hiroshima mon amour

[TIC]

Non ho visto il film, ma la canzone mi e' sempre piaciuta



A parte le battute, pensavo, quanto e' stata provvidenziale l'uso dell'arma atomica ? Per noi intendo . Ha evitato milioni di morti nell'invasione del Giappone, (vedi Okinawa), ha di fatto impedito le guerre tra le grandi potenze da 80 anni a questa parte. E tutto questo per neanche 100 mila morti per due bombe ? Una bazzecola. Andatevi a vedere Dresda.. un bombardamento solo... E poi Amburgo, Berlino, la stessa Tokio , in un notte di bombardamento un numero di morti simili...

Invito il Papa ( che ci legge) a dire la sua. Invece di stare a congratularsi con un tennista austro ungarico, che ci dica se ritiene o meno FAT MAN un dono della provvidenza o una azione del diavolo.

[ntun]

Torino, zona lingotto

[bicycleran]

E' stato uno dei peggiori crimi di guerra della storia, con lo scopo che il Giappone evitasse di siglare una pace separata con L'URSS. C'è un'Università americana (non ricordo) che ha raccolto tutti i documenti che lo dimostrano, tra cui la corrispondenza tra Molotov e il ministro degli esteri nipponico.
Il film è molto bello. Il libro da cui è tratto non l'ho letto.

[TIC]

E' stato uno dei peggiori crimi di guerra della storia, con lo scopo che il Giappone evitasse di siglare una pace separata con L'URSS. C'è un'Università americana (non ricordo) che ha raccolto tutti i documenti che lo dimostrano, tra cui la corrispondenza tra Molotov e il ministro degli esteri nipponico.
Il film è molto bello. Il libro da cui è tratto non l'ho letto.

Rispondi alle mie domande sui morti e sulle guerre evitate.
Resto sono chiacchiere.

Quanti morti in piu ci sarebbero stati ?
Quante guerre tra le grandi potenze ci sarebbero state da 80 anni a questa parte senza bomba atomica ?
Se c'e' un crimine di guerra enorme, questo e' stato Dresda. Non aveva alcun senso militare bombardarla. Ma nessuno sa quasi del bombardamento di Dreda, anzi, molti non sanno neanche dove sia Dresda. Eppure e' una delle citta' piu belle del mondo.

Ringraziamo Truman, ringraziamo Fermi, ringraziamo Oppenheimer (meno questo che poi si e' tirato indietro). Ci hanno evitato milioni e milioni di morti.
Ma soprattutto ringraziamo l'America.

[bicycleran]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

[TIC]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

Mah... un po serieta' dai. Solo nella piccola Okinawa ci furono piu' di 150.000 morti. Pensa te se fossero andati avanti col resto del giappone

[chinaski89]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo assurdo, poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok

[bicycleran]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo assurdo, poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok

Che non ci siano state altre WW è innegabile, ma vanno valutati anche diversi elementi oltre alla deterrenza nucleare (che anzi ha comportato rischi altissimi): Bretton Woods, L'ONU, la CEE, l'interconnessione dei mercati, lo shock della WW2, la fine dei fascismo ecc.

Sono temi da sempre oggetto di dibattito, per questo quando qualcuno parte con una certezza granitica io rispondo con un riflesso pavloviano

[TIC]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo assurdo, poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok

Non capisco :
Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo
Dunque sono state un bene o sbaglio ?

poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok
Ripeto guardate Okinawa e fate due piu due.

[bicycleran]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo assurdo, poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok

Non capisco :
Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo
Dunque sono state un bene o sbaglio ?

poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok
Ripeto guardate Okinawa e fate due piu due.

Guardando Okinawa, il trauma collettivo per i giapponesi è stato enormemente inferiore rispetto a quello per Hiroshima. Ma non c'è partita proprio

Il problema è che noi siamo abituati a consultare le fonti degli americani, che a Okinawa hanno avuto 60k vittime tra morti e feriti e anche per questo hanno preferito sganciare le armi più letali della storia deliberatamente sui civili.

