Dubbi, domande, sospetti

[castelli]

tra 6 e 6.88 c'è un miglioramento di prestazione del 10%.
un miglioramento prestazionale del 10% avrebbe fatto di un amatore appassionato come me uno che poteva pigliare 400 mila euro all'anno facendo ciclismo.
ossia è una cosa che letteralmente non esiste da tanto ridicola è perché è uno stravolgimento dei valori fisiologici.
la cosa incredbile è che nel momento in cui c'è il vero doping tutti tacciono perché siccome dietro c'è gente che ha la grana dire la verità ti riduce in mutande.
grana che finanzia il baraccone.
è doping imparagonabile agli anni 90 perché questo è doping unfair.

[herbie]

che vuoi migliorare? ha ruote da 1.2 kg con tubolari morbidi da 100 euro l'uno il corridore è schiacciato, la bici è un paio di taglie in meno.
hanno tolto la serie sterzo perché probabilmente valverde è brevilieno e a momenti gli entrano nel tubo sterzo se potessero.
è letteralmente sdraiato su un mezzo che ha i freni dentro le forcelle e un paio di fili che fanno drag.
drag queen.

valverde si dopava e ha saltato un allenamento una volta nel 1984.
40 minuti 5.93 e ha probabilmente fatto la miglior prestazione in carriera.

9 anni dopo ti trovi gente che glì dà un watt kg in più ossia lo ridicolizza.
che è successo in 9 anni? la gente di 9 anni fa si allenava come stallone in rocky IV?

sono qui ad ascoltare tutto quello che ha una logica.

la logica è che Valverde non era e non è mai stato uno scalatore da salita lunga. Contador sulla salita del grafico ha sottoperformato.
Comunque prendiamo il miglior Contador e le differenze sono quelle, sono d'accordo.
A me quello che fa impressione però non è Pogacar che è ed è sempre stato un fenomeno, quello che fa impressione sono Carlos Rodriguez, Buitrago, Landa e Almeida che staccano di brutto Contador e Valverde.
E lì c'entrerà il doping ma c'entra anche il mezzo su cui stanno.

Ma soprattutto la questione è: ma perchè non è più possibile acquistare al giusto prezzo (quanto costava quella bici? non credo proprio 15k, ma forse nemmeno 10) meravigliose bici fatte come quella di Valverde?

[castelli]

che vuoi migliorare? ha ruote da 1.2 kg con tubolari morbidi da 100 euro l'uno il corridore è schiacciato, la bici è un paio di taglie in meno.
hanno tolto la serie sterzo perché probabilmente valverde è brevilieno e a momenti gli entrano nel tubo sterzo se potessero.
è letteralmente sdraiato su un mezzo che ha i freni dentro le forcelle e un paio di fili che fanno drag.
drag queen.

valverde si dopava e ha saltato un allenamento una volta nel 1984.
40 minuti 5.93 e ha probabilmente fatto la miglior prestazione in carriera.

9 anni dopo ti trovi gente che glì dà un watt kg in più ossia lo ridicolizza.
che è successo in 9 anni? la gente di 9 anni fa si allenava come stallone in rocky IV?

sono qui ad ascoltare tutto quello che ha una logica.

la logica è che Valverde non era e non è mai stato uno scalatore da salita lunga. Contador sulla salita del grafico ha sottoperformato.
Comunque prendiamo il miglior Contador e le differenze sono quelle, sono d'accordo.
A me quello che fa impressione però non è Pogacar che è ed è sempre stato un fenomeno, quello che fa impressione sono Carlos Rodriguez e Buitrago che staccano Contador e Valverde.
E lì c'entrerà il doping ma c'entra anche il mezzo su cui stanno.

Ma soprattutto la questione è: ma perchè non è più possibile acquistare al giusto prezzo (quanto costava quella bici? non credo proprio 15k, ma forse nemmeno 10) bici fatte come quella di Valverde?

è assurdo.

[castelli]

2019

https://watts2win.eu/performance/2019

[castelli]

2015.
froome uccide il tour alla prima tappa di salita, lance style.

[herbie]

non discuto che ci siano dei gradini saliti sul versante doping.
Il fatto che Almeida Landa Rodriguez e Buitrago diano pettinate ai tempi di Contador per me suggerisce che ad evolversi sia stato anche qualcos'altro e anche in maniera non indifferente. Col doping fai una certa differenza ma solo con quello secondo me non è sufficiente a scavare questi solchi.
Oltre all'esperienza personale di aver dato da impresentabile minuti alla proiezione dei miei tempi migliori con questa bici. Da qualche anno faccio letteralmente schifo ma con quella bici a parità di fatica volavo.
Resta assurdo che siano state tolte dal mercato in fretta e furia bici come quella di cui hai postato la foto, senza produrne più di simili, per imporre i nuovi costosissimi sistemi.

PS: mi permetto di fare una osservazione in generale sull'utilizzo dei watt per chilo come parametro che è sempre un dato affidabile fino ad un certo punto per fare confronti tra prestazioni diverse, perchè il peso dell'atleta spesso non è dichiarato con onestà ( pesano sempre meno di quando dichiarato), ma soprattutto varia anche di molto da un giorno all'altro (oppure i watt per chilo li deducono da qualcos'altro che non sia il peso dell'atleta? Non mi pare possibile...). Nella tabella di cui sopra danno lo stesso valore per tutti gli atleti arrivati a pari tempo, o mi sbaglio? Non possono avere tutti lo stesso valore di W/kg anche arrivando insieme.
Secondo me la VAM, oggi dato pressochè ritenuto superato, su salite omogenee tra di loro quanto a pendenza, ovvero facendo della valutazioni preliminari sul genere e la natura della salita in questione (regolarità, pendenza, lunghezza) , che un tecnico affidabile di ciclismo NON può non conoscere, è ancora un dato più confrontabile, anche se al dato numerico va obbligatoriamente accostata la discussione sul tipo di salita, se non maggiormente affidabile.
Ovviamente, al netto della difficoltà della tappa, i tempi di scalata semplici se si tratta della stessa salita sono il dato ancora più diretto, ma chiaramente sistemi diversi servono quando da confrontare sono prestazioni su salite diverse.

[castelli]

Watt/kg se quintana e dario pieri fanno lo stesso tempo esprimono lo stesso wattggio per kg.

Pieri 550 watt quintana 320 per 15 minuti di scalata ciascuno.

[castelli]

Watt/kg se quintana e dario pieri fanno lo stesso tempo esprimono lo stesso wattggio per kg.

Pieri 550 watt quintana 320 per 15 minuti di scalata ciascuno.

[damr]

Ciao a tutti, ho chiesto a Chatgpt di farmi una ricostruzione del ciclismo in tutti gli anni che ho seguito il (dal 2000 a oggi). Poi gli ho fatto tirar fuori una lista dei casi di esplosioni "sospette" dal 2013 ad oggi. Reputate questa tabella credibile?

