Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Tommeke92
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25
lemond ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 17:55

:crazy: si scherza, ma questo somiglia sempre di più a Merckx, non mi stupirei se gli venisse lo schiribizzo delle tre maglie. Non vedo poi chi possa togliergli le altre due.
Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Chi dava dieci minuti al secondo, non dopo tre settimane ma in una sola tappa non ce l'aveva? Chi vinceva la Sanremo partendo dal Turchino ne aveva poca di superiorità sugli altri? :D
Merckx che ha fatto quel che ha fatto e vinto quel che ha vinto, correndo come gli altri nello stesso momento?
Perché non ha senso fare le pulci sulla concorrenza e non considerare che la stessa cosa vale anche per lui. O credi che lui avesse la preparazione, alimentazione ecc... del 2025? Quindi che senso ha quella specificazione? Se prendi Eddy giovane oggi e lo prepari come Tadej e gli fai fare 60 giorni di corsa all'anno che succederebbe?

Se non mi confondo spesso hai criticato paragoni fatti da altri dicendo che non ha senso confrontare epoche diverse. Una posizione chiara, che io non condivido in pieno (cioè per me ha senso se non ci dimentichiamo che parliamo di epoche differenti appunto, e sapendo che rimane un gioco), ma sicuramente nobile. Però poi sarebbe meglio mantenersi coerenti su questo punto, per evitare iperboli di questo tipo.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Babylon ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 1:16
Fantasio ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 23:35
Pantani the best ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 23:01Per il momento Merckx è indiscutibilmente davanti big title alla mano, casomai si può discutere peak vs peak.
Ma sulla questione salita secondo me non esiste alcun confronto equo tra i due, Pogacar in salita è superiore a Merckx senza se e ma.
E' vero che se Pogagar è più forte di Merckx in salita, il belga gli è superiore a crono e in volata, ma va considerato che l'importanza delle salite è maggiore oggi che non all'epoca di Merckx, e questo anche nelle corse in linea, per cui la bilancia pende dalla parte dello sloveno. Merckx aveva poi avversari inferiori a quelli di Pogacar, non molto inferiori ma quanto basta a fare una notevole differenza in termini di palmares.
Ancora con questa storia. Avversari inferiori forse nei GT (comunque Ocana, Gimondi, Fuente, Thevenet, Van Impe, Poulidor, Zoetemelk etc etc), mentre nelle gare di un giorno non c'è proprio paragone.
Ma già questi nn sono avversari inferiori : come rendimento le punte di Vingegaard sono superiori, ma è cresciuto esponenzialmente il movimento, ma nn credo ricorderemo Thvenet (doppietta come Jonas) o Zoetemelk (record di podi) e Van Impe o il miglior Ocana, due grandi scalatori, a fine carriera così inferiori a Vingegaard e Roglic, piuttosto che Poulidor o Fuente inferiori a Carapaz (anzi tutt'altro).
Gimondi a fine carriera nn credo sia inferiore ad Evenepoel, per dire (come palmares, l'unico paragone che si può fare)
Gli avversari ci sono sempre, e sono sempre forti.
In questo monento abbiamo Froome che batte Contador, come Pogacar legna regolare Vingegaard, il paragone più giusto è questo, dietro un po' il vuoto
Gli avversari erano meglio quelli di Merckx, come quantità, che vuol dire, approccio delle squadre, strategia, etc, perché è più difficile correre contro 5/6 corridori forti, che vogliono dire altrettante squadre che ti fanno la corsa dura, che contro uno fortissimo (Jonas), due forti ma che nn fanno la corsa (Evenepoel e Roglic) , e pochissimo altro
Ultima modifica di Pino_82 il giovedì 10 luglio 2025, 11:26, modificato 2 volte in totale.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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herbie ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 0:12
brunello ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 22:55
Pino_82 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 22:52 Nei GT Merckx a 27 ma anche 26 anni ne aveva vinti più di Pogacar : come Tour lo supererà é vero, però cinque giri di allora valgono molto
Però Pogacar in futuro non è detto che non ne corra altri 4, e comunque il margine che ha sul resto del mondo che non sia remco o jonas è tipo mezz'ora a gt.
mah. Non lo vedo così certo che corra altri quattro Giri nella sua carriera e che li vinca sicuramente tutti. Secondo me finirà per puntare di più certe classiche e i Mondiali prossimi insieme al Tour.
Poi questi numeri...mezz'ora di vantaggio.

Due anni fa c'era qualcuno che gli consigliava di andare al Giro e lasciar perdere un po' il Tour che tanto Vingegaard non lo batteva.
Mi pare che i fatti abbiano detto tutt' altro.

Gli si prospettavano certe circostanze che facevano credere piuttosto ad un equilibrio tra i due, nonostante le circostanze avessero favorito due vittorie consecutive del danese.

Ora si legge che ha mezz'ora di vantaggio sugli avversari in qualunque GT. Poi fra due tappe Vingegaard lo stacca in salita di trenta secondi e torniamo a dire che a parità di infortuni è più forte l'altro.

Un minuto e un quarto in un Tour vuol dire poco e niente e ancora dobbiamo vedere quali sono i valori sulle salite vere. Per me sono molto vicini, come sempre, quando sono entrambi al 100%.
Strano il rendimento sottotono della crono del Delfinato di Pogacar e strano quello di Vingegaard oggi. Poi in salita al Delfinato i valori si ribaltarono e quindi non vedo perchè non possa succedere lo stesso in questo Tour, il linea teorica.
Al Tour 2024 e al recente Delfinato in salita i rapporti di forza tra i due in salita erano tutt'altro che molto vicini come alludi, basti pensare ai distacchi che Pogacar gli inflisse tra Pirenei e Isola 2000.
Certo se poi compariamo la superiorità che ha Pogacar in salita rispetto al resto del mondo la percezione fuorviante è quella che un Vingegaard sia molto vicino a Pogacar visto che rispetto agli altri la differenza è proprio abissale.
I valori dei due in salita erano molto vicini al Tour 2023, corsa in cui nella fase centrale i due andavano praticamente in simbiosi facendo da elastico, ma dal 2024 a oggi, fino a prova contraria, la differenza anche tra Pogacar e Vingegaard resta molto marcata.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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ElChava ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 22:28
chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25

Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Per me, che adoro Tadej, Merckx resta sempre davanti. Al limite si può stare a discutere su quel che riesca a fare in salita ma potrei obiettare con stato delle strade, lunghezza nettamente diversa delle tappe, consistenza degli avversari etc. etc. Merckx sapeva vincere dappertutto ed era anche un eccellente pistard, il suo primato per quel che mi riguarda non si discute in alcun modo. Poi con Pogačar si gode alla grande oggi, questo è fuor di dubbio.
Condivido in pieno :cincin:
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Il paragone tra epoche ed avversari è sempre opinabile e di difficile applicazione ma anche molto divertente ed è il sale delle discussioni di uno sport con tanta tradizione, quello che mi pare innegabile, ed è già stato sottolineato, è che dal 2024 la superiorità del numero uno sul resto del gruppo è diventata debordante come non si era mai visto in epoca moderna e come, presumo, sia difficile rintracciare anche in epoche più antiche, quando mai si è visto dominare al Giro in quella maniera, a prescindere dalla concorrenza, vincendo tappe di default e dando pure la netta sensazione di correre al risparmio in attesa del Tour ??
Secondo me la domanda dovrebbe essere quella, non solo e soltanto sul quanto vince ma sul "come" sta vincendo, lì dovrebbe partire il confronto dalle epoche, e se si pensa all'evoluzione della preparazione e dei materiali, che però vale per tutto il gruppo, è un dominio che fa ancora più impressione.
Ogni tanto leggo di Pogi inferiore o non ultra top a cronometro, anche lì poteva esser vero ante 2024, ma se si guarda alle crono dell'anno scorso vediamo un ulteriore step con lo sloveno ai livelli dei migliori specialisti.
Pino_82
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pogacar nelle crono miste é il numero uno assoluto, vincerà facile anche a Payragudes
Nelle piane é da primi cinque al mondo, in un eventuale prova a crono (con quindi Tarling, Evenepoel e Ganna), che in Tour poi diventa da primi tre, per motivi di assenze e/o cadute
È fortissimo, come il primo Contador ante squalifica a crono, ma Froome per dire gli era superiore
Tommeke92
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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rododendro ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 11:31 Il paragone tra epoche ed avversari è sempre opinabile e di difficile applicazione ma anche molto divertente ed è il sale delle discussioni di uno sport con tanta tradizione, quello che mi pare innegabile, ed è già stato sottolineato, è che dal 2024 la superiorità del numero uno sul resto del gruppo è diventata debordante come non si era mai visto in epoca moderna e come, presumo, sia difficile rintracciare anche in epoche più antiche, quando mai si è visto dominare al Giro in quella maniera, a prescindere dalla concorrenza, vincendo tappe di default e dando pure la netta sensazione di correre al risparmio in attesa del Tour ??
Secondo me la domanda dovrebbe essere quella, non solo e soltanto sul quanto vince ma sul "come" sta vincendo, lì dovrebbe partire il confronto dalle epoche, e se si pensa all'evoluzione della preparazione e dei materiali, che però vale per tutto il gruppo, è un dominio che fa ancora più impressione.
Ogni tanto leggo di Pogi inferiore o non ultra top a cronometro, anche lì poteva esser vero ante 2024, ma se si guarda alle crono dell'anno scorso vediamo un ulteriore step con lo sloveno ai livelli dei migliori specialisti.
La crono la vinse anche al Tour 2021. Sempre alla quinta tappa e con VdP in giallo, per la cronaca.
Sulla superiorità ho già scritto sopra, dovremmo sempre fare la tara alla nostra percezione recente rispetto a ciò che è passato da molto tempo, soprattutto se non lo abbiamo vissuto in quel momento.
Piccolo esempio: citi la doppietta Giro Tour, epocale ovviamente, ma Merckx ne ha fatte tre! Nel frattempo qualche altra corsettina la vinceva eh, non è che puntasse solo a quello.
Nel '73, subito dopo aver vinto Roubaix e Liegi, vince l'unica Vuelta a cui partecipa e meno di una settimana dopo la fine della corsa iberica inizia il Giro e vince anche quello.
Cosa diremmo se lo facesse Tadej?
Con 7'42" su Gimondi, non su Martinez, con tutto il rispetto.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Sul come vince, per il momento ha vinto un Tour e un Giro, da Eddy Merckx, che attenzione nn ha vinto tutti i suoi undici GT, stradominati (bisognerebbe fare uno studio su ciò), questo con tutta probabilità si appresta ad essere il secondo.
Cosa che, considerando due terzi di carriera, ha fatto anche Coppi due volte al Tour (potenziale di almeno 3, volendo 4), e in alcuni sui grandi Giri, giri che all'epoca valevano si come il Tour (altro ciclismo)
Non raggiungerà le vittorie di Merckx, ma per qualità molte gli sono superiori, ne farà duecento e più ne sono certo (Coppi e Bartali li avrebbero fatte lo stesso senza la guerra) Hinault, 216 vittorie in carriera in circa dieci anni, fuoriclasse enorme sarà considerato meno forte di Tadej, come Anquetil stesso
Ci sarà la discussione sulla qualità delle vittorie per paragonarlo a Merckx, ma ricordiamo che Eddy in dieci anni ha stampato 273 vittorie, Tadej nn arriverà a 200 negli stessi anni, ma farà una carriera più lunga (come Coppi e Bartali), quindi potremo valutare la carriera sui suoi dieci anni migliori (che so ipotizzo 2024-2033 ad esempio, se tutto andrà bene e avrà voglia fino i 35 di correre). Ci sarà paragone, se nn per numeri, ma per la qualità delle vittorie, che quella di Tadej è di primissima qualità (ha anche più scelta, vince meno in volata e più nei percorsi misti-duri)
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25

Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Ma tu hai visto correre Merckx? Io no, perciò io non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Chiedo: come fai a sbilanciarti in questa maniera senza avere un termine di paragone concreto?

Per chi non ha visto correre il belga, come me, l'unico modo per fare paragoni sarebbe quello di prendere gli ordini d'arrivo e i freddi numeri, che però non dicono tutto. Vedo che nel 69 Merckx vinse con quasi 18' su Roger Pingeon e 22' su Poulidor. Gimondi arrivò 4° a mezzora. Pogacar ancora non ha fatto una roba del genere...
Sappiamo che Merckx ha vinto 5 Giri, 5 Tour, 3 Mondiali, 7 Sanremo, 5 Liegi, 3 Roubaix. Pogacar ha vinto tantissimo, ma è ancora distante da questi numeri.

Basandomi su quello che ho potuto vedere in prima persone, invece, non c'è nessun dubbio nel dire che Pogacar è nettamente il migliore in assoluto e per ampio distacco.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Babylon ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 8:15Ma tanto risponderà imperterrito che la metà di questi era soltanto buona, se non mediocre, e che molti sono stati mitizzati.
Esattamente, né è colpa mia se vengono mitizzati.
Si continua a non capire un concetto fondamentale o, peggio, lo si capisce benissimo ma solo quando fa comodo, vale a dire che oggi si corre molto di meno rispetto all'epoca di Merckx, per scelta precisa dei corridori e di chi li gestisce. Ogni giorno leggo lamentele infinite sul fatto che Vingegaard ha lo scatto e l'esplosività e vincerebbe chissà quante corse di un giorno se solo volesse, e che è una disgrazia il fatto che non vuole, e che la moglie non vuole e così via, e nessuno che fa il ragionamento contrario, che un Gimondi che oggi corresse quanto Roglic avrebbe vinto meno di lui. Eccetera.
Per parlare solo di Roglic e di Gimondi, e considerando che la strana carriera del primo inizia ad alti livelli dal 2018, quella di Gimondi dal 1965, noi vediamo che lo sloveno ha portato a termine 9 GT, vincendone 5 e non scendendo mai sotto il quarto posto. Gimondi ne ha terminati 20, pure con 5 vittorie, ed è sceso ben 7 volte sotto il quarto posto. Nelle Monumento, Roglic non va oltre 1 vittoria e un podio a fronte delle 4 vittorie di Gimondi + altri 6 podi, ma il nostro corridore ne ha dovute correre ben 44 per ottenere questo risultato, a fronte delle 7 corse dallo sloveno. Se io dovessi dire realmente quello che penso, direi che Roglic non è sullo stesso livello di Gimondi, ma è più forte, tanto è vero che ha conteso sino all'ultimo una vittoria al Tour a Pogacar, mentre Gimondi non si è mai avvicinato a fare questo con Merckx.
L'enorme differenza nel numero di gare disputate fra ieri e oggi ha tre importanti conseguenze sui corridori di una volta: la prima, palmares gonfiati, perché se corri sempre (e i professionisti veri sono pochi) prima o poi vinci, se corri poco e non ti chiami Pogacar devi sperare che il giorno in cui corri gli astri siano allineati. La seconda, correre tanto ha ridotto la durata delle carriere di molti corridori (che poi abbiano continuato a correre molti anni con scarsi risultati è un altro paio di maniche). I Dancelli, i Leman, per dire, hanno avuto 5-6 anni buoni, poi basta, anche se hanno corso per 10-15. La terza, anche corridori appena discreti hanno vinto molto e oggi si pensa che fossero fortissimi, quando la realtà è che un Dancelli, per dire, valeva poco più di un Ulissi. Oggi nessuno direbbe che Ulissi sia "avversario" di Pogacar, ma ogni tanto qualcuno guarda il palmares di Dancelli, vede la Sanremo, la Freccia, 11 tappe al Giro, qualche top 10 al Giro e voilà, ecco che diventa "avversario" di Merckx.