[Primo86]

Spettacolo la comunicazione del 2025 che se dico a un utente che è un coglione mi becco una querela ma posso tranquillamente scrivere che lanciare una bomba atomica sul Giappone è un bene.

[TIC]

Guardando Okinawa, il trauma collettivo per i giapponesi è stato enormemente inferiore rispetto a quello per Hiroshima. Ma non c'è partita proprio
...

Niente, si continua a girare il discorso...
La mia considerazione e' secca, parla di numero di morti nella piccola okinawa. E si era all'inizio...
"Ma non c'è partita proprio " Ma no che non c'e partita infatti...

[TIC]

Spettacolo la comunicazione del 2025 che se dico a un utente che è un coglione mi becco una querela ma posso tranquillamente scrivere che lanciare una bomba atomica sul Giappone è un bene.

Parlano i dati, per fortuna. solo quelli. Coglioni sono quelli che non ne tengono conto.
Dunque se non siete d'accordo, potete rispondere argomentando

[bicycleran]

Spettacolo la comunicazione del 2025 che se dico a un utente che è un coglione mi becco una querela ma posso tranquillamente scrivere che lanciare una bomba atomica sul Giappone è un bene.

Di solito ti danno dell'amico di Hitler o dei fantomatici eredi se si dire un "ma"

[TIC]

Ma voi sapete perche' e' stata bombardata Dresda ? Facendo il doppio o triplo di morti di Hroshima ? A guerra ormai quasi finita, senza essere ne obbiettivo militare ne strategico.
Un motivo c'e' ovviamente. E li' gli americani non centrano.

[bicycleran]

Guardando Okinawa, il trauma collettivo per i giapponesi è stato enormemente inferiore rispetto a quello per Hiroshima. Ma non c'è partita proprio
...

Niente, si continua a girare il discorso...
La mia considerazione e' secca, parla di numero di morti nella piccola okinawa. E si era all'inizio...
"Ma non c'è partita proprio " Ma no che non c'e partita infatti...

I giapponesi si sarebbero arresi lo stesso con l'intervento dei sovietici e ci sono dei documenti che lo provano. Nell'agosto del '45 erano già ampiamente fottuti. Hiroshima e Nagasaki sono state pressoché inutili per la maggioranza degli storici contemporanei, per quanto il dibattito non sia chiuso. Ma tu mi sembri fermo alla storiografia degli anni '60. Conosci Alperovitz, per esempio?

[TIC]

Guardando Okinawa, il trauma collettivo per i giapponesi è stato enormemente inferiore rispetto a quello per Hiroshima. Ma non c'è partita proprio
...

Niente, si continua a girare il discorso...
La mia considerazione e' secca, parla di numero di morti nella piccola okinawa. E si era all'inizio...
"Ma non c'è partita proprio " Ma no che non c'e partita infatti...

I giapponesi si sarebbero arresi lo stesso con l'intervento dei sovietici e ci sono dei documenti che lo provano. Nell'agosto del '45 erano già ampiamente fottuti. Hiroshima e Nagasaki sono state pressoché inutili per la maggioranza degli storici contemporanei, per quanto il dibattito non sia chiuso. Ma tu mi sembri fermo alla storiografia degli anni '60. Conosci Alperovitz, per esempio?

Che fossero fottuti lo erano da Midway (anzi secondo Yamamoto che studio in america e la conosceva bene, lo erano da prima di cominciare...).
Che si fossero arresi mai e poi' mai. Ce ne sono volute anche due ...

[Primo86]

Spettacolo la comunicazione del 2025 che se dico a un utente che è un coglione mi becco una querela ma posso tranquillamente scrivere che lanciare una bomba atomica sul Giappone è un bene.

Parlano i dati, per fortuna. solo quelli. Coglioni sono quelli che non ne tengono conto.
Dunque se non siete d'accordo, potete rispondere argomentando

Ma io non volevo parlare nello specifico della bomba.

Scusa per l'off topic.

[bicycleran]

Ma voi sapete perche' e' stata bombardata Dresda ? Facendo il doppio o triplo di morti di Hroshima ? A guerra ormai quasi finita, senza essere ne obbiettivo militare ne strategico.
Un motivo c'e' ovviamente. E li' gli americani non centrano.