Sintesi visiva (Scala Sospetto 1–5)
Nome Sospetto
Chris Horner
Mark Padun
Chris Froome ’17
Damiano Caruso
Sonny Colbrelli
Wout Poels
Egan Bernal
Tadej Pogačar ’20
Jai Hindley
Jakob Fuglsang

Non ho trovato dati su tutti questi atleti, a sensazione direi di si...

[Walter_White]

Ciao a tutti, ho chiesto a Chatgpt di farmi una ricostruzione del ciclismo in tutti gli anni che ho seguito il (dal 2000 a oggi). Poi gli ho fatto tirar fuori una lista dei casi di esplosioni "sospette" dal 2013 ad oggi. Reputate questa tabella credibile?

Sintesi visiva (Scala Sospetto 1–5)
Nome Sospetto
Chris Horner
Mark Padun
Chris Froome ’17
Damiano Caruso
Sonny Colbrelli
Wout Poels
Egan Bernal
Tadej Pogačar ’20
Jai Hindley
Jakob Fuglsang

Non ho trovato dati su tutti questi atleti, a sensazione direi di si...

Bernal di cui si diceva che era un fenomeno sin dai suoi 18 anni?

[Galois]

Ciao a tutti, ho chiesto a Chatgpt di farmi una ricostruzione del ciclismo in tutti gli anni che ho seguito il (dal 2000 a oggi). Poi gli ho fatto tirar fuori una lista dei casi di esplosioni "sospette" dal 2013 ad oggi. Reputate questa tabella credibile?

Sintesi visiva (Scala Sospetto 1–5)
Nome Sospetto
Chris Horner
Mark Padun
Chris Froome ’17
Damiano Caruso
Sonny Colbrelli
Wout Poels
Egan Bernal
Tadej Pogačar ’20
Jai Hindley
Jakob Fuglsang

Non ho trovato dati su tutti questi atleti, a sensazione direi di si...

Evans, Voeckler '11
Nibali '14 e Nibali alla terza settimana del Giro '16.
Più che Froome '17 avrei messo Froome '11 o '12, ma tant'è

[damr]

Ciao a tutti, ho chiesto a Chatgpt di farmi una ricostruzione del ciclismo in tutti gli anni che ho seguito il (dal 2000 a oggi). Poi gli ho fatto tirar fuori una lista dei casi di esplosioni "sospette" dal 2013 ad oggi. Reputate questa tabella credibile?

Sintesi visiva (Scala Sospetto 1–5)
Nome Sospetto
Chris Horner
Mark Padun
Chris Froome ’17
Damiano Caruso
Sonny Colbrelli
Wout Poels
Egan Bernal
Tadej Pogačar ’20
Jai Hindley
Jakob Fuglsang

Non ho trovato dati su tutti questi atleti, a sensazione direi di si...

Evans, Voeckler '11
Nibali '14 e Nibali alla terza settimana del Giro '16.
Più che Froome '17 avrei messo Froome '11 o '12, ma tant'è

Nibali 14 mi è sembrato mix di anno buono più deficit della concorrenza

[Beppugrillo]

Io ho chiesto a ChatGPT di estrarre le 10 cazzate più grosse scritte su questo forum e questo post occupa le posizioni dalla 1 alla 10

[herbie]

Watt/kg se quintana e dario pieri fanno lo stesso tempo esprimono lo stesso wattggio per kg.

Pieri 550 watt quintana 320 per 15 minuti di scalata ciascuno.

sì, ma infatti per confrontare le prestazioni sulla stessa salita è sufficiente il cronometro.

Il senso di utilizzare il dato dei w/kg sarebbe quello di pesare e confrontare le prestazioni su salite diverse su diversi minutaggi.

QUindi anche un preparatore, conoscendo i w/kg che vale in questo momento il suo corridore, se deve valutare come sta un certo avversario che ha fatto un certo tempo su un arrivo in salita che ha visto in tv, ne può ipotizzare il peso (o basarsi su quello dichiarato) e stimare che in questo momento può fare 6,1: ma se quel giorno il corridore ha ritenzione idrica in realtà con gli stessi watt può esprimere in quel momento senza ritenzione anche 6,2 o 6,3 perchè ti pesa anche un chilo in più. Se su questo devi basare gli obiettivi e le strategie del tuo corridore puoi fare delle previsioni errate.
La stessa cosa vale per la VAM ovviamente, tuttavia una minima sottostima o sovrastima dei w/kg è molto significativa per il corridore, una variazione della VAM ha già un significato diverso...

[luketaro]

Ciao a tutti, ho chiesto a Chatgpt di farmi una ricostruzione del ciclismo in tutti gli anni che ho seguito il (dal 2000 a oggi). Poi gli ho fatto tirar fuori una lista dei casi di esplosioni "sospette" dal 2013 ad oggi. Reputate questa tabella credibile?

Sintesi visiva (Scala Sospetto 1–5)
Nome Sospetto
Chris Horner
Mark Padun
Chris Froome ’17
Damiano Caruso
Sonny Colbrelli
Wout Poels
Egan Bernal
Tadej Pogačar ’20
Jai Hindley
Jakob Fuglsang

Non ho trovato dati su tutti questi atleti, a sensazione direi di si...

Su Froome '17 non c'è alcun sospetto, perchè c'è la certezza...

[Fantasio]

tra 6 e 6.88 c'è un miglioramento di prestazione del 10%.

E' sufficiente basarsi sulle medie dei vincitori del Tour per avere un quadro di cosa sta succedendo, senza dannarsi coi w/kg, la lunghezza delle salite, il vento, l'asfalto eccetera.

Example.png (40.55 KiB) Visto 4731 volte

In blu: la media mobile a 5 anni delle medie orarie dei vincitori del Tour, così da attenuare l'effetto dato dai percorsi più o meno lunghi, impegnativi eccetera.

Dopo di che ho fatto le seguenti ipotesi:
1) Progresso tecnico (bici migliori, allenamenti migliori, strade migliori etc.) = 1% ogni 7 anni.
2) Crescita dovuta al doping dal 1942 (Coppi fa per la prima volta uso di anfetamine) al 1968 (iniziano i controlli antidoping) = 7,5% in 27 anni.
3) I controlli antidoping fermano, almeno inizialmente, il progresso dovuto al doping tra il 1969 e il 1984.
4) Con l'arrivo di Conconi riparte la crescita dovuta al doping, al ritmo del 7,5% negli anni fra il 1985 e il 1999.
La crescita delle prestazioni dovuta al solo doping è pari al 15%, anche se può raggiungere, nei casi estremi, il 20%.
5) Dopo gli scandali degli anni 1998/1999 si ferma nuovamente il progresso dovuto al doping. Da allora c'è solo progresso tecnico.