Purtroppo se non si è vissuta quell'epoca non si capiscono tante cose. All'epoca, se dicevi che Dancelli/Rosiers, ma anche Godefroot/Bitossi erano "avversari" di Merckx, ti ridevano in faccia. "Avversari" erano considerati solo Gimondi, Ocana, Fuente e De Vlaeminck, stop, e tutti sapevano benissimo che Gimondi era molto meno forte del belga, Ocana, 1971 a parte, è sempre rimasto il sogno proibito, Fuente ha avuto tre Giri per battere Merckx, ci speravano tutti ma ha sempre fallito, e solo De Vlaeminck faceva un po' il vdP dell'epoca, ma nessuno diceva di lui quello che si dice oggi del nipote di Poulidor.

Piacerebbe anche a me essere giovane e sentenziare a forza di palmares e filmati d'epoca, ma pare che non sia possibile.
"lo spettro di un Giro d'Italia nelle gambe" :D
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:40
chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25

Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Ma tu hai visto correre Merckx? Io no, perciò io non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Chiedo: come fai a sbilanciarti in questa maniera senza avere un termine di paragone concreto?

Per chi non ha visto correre il belga, come me, l'unico modo per fare paragoni sarebbe quello di prendere gli ordini d'arrivo e i freddi numeri, che però non dicono tutto. Vedo che nel 69 Merckx vinse con quasi 18' su Roger Pingeon e 22' su Poulidor. Gimondi arrivò 4° a mezzora. Pogacar ancora non ha fatto una roba del genere...
Sappiamo che Merckx ha vinto 5 Giri, 5 Tour, 3 Mondiali, 7 Sanremo, 5 Liegi, 3 Roubaix. Pogacar ha vinto tantissimo, ma è ancora distante da questi numeri.

Basandomi su quello che ho potuto vedere in prima persone, invece, non c'è nessun dubbio nel dire che Pogacar è nettamente il migliore in assoluto e per ampio distacco.
C'era meno professionalità in generale, i campioni dedicati al 200% erano pochi e spesso si allenavano male, in qualsiasi sport il livello medio, non gli assoluti, si alza sempre ergo è sempre più difficile spiccare in questa maniera. Per questo i numeri non sono paragonabili e sempre per questo per me, imho, a mio parere modesto e opinabile è molto più sconvolgente e fuori dal mondo quello che fa Pogacar che ha praticamente sovvertito qualsiasi regola e sicurezza del ciclismo moderno e competente ovunque contro chiunque
O figliuolo il meglio d'altri tempi/non era che la nostra giovinezza
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:40
chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25

Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Ma tu hai visto correre Merckx? Io no, perciò io non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Chiedo: come fai a sbilanciarti in questa maniera senza avere un termine di paragone concreto?

Per chi non ha visto correre il belga, come me, l'unico modo per fare paragoni sarebbe quello di prendere gli ordini d'arrivo e i freddi numeri, che però non dicono tutto. Vedo che nel 69 Merckx vinse con quasi 18' su Roger Pingeon e 22' su Poulidor. Gimondi arrivò 4° a mezzora. Pogacar ancora non ha fatto una roba del genere...
Sappiamo che Merckx ha vinto 5 Giri, 5 Tour, 3 Mondiali, 7 Sanremo, 5 Liegi, 3 Roubaix. Pogacar ha vinto tantissimo, ma è ancora distante da questi numeri.

Basandomi su quello che ho potuto vedere in prima persone, invece, non c'è nessun dubbio nel dire che Pogacar è nettamente il migliore in assoluto e per ampio distacco.
L'anno scorso non ci è andato poi così lontano, eh...
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:40
chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25

Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Ma tu hai visto correre Merckx? Io no, perciò io non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Chiedo: come fai a sbilanciarti in questa maniera senza avere un termine di paragone concreto?

Per chi non ha visto correre il belga, come me, l'unico modo per fare paragoni sarebbe quello di prendere gli ordini d'arrivo e i freddi numeri, che però non dicono tutto. Vedo che nel 69 Merckx vinse con quasi 18' su Roger Pingeon e 22' su Poulidor. Gimondi arrivò 4° a mezzora. Pogacar ancora non ha fatto una roba del genere...
Sappiamo che Merckx ha vinto 5 Giri, 5 Tour, 3 Mondiali, 7 Sanremo, 5 Liegi, 3 Roubaix. Pogacar ha vinto tantissimo, ma è ancora distante da questi numeri.

Basandomi su quello che ho potuto vedere in prima persone, invece, non c'è nessun dubbio nel dire che Pogacar è nettamente il migliore in assoluto e per ampio distacco.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 11:43 Pogacar nelle crono miste é il numero uno assoluto, vincerà facile anche a Payragudes
Nelle piane é da primi cinque al mondo, in un eventuale prova a crono (con quindi Tarling, Evenepoel e Ganna), che in Tour poi diventa da primi tre, per motivi di assenze e/o cadute
È fortissimo, come il primo Contador ante squalifica a crono, ma Froome per dire gli era superiore
Pogacar a cronometro è superiore al primo Contador e anche a Froome.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:40
chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58
Joannes Muller ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 19:25

Merckx vinceva anche a cronometro e talvolat in volate di gruppo--
In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Ma tu hai visto correre Merckx? Io no, perciò io non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Chiedo: come fai a sbilanciarti in questa maniera senza avere un termine di paragone concreto?

Per chi non ha visto correre il belga, come me, l'unico modo per fare paragoni sarebbe quello di prendere gli ordini d'arrivo e i freddi numeri, che però non dicono tutto. Vedo che nel 69 Merckx vinse con quasi 18' su Roger Pingeon e 22' su Poulidor. Gimondi arrivò 4° a mezzora. Pogacar ancora non ha fatto una roba del genere...
Sappiamo che Merckx ha vinto 5 Giri, 5 Tour, 3 Mondiali, 7 Sanremo, 5 Liegi, 3 Roubaix. Pogacar ha vinto tantissimo, ma è ancora distante da questi numeri.

Basandomi su quello che ho potuto vedere in prima persone, invece, non c'è nessun dubbio nel dire che Pogacar è nettamente il migliore in assoluto e per ampio distacco.
I distacchi di quell'epoca però erano più ampi di base.
I percorsi molto più selettivi.
Il tour di merckx era 800 km più lungo di questo
Bisogna fare la tara pure su questo.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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frcre ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:20
Tranchée d'Arenberg ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:40
chinaski89 ha scritto: mercoledì 9 luglio 2025, 21:58

In proporzione e al netto dei tempi diversi (ora non ci sono dopolavoristi in gruppo ad esempio e tutti sono preparati come Dio comanda professionali al 200% ecc), è molto più forte Pogacar. Questa superiorità imbarazzante su chiunque non l'ha mai avuta nessuno
Ma tu hai visto correre Merckx? Io no, perciò io non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Chiedo: come fai a sbilanciarti in questa maniera senza avere un termine di paragone concreto?

