Il più forte scalatore degli ultimi 25 anni

[Fantasio]

Non scherziamo, non sarebbe potuto certo stare a ruota di gente come Vinnegard o Pogacar.
Vedi anche i tempi di scalata

Per me sì. Considera anche i molti anni passati, che a mio giudizio danno ai mostri attuali un 4% di velocità in più.

[Pino_82]

Nettamente White, nn so
Pantani al top faceva 445 watt abbondanti, Pogacar ne fa 460, quindici watt in più le bici di oggi dovrebbero fartele fare (voi siete più esperti di me)
Sul Plateau de Beille vi è stata questa grande differenza, ma Pantani si è fatto nel '98, quindici km da solo, Pogacar ha fatto una crono coppie con un grande scalatore come Vingegaard
Insomma la realtà della situazione la vedremo quando riaffronteranno l' Alpe, credo anche io che se la faranno a tutta, batteranno il record di Pantani, vedremo se Tadej ci darà l'onore di testarsi circa su tutta la salita

Comunque superiore si, ma nn credo che prendesse più di 20/30 secondi nelle varie scalate il Pirata del '99, da Tadej 2024

[TheArchitect99]

Nettamente White, nn so
Pantani al top faceva 445 watt abbondanti, Pogacar ne fa 460, quindici watt in più le bici di oggi dovrebbero fartele fare (voi siete più esperti di me)
Sul Plateau de Beille vi è stata questa grande differenza, ma Pantani si è fatto nel '98, quindici km da solo, Pogacar ha fatto una crono coppie con un grande scalatore come Vingegaard
Insomma la realtà della situazione la vedremo quando riaffronteranno l' Alpe, credo anche io che se la faranno a tutta, batteranno il record di Pantani, vedremo se Tadej ci darà l'onore di testarsi circa su tutta la salita

Comunque superiore si, ma nn credo che prendesse più di 20/30 secondi nelle varie scalate il Pirata del '99, da Tadej 2024

Tadej il record su Oropa non l'ha battuto, per citare una salita fatta da entrambi, mi pare che si stia esagerando dicendo che Pantani sarebbe stato umiliato in salita.

[castelli]

il miglioramento prestazionale di alcuni sport li ha resi quasi inguardabili. il ciclismo è uno di questi mentre il tennis ne ha guadagnato.

calcio e ciclismo sono diventati inguardabili perché la ripetizione maniacale del gesto tecnico li ha resi prevedibilissimi e noiosi.

pogi (e vine) è certamente più veloce di pantani, grazie al cazzo direi.

che farebbe pogi allenato coi giorni di allenamento di pantani? eh, questa è la domanda oziosa da farsi.

di sicuro non andrebbe come va adesso.

nulla di moralmente sbagliato nell'allenarsi anche al cesso ma il ciclismo da questa esasperazione ci ha perso.
esattamente come il calcio in cui il miglioramento nell'allenamento e il cambio dei materiali tecnici e dei terreni di gioco ne ha ucciso la spontaneità.
non puoi paragonare nessuno a platini perché platini non gioca come nessuno tranne che platini stesso.

uguale pantani.

lo vedete platini che si fa l'esercizietto di finte e controfinte da vomito o a fare la pressa tutto il giorno? io per fortuna non lo vedo.

[Road Runner]

Da tifoso di Pogacar, ma anche di Pantani, sono certo che in uno scontro diretto, tutti e due al meglio della loro forma, e parità di mezzi e metodologie di preparazione, vincerebbe Pantani. Non di molto.

[Ultimo km]

P.S. Ho volutamente escluso gli anni '90, altrimenti suppongo che sarebbe stato un plebiscito per Pantani.

Pogacar nettamente più forte

Mah,non lo sapremo mai.
Per me Pantani 1999 lo demolirebbe su ogni salita di questo Tour.

[Pino_82]

Da tifoso di Pogacar, ma anche di Pantani, sono certo che in uno scontro diretto, tutti e due al meglio della loro forma, e parità di mezzi e metodologie di preparazione, vincerebbe Pantani. Non di molto.

Però dobbiamo fare la tara anche al Pirata, quindi credo che il Pogacar 2024, al netto di tutto, come recupero, brillantezza della prestazione, soprattutto in una accelerazione esagerata (che migliorava di giorno in giorno, figlia si di un recupero naturale straordinario) , uso dei rapporti duri da scalatore vero, credo sia la migliore versione vista nel ciclismo moderno.
Su Coppi (il miglior Bartali) e Gaul nn saprei, ma il ciclismo era un altro sport all'epoca

Ve lo scrive un grande tifoso del Pirata (per inciso tra Tadej e Pantani in un Tour duro e con pochi km a crono come questo io mi prendo sempre il Pirata, fortissimo di mentalità come nn ho visto nessun altro, Armstrong a parte)

[Primo86]

Da tifoso di Pogacar, ma anche di Pantani, sono certo che in uno scontro diretto, tutti e due al meglio della loro forma, e parità di mezzi e metodologie di preparazione, vincerebbe Pantani. Non di molto.

Di quanto?

[Fantasio]

Di quanto?

E' il contrario: Pogacar batterebbe Pantani di circa 20 secondi, pur esprimendo meno w/kg, in quanto è più pesante (ho calcolato 64 kg vs 57) e quindi esprime più watt complessivi.
Pantani all'Alpe, circa 7,1 w/kg (media delle tre scalate, aggiustato al 2025)
Pogacar a PdB, circa 7 w/kg.