Anche per Dresda ormai si parla di circa 25.000 vittime, sono state confutate le cifre molto maggiori che circolavano tempo fa.
Resta un altro inutile e orrendo crimine di guerra, ma non comparabile con Hiroshima.

[TIC]

Supponiamo
a) che Truman ad inizio agosto del '45 avesse cambiato idea e avesse cancellato i voli atomici Cosa sarebbe successo ?
b) che Roosvelt, malgrado la lettera dello stesso Einstein, non avesse dato inizio al progetto Manatthan.
Cosa sarebbe successo ?

[chinaski89]

La risposta è zero morti evitati e zero guerre evitate, anzi oltre 100.000 morti di troppo.

Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo assurdo, poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok

Non capisco :
Che le atomiche abbiano evitato almeno altre due guerre mondiali è palese e negarlo
Dunque sono state un bene o sbaglio ?

poi che non servisse buttarla sul Giappone per questo ok
Ripeto guardate Okinawa e fate due piu due.

Sono state più che un bene, ultima dimostrazione la tregua Pakistan-India. Rimane un crimine di guerra tra i tanti della ww2 l'averle buttate dato che mica lo sapevano prima. Potresti arrivarci persino tu, fidati

[chinaski89]

Spettacolo la comunicazione del 2025 che se dico a un utente che è un coglione mi becco una querela ma posso tranquillamente scrivere che lanciare una bomba atomica sul Giappone è un bene.

[Trullo]

Certezze non ne ha nessuno, ma va ricordato anche, sia per Dresda che per Hiroshima, chi ha iniziato la guerra e come, i bombardamenti tedeschi sulle città inglesi, o Pearl Harbor con la distruzione della flotta di un paese col quale il Giappone non era in guerra (sul Giappone vanno aggiunti i crimini in Corea, Manciuria,Siberia e Cina. Parliamo di Nanvhino, vi va?

La vendetta, pur mon necessariamente legittima, è comprensibile

[bicycleran]

Supponiamo
a) che Truman ad inizio agosto del '45 avesse cambiato idea e avesse cancellato i voli atomici Cosa sarebbe successo ?
b) che Roosvelt, malgrado la lettera dello stesso Einstein, non avesse dato inizio al progetto Manatthan.
Cosa sarebbe successo ?

a) Il Giappone si sarebbe arreso comunque, grazie al ruolo militare e diplomatico dell'URSS, alla crisi interna, al venir meno degli alleati. La resa non è incondizionata, Hirohito rimane al suo posto e il paese ottiene condizioni più favorevoli. Dopoguerra con una minore influenza degli USA e maggiore dell'URSS, specie nel Pacifico.

Scenario alternativo: invasione USA. Più morti tra i soldati e meno morti tra i civili. USA mantengono il ruolo egemone nel dopoguerra.

b) Nessun impatto decisivo: la guerra finiva lo stesso. Dopoguerra meno teso nella folle corsa agli armamenti

[bicycleran]

Certezze non ne ha nessuno, ma va ricordato anche, sia per Dresda che per Hiroshima, chi ha iniziato la guerra e come, i bombardamenti tedeschi sulle città inglesi, o Pearl Harbor con la distruzione della flotta di un paese col quale il Giappone non era in guerra (sul Giappone vanno aggiunti i crimini in Corea, Manciuria,Siberia e Cina. Parliamo di Nanvhino, vi va?

La vendetta, pur mon necessariamente legittima, è comprensibile

Io sono d'accordo, però l'uso delle armi atomiche comporta un salto di qualità nella riflessione etica, centrale per tutta la seconda metà del '900. Non è un crimine di guerra come un altro.