La linea arancione mostra come sarebbero cambiate le medie mobili del Tour, partendo dal 1942, sulla base di queste ipotesi, e mostrano quattro fasi anomale, tutte facilmente spiegabili:
- quella postbellica (progresso tecnico inferiore a quello teorico).
- i primi dieci anni in cui si è fatto uso di steroidi, e probabilmente se ne è abusato, il che ha portato a prestazioni superiori a quelle teoriche.
- i primi dieci anni dei controlli antidoping, che probabilmente hanno non solo fermato, ma ridotto il ricorso al doping.
- gli anni del dopo Armstrong, che ugualmente hanno non solo fermato, ma ridotto il ricorso al doping.
A partire dal 2019/2020 l'uso del doping è progressivamente e rapidamente risalito ai livelli dell'epoca di Armstrong, il che giustifica le prestazioni attuali dei corridori di punta, senza neanche tirare in ballo chetoni, monossidi eccetera.

I dati relativi a quanto incide il doping sono presi dalle poche testimonianze e dai pochi studi in merito. L'incidenza del progresso tecnico è dedotta dagli miglioramenti nelle prestazioni a cronometro e bilanciata in modo da far coincidere gli estremi delle due linee, quella reale e quella teorica.

[bicycleran]

Oggi primo arrivo in salita e prima doppietta UAE.

Comunque anche Sinner ieri doveva avere spruzzato alla grande

[Mario Rossi]

Buonasera, la stessa roba degli UAE grazie. Sia chiaro, Del Toro è un talento, ma la superiorità della squadra in questo Giro è assurda. Quest'anno pure McNulty non ha passaggi a vuoto. E stiamo parlando delle 4/5 scelta nella squadra. Spero che non scoppi alcuno scandalo. Questo sport è come il Wrestling. Devi prendere atto che è tutti finto.

[barrylyndon]

Buonasera, la stessa roba degli UAE grazie. Sia chiaro, Del Toro è un talento, ma la superiorità della squadra in questo Giro è assurda. Quest'anno pure McNulty non ha passaggi a vuoto. E stiamo parlando delle 4/5 scelta nella squadra. Spero che non scoppi alcuno scandalo. Questo sport è come il Wrestling. Devi prendere atto che è tutti finto.

Mah...di fronte a questi discorsi resto molto perplesso..oggi non ha vinto nemmeno la Uae...e nel gruppo dei migliori Yates e Ayuso si sono presi anche dei secondi..Ok le cadute..
Ma il livello della squadra portata al Giro e' altissimo.
Stante la defezione di Hindley e le lune storte,a cui e' soggetto spesso, Martinez,in casa Bora, e' chiaro che e' anche sulla carta la squadra piu' forte al Giro..e quello che e' su carta si sta materializzando sulla strada.

[Principe]

tra 6 e 6.88 c'è un miglioramento di prestazione del 10%.

E' sufficiente basarsi sulle medie dei vincitori del Tour per avere un quadro di cosa sta succedendo, senza dannarsi coi w/kg, la lunghezza delle salite, il vento, l'asfalto eccetera.

Example.png

In blu: la media mobile a 5 anni delle medie orarie dei vincitori del Tour, così da attenuare l'effetto dato dai percorsi più o meno lunghi, impegnativi eccetera.

Dopo di che ho fatto le seguenti ipotesi:
1) Progresso tecnico (bici migliori, allenamenti migliori, strade migliori etc.) = 1% ogni 7 anni.
2) Crescita dovuta al doping dal 1942 (Coppi fa per la prima volta uso di anfetamine) al 1968 (iniziano i controlli antidoping) = 7,5% in 27 anni.
3) I controlli antidoping fermano, almeno inizialmente, il progresso dovuto al doping tra il 1969 e il 1984.
4) Con l'arrivo di Conconi riparte la crescita dovuta al doping, al ritmo del 7,5% negli anni fra il 1985 e il 1999.
La crescita delle prestazioni dovuta al solo doping è pari al 15%, anche se può raggiungere, nei casi estremi, il 20%.
5) Dopo gli scandali degli anni 1998/1999 si ferma nuovamente il progresso dovuto al doping. Da allora c'è solo progresso tecnico.

La linea arancione mostra come sarebbero cambiate le medie mobili del Tour, partendo dal 1942, sulla base di queste ipotesi, e mostrano quattro fasi anomale, tutte facilmente spiegabili:
- quella postbellica (progresso tecnico inferiore a quello teorico).
- i primi dieci anni in cui si è fatto uso di steroidi, e probabilmente se ne è abusato, il che ha portato a prestazioni superiori a quelle teoriche.
- i primi dieci anni dei controlli antidoping, che probabilmente hanno non solo fermato, ma ridotto il ricorso al doping.
- gli anni del dopo Armstrong, che ugualmente hanno non solo fermato, ma ridotto il ricorso al doping.
A partire dal 2019/2020 l'uso del doping è progressivamente e rapidamente risalito ai livelli dell'epoca di Armstrong, il che giustifica le prestazioni attuali dei corridori di punta, senza neanche tirare in ballo chetoni, monossidi eccetera.

I dati relativi a quanto incide il doping sono presi dalle poche testimonianze e dai pochi studi in merito. L'incidenza del progresso tecnico è dedotta dagli miglioramenti nelle prestazioni a cronometro e bilanciata in modo da far coincidere gli estremi delle due linee, quella reale e quella teorica.

E' la mia vecchia teoria dello slot!

[Fantasio]

E' la mia vecchia teoria dello slot!

Beh... non esattamente. Tu sostieni che in certi periodi, siccome i corridori non si dopano, allora emergono quelli che non si dopano. Io dico invece che ci sono stati due periodi nei quali hanno continuato a doparsi, ma non tanto come prima e questo, unito al fatto che intanto il progresso tecnico continuava - e quindi i corridori diventavano sempre più forti - ha solo reso più difficili le Grandi Imprese. Vedi infatti che nel primo periodo, dal 1968 al 1979, solo Merckx ha fatto doppio podio Giro/Tour (per me Hinault nel 1980 avrebbe fatto doppietta ad occhi chiusi), e nel secondo, dal 2006 (primo anno del dopo Armstrong) al 2017 (ultimo anno prima dell'esplosione dei "fenomeni"), la stessa cosa.
Tanto per fare un esempio...

[Principe]

E' la mia vecchia teoria dello slot!

Beh... non esattamente. Tu sostieni che in certi periodi, siccome i corridori non si dopano, allora emergono quelli che non si dopano. Io dico invece che ci sono stati due periodi nei quali hanno continuato a doparsi, ma non tanto come prima e questo, unito al fatto che intanto il progresso tecnico continuava - e quindi i corridori diventavano sempre più forti - ha solo reso più difficili le Grandi Imprese. Vedi infatti che nel primo periodo, dal 1968 al 1979, solo Merckx ha fatto doppio podio Giro/Tour (per me Hinault nel 1980 avrebbe fatto doppietta ad occhi chiusi), e nel secondo, dal 2006 (primo anno del dopo Armstrong) al 2017 (ultimo anno prima dell'esplosione dei "fenomeni"), la stessa cosa.
Tanto per fare un esempio...