Per chi non ha visto correre il belga, come me, l'unico modo per fare paragoni sarebbe quello di prendere gli ordini d'arrivo e i freddi numeri, che però non dicono tutto. Vedo che nel 69 Merckx vinse con quasi 18' su Roger Pingeon e 22' su Poulidor. Gimondi arrivò 4° a mezzora. Pogacar ancora non ha fatto una roba del genere...
Sappiamo che Merckx ha vinto 5 Giri, 5 Tour, 3 Mondiali, 7 Sanremo, 5 Liegi, 3 Roubaix. Pogacar ha vinto tantissimo, ma è ancora distante da questi numeri.

Basandomi su quello che ho potuto vedere in prima persone, invece, non c'è nessun dubbio nel dire che Pogacar è nettamente il migliore in assoluto e per ampio distacco.
I distacchi di quell'epoca però erano più ampi di base.
I percorsi molto più selettivi.
Il tour di merckx era 800 km più lungo di questo
Bisogna fare la tara pure su questo.
Bisogna fare la tara anche su tante altre cose: la preparazione, le bici, l'alimentazione, le squadre (Merckx ha mai avuto un'armata come la UAE?). Così tanti sono gli aspetti che differiscono, che I paragoni lasciano il tempo che trovano
Cobblestone 2012, 2013,2018 & 2021 - 1° Classifica Generale
Pino_82
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:20
Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 11:43 Pogacar nelle crono miste é il numero uno assoluto, vincerà facile anche a Payragudes
Nelle piane é da primi cinque al mondo, in un eventuale prova a crono (con quindi Tarling, Evenepoel e Ganna), che in Tour poi diventa da primi tre, per motivi di assenze e/o cadute
È fortissimo, come il primo Contador ante squalifica a crono, ma Froome per dire gli era superiore
Pogacar a cronometro è superiore al primo Contador e anche a Froome.
Nelle crono piatte? Io di quelle parlo
Froome era sempre nei primi tre
Contador quasi sempre nei primi cinque

Pogacar a Rocamadour 2022 mi sembra sia uscito dai 5, poi una la ha vinta 2021, una è arrivato secondo 2025, il prologo Danese terzo 2023, queste senza fare ricerche, insomma proprio al massimo come Froome

Che nelle miste è il più forte é pacifico, il più forte dai tempi di Indurain (eccezione combloux)
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:39
Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:20
Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 11:43 Pogacar nelle crono miste é il numero uno assoluto, vincerà facile anche a Payragudes
Nelle piane é da primi cinque al mondo, in un eventuale prova a crono (con quindi Tarling, Evenepoel e Ganna), che in Tour poi diventa da primi tre, per motivi di assenze e/o cadute
È fortissimo, come il primo Contador ante squalifica a crono, ma Froome per dire gli era superiore
Pogacar a cronometro è superiore al primo Contador e anche a Froome.
Nelle crono piatte? Io di quelle parlo
Froome era sempre nei primi tre
Contador quasi sempre nei primi cinque

Pogacar a Rocamadour 2022 mi sembra sia uscito dai 5, poi una la ha vinta 2021, una è arrivato secondo 2025, il prologo Danese terzo 2023, queste senza fare ricerche, insomma proprio al massimo come Froome

Che nelle miste è il più forte é pacifico, il più forte dai tempi di Indurain (eccezione combloux)
Anche nella prima crono del Tour 2024 se non sbaglio arrivò secondo su un percorso abbastanza piatto e sempre dietro a Remco.
Io comunque quando intendo che è superiore a Contador e Froome a cronometro ne faccio un discorso generale, diciamo in assoluto.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

Messaggio da leggere da Pantani the best »

Sul solito paragone tra Pogacar e Merckx io mi chiedo come si faccia a sottovalutare la maggiore universalità del ciclismo attuale che eleva a dismisura il livello medio.
Primeggiare nel ciclismo moderno è molto più complicato rispetto alle epoche passate proprio perché la concorrenza non è più riservata alle solite 5/6 nazioni di riferimento che un tempo erano rappresentate da Italia, Francia, Belgio su tutte, e in tono minore dalle varie Olanda, Svizzera e Spagna.
Se poi a questo vi aggiungiamo un professionismo ed una organizzazione sempre più esasperati si chiude il cerchio.

Oggi Pogacar non potrebbe mai vincere un Tour dando 18 minuti di distacco al secondo classificato come fece Merckx nell'edizione 1969, questo non a causa di uno strapotere inferiore, anzi, ma proprio perché oggi per tutta una serie di motivi è molto più complicato generare certi distacchi.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:39
Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:20
Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 11:43 Pogacar nelle crono miste é il numero uno assoluto, vincerà facile anche a Payragudes
Nelle piane é da primi cinque al mondo, in un eventuale prova a crono (con quindi Tarling, Evenepoel e Ganna), che in Tour poi diventa da primi tre, per motivi di assenze e/o cadute
È fortissimo, come il primo Contador ante squalifica a crono, ma Froome per dire gli era superiore
Pogacar a cronometro è superiore al primo Contador e anche a Froome.
Nelle crono piatte? Io di quelle parlo
Froome era sempre nei primi tre
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Pogacar a Rocamadour 2022 mi sembra sia uscito dai 5, poi una la ha vinta 2021, una è arrivato secondo 2025, il prologo Danese terzo 2023, queste senza fare ricerche, insomma proprio al massimo come Froome

Che nelle miste è il più forte é pacifico, il più forte dai tempi di Indurain (eccezione combloux)
Ulrich e Armstrong non vengono considerati per questioni disciplinari? Non credo proprio che fossero inferiori allo sloveno a crono su qualsiasi terreno.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:11 Sul solito paragone tra Pogacar e Merckx io mi chiedo come si faccia a sottovalutare la maggiore universalità del ciclismo attuale che eleva a dismisura il livello medio.
Primeggiare nel ciclismo moderno è molto più complicato rispetto alle epoche passate proprio perché la concorrenza non è più riservata alle solite 5/6 nazioni di riferimento che un tempo erano rappresentate da Italia, Francia, Belgio su tutte, e in tono minore dalle varie Olanda, Svizzera e Spagna.
Se poi a questo vi aggiungiamo un professionismo ed una organizzazione sempre più esasperati si chiude il cerchio.

Oggi Pogacar non potrebbe mai vincere un Tour dando 18 minuti di distacco al secondo classificato come fece Merckx nell'edizione 1969, questo non a causa di uno strapotere inferiore, anzi, ma proprio perché oggi per tutta una serie di motivi è molto più complicato generare certi distacchi.
Guarda che una volta c'erano molti più corridori di adesso anche se venivano da meno nazioni.

L'Italia aveva 3000 dilettanti da cui pescare negli anni '70, oggi ne ha 300...tanto per dirne una.

E quei 2700 non li recuperi di certo tra Slovenia, Ecuador e Canada.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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si può dire che, nonostante sia ogni tanto affascinante, fare paragoni tra corridori a 50 di distanza non è impossibile, di più?
penso si possa tornare in topic :angelo:
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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cycling_chrnicles ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:17
Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:11 Sul solito paragone tra Pogacar e Merckx io mi chiedo come si faccia a sottovalutare la maggiore universalità del ciclismo attuale che eleva a dismisura il livello medio.
Primeggiare nel ciclismo moderno è molto più complicato rispetto alle epoche passate proprio perché la concorrenza non è più riservata alle solite 5/6 nazioni di riferimento che un tempo erano rappresentate da Italia, Francia, Belgio su tutte, e in tono minore dalle varie Olanda, Svizzera e Spagna.
Se poi a questo vi aggiungiamo un professionismo ed una organizzazione sempre più esasperati si chiude il cerchio.