[TIC]

Supponiamo
a) che Truman ad inizio agosto del '45 avesse cambiato idea e avesse cancellato i voli atomici Cosa sarebbe successo ?
b) che Roosvelt, malgrado la lettera dello stesso Einstein, non avesse dato inizio al progetto Manatthan.
Cosa sarebbe successo ?

a) Il Giappone si sarebbe arreso comunque, grazie al ruolo militare e diplomatico dell'URSS, alla crisi interna, al venir meno degli alleati. La resa non è incondizionata, Hirohito rimane al suo posto e il paese ottiene condizioni più favorevoli. Dopoguerra con una minore influenza degli USA e maggiore dell'URSS, specie nel Pacifico.

Scenario alternativo: invasione USA. Più morti tra i soldati e meno morti tra i civili. USA mantengono il ruolo egemone nel dopoguerra.

b) Nessun impatto decisivo: la guerra finiva lo stesso. Dopoguerra meno teso nella folle corsa agli armamenti

A) Certo che si sarebbe arreso, ma dopo qualche milione di morti gialli e centinaia di migliaia bianchi , ma l'avevo gia detto o no di okinawa ! Il ruolo militare e diplomatico dell'URSS ?? Gia dal 43 il problema principale per gli alleati non erano la Germania o il Giappone. Ma proprio l' URSS! Ah detto tra parentesi Dresda fu bombardata solo per questo. Intimidire Stalin.

B) Sono d'accordo.Solo qualche milione di morti in più nella seconda guerra, e chissa quante altre decine nelle guerre evitate dallo, spauracchio atomico

[bicycleran]

Supponiamo
a) che Truman ad inizio agosto del '45 avesse cambiato idea e avesse cancellato i voli atomici Cosa sarebbe successo ?
b) che Roosvelt, malgrado la lettera dello stesso Einstein, non avesse dato inizio al progetto Manatthan.
Cosa sarebbe successo ?

a) Il Giappone si sarebbe arreso comunque, grazie al ruolo militare e diplomatico dell'URSS, alla crisi interna, al venir meno degli alleati. La resa non è incondizionata, Hirohito rimane al suo posto e il paese ottiene condizioni più favorevoli. Dopoguerra con una minore influenza degli USA e maggiore dell'URSS, specie nel Pacifico.

Scenario alternativo: invasione USA. Più morti tra i soldati e meno morti tra i civili. USA mantengono il ruolo egemone nel dopoguerra.

b) Nessun impatto decisivo: la guerra finiva lo stesso. Dopoguerra meno teso nella folle corsa agli armamenti

A) Certo che si sarebbe arreso, ma dopo qualche milione di morti gialli e centinaia di migliaia bianchi , ma l'avevo gia detto o no di okinawa ! Il ruolo militare e diplomatico dell'URSS ?? Gia dal 43 il problema principale per gli alleati non erano la Germania o il Giappone. Ma proprio l' URSS! Ah detto tra parentesi Dresda fu bombardata solo per questo. Intimidire Stalin.

B) Sono d'accordo.Solo qualche milione di morti in più nella seconda guerra, e chissa quante altre decine nelle guerre evitate dallo, spauracchio atomico

Ripeto. Questa è una tesi storiografica piuttosto superata, o comunque che non tiene conto della ricerca storica degli ultimi 60 anni. Ormai la porta avanti soprattutto chi vuole (auto) assolvere gli USA.
A me pare anche contraddittoria: se i giapponesi erano fanatici a tal punto da immolarsi piuttosto che arrendersi, non si sarebbero dovuti arrendere neanche dopo Nagasaki.
Mentre si combatteva a Okinawa, a occidente la Germania veniva sconfitta. Dopo sarebbe toccato arrendersi al Giappone, come dimostrano i documenti diplomatici disponibili. Il ruolo dell'URSS è considerato importante come quello delle atomiche (ancor più importante secondo alcuni storici come Hasegawa). Dal canto loro gli USA avrebbero potuto accettare una resa condizionata, oppure sganciare l'atomica su un territorio disabitato per dimostrare di poter distruggere il Giappone senza invaderlo. Hanno preferito sterminare i civili e contaminare aree abitate, per ottenere una resa incondizionata e per mandare un chiaro segnale all'URSS. Non solo Dresda è stata bombardata per impressionare Stalin, anche Hiroshima.