La teoria dello slot sostiene che vi siano periodi di superdoping in cui risulta estremamente difficile vincere per un atleta doping-free e momenti di doping moderato, in cui è più facile vincere per chi corre pulito.

La vera differenza tra quanto sostieni tu - che hai fatto un'analisi molto più dettagliata e precisa della mia - e quanto sostengo io sta forse nell'ampiezza delle ondate. Tu parli quasi di ere ciclistiche geologiche (botte di 10 anni), io dico che l'alternanza tra periodi di superdoping e periodi di basso dopaggio è molto più serrata, perchè mi baso sull'assumption che non girino mai più di 2-3 sostanze dopanti alla volta e quindi quando un fattore esterno (es. indagine delle forze dell'ordine o nuovo test antidoping) blocca una sostanza, si passa subito dal superdoping al periodo slottato.

Cmq complimenti, hai fatto quello che non ho mai avuto voglia di fare io in termini di trovare dati a supporto della mia teoria.

[castelli]

landis non aveva la forza economica/ protezioni politiche che aveva armstrong.
se hai gli agganci giusti non ti serve fare morzine per vincere 4 tour.
landis ha dimostrato che si può col doping fare a pezzi tutti mentre il giorno prima non si stava in equilibrio con la bici.
ciò vuol dire che con giusti accorgimenti si possono avere 0 cali durante una grande corsa a tappe.
eh.

se non hai agganci politici questo giochino risulta molto più difficile.
le positività post us postal discovery dei compagni di armstrong sono dovute alla perdita di protezione politica e non del fatto che ci si dopasse di più o di meno.

perché non ci sono stati più blitz al giro nonostante gli atleti si dopassero ancora? per non distruggere il giocattolo. non sarebbe venuto più nessun team a correre in italia.

ci si può dopare così e così col metodo y, non ci si può dopare così e così con metodo x.

sono accordi politici. quando l'accordo politico viene forzato da qualcuno succede il patatrac e il ciclismo pro ha il problema del doping.

il doping al clenbuterolo salta fuori all'improvviso quando eravamo tutti convinti che contador si facesse di epo testo e gh come ai tempi della liberty.
riccò si dopa con gianetti col metodo x ma ha fatto casino col sangue altrimenti poteva continuare a gianettare.
https://www.tuttobiciweb.it/article/18806

con l'accordo politico sky ci si poteva dopare in una certa maniera. ecco gli atleti anoressici e la squadra che non ti fa prendere vento.

[Primo86]

Che mito Horner che li triggera ancora

[chinaski89]

Horner idolo indiscusso. Diffamato oltre ogni logica e meno strano di molte cose viste dopo. Peccato si sia schiantato prima di quel tour chissà che avrebbe combinato. E si triggera ancora de brutto

[TheArchitect99]

Horner idolo indiscusso. Diffamato oltre ogni logica e meno strano di molte cose viste dopo. Peccato si sia schiantato prima di quel tour chissà che avrebbe combinato. E si triggera ancora de brutto

Horner non era pulito probabilmente ma come molti altri che correvano contro di lui, Valverde faceva secondo alla Vuelta a 39 anni dietro Roglic. Comunque Horner era sempre stato un ottimo scalatore con troppe cadute e infortuni che lo hanno limitato nei risultati individuali e la Vuelta era sicuramente il GT che più si adattava alle sue caratteristiche.

[Walter_White]

Horner idolo indiscusso. Diffamato oltre ogni logica e meno strano di molte cose viste dopo. Peccato si sia schiantato prima di quel tour chissà che avrebbe combinato. E si triggera ancora de brutto

Meno strano no dai, quel freak show risulterebbe over the top pure adesso

[PassistaScalatore]

Horner idolo indiscusso. Diffamato oltre ogni logica e meno strano di molte cose viste dopo. Peccato si sia schiantato prima di quel tour chissà che avrebbe combinato. E si triggera ancora de brutto

Meno strano no dai, quel freak show risulterebbe over the top pure adesso

Horner ha una carriera regolare. Negli anni di gregariato per Evans pesava 5 chili in più di quando è arrivato all' "età adulta", per cui si limitava a fare il gregario ma in salita non eccelleva.

Ricordiamo inoltre che erano gli anni del CERA e del doping in libertà, per cui il fatto che non abbia brillato in quegli anni ma solo dopo che arrivarono le strette è una conferma del fatto che non sia un freak show.

Nel 2010 ha vinto il Paesi Baschi ed è arrivato decimo al Tour de France dopo avere perso tre minuti e mezzo al primo arrivo in salita perché ha aspettato Armstrong staccato e poi ha fatto tutta Avoriaz da solo contro un gruppo tirato a tutta.

Nel 2011 ha stravinto il California con VAM impressionanti. Aveva dichiarato, nelle interviste, di ritenersi il più forte insieme a Contador in salita. I numeri parlavano chiaro. Poi in quel Tour si infortunò.

Nel 2013 arrivò a una Vuelta contro avversari che non erano al meglio perché o, come Rodriguez e Valverde, avevano fatto il Tour, oppure, come Nibali, puntavano al Mondiale. Trovò una grande condizione e riuscì a esprimersi, come poche volte nella sua carriera, al meglio delle sue possibilità, con prestazioni che sono oggettivamente - come dice chinaski - molto più credibili di certe sparate di watt e certe scalate che si sono viste ultimamente.

Tra l'altro, aggiungo io ma questa considerazione è personale, è stato uno dei grandi giri più divertenti da vedere degli ultimi 15 anni.

Se poi chi scrive non sa niente di Horner fino alla Vuelta 2013 e lo ha visto arrivare in quell'occasione, la colpa è sua. Direi che è già stato diffamato abbastanza. Invece di infierire su di lui, io invito a ricordare la vergogna della decisione, a causa del "Movimento per il ciclismo credibile" (sic!), di non farlo partire al via della Vuelta dove doveva difendere il titolo perché per curarsi da un infortunio aveva usato dei farmaci consentiti dall'UCI, dichiarandolo regolarmente, ma che erano nella lista sconsigliata dal MPCC.

[PassistaScalatore]

tra 6 e 6.88 c'è un miglioramento di prestazione del 10%.

E' sufficiente basarsi sulle medie dei vincitori del Tour per avere un quadro di cosa sta succedendo, senza dannarsi coi w/kg, la lunghezza delle salite, il vento, l'asfalto eccetera.

Example.png

In blu: la media mobile a 5 anni delle medie orarie dei vincitori del Tour, così da attenuare l'effetto dato dai percorsi più o meno lunghi, impegnativi eccetera.

Dopo di che ho fatto le seguenti ipotesi:
1) Progresso tecnico (bici migliori, allenamenti migliori, strade migliori etc.) = 1% ogni 7 anni.
2) Crescita dovuta al doping dal 1942 (Coppi fa per la prima volta uso di anfetamine) al 1968 (iniziano i controlli antidoping) = 7,5% in 27 anni.
3) I controlli antidoping fermano, almeno inizialmente, il progresso dovuto al doping tra il 1969 e il 1984.
4) Con l'arrivo di Conconi riparte la crescita dovuta al doping, al ritmo del 7,5% negli anni fra il 1985 e il 1999.
La crescita delle prestazioni dovuta al solo doping è pari al 15%, anche se può raggiungere, nei casi estremi, il 20%.
5) Dopo gli scandali degli anni 1998/1999 si ferma nuovamente il progresso dovuto al doping. Da allora c'è solo progresso tecnico.