Oggi Pogacar non potrebbe mai vincere un Tour dando 18 minuti di distacco al secondo classificato come fece Merckx nell'edizione 1969, questo non a causa di uno strapotere inferiore, anzi, ma proprio perché oggi per tutta una serie di motivi è molto più complicato generare certi distacchi.
Guarda che una volta c'erano molti più corridori di adesso anche se venivano da meno nazioni.

L'Italia aveva 3000 dilettanti da cui pescare negli anni '70, oggi ne ha 300...tanto per dirne una.

E quei 2700 non li recuperi di certo tra Slovenia, Ecuador e Canada.
Hai dati a supporto per dire che tra i dilettanti a livello globale ci sono meno praticanti?

Probabilmente il ciclismo oggi non è popolare come lo è stato in altre epoche ma è certamente più diffuso e accessibile.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Filarete ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:16
Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:39
Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:20

Pogacar a cronometro è superiore al primo Contador e anche a Froome.
Nelle crono piatte? Io di quelle parlo
Froome era sempre nei primi tre
Contador quasi sempre nei primi cinque

Pogacar a Rocamadour 2022 mi sembra sia uscito dai 5, poi una la ha vinta 2021, una è arrivato secondo 2025, il prologo Danese terzo 2023, queste senza fare ricerche, insomma proprio al massimo come Froome

Che nelle miste è il più forte é pacifico, il più forte dai tempi di Indurain (eccezione combloux)
Ulrich e Armstrong non vengono considerati per questioni disciplinari? Non credo proprio che fossero inferiori allo sloveno a crono su qualsiasi terreno.
No Armstrong nn lo considero, nn ha vinto niente oltre mondiale, amstel e qualche altra corsa, splendida la tappa di Casartelli

Come si dice, vale quello che resta sugli annali

Ullrich si, va considerato

Beh, si, era superiore sul piatto (sul misto abbiamo solo Saint Etienne, prestazione monstre, una delle migliori di sempre, ma una)

Io parlo del misto, dove in realtà Pogacar era anche superiore a Indurain, che nn le vinceva tutte (ricordiamo Morzine/Avoiraz ad esempio)

Non so se Hinault o anche Lemond potevano essere considerati superiori, ne facevano poche miste o cronoscaslate
Ultima modifica di Pino_82 il giovedì 10 luglio 2025, 15:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pantani the best ha scritto:
Hai dati a supporto per dire che tra i dilettanti a livello globale ci sono meno praticanti?

Probabilmente il ciclismo oggi non è popolare come lo è stato in altre epoche ma è certamente più diffuso e accessibile.
Sì, e te li ho pure citati.

Italia, Spagna e, seppur in misura un filo minore, Francia e Belgio hanno avuto un calo a livello di praticanti. Che non viene coperto da nessun movimento emergente. Pure l'unico che 10 anni fa era florido, la colombia, non produce più nulla.

Il periodo di massimo splendore per numero di praticanti fu quando crollò il muro e i tantissimi dilettanti di alto livello del blocco orientale si riversarono nel professionismo.

Ma oggi tutti quei movimenti sono morti. Sono morti altri movimenti storici come quello svedese. Addirittura uno dei tre movimenti più forti dello scorso secolo, il nostro, ha un piede nelle tomba. Siamo talmente ai minimi storici a livello di praticanti che, in questo Tour, facciamo fatica a contare cinque uomini di classifica credibili.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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cycling_chrnicles ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:41
Pantani the best ha scritto:
Hai dati a supporto per dire che tra i dilettanti a livello globale ci sono meno praticanti?

Probabilmente il ciclismo oggi non è popolare come lo è stato in altre epoche ma è certamente più diffuso e accessibile.
Sì, e te li ho pure citati.

Italia, Spagna e, seppur in misura un filo minore, Francia e Belgio hanno avuto un calo a livello di praticanti. Che non viene coperto da nessun movimento emergente. Pure l'unico che 10 anni fa era florido, la colombia, non produce più nulla.

Il periodo di massimo splendore per numero di praticanti fu quando crollò il muro e i tantissimi dilettanti di alto livello del blocco orientale si riversarono nel professionismo.

Ma oggi tutti quei movimenti sono morti. Sono morti altri movimenti storici come quello svedese. Addirittura uno dei tre movimenti più forti dello scorso secolo, il nostro, ha un piede nelle tomba. Siamo talmente ai minimi storici a livello di praticanti che, in questo Tour, facciamo fatica a contare cinque uomini di classifica credibili.
Tu hai citato il numero di dilettanti in Italia, io ti ho chiesto se hai stime sui praticanti a livello globale rapportate a quei tempi.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

Messaggio da leggere da Fantasio »

Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:11 Primeggiare nel ciclismo moderno è molto più complicato rispetto alle epoche passate proprio perché la concorrenza non è più riservata alle solite 5/6 nazioni di riferimento che un tempo erano rappresentate da Italia, Francia, Belgio su tutte, e in tono minore dalle varie Olanda, Svizzera e Spagna.
Se poi a questo vi aggiungiamo un professionismo ed una organizzazione sempre più esasperati si chiude il cerchio.
Le tue sono parole sacrosante, ma il discorso è complicato e pieno di aspetti che sembrano fra loro in contraddizione, e ci vorrebbero fiumi e di parole e di dati che non convincerebbero gli scettici.
Se penso che un corridore del livello di Jorgenson, per dire, una volta avrebbe fatto podio a Giro e Tour senza alcuno sforzo, e che allora un semiprofessionista come Gosta Pettersson vinceva il Giro... ma non è cambiato il ciclismo, è cambiato il posto che ha il ciclismo nella società di oggi, che a sua volta è cambiata moltissimo.
"lo spettro di un Giro d'Italia nelle gambe" :D
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:51 Tu hai citato il numero di dilettanti in Italia, io ti ho chiesto se hai stime sui praticanti a livello globale rapportate a quei tempi.
Basta che vai sui siti delle varie federazione, guardi quanti sono i tesserati e vedi quante ce ne vogliono per fare solamente il numero di tesserati che avevamo in Italia all'epoca.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Filarete ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:16
Pino_82 ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:39
Pantani the best ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 13:20

Pogacar a cronometro è superiore al primo Contador e anche a Froome.
Nelle crono piatte? Io di quelle parlo
Froome era sempre nei primi tre
Contador quasi sempre nei primi cinque

Pogacar a Rocamadour 2022 mi sembra sia uscito dai 5, poi una la ha vinta 2021, una è arrivato secondo 2025, il prologo Danese terzo 2023, queste senza fare ricerche, insomma proprio al massimo come Froome

Che nelle miste è il più forte é pacifico, il più forte dai tempi di Indurain (eccezione combloux)
Ulrich e Armstrong non vengono considerati per questioni disciplinari? Non credo proprio che fossero inferiori allo sloveno a crono su qualsiasi terreno.
Infatti sia Ullrich che soprattutto Armstrong erano superiori a Pogacar a cronometro.
Durante il regno dei 7 Tour il texano dagli occhi di ghiaccio ha vinto tutte le cronometro (prologo compreso) nell'edizione 99, l'ultima del 2000, due nel 2001 (compresa una cronoscalata), prologo e crono finale nel 2002, nessuna nel 2003, cronoscalata e crono finale nel 2004, e crono finale nel 2005.
Insomma un dominio a cronometro nel contesto Tour con pochi eguali.
In particolare tra 2000 e 2001 riusciva a tenere delle frequenze di pedalata sovrumane.
Zavoli; "Lei sarebbe Pantani, come per esempio Coppi fu Coppi, se avesse osservato alla lettera quella dieta?"