[aitutaki1]

Una discussione che potrebbe avere un senso se non fosse stata una strage di civili innocenti, il peggior crimine di guerra
della storia moderna, pure doppiata giusto per vedere l' effetto che fà (fece)
tutto il resto sono supposizioni senza nessuna certezza
la certezza sono le centinaia di migliaia di vittime senza alcuna colpa

[herbie]

Una discussione che potrebbe avere un senso se non fosse stata una strage di civili innocenti, il peggior crimine di guerra
della storia moderna, pure doppiata giusto per vedere l' effetto che fà (fece)
tutto il resto sono supposizioni senza nessuna certezza
la certezza sono le centinaia di migliaia di vittime senza alcuna colpa

esiste una parte del mondo occidentale, in special modo anglosassone, che ha questo primitivo quanto forte concetto di legittimità della vendetta.
E' quello che funziona anche nella annosa questione palestinese, il fatto di considerare legittimo il vendicarsi, anzi una questione morale.
Va da sè, considerare quale riduttiva e primitiva idea di umanità ne possa derivare.

[Beppugrillo]

Nella classifica dei modi per evitare vittime, di sicuro non sganciare due bombe atomiche viene prima di sganciare due bombe atomiche. Comunque sono sempre perplesso sull'applicazione dei nostri principi etici nati in pace, nella società del benessere e della tolleranza (non saranno risultati assoluti, ma sono 3 cose indiscutibilmente arrivate a un livello mai raggiunto prima nella storia) a situazioni che prendono piede da premesse completamente diverse. Ovvio che le stragi di Gaza fanno orrore, ma come facciamo a giudicarle senza (anche senza guardare a un secolo di eventi precedenti) aver vissuto il 7 ottobre? Dopo 5 anni vissuti di guerra mondiale, l'idea di finirla in fretta (premesso che sono perfettamente convinto anch'io che in quel caso lo scopo non fosse finirla in fretta) con un'atomica ci sembrerebbe ancora così spregevole? Io giungo a compromessi con la mia etica per molto meno, come faccio a dire che in una situazione estrema non sarei pronto a sacrificare uno sconosciuto (o qualche migliaio, cosa cambia?) dall'altra parte del mondo? Probabilmente lo farei senza pensarci un istante. Credo che non ci sia nessun antidoto a questo, l'unica cosa da fare probabilmente è sforzarsi in tutti i modi per impedire che quelle premesse non si verifichino mai

[aitutaki1]

Bon se la vita degli innocenti da Hiroshima e Nagasaki a Gaza , in maggioranza donne , vecchi e bambini
non ha sufficiente valore etico da essere rispettata dividetevi direttamente in tribù
createvi la vostra Hamas come ha fatto Israele
trucidategli 10.000 vittime come fatto prima del 6 Ottobre
magari il 7 chiudete un occhio e sparate nel mucchio
che alla fine Hamas è una creatura di Netanyahu e soci e ad essi funzionale
Giustificate il tutto con strampalate teorie senza nessuna controprova
buone anche per l' invasore immaginario che marcia su Lisbona

Poi però se vi sgancia una testata tattica su Kiev non vi lamentate sai quanti anni di guerra e quanti morti eviterebbe

[bicycleran]

C'è anche da dire che che gli americani avrebbero dovuto avere relativamente meno sete di vendetta, visto che il loro territorio è stato coinvolto quasi solo a Pearl Har‍bor, con vittime quasi esclusivamente militari. Nessun soldato ha perso la casa e la famiglia, o ha avuto il villaggio bruciato.
Però è vero che in quel contesto non deve scandalizzare più di tanto. Qui a Milano ricordiamo ad esempio la strage di Gorla, con oltre 180 bambini morti sotto le bombe. Però parliamo di una zona piena di obiettivi logistici e credo che si sia trattato di un errore (mentre non sono mancati i bombardamenti a scopo terroristico).
Altra cosa sono due bombe non convenzionali con una letalità mai vista sganciate lontano da obiettivi militari. Infatti ciò ha dato la stura a discussioni etiche infinite per tutto il secolo.