La linea arancione mostra come sarebbero cambiate le medie mobili del Tour, partendo dal 1942, sulla base di queste ipotesi, e mostrano quattro fasi anomale, tutte facilmente spiegabili:
- quella postbellica (progresso tecnico inferiore a quello teorico).
- i primi dieci anni in cui si è fatto uso di steroidi, e probabilmente se ne è abusato, il che ha portato a prestazioni superiori a quelle teoriche.
- i primi dieci anni dei controlli antidoping, che probabilmente hanno non solo fermato, ma ridotto il ricorso al doping.
- gli anni del dopo Armstrong, che ugualmente hanno non solo fermato, ma ridotto il ricorso al doping.
A partire dal 2019/2020 l'uso del doping è progressivamente e rapidamente risalito ai livelli dell'epoca di Armstrong, il che giustifica le prestazioni attuali dei corridori di punta, senza neanche tirare in ballo chetoni, monossidi eccetera.

I dati relativi a quanto incide il doping sono presi dalle poche testimonianze e dai pochi studi in merito. L'incidenza del progresso tecnico è dedotta dagli miglioramenti nelle prestazioni a cronometro e bilanciata in modo da far coincidere gli estremi delle due linee, quella reale e quella teorica.

è interessante come base, ma se non aggiungiamo altre considerazioni, tra cui il cambiamento delle condizioni dell'asfalto e la tipologia dei percorsi, si può avere solo una considerazione parziale. Questi due elementi citati mi sembrano quelli minimi che si devono aggiungere per equilibrare quello che poi, a quel punto, potrebbe diventare un interessante spunto di discussione su questo grande tema.

[Walter_White]

Horner idolo indiscusso. Diffamato oltre ogni logica e meno strano di molte cose viste dopo. Peccato si sia schiantato prima di quel tour chissà che avrebbe combinato. E si triggera ancora de brutto

Meno strano no dai, quel freak show risulterebbe over the top pure adesso

Horner ha una carriera regolare.

Regolarissima proprio

[castelli]

Meno strano no dai, quel freak show risulterebbe over the top pure adesso

Horner ha una carriera regolare.

Regolarissima proprio

era forte anche in tattica ciclistica horner.

immagina essere ac, il più forte della squadra su tutti i terreni e seguire i consigli di bruyneel e di lance.
direi che per contador il 10 posto al tour 2009 era assicurato.

horner difende lance e parla di politcs.
fantastico.

[Luca90]

https://www.procyclingstats.com/race/he ... ur/2015/gc

un giovane roglic batte chris horner al tour of azerbaijan....

[Fantasio]

il cambiamento delle condizioni dell'asfalto e la tipologia dei percorsi

Il primo fa parte del c.d. 'progresso tecnicno', il secondo ha poca importanza, perché la riduzione dei chilometraggi e delle cronometro è stata compensata dall'aumento nel numero delle salite. Per fare solo un esempio, se prendiamo l'altimetria del famoso Giro 1949:



vedi subito che a fronte di 4088 chilometri di percorso esistono solo DUE vere tappe di montagna, quella dolomitica (237 km) e la Cuneo-Pinerolo (254 km), contro le 5-6 di tutti i GT di oggi, e inoltre una tappa su due è quasi piatta come un'asse da stiro.
Stesso discorso per il Tour di quell'anno, con solo TRE vere tappe di montagna: la pirenaica, con 4 GPM, vinta da Robic, e le due tappe alpine consecutive (7 colli e 532 chilometri complessive), vinte da Coppi e Bartali. Il resto praticamente pianeggiante, pur con 4800 chilometri complessivi.

[castelli]

i 37 all'ora sulle salite della san remo non c'entrano nulla colle medie delle corse a tappe.

polverizzare il gruppo dietro su un percorso come la sanremo su una salita a 4% non c'entra nulla né con gli asfalti né col progresso tecnico degli ultimi 20 anni.
il progresso tecnico delle bici ti fa salire qualche decimale di km più forte non ti fa polverizzare il gruppo dietro che ha il vantaggio di quella cosa oscura chiamata scia.

vuol dire semplicemente avere un margine di potenza del 5% maggiore rispetto a tutto il resto.
una differenza enorme. ottenuta come?
bella domandona.

[PassistaScalatore]

Meno strano no dai, quel freak show risulterebbe over the top pure adesso

Horner ha una carriera regolare.

Regolarissima proprio

Grandissima argomentazione.
Negli ultimi anni è stata più che regolare.
Negli anni duemila erano gli anni del doping senza controllo e in più aveva qualche chilo di troppo. Il fatto che il suo meglio sia stato fatto, nonostante l'età, dopo quegli anni che sono culminati nel 2007-2008, e che non sia esploso in quegli anni, se ci pensi un attimo invece di pensare a inviare emoji è una conferma che non sia un freak show, non una smentita.

Tra l'altro dimenticavo, nel resoconto che hai liquidato con 3 lol da bambino, che nello stesso 2013 ha lottato ad armi pari alla Tirreno Adriatico e ha rischiato di vincerla fino all'ultima tappa contro Nibali e Contador.

L'anno dopo a causa di un infortunio in cui ha rischiato di morire, ha usato il Tour come preparazione e poi alla Vuelta è stato fermato perché ha usato cortisone, autorizzato dall'UCI, per curare una malattia regolarmente registrata, e per questo non ha potuto difendere il titolo.

Ma invece di diventare un esempio di come il ciclismo sia un mondo da caccia alle streghe in cui per fare la faccia dello sport pulito si individuano le pecore nere da trattare severamente - lo stesso è successo con Quintana che nonostante squalifica terminata non veniva preso da nessuna squadra per paura di perdere l'invito al Tour - a distanza di quasi 15 anni, in cui faccio presente che non c'è stata nessuna smentita di quei risultati e non c'è stata nessuna controanalisi o passaporto biologico, si continua con queste tiritere ridicole.

Mi ricordo c'era chi diceva, fate passare 2 anni e vedrete che Nibali avrà un trofeo in più. Poi quegli anni sono diventati 5, poi 10, poi hanno fatto finta di dimenticarsene, ma Horner continua a restare il cattivo.

Cose ridicole, per gente che dice di amare questo sport.

Chi lo ha visto arrivare solo alla Vuelta ha voluto mascherare la sua, giustificabile, ignoranza ciclistica buttando fango su un atleta solo perché non rispondeva ai canoni del vincitore medio.

Ma erigere Horner a simbolo del doping, con tutto quello che in realtà c'è stato in quegli anni e negli anni prima, è una meschinata degna di gente che al ciclismo non vuole bene e che ha le fette di prosciutto sugli occhi.