Pantani; "No io credo che ogni tanto bisognerebbe bere anche il vino non solo il pane e l'acqua. Però credo che l'importante nello sport, che deve essere anche uno specchio della vita di chi ti guarda, di avere delle regole e rispettarle queste regole"
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Fantasio ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:56 Se penso che un corridore del livello di Jorgenson, per dire, una volta avrebbe fatto podio a Giro e Tour senza alcuno sforzo
Certo, come no...
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Fantasio ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:46
Babylon ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 8:15Ma tanto risponderà imperterrito che la metà di questi era soltanto buona, se non mediocre, e che molti sono stati mitizzati.


Esattamente, né è colpa mia se vengono mitizzati.
Si continua a non capire un concetto fondamentale o, peggio, lo si capisce benissimo ma solo quando fa comodo, vale a dire che oggi si corre molto di meno rispetto all'epoca di Merckx, per scelta precisa dei corridori e di chi li gestisce. Ogni giorno leggo lamentele infinite sul fatto che Vingegaard ha lo scatto e l'esplosività e vincerebbe chissà quante corse di un giorno se solo volesse, e che è una disgrazia il fatto che non vuole, e che la moglie non vuole e così via, e nessuno che fa il ragionamento contrario, che un Gimondi che oggi corresse quanto Roglic avrebbe vinto meno di lui. Eccetera.
Per parlare solo di Roglic e di Gimondi, e considerando che la strana carriera del primo inizia ad alti livelli dal 2018, quella di Gimondi dal 1965, noi vediamo che lo sloveno ha portato a termine 9 GT, vincendone 5 e non scendendo mai sotto il quarto posto. Gimondi ne ha terminati 20, pure con 5 vittorie, ed è sceso ben 7 volte sotto il quarto posto. Nelle Monumento, Roglic non va oltre 1 vittoria e un podio a fronte delle 4 vittorie di Gimondi + altri 6 podi, ma il nostro corridore ne ha dovute correre ben 44 per ottenere questo risultato, a fronte delle 7 corse dallo sloveno. Se io dovessi dire realmente quello che penso, direi che Roglic non è sullo stesso livello di Gimondi, ma è più forte, tanto è vero che ha conteso sino all'ultimo una vittoria al Tour a Pogacar, mentre Gimondi non si è mai avvicinato a fare questo con Merckx.
L'enorme differenza nel numero di gare disputate fra ieri e oggi ha tre importanti conseguenze sui corridori di una volta: la prima, palmares gonfiati, perché se corri sempre (e i professionisti veri sono pochi) prima o poi vinci, se corri poco e non ti chiami Pogacar devi sperare che il giorno in cui corri gli astri siano allineati. La seconda, correre tanto ha ridotto la durata delle carriere di molti corridori (che poi abbiano continuato a correre molti anni con scarsi risultati è un altro paio di maniche). I Dancelli, i Leman, per dire, hanno avuto 5-6 anni buoni, poi basta, anche se hanno corso per 10-15. La terza, anche corridori appena discreti hanno vinto molto e oggi si pensa che fossero fortissimi, quando la realtà è che un Dancelli, per dire, valeva poco più di un Ulissi. Oggi nessuno direbbe che Ulissi sia "avversario" di Pogacar, ma ogni tanto qualcuno guarda il palmares di Dancelli, vede la Sanremo, la Freccia, 11 tappe al Giro, qualche top 10 al Giro e voilà, ecco che diventa "avversario" di Merckx.

Purtroppo se non si è vissuta quell'epoca non si capiscono tante cose. All'epoca, se dicevi che Dancelli/Rosiers, ma anche Godefroot/Bitossi erano "avversari" di Merckx, ti ridevano in faccia. "Avversari" erano considerati solo Gimondi, Ocana, Fuente e De Vlaeminck, stop, e tutti sapevano benissimo che Gimondi era molto meno forte del belga, Ocana, 1971 a parte, è sempre rimasto il sogno proibito, Fuente ha avuto tre Giri per battere Merckx, ci speravano tutti ma ha sempre fallito, e solo De Vlaeminck faceva un po' il vdP dell'epoca, ma nessuno diceva di lui quello che si dice oggi del nipote di Poulidor.

Piacerebbe anche a me essere giovane e sentenziare a forza di palmares e filmati d'epoca, ma pare che non sia possibile.
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Se non sbaglio abbiamo l' opportunità di avere il nipote di Bitossi tra i forumisti. Mi piacerebbe proprio chiedesse a Franco se lui e Dancelli erano paragonabili al pur bravo Ulissi dei giorni nostri. Se non ricordo male mi aspetterei una risposta molto "toscana" da parte di " cuore matto"...
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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lemond ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:06 By Gimbatbu

Se non sbaglio abbiamo l' opportunità di avere il nipote di Bitossi tra i forumisti. Mi piacerebbe proprio chiedesse a Franco se lui e Dancelli erano paragonabili al pur bravo Ulissi dei giorni nostri. Se non ricordo male mi aspetterei una risposta molto "toscana" da parte di " cuore matto"...
Tra un po' si leggerà che pure Merlier e Groenewegen potevano fare podio nei grandi giri del tempo.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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ElChava ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:08
lemond ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:06 By Gimbatbu

Se non sbaglio abbiamo l' opportunità di avere il nipote di Bitossi tra i forumisti. Mi piacerebbe proprio chiedesse a Franco se lui e Dancelli erano paragonabili al pur bravo Ulissi dei giorni nostri. Se non ricordo male mi aspetterei una risposta molto "toscana" da parte di " cuore matto"...
Tra un po' si leggerà che pure Merlier e Groenewegen potevano fare podio nei grandi giri del tempo.
E certo, il Giro l' hanno vinto anche Moser e Saronni che erano leggermente migliori a cronometro e in salita...
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Fantasio ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 12:46
Babylon ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 8:15Ma tanto risponderà imperterrito che la metà di questi era soltanto buona, se non mediocre, e che molti sono stati mitizzati.
Esattamente, né è colpa mia se vengono mitizzati.
Si continua a non capire un concetto fondamentale o, peggio, lo si capisce benissimo ma solo quando fa comodo, vale a dire che oggi si corre molto di meno rispetto all'epoca di Merckx, per scelta precisa dei corridori e di chi li gestisce. Ogni giorno leggo lamentele infinite sul fatto che Vingegaard ha lo scatto e l'esplosività e vincerebbe chissà quante corse di un giorno se solo volesse, e che è una disgrazia il fatto che non vuole, e che la moglie non vuole e così via, e nessuno che fa il ragionamento contrario, che un Gimondi che oggi corresse quanto Roglic avrebbe vinto meno di lui. Eccetera.
Per parlare solo di Roglic e di Gimondi, e considerando che la strana carriera del primo inizia ad alti livelli dal 2018, quella di Gimondi dal 1965, noi vediamo che lo sloveno ha portato a termine 9 GT, vincendone 5 e non scendendo mai sotto il quarto posto. Gimondi ne ha terminati 20, pure con 5 vittorie, ed è sceso ben 7 volte sotto il quarto posto. Nelle Monumento, Roglic non va oltre 1 vittoria e un podio a fronte delle 4 vittorie di Gimondi + altri 6 podi, ma il nostro corridore ne ha dovute correre ben 44 per ottenere questo risultato, a fronte delle 7 corse dallo sloveno. Se io dovessi dire realmente quello che penso, direi che Roglic non è sullo stesso livello di Gimondi, ma è più forte, tanto è vero che ha conteso sino all'ultimo una vittoria al Tour a Pogacar, mentre Gimondi non si è mai avvicinato a fare questo con Merckx.
L'enorme differenza nel numero di gare disputate fra ieri e oggi ha tre importanti conseguenze sui corridori di una volta: la prima, palmares gonfiati, perché se corri sempre (e i professionisti veri sono pochi) prima o poi vinci, se corri poco e non ti chiami Pogacar devi sperare che il giorno in cui corri gli astri siano allineati. La seconda, correre tanto ha ridotto la durata delle carriere di molti corridori (che poi abbiano continuato a correre molti anni con scarsi risultati è un altro paio di maniche). I Dancelli, i Leman, per dire, hanno avuto 5-6 anni buoni, poi basta, anche se hanno corso per 10-15. La terza, anche corridori appena discreti hanno vinto molto e oggi si pensa che fossero fortissimi, quando la realtà è che un Dancelli, per dire, valeva poco più di un Ulissi. Oggi nessuno direbbe che Ulissi sia "avversario" di Pogacar, ma ogni tanto qualcuno guarda il palmares di Dancelli, vede la Sanremo, la Freccia, 11 tappe al Giro, qualche top 10 al Giro e voilà, ecco che diventa "avversario" di Merckx.