[Beppugrillo]

Bon se la vita degli innocenti da Hiroshima e Nagasaki a Gaza , in maggioranza donne , vecchi e bambini

Già il fatto che si fa distinzione tra uomini adulti in divisa e civili secondo me vuol dire che abbiamo perfettamente assorbito l'idea che ci sono situazioni in cui uccidere è lecito, altrimenti non verrebbe in mente a nessuno che ci sia una differenza tra queste categorie (perché in realtà non c'è). Da lì a trovare una giustificazione per uccidere anche i civili il passo è molto più breve di quello tra non uccidere e uccidere solo i soldati. E diventa totalmente sensato anche ragionare su uccidere oggi cento civili giapponesi per salvare duecento soldati americani (o cinquanta) domani, hai già ampiamente superato l'unico gradino veramente importante (uccidere o non uccidere), da lì in poi cosa c'è? Convenzioni, calcoli, bilanci, categorie decisionali completamente diverse

[aitutaki1]

Bon se la vita degli innocenti da Hiroshima e Nagasaki a Gaza , in maggioranza donne , vecchi e bambini

Già il fatto che si fa distinzione tra uomini adulti in divisa e civili secondo me vuol dire che abbiamo perfettamente assorbito l'idea che ci sono situazioni in cui uccidere è lecito, altrimenti non verrebbe in mente a nessuno che ci sia una differenza tra queste categorie (perché in realtà non c'è). Da lì a trovare una giustificazione per uccidere anche i civili il passo è molto più breve di quello tra non uccidere e uccidere solo i soldati. E diventa totalmente sensato anche ragionare su uccidere oggi cento civili giapponesi per salvare duecento soldati americani (o cinquanta) domani, hai già ampiamente superato l'unico gradino veramente importante (uccidere o non uccidere), da lì in poi cosa c'è? Convenzioni, calcoli, bilanci, categorie decisionali completamente diverse

è la stessa differenza che esiste tra uccidere una persona armata (che potrebbe tranquillamente o quasi disertare*) che ti attacca
e le rappresaglie naziste 10:1
ora migliorate dai sionisti a 100:1 vuoto per pieno ovvero ndo cojo cojo

capisco che possa essere la stessa cosa per alcuni.

Le convenzioni sono appunto , possibilmente condivise, quelle che formano lo Ius
certo recentemente in occidente le abbiamo calpestate tutte da quella sui diritti umani
alla Carta di Nizza.
Spazio alla vendetta dunque.


* per fortuna non sono richiamabile , perchè la guerra degli usurai euroinomani mai la combatterei,
lo sarei per altri 7 anni come specialista per le repubbliche di Donetsk e Lugansk credo pre annessione
ora dovrebbero essersi uniformate allo standard russo (no cittadini di paesi NATO)
ma la guerra è troppo orribile per poterne sopportare anche solo l' idea

[lemond]

by Gimbatbu

Applicando la teoria: guerra di Corea, oltre due milioni di morti, una bombetta e se ne risparmiavano parecchi. 2022, bomba su Kiev, almeno un 200.000 morti 5 volte meno di quelli successivi. I russi all' epoca e gli americani adesso erano disposti a rischiare l' apocalisse per coreani e ucraini? No. Meno male che queste idee vengono sui forum (per ora...), perché temo che in caso estremo Israele in nome del muoia Sansone ecc. ecc. non avrebbe il minimo dubbio a sganciare qualche bombetta. E comunque a Roma c' è un detto volgarissimo che implica sodomia e fondoschiena altrui, ma che rende l' idea: l' atomica su Hiroshima e Nagasaki? Giusta, l' importante era stare sufficentemente lontano dalle due città.

[Trullo]

Già il fatto che si fa distinzione tra uomini adulti in divisa e civili secondo me vuol dire che abbiamo perfettamente assorbito l'idea che ci sono situazioni in cui uccidere è lecito, altrimenti non verrebbe in mente a nessuno che ci sia una differenza tra queste categorie (perché in realtà non c'è).

Ma giusto per capirci, almeno i partigiani che in combattimento uccidevano un soldato tedesco o repubblichino, questo era lecito o neanche questo?