[PassistaScalatore]

Horner ha una carriera regolare.

Regolarissima proprio

era forte anche in tattica ciclistica horner.

immagina essere ac, il più forte della squadra su tutti i terreni e seguire i consigli di bruyneel e di lance.
direi che per contador il 10 posto al tour 2009 era assicurato.

horner difende lance e parla di politcs.
fantastico.

Immagina essere capitano di una squadra, in maglia gialla con 3 minuti di vantaggio e senza nessun bisogno di attaccare, che si trova con un compagno di squadra in una fuga a 4, con la garanzia di avere due uomini della stessa squadra nel podio finale, e invece di stare a ruota fa un attacco di 200 metri solo per staccare il compagno.
E poi, come se non bastasse, in discesa si accorda con i rivali per dire che tirino loro e che gli avrebbe regalato la tappa.

Le Grand Bornard, 2009.

Ah ma Armstrong. Mi dispiace per la tua ossessione. Ma la "tattica ciclistica" di Contador è stato boicottare la squadra, senza la quale sarebbe stato il più forte ma non sappiamo se avrebbe vinto quel Tour, perché è la squadra che lo ha protetto in corsa, che ha corso 3500 km di quel Tour sempre nelle prime quindici posizioni (se il fesso si fa uccellare a Montpellier, in buona compagnia visto che tutti i rivali erano dietro, la colpa non è di Armstrong).

Ci mancherebbe che un direttore sportivo non si incazzi. Tutto quello che doveva fare era restare a ruota. Ha attaccato per staccare il compagno e poi ha regalato la tappa ai rivali.

Riesci a difendere anche questo.

Ce la fai almeno a dire che trasformare Horner in uno dei singoli del doping degli ultimi vent'anni è una porcheria ed è solo una cosa simbolica dovuta alla sua età e al suo modo di pedalare? Nell'anno, 2013, che è stato l'anno terribile per i sospetti, visti i clamori suscitati dalla squalifica di Armstrong e l'arrivo di Froome, un altro che in quanto a estetica non sembrava certo avere le stigmate del campione e con le sue accelerate anomale al Tour aveva fatto sollevare molti dubbi.

O la Radioshack del 2013, con Bruyneel e Armstrong radiati, era un "sistema di potere"?

[Luca90]

Horner ha una carriera regolare.

Regolarissima proprio

Grandissima argomentazione.
Negli ultimi anni è stata più che regolare.
Negli anni duemila erano gli anni del doping senza controllo e in più aveva qualche chilo di troppo. Il fatto che il suo meglio sia stato fatto, nonostante l'età, dopo quegli anni che sono culminati nel 2007-2008, e che non sia esploso in quegli anni, se ci pensi un attimo invece di pensare a inviare emoji è una conferma che non sia un freak show, non una smentita.

Tra l'altro dimenticavo, nel resoconto che hai liquidato con 3 lol da bambino, che nello stesso 2013 ha lottato ad armi pari alla Tirreno Adriatico e ha rischiato di vincerla fino all'ultima tappa contro Nibali e Contador.

L'anno dopo a causa di un infortunio in cui ha rischiato di morire, ha usato il Tour come preparazione e poi alla Vuelta è stato fermato perché ha usato cortisone, autorizzato dall'UCI, per curare una malattia regolarmente registrata, e per questo non ha potuto difendere il titolo.

Ma invece di diventare un esempio di come il ciclismo sia un mondo da caccia alle streghe in cui per fare la faccia dello sport pulito si individuano le pecore nere da trattare severamente - lo stesso è successo con Quintana che nonostante squalifica terminata non veniva preso da nessuna squadra per paura di perdere l'invito al Tour - a distanza di quasi 15 anni, in cui faccio presente che non c'è stata nessuna smentita di quei risultati e non c'è stata nessuna controanalisi o passaporto biologico, si continua con queste tiritere ridicole.

Mi ricordo c'era chi diceva, fate passare 2 anni e vedrete che Nibali avrà un trofeo in più. Poi quegli anni sono diventati 5, poi 10, poi hanno fatto finta di dimenticarsene, ma Horner continua a restare il cattivo.

Cose ridicole, per gente che dice di amare questo sport.

Chi lo ha visto arrivare solo alla Vuelta ha voluto mascherare la sua, giustificabile, ignoranza ciclistica buttando fango su un atleta solo perché non rispondeva ai canoni del vincitore medio.

Ma erigere Horner a simbolo del doping, con tutto quello che in realtà c'è stato in quegli anni e negli anni prima, è una meschinata degna di gente che al ciclismo non vuole bene e che ha le fette di prosciutto sugli occhi.

beh dai regolarissima è un parolone, è una carriera piena di anomalie (che possono essere spiegate o meno)...
classe 71, inizia a correre in europa a 26 anni e fa 3° a plouay nel lontano 1997
98 niente
99 niente
00 vince il langkawi a 29 anni
01 niente
sparisce dai radar dal 02 al 04 correndo solo in patria corse dal dubbio valore
05 34 enne fa 5° allo svizzera corsa con buoni nomi come michael rogers e franck schleck
06 35 enne buona stagione con risultati alla parigi-nizza, al romandia e top 20 alla vuelta
07 36 enne fa bene di nuovo al romandia, top 15 al tour, 3° al giro dell'emilia, top 10 al lombardia...
08 37enne niente di rilevante se non 7° al lombardia
09 38 enne niente di rilevante (alcuni ritiri da cadute?)
10 39 enne vince i baschi, top 10 al delfinato e al tour.... la sua migliore stagione finora all'alba dei 40 anni...
11 40 enne podio al catalunya, ai baschi e in california
12 41 enne podio alla tirreno, top 15 al tour...

è una carriera usuale? ok aver inziato tardi e quindi avere meno usura, ok che era più fresco a quella vuelta, ok aveva mostrato lampi di risultati sparsi ma da qui a dominare una vuelta espana a 42 anni contro nibali che in quegli anni era al top ce ne passa... avesse fatto una top 5 (mai fatta in carriera) ancora ancora ma vincerla in quel modo, ancora ricordo la tappa dell'angliru come rispondeva tranquillo agli attacchi di nibali...

[Fantasio]

La sostanza è che Horner non solo inizia tardi, ma fa passare 7 anni senza alcun risultato di rilievo, e poi cresce un pochino, il che ci può stare, ma senza mai eccellere. Non va oltre un ottavo posto nei GG, mai oltre il settimo nelle sole Monumento che corre (idem al Mondiale), e le uniche gare di un qualche livello che vince sono tre tappe nei giri minori, e un'edizione molto mediocre del Giro dei Paesi Baschi.
Poi vince, anche facilmente, la Vuelta, poi sparisce.