Purtroppo se non si è vissuta quell'epoca non si capiscono tante cose. All'epoca, se dicevi che Dancelli/Rosiers, ma anche Godefroot/Bitossi erano "avversari" di Merckx, ti ridevano in faccia. "Avversari" erano considerati solo Gimondi, Ocana, Fuente e De Vlaeminck, stop, e tutti sapevano benissimo che Gimondi era molto meno forte del belga, Ocana, 1971 a parte, è sempre rimasto il sogno proibito, Fuente ha avuto tre Giri per battere Merckx, ci speravano tutti ma ha sempre fallito, e solo De Vlaeminck faceva un po' il vdP dell'epoca, ma nessuno diceva di lui quello che si dice oggi del nipote di Poulidor.

Piacerebbe anche a me essere giovane e sentenziare a forza di palmares e filmati d'epoca, ma pare che non sia possibile.
Decine di persone che hanno visto Merckx ne decretano la netta superiorità rispetto a tutti i contemporanei, pur considerano i suoi avversari corridori di valore.
Comunque alcuni degli esempi che hai fatto sono grandiosi :D
Dancelli come Ulissi un po' più forte :diavoletto: (con tutto il rispetto per il toscano, gran bel corridore)
Leman avrà fatto 7 anni buoni, ma ha vinto 3 Fiandre e fatto 2° ad una Sanremo, oltre a tappe vinte a Tour e Vuelta.
Godefroot è uno dei pochissimi che ha l'onore di poter dire di aver battuto il Cannibale in più occasioni (Liegi, Fiandre, Roubaix, Gand...) prima dell'incidente di Blois tra l'altro.
Gente come Van Springel, Bitossi, Altig, Pintens, Dierickx, Reybrouck era in grado di giocarsela pur raramente, chi sulle pietre, chi sulle Ardenne e chi nelle classiche italiane di fine stagione.
Moser e Maertens arrivarono verso fine carriera di Merckx e gli contesero numerose vittorie su più terreni.
De Vlaeminck ha battuto Merckx a Roubaix, Liegi, Lombardia, Zurigo, classiche italiane, Svizzera, Tirreno; Pogacar affronta VdP nelle prime 3 Monumento dell'anno e a qualche Mondiale, e si smezzano le vittorie dal 2023.
Gimondi vinse due Giri ad inizio e fine carriera di Merckx, sfiorandone un terzo nel 1974 appena dietro Baronchelli, ed in carriera fu in grado di batterlo a Roubaix, Lombardia e Mondiale, ha conseguito la tripla corona ed era forte su ogni terreno; Roglic è fortissimo, ma ha battuto un Pogacar esordiente alla Vuelta, perso il Tour nel 2020 e vinto una Liegi grazie ad Alaphilippe. Podio mondiale ed oro olimpico a crono ma non è mai stato nemmeno lontanamente completo come Gimondi.

Pogacar ha come avversari Vingegaard al Tour e VdP nelle prime tre Monumento dell'anno, oltre a rare altre corse: il bilancio con il danese è di 3-2, con VdP è 4-7.
Potremmo infilarci pure Remco, con bilancio di 6-1 senza contare le San Sebastian e la Liegi 2023.
Nessun altro corridore ha mai potuto impensierirlo, a parte uno Skjelmose commovente quest'anno. E' un parco avversari decisamente più povero di quello del belga, ad oggi.

Ad aver memoria di quei tempi sono tante persone, mica solo Fantasio cui bisogna credere automaticamente quando ti compara Ulissi e Dancelli, ti nomina Leman come un Cipollini più resistente e meno veloce o ti spiega che Fuente era circa come Landa :diavoletto:
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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ElChava ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:03
Fantasio ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 14:56 Se penso che un corridore del livello di Jorgenson, per dire, una volta avrebbe fatto podio a Giro e Tour senza alcuno sforzo
Certo, come no...
Al "semiprofessionista" Gosta Pattersson sono morto.

La Fiac gestiva 150 paesi. Oggi gli ex dilettanti sono quattro corridori in croce che corrono in 5/6 squadre vivaio. E fuori da quelle non c'è niente.

Nel '64, per dire, Pattersson vinse un Giro di Tunisia di due settimane davanti ad Aimar e Godefroot. Podio che piscia in testa a qualsiasi equivalente del Giro NextGen dal 2017 a oggi.

Il livello dei """"dilettanti"""" coi vari Schür, Szurkowski, Pikkuus, Soucho e compagnia era altissimo.

Peraltro uscita su Pettersson che vince il Giro dopo che quest'anno la Corsa Rosa l'ha vinta il pensionato Yates davanti a un 21enne....
ElChava
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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lemond ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:11
ElChava ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:08
lemond ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:06 By Gimbatbu

Se non sbaglio abbiamo l' opportunità di avere il nipote di Bitossi tra i forumisti. Mi piacerebbe proprio chiedesse a Franco se lui e Dancelli erano paragonabili al pur bravo Ulissi dei giorni nostri. Se non ricordo male mi aspetterei una risposta molto "toscana" da parte di " cuore matto"...
Tra un po' si leggerà che pure Merlier e Groenewegen potevano fare podio nei grandi giri del tempo.
E certo, il Giro l' hanno vinto anche Moser e Saronni che erano leggermente migliori a cronometro e in salita...
Onestamente a me la cosa che lascia basito è che certe affermazioni vengano da chi asserisce di aver vissuto quei tempi. Come se un attempato appassionato di calcio, per non dire cultore del pallone, mi dicesse che Lorenzo Insigne o, peggio, Federico Bernardeschi sono migliori di Gianni Rivera. Però vabbè, se uno è proprio convinto hai voglia a fargli capire la fondatezza del contrario.
Ultima modifica di ElChava il giovedì 10 luglio 2025, 15:35, modificato 1 volta in totale.
Babylon
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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ElChava ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:30
lemond ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:11
ElChava ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:08