[herbie]

Già il fatto che si fa distinzione tra uomini adulti in divisa e civili secondo me vuol dire che abbiamo perfettamente assorbito l'idea che ci sono situazioni in cui uccidere è lecito, altrimenti non verrebbe in mente a nessuno che ci sia una differenza tra queste categorie (perché in realtà non c'è).

Ma giusto per capirci, almeno i partigiani che in combattimento uccidevano un soldato tedesco o repubblichino, questo era lecito o neanche questo?

se ci sono uomini e donne che è GIUSTO uccidere, mi dispiace, ma stiamo parlando di un concetto di umanità irreale, primitivo, miope. Tipico, per carità di una certa cultura occidentale, che in effetti ancora oggi sta tenendo aperti una serie di conflitti.
Gaza e il 7 ottobre....lì funziona ancora l'idea della vendetta per quanto accaduto nei lager, che non sarà mai saziata.
Poi ci sono situazioni in cui non si può fare a meno di uccidere un uomo o una donna, per i motivi più vari, e lì si entra nell'analisi della situazione.

[nino58]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

[lemond]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

by Gimbatbu


+1

[chinaski89]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

Mera utopia irrealizzabile salvo futuri sviluppi ora non prevedibili. Certo sarebbe ottimo perchè gli sfigati più o meno convinti/plagiati mandati a scannarsi a vicenda non ci hanno mai guadagnato praticamente niente, anzi

[UribeZubia]

by Gimbatbu

Applicando la teoria: guerra di Corea, oltre due milioni di morti, una bombetta e se ne risparmiavano parecchi. 2022, bomba su Kiev, almeno un 200.000 morti 5 volte meno di quelli successivi. I russi all' epoca e gli americani adesso erano disposti a rischiare l' apocalisse per coreani e ucraini? No. Meno male che queste idee vengono sui forum (per ora...), perché temo che in caso estremo Israele in nome del muoia Sansone ecc. ecc. non avrebbe il minimo dubbio a sganciare qualche bombetta. E comunque a Roma c' è un detto volgarissimo che implica sodomia e fondoschiena altrui, ma che rende l' idea: l' atomica su Hiroshima e Nagasaki? Giusta, l' importante era stare sufficentemente lontano dalle due città.

Sottoscrivo fino all'ultima virgola.

[Beppugrillo]

Già il fatto che si fa distinzione tra uomini adulti in divisa e civili secondo me vuol dire che abbiamo perfettamente assorbito l'idea che ci sono situazioni in cui uccidere è lecito, altrimenti non verrebbe in mente a nessuno che ci sia una differenza tra queste categorie (perché in realtà non c'è).

Ma giusto per capirci, almeno i partigiani che in combattimento uccidevano un soldato tedesco o repubblichino, questo era lecito o neanche questo?

Ognuno avrà i suoi criteri, ma al di fuori di non uccidere mai ogni criterio è contestabile e penso che accettarlo sia una buona premessa per capire meglio gli altri

[pietro]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

Chiaramente una via che porterebbe ad un aumento vertiginoso di crimini di qualsiasi tipo e al ritorno della legge del più forte in qualunque campo, ma l'importante nino è che tu sia in pace con te stesso

[nino58]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

Chiaramente una via che porterebbe ad un aumento vertiginoso di crimini di qualsiasi tipo e al ritorno della legge del più forte in qualunque campo, ma l'importante nino è che tu sia in pace con te stesso

Mi mancavi, tu e il tuo saggio realismo da piddino veltroniano.
L'essenza del non capire una beatissima.

[aitutaki1]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

Vado controcorrente a quanto si potrebbe erroneamente pensare, la diserzione anche singola , da ambo le parti, sarebbe comunque
un fatto positivo poi la palla di neve può diventare valanga

[Beppugrillo]

Per spiegarmi, ripeto cose già dette altrove.
Solo l'obiezione, la renitenza e la diserzione cioè il rifiuto di sparare (da parte di tutti e contemporaneamente, è ovvio) è l' unica via percorribile.

