastante sulla popolazione civile. Tra le vittime più vulnerabili ci sono i bambini: migliaia sono stati deportati nei territori occupati, in Russia e in Bielorussia.

La Corte Penale Internazionale ha emesso mandati d’arresto per Vladimir Putin e Maria Lvova-Belova, Commissaria russa per i diritti dei minori, accusati proprio di deportazione forzata di minori ucraini.

Secondo Kyiv, oltre 1.500 bambini sono stati identificati come vittime di trasferimenti illegali. Solo 1300 sono stati rimpatriati. Mosca, nell’agosto 2023, parlava di oltre 700.000 minori “accolti”.

Molti bambini finiscono in famiglie adottive o in istituti russi. Ricevono nuovi nomi, documenti falsi e cittadinanza russa. In alcuni casi sono puniti per aver parlato ucraino e sottoposti a programmi di indottrinamento, dove sono "russificati".

Alcuni minori sono inseriti in organizzazioni come la “Giovane Armata” e avviati ad addestramento militare. A Mariupol è stato aperto il Warrior Center, un centro per formare soldati fin dall’adolescenza.

“Se non li riportiamo indietro, tra pochi anni combatteranno contro di noi”, avverte Mykola Kuleba, ex Commissario per l’Infanzia ucraino. Le ONG come Save Ukraine tentano operazioni di salvataggio.

Nonostante le pressioni internazionali, il rimpatrio è quasi impossibile. Le autorità russe non collaborano. Anche i colloqui diplomatici, come quelli in Arabia Saudita, finora non hanno portato risultati concreti.

Intanto, un’intera generazione cresce sotto un trauma collettivo. A morti e feriti si sommano migliaia di scuole e ospedali distrutti, tasso di natalità in calo, salute mentale a rischio. Circa un terzo dei bambini ha lasciato l'Ucraina negli ultimi 3 anni.

https://www.valigiablu.it/bambini-ucrai ... yS346g4q2w

[aitutaki1]

Articolo interessante:

https://www.foreignaffairs.com/united-s ... il-ukraine

Articolo sostanzialmente moderato e cerchiobottista , in teoria cosa positiva in vista dei negoziati, in pratica
ne preconizza il sicuro fallimento.

In primis il fronte è tenuto , da ambo le parti, con l' uso dei droni, l' Ucraina ne usa quasi 1 milione al mese
non lo dico io ma tutti i maggiori analisti militari.
Di fatto a meno di un sacrificio di uomini e mezzi pesantissimo che una delle due parti non vuole e l' altra
non può fare guadagni importanti sono completamente esclusi.
Ma attenzione che questo come erroneamente scritto da altri utenti non congela per nulla la situazione
bombardamenti e attacchi sia con droni che missilistici non cessano e la superiorità russa è netta
quantitativa e qualitativa.
Quindi per ora si va avanti con 20/30/40 kmq al giorno (quando va bene) che la Russia guadagna come buffer tra l' occidente e i suoi confini

Anche solo ipotizzare Ucraina nella NATO o truppe NATO in Ucraina equivale a dichiarare apertamente la III guerra mondiale
che l' occidente semplicemente non è in grado di sostenere, per lo meno in tempi brevi.

Quindi si tratta solo di trovare una formula che salvi le apparenze probabilmente anche solo per guadagnare tempo
lato NATO mentre la Russia vuole una soluzione strutturale.
La soluzione sarebbe quella prospettata da The Donald , presenza US civile per lo sfruttamenti/ricostruzione
di quello che resta dell' Ucraina ex '91.
Ucraina che è stata assemblata nell' Unione Sovietica e che mai era esistita precedentemente , Crimea Donbass Odessa
sono storicamente russe altre zone sono storicamente romene, ungheresi e polacche dai tempi dell' impero asburgico.
Si sarebbero potute tutte coagulare pacificamente ma non in un paese che di fatto si è "consegnato"
al nazionalismo suprematista neonazista di Azov Pravyj Sektor et similia , che rappresentatava una minoranza