Tra un po' si leggerà che pure Merlier e Groenewegen potevano fare podio nei grandi giri del tempo.
E certo, il Giro l' hanno vinto anche Moser e Saronni che erano leggermente migliori a cronometro e in salita...
Onestamente a me la cosa che lascia basito è che certe affermazioni vengano da chi asserisce di aver vissuto quei tempi. Come se un attempato appassionato di calcio, per non dire cultore del pallone, mi dicesse che Lorenzo Insigne o, peggio, Federico Bernardeschi sono migliori di Gianni Rivera. Però vabbè, se uno è proprio convinto hai voglia a fargli capire della fondatezza del contrario.
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Esatto, gli avversari ci sono sempre stati e proprio a vedere bene erano più forti quegli degli anni di Merckx
Vedete é come Lebron James e Michael Jordan, James arriverà a 50000 mila punti con play off in carriera, Jordan nn si è nemmeno avvicinato a 40000 (ma è in genere considerato più forte)
Ma Jordan aveva una media punti superiore, e Merckx con tutti gli avversari che abbiamo elencato, e sono una ventina dal livello carapaz in su (per nn dire meglio), adesso nn arrivano a dieci, faceva 27 corse vinte di media l'anno.
Tadej forse questo anno arriverà a venti, doti diverse, Eddy era molto veloce, Tadej esplosivo nei gruppetti ridotti e in certi arrivi, altrimenti si difende appena in piano.
Il raffronto con Coppi ci potrà essere, carriere quindicinali entrambe, convenivamo tutti che duecento vittorie le faceva, però se dobbiamo vedere l'impatto sul ciclismo negli annali, gli è superiore, perché al fine hanno vinto 130 corse lui e Bartali.
Perciò il confronto è con Hinault, Tadej molto più forte in salita, il Bretone più forte a crono e un po' più veloce, vittorie di qualità più Tadej (a fine carriera certo) gli sarà stato superiore, nonostante Hinault marca 21 corse di media vinte l'anno.
Insomma sarà già un grandissimo risultato essere considerato il secondo dopo Merckx, Pogacar ci riuscirà (e raggiungerà anche le vittorie di Hinault, su molti più anni di carriera però), ma per essere considerato meglio di Merckx, dovrebbe vincere un 5 mondiali, fare il triple nello stesso anno, vincere sei Tour, almeno tre Giri e tre Vuelte, oltre a venti monumento.
Ci riuscirà? Forse qualcosa di questo si, ma è ancora presto per dirlo
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Brakko
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Senza offesa, ma leggendo il tuo post ho pensato a questo: https://it.piliapp.com/random/number/
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Fantasio
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Babylon ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:16 Dancelli come Ulissi un po' più forte :diavoletto: (con tutto il rispetto per il toscano, gran bel corridore)
Dancelli era un po' più forte di Ulissi, diciamo corridore da 6.5/7 contro 6, ma penso che il secondo, se avesse corso ai suoi tempi, avrebbe vinto di più (a parità di "gradi" all'interno della squadra, ovviamente).
Bitossi era molto più forte (7.5/8), corridore davvero completo, ma si parla sempre di diversi livelli di differenza rispetto a Merckx.
Gente come Van Springel, Bitossi, Altig, Pintens, Dierickx, Reybrouck era in grado di giocarsela pur raramente, chi sulle pietre, chi sulle Ardenne e chi nelle classiche italiane di fine stagione.
Pensi di contestarmi citando Dierickx e facendomi credere che fosse in grado d impensierire Merckx? Ma dove vivi? Allora secondo te un Ganna, che vale ben più di Dierickx, è uno che può impenserire Pogacar? Siamo seri, su.
Ad aver memoria di quei tempi sono tante persone, mica solo Fantasio cui bisogna credere automaticamente quando ti compara Ulissi e Dancelli, ti nomina Leman come un Cipollini più resistente e meno veloce o ti spiega che Fuente era circa come Landa :diavoletto:
Peccato che chi quei tempi li ha vissuti mi dia ragione, e ti spiega anche perché (perché erano in pochi a prepararsi come si deve, anche se il talento ce l'avevano), cosa che io non ho certo la pazienza di fare.
"lo spettro di un Giro d'Italia nelle gambe" :D
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Ho fatto un off topic, con un paragone cestistico
É un post semplice, la verità che Merckx, Hinault e Pogacar saranno i più grandi, quando lo sloveno avrà finito la sua carriera
Come qualità di vittorie Pogacar potrà essere comparato benissimo a loro due, ma se dobbiamo considerare i più forti, è nn i più grandi, dobbiamo mettere anche Coppi e Bartali, per come hanno spostato nel ciclismo in quegli anni.
E Pogacar é molto simile a Bartali e Coppi come corridore, va a crono come Coppi, ha la resistenza di un Bartali, va in salita come Coppi, ha lo spunto veloce di un Bartali.
Ma il discorso corretto è chi è stato il più grande, allora dobbiamo inserire solo Merckx e Hinault, e loro hanno fatto di media per dieci anni più di venti/venticinque vittorie l'anno.
Caratteristiche mi direte, ma nn erano velocisti anzi
Hanno vinto più dei velocisti, avevano fior di rivali, anche più in quantità di Tadej, lo farà anche Tadej ma nn marchera' quella media.
Allora sarà un discorso di qualità, è quindi Pogacar dovrà vincere ciò che è scritto sopra, e sarà indiscutibile considerato il più grande
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Fantasio ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:58 Peccato che chi quei tempi li ha vissuti mi dia ragione, e ti spiega anche perché (perché erano in pochi a prepararsi come si deve, anche se il talento ce l'avevano), cosa che io non ho certo la pazienza di fare.
Ma non è vero, sta cagata la sostieni solo te :uhm:
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Fantasio
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Aggiungo per Babylon: tra 50 anni qualcuno verrà a dirti che Skjelmose è stato un avversario di Pogacar, che lo ha persino battuto nella Amstel dopo averlo rimontato, che è uno davvero forte, è riuscito a vincere un Giro di Svizzera eccetera eccetera.
Io non ci sarò, ma mi piacerebbe vederti mentre ribatti che all'epoca nessuno pensava che Skjelmose potesse rivaleggiare con Pogacar, che l'Amstel gli è piovuta dal cielo perché lo sloveno era stanco, ha attaccato troppo presto e la rimonta l'ha fatta Evenepoel. Continueranno a ripeterti che Skjelmose era uno forte, uno dei tanti fortissimi avversari di Pogacar. E chissà che diranno di Healy e di Pidcock.
Mi piacerebbe, sì. :D
"lo spettro di un Giro d'Italia nelle gambe" :D
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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Il palmarès di Eddy Merckx, soprannominato "il Cannibale", è leggendario e vastissimo. Ha vinto 525 corse in totale, di cui 445 tra i professionisti. Tra i suoi successi spiccano 5 Giri d'Italia, 5 Tour de France, 1 Vuelta a España e 3 Campionati del Mondo su strada, 19 classiche monumento (32 in totale)

Nn me ne vorrà Moser, (273) ma questo Cannibale vinceva quaranta corse l'anno, il doppio di Tadej
Ho fatto un gaffe da dilettante, mannaggia a google e alle sei giorni (che Merckx ne ha vinte moltissime)
Diciamo che il paragone si può fare solo sulla qualità delle corse, e Tadej dovrà vicere ancora molto per essere paragonato
Hinault, comunque lo raggiungerà e supererà e come qualità delle grandi corse gli sarà superiore
Se poi vincerà quanto su scritto, sarà il più grande (discorso prematuro, da riaffrontare tra cinque anni)
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Slegar
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Re: Tour de France 2025 - 5a tappa: Caen > Caen (cronometro individuale)

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ElChava ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:08
lemond ha scritto: giovedì 10 luglio 2025, 15:06 By Gimbatbu

Se non sbaglio abbiamo l' opportunità di avere il nipote di Bitossi tra i forumisti. Mi piacerebbe proprio chiedesse a Franco se lui e Dancelli erano paragonabili al pur bravo Ulissi dei giorni nostri. Se non ricordo male mi aspetterei una risposta molto "toscana" da parte di " cuore matto"...
Tra un po' si leggerà che pure Merlier e Groenewegen potevano fare podio nei grandi giri del tempo.
Probabilmente agli albori del ciclismo si

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Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
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