Un altro che è venuto fuori tardi è Roglic. Anche lui non combina molto nei primi tre anni, e va bene. Ma poi nei tre anni successivi cresce con decisione, inizia a vincere tappe nei GG, poi a salire sul podio, poi a vincere i giri minori, e infine a vincere la Vuelta. E poi rimane ad alti livelli per molti anni, sino ad oggi.

Se Horner ha avuto una carriera normale io sono il figlio segreto di Eddy Merckx.

[PassistaScalatore]

La sostanza è che Horner non solo inizia tardi, ma fa passare 7 anni senza alcun risultato di rilievo, e poi cresce un pochino, il che ci può stare, ma senza mai eccellere. Non va oltre un ottavo posto nei GG, mai oltre il settimo nelle sole Monumento che corre (idem al Mondiale), e le uniche gare di un qualche livello che vince sono tre tappe nei giri minori, e un'edizione molto mediocre del Giro dei Paesi Baschi.
Poi vince, anche facilmente, la Vuelta, poi sparisce.

Un altro che è venuto fuori tardi è Roglic. Anche lui non combina molto nei primi tre anni, e va bene. Ma poi nei tre anni successivi cresce con decisione, inizia a vincere tappe nei GG, poi a salire sul podio, poi a vincere i giri minori, e infine a vincere la Vuelta. E poi rimane ad alti livelli per molti anni, sino ad oggi.

Se Horner ha avuto una carriera normale io sono il figlio segreto di Eddy Merckx.

Non voglio fare il puntiglioso su tutto, ma se parti da premesse sbagliate le conclusioni non possono che essere sbagliate.
Ne approfitto per rispondere, nel discorso, anche a imprecisioni del messaggio precedente al tuo.

Se tu decidi da solo quali sono i giri di un certo livello, si parte male. L'edizione "molto mediocre" dei Paesi Baschi l'ha giocata testa a testa, e vinta, contro Alejandro Valverde che aveva appena vinto sei mesi prima la Vuelta. Non citi il California 2011 dove ha schiantato Andy Schleck che, va bene, era in preparazione, ma anche Levi Leipheimer che l'anno prima era arrivato quinto o sesto al Tour e ce l'aveva come obiettivo stagionale.
La scalata dove ha vinto in solitaria fece un gran parlare perché fece 1900 e oltre di VAM. Fu una delle cinque prestazioni in assoluto migliori di tutto il 2011. A voglia considerarla una corsa di scarso livello, la prestazione fu di livello assoluto.
Infatti si aspettava al Tour dove purtroppo si infortunò.

Non mi sembra crescere un pochino essere sempre a ridosso dei migliori nella classifica dei grandi giri, partendo sempre da gregario. Anche al Giro 2009 arrivò insieme ai migliori al primo arrivo in salita, poi ebbe dei problemi e si ritirò.

Poi c'è il solito discorso: non ha senso dire "passi se fosse stato tra i primi cinque, ma vincerla no". Dipende tutto dalle condizioni oggettive di quella edizione. Ogni corsa fa storia a sè. Non ha senso. E' come paragonare i Giri dell'Emilia del decennio passato, vinti da un quarantacinquenne Rebellin o lo spagnolo Angel Madrazo, a quelli di questi ultimi anni in cui partecipano tutti i campioni. Quell'anno Horner preparò, dopo la Tirreno, soltanto la Vuelta e sfidò un Nibali che, se avete la voglia di ricordare bene, non era per niente al suo meglio, imparagonabile con quello che si vide al Tour l'anno dopo. Puntava alla Vuelta ma il vero obiettivo era il Mondiale, che arrivava dopo. E poi Rodriguez sfiancato dal Tour de France dove fece podio e Valverde che ugualmente veniva dal Tour.
In altre edizioni, con altri rivali lo stesso Horner non avrebbe vinto e non avrebbe fatto questa impressione.
Il caso ci ha regalato quell'edizione spettacolare e a distanza di 15 anni ancora a dargli contro come se fosse un simbolo del doping, invece di ricordarlo con simpatia e la giusta considerazione perché a 41 anni è riuscito a fare quello che ha fatto.

Non ho detto che è comune. Ma una sua progressione è stata costante. E, ripeto, vogliamo ricordare che tra prima metà anni 2000 e 2008 era la fiera del doping con i nuovi ritrovati? Se dopo quel periodo un corridore emerge, con più controllo, e prima si era visto meno, semmai è più un indizio della sua pulizia...proprio se vogliamo dirla tutta.

Comunque, c'è una cosa che mette su questo una pietra tombale. Cobo è stato squalificato per la Vuelta 2011, tanti chiaccheroni dissero: aspettiamo due anni ed è il turno di Horner. Invece mi dispiace, niente. Da poco, a conclusione dell'inchiesta Aderlass, hanno squalificato tanti tra cui Petacchi sempre per passaporto biologico. Se fossero state emerse delle anomalie evidenti, in quell'edizione, da passaporto biologico, che dicevano che l'Horner di quella Vuelta era diverso dall'Horner di altri momenti o di altre stagioni, sarebbe venuto fuori. Come è venuto fuori per altre decine di ciclisti e anche per un vincitore sospetto della Vuelta di quegli anni. Invece niente. Non c'è niente che ci faccia dire che facesse di più, o diversamente, dagli altri. Direi che è tempo di mettersi l'anima in pace e ricordarlo come un caso raro e divertente del ciclismo contemporaneo. Non merita questo accostamento quasi ad apostasi del doping e del male di quegli anni.

Dopodiché...fate come volete. Ma soprattutto quest'ultima considerazione mi sembra incontestabile.

[castelli]

Regolarissima proprio

era forte anche in tattica ciclistica horner.

immagina essere ac, il più forte della squadra su tutti i terreni e seguire i consigli di bruyneel e di lance.
direi che per contador il 10 posto al tour 2009 era assicurato.

horner difende lance e parla di politcs.
fantastico.

Immagina essere capitano di una squadra, in maglia gialla con 3 minuti di vantaggio e senza nessun bisogno di attaccare, che si trova con un compagno di squadra in una fuga a 4, con la garanzia di avere due uomini della stessa squadra nel podio finale, e invece di stare a ruota fa un attacco di 200 metri solo per staccare il compagno.
E poi, come se non bastasse, in discesa si accorda con i rivali per dire che tirino loro e che gli avrebbe regalato la tappa.

Le Grand Bornard, 2009.

Ah ma Armstrong. Mi dispiace per la tua ossessione. Ma la "tattica ciclistica" di Contador è stato boicottare la squadra, senza la quale sarebbe stato il più forte ma non sappiamo se avrebbe vinto quel Tour, perché è la squadra che lo ha protetto in corsa, che ha corso 3500 km di quel Tour sempre nelle prime quindici posizioni (se il fesso si fa uccellare a Montpellier, in buona compagnia visto che tutti i rivali erano dietro, la colpa non è di Armstrong).

Ci mancherebbe che un direttore sportivo non si incazzi. Tutto quello che doveva fare era restare a ruota. Ha attaccato per staccare il compagno e poi ha regalato la tappa ai rivali.

Riesci a difendere anche questo.