Chiaramente una via che porterebbe ad un aumento vertiginoso di crimini di qualsiasi tipo e al ritorno della legge del più forte in qualunque campo, ma l'importante nino è che tu sia in pace con te stesso

Mi mancavi, tu e il tuo saggio realismo da piddino veltroniano.
L'essenza del non capire una beatissima.

Abbiamo i resoconti di 2.500 anni di storia, che la diserzione di massa (come scelta individuale) non sia un'opzione mi sembra sufficientemente chiaro (anche perché se l'ideale pacifista magari è nuovo, quello di salvarsi la vita, mille volte più forte, c'è sempre stato)

[aitutaki1]

Abbiamo il recente esempio del conflitto in corso in cui la parte che schiera personale mobilitato di diserzioni ne vede
e cospicue, e stiamo comunque scrivendo di gente che in teoria dovrebbe difendere la propria patria.
Le generazioni europee attuali quelle dell' aperispritz e di tiktok le vorrei vedere a dormire bagnati in trincea coi topi,
magari al gelo, con i turni di 2 ore operative, 2 di reazione e 2 di riposo (teoriche) , con gli allarmi a ripetizione.
Mangiando razioni K vecchie di 20 anni
Bene che vada ne trovate qualcuno a pilotare i droni , poltrona da gamer e tazza di caffè alla mano.
Abbiamo visto all' Azovstal che anche i nazi più convinti senza gli scudi civili non sono durati 1 minuto
in un contesto in cui potevano combattere per settimane.
Avanti coi mercenari colombiani ex cocaleros finché ce ne sono.

[nino58]

Chiaramente una via che porterebbe ad un aumento vertiginoso di crimini di qualsiasi tipo e al ritorno della legge del più forte in qualunque campo, ma l'importante nino è che tu sia in pace con te stesso

Mi mancavi, tu e il tuo saggio realismo da piddino veltroniano.
L'essenza del non capire una beatissima.

Abbiamo i resoconti di 2.500 anni di storia, che la diserzione di massa (come scelta individuale) non sia un'opzione mi sembra sufficientemente chiaro (anche perché se l'ideale pacifista magari è nuovo, quello di salvarsi la vita, mille volte più forte, c'è sempre stato)

Infatti l'opzione non è per l'ideale pacifista, è per salvarsi e salvare la vita alla specie.
Mi pare evidente che anch'io non ci creda, ne ribadisco semplicemente la necessità, al di là dell'improbabilità e razionale impossibilità.
Per l'ennesima volta dico : è improbabile, anzi impossibile ma assolutamente necessario.
Poi c'è (non tu) chi fa finta di non capirlo (i guerrafondai a cui dà fastidio il solo udirlo) o non lo capisce proprio ( i veltroniani di ogni longitudine e latitudine )

[lemond]

Mi mancavi, tu e il tuo saggio realismo da piddino veltroniano.
L'essenza del non capire una beatissima.

Abbiamo i resoconti di 2.500 anni di storia, che la diserzione di massa (come scelta individuale) non sia un'opzione mi sembra sufficientemente chiaro (anche perché se l'ideale pacifista magari è nuovo, quello di salvarsi la vita, mille volte più forte, c'è sempre stato)

Infatti l'opzione non è per l'ideale pacifista, è per salvarsi e salvare la vita alla specie.
Mi pare evidente che anch'io non ci creda, ne ribadisco semplicemente la necessità, al di là dell'improbabilità e razionale impossibilità.
Per l'ennesima volta dico : è improbabile, anzi impossibile ma assolutamente necessario.
Poi c'è (non tu) chi fa finta di non capirlo (i guerrafondai a cui dà fastidio il solo udirlo) o non lo capisce proprio ( i veltroniani di ogni longitudine e latitudine )

by Gimbatbu

Purtroppo Nino ci sono troppi colonelli Kilgore a cui "piace l' odore del napalm al mattino"

[aitutaki1]

by Gimbatbu

Purtroppo Nino ci sono troppi colonelli Kilgore a cui "piace l' odore del napalm al mattino"

sempre , e solo, come diceva il santo padre precedente preoccupato per quello dei seminaristi,
col lato B degli altri