Ce la fai almeno a dire che trasformare Horner in uno dei singoli del doping degli ultimi vent'anni è una porcheria ed è solo una cosa simbolica dovuta alla sua età e al suo modo di pedalare? Nell'anno, 2013, che è stato l'anno terribile per i sospetti, visti i clamori suscitati dalla squalifica di Armstrong e l'arrivo di Froome, un altro che in quanto a estetica non sembrava certo avere le stigmate del campione e con le sue accelerate anomale al Tour aveva fatto sollevare molti dubbi.

O la Radioshack del 2013, con Bruyneel e Armstrong radiati, era un "sistema di potere"?

Armstring l ha fregato l usada. L uci non ha fottuto un bel tubo di nessuno, la radioshack ha messo i soldini e faceva il cazzo che voleva anche nel 2013.

Horner non ha mai fatto mezzo metro senza doping e la stronzata del mangiare hamburger e cibo marcio come recupero dalla prestazione e' la certificazione del circo in cui abbiamo vissuto.


La tattica di contador e' stata perfetta. Ha vinto cosi' perche' aveva la squadra contro. Non e' che ci voglia einstein per capirlo.

[castelli]

Se cobo avesse vinto con una squadra con budget buono nessuno ne avrebbe masso in discussione la vittoria.

La stessa cosa di mosquera.

Sono considerazioni elementari ed. E' il 2025

Armstrong nella micje sarebbe stato come rasmussen nella miche.

Il doping paritario c e stato fino al 99.

[Fantasio]

L'edizione "molto mediocre" dei Paesi Baschi l'ha giocata testa a testa, e vinta, contro Alejandro Valverde che aveva appena vinto sei mesi prima la Vuelta.

Valverde? Il cui nome è cancellato dalla classifica finale di quel giro, e dagli ordini di arrivo delle tappe?

Non citi il California 2011 dove ha schiantato Andy Schleck che, va bene, era in preparazione, ma anche Levi Leipheimer che l'anno prima era arrivato quinto o sesto al Tour e ce l'aveva come obiettivo stagionale.

E' la prima volta che sento dire che il giro di California ci dà l'esatta misura del valore di un corridore. Il che, temo, mette una pietra tombale su questa discussione.

[TheArchitect99]

Però è vero che Horner andava forte in salita, su questo penso che non si possa negare, nei Grandi Giri era spesso gregario comunque. Carriera normale? Assolutamente no, il fatto che abbia tenuto quella condizione per tutta la Vuelta fu molto sorprendente ma certe prestazioni in salita ( e la Vuelta è piena di salite adatte a Horner) non è che fossero troppo improbabili secondo me, era uno scalatore puro che aveva fatto vedere già lampi da grande corridore quando non aveva avuto problemi fisici e di salute.

[PassistaScalatore]

L'edizione "molto mediocre" dei Paesi Baschi l'ha giocata testa a testa, e vinta, contro Alejandro Valverde che aveva appena vinto sei mesi prima la Vuelta.

Valverde? Il cui nome è cancellato dalla classifica finale di quel giro, e dagli ordini di arrivo delle tappe?

Non citi il California 2011 dove ha schiantato Andy Schleck che, va bene, era in preparazione, ma anche Levi Leipheimer che l'anno prima era arrivato quinto o sesto al Tour e ce l'aveva come obiettivo stagionale.

E' la prima volta che sento dire che il giro di California ci dà l'esatta misura del valore di un corridore. Il che, temo, mette una pietra tombale su questa discussione.

Cosa c'entra che è stato cancellato ex post? ahahahahahah l'immagine perfetta della definizione "buttare la palla in tribuna"

Mentre sì, sono d'accordo, se per te fare 1900 di vam (considerazione che hai omesso di citare nonostante arrivasse subito dopo) non vale niente perché è stato fatto al Giro di California, non vale proprio la pena continuare a parlare. A cercare di scalfire il granito, si rompono soltanto gli attrezzi.

[PassistaScalatore]

L'edizione "molto mediocre" dei Paesi Baschi l'ha giocata testa a testa, e vinta, contro Alejandro Valverde che aveva appena vinto sei mesi prima la Vuelta.

Valverde? Il cui nome è cancellato dalla classifica finale di quel giro, e dagli ordini di arrivo delle tappe?

Non citi il California 2011 dove ha schiantato Andy Schleck che, va bene, era in preparazione, ma anche Levi Leipheimer che l'anno prima era arrivato quinto o sesto al Tour e ce l'aveva come obiettivo stagionale.

E' la prima volta che sento dire che il giro di California ci dà l'esatta misura del valore di un corridore. Il che, temo, mette una pietra tombale su questa discussione.

Cosa c'entra che è stato cancellato ex post? ahahahahahah l'immagine perfetta della definizione "buttare la palla in tribuna"

Mentre sì, sono d'accordo, se per te fare 1900 di vam (considerazione che hai omesso di citare nonostante arrivasse subito dopo) non vale niente perché è stato fatto al Giro di California, non vale proprio la pena continuare a parlare. A cercare di scalfire il granito, si rompono soltanto gli attrezzi.

Però è vero che Horner andava forte in salita, su questo penso che non si possa negare, nei Grandi Giri era spesso gregario comunque. Carriera normale? Assolutamente no, il fatto che abbia tenuto quella condizione per tutta la Vuelta fu molto sorprendente ma certe prestazioni in salita ( e la Vuelta è piena di salite adatte a Horner) non è che fossero troppo improbabili secondo me, era uno scalatore puro che aveva fatto vedere già lampi da grande corridore quando non aveva avuto problemi fisici e di salute.

Sì ma quelle prestazioni di grande livello le ha fatte al California o in corse minori quindi è come se non le avesse mai fatte. Come l'albero che cade nella foresta e nessuno lo vede.

Ahahahahhaahahahahah torno a guardare la tappa del Giro con buonumore.

[Maìno della Spinetta]

Considerazioni da spettatore cinico di ciclismo di inizio millennio: la UAE ha dimenticato le sacche al sole nel giorno di riposo

[Walter_White]

Considerazioni da spettatore cinico di ciclismo di inizio millennio: la UAE ha dimenticato le sacche al sole nel giorno di riposo

Le tiene per luglio

[Maìno della Spinetta]

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Le tiene per luglio

chissà cosa usano per evitare gli ftalati: vetro? chiedo all'amica ematologa

[edobs]

Io non sono uno propenso al sospetto. Oggi Baroncini diventa il Politt della situazione, che a sua volta è il Van Baarle degli anni 21-23, che a sua volta era il Rowe del pre-covid. I passistoni che diventano scalatori e selezionano il gruppo staccando scalatori puri e riducendolo a 20 unità mi fanno sospettare

[bicycleran]

Considerazioni da spettatore cinico di ciclismo di inizio millennio: la UAE ha dimenticato le sacche al sole nel giorno di riposo

Praticamente è stato l'unica tappa in cui hanno fatto flop. Qualcosa deve essere successo