Se però consideriamo solo la prestazione migliore di Pantani, quella da 36'40", allora i suoi w/kg diventano 7,2 e i due avrebbero lo stesso tempo.

Secondo le mie stime Pogacar potrebbe farla in 35 minuti, Pantani in 35'20" (media delle prestazioni) o anche lui 35' (solo prestazione migliore).

[castelli]

Di quanto?

E' il contrario: Pogacar batterebbe Pantani di circa 20 secondi, pur esprimendo meno w/kg, in quanto è più pesante (ho calcolato 64 kg vs 57) e quindi esprime più watt complessivi.
Pantani all'Alpe, circa 7,1 w/kg (media delle tre scalate, aggiustato al 2025)
Pogacar a PdB, circa 7 w/kg.

Se però consideriamo solo la prestazione migliore di Pantani, quella da 36'40", allora i suoi w/kg diventano 7,2 e i due avrebbero lo stesso tempo.

Secondo le mie stime Pogacar potrebbe farla in 35 minuti, Pantani in 35'20" (media delle prestazioni) o anche lui 35' (solo prestazione migliore).

come vanno pogi e vine 2023 non è mai andato nessuno.

io credo che i tempi di scalata verranno abbattuti. mi stupirei molto se non accadesse.


cioè se dovessi scommettere casa mia scommetterei sull'abbassamento su tutte le salite.

sono troppo più forti rispetto a quello visto prima, almeno fino ad ora. hanno una marcia in più.
detto tra noi penso che a loro non freghi che meno di nulla di tirare il freno perché battono la scalata di pantani che era sotto epo.

[castelli]

questo tempo di armstrong è stato fatto dopo una tappa con parecchio dislivello, salendo al vento dopo il primo pezzo duro.
con questo i tempi di pantani sono impressionanti ma credo che sia solo questione di poco tempo per vederli cancellati.
manca solo l'occasione.

[castelli]

stupì il tempo di riis per il modo in cui si tolse tutti di ruota, distruggendo il regno dello spagnolo.

ma leblanc non è lontanissimo.

per come i moderni vincono non ci dovrebbero essere problemi a vedere i 32 minuti perché è probabile salgano in tandem fino a sopra.

vedremo se le mie sono cazzate.

[Salvatore77]

Da tifoso di Pogacar, ma anche di Pantani, sono certo che in uno scontro diretto, tutti e due al meglio della loro forma, e parità di mezzi e metodologie di preparazione, vincerebbe Pantani. Non di molto.

Pertanto, se Pogacar fosse stato nel 1998 avremmo avuto questo podio al Giro:
1. Pantani
2. Tonkov
3. Pogacar / Guerini

[Pino_82]

Ovvio no

Però proprio Montecampione é un esempio di salita molto lunga, fatta a tutta a da Pantani (ricordo Tonkov dire in vetta, nn si può salire 23/24 orari su una salita così). Sforzo di quasi un ora, dislivello over 1500, sarebbe interessante vedere cosa farebbe Pogacar

p.s. Marco leggo salì a 22.6 km/h, in 49.30, a 1750 di Vam, in 240 km di tappa

[Pino_82]

Quello che sembra, è che Pantani andasse più forte, ma solo perché più scalatore puro di Pogacar, sempre sui pedali, ma in realtà lo sloveno ha potenzialità fisiche superiori, e anche se più di sella del Pirata, spinge un po' di più proprio quando è seduto

[Salvatore77]

Quello che sembra, è che Pantani andasse più forte, ma solo perché più scalatore puro di Pogacar, sempre sui pedali, ma in realtà lo sloveno ha potenzialità fisiche superiori, e anche se più di sella del Pirata, spinge un po' di più proprio quando è seduto

Si. Ho la vaga impressione che Pogacar abbia un motore talmente forte che non è certamente la salita o il pavè che possa fermarlo.
Stiamo parlando probabilmente di un nuovo cannibale.

[cycling_chrnicles]

Ma ovvio che se a Pogacar gli levi metodologie, l'alimentazione, i materiali ecc... lo ridimensioni.

Voglio dire....chi avrebbe mai messo, due anni fa, Pantani e Pogacar sullo stesso livello in salita?

Pogacar e Vingegaard in Arkea e Total magari non farebbero Jegat e Vauquelin, ma non staremo nemmeno qua a parlare degli alieni che stracciano la concorrenza pure su strappi di 500 metri.

Dal 2022 a oggi i GT li hanno vinti tutti Pogacar e Jumbo con Red Bull e Remco a spartirsi le briciole. Allargando al 2020 hai l'incursione della Ineos che mo è rimasta indietro. In neanche 5 anni hai due squadre che hanno messo insieme 12 GT.

Mi pare chiaro che quelle due squadre abbiano un vantaggio sulla concorrenza così marcato da non avere precedenti nella storia del ciclismo.

[Pantani the best]

questo tempo di armstrong è stato fatto dopo una tappa con parecchio dislivello, salendo al vento dopo il primo pezzo duro.
con questo i tempi di pantani sono impressionanti ma credo che sia solo questione di poco tempo per vederli cancellati.
manca solo l'occasione.

La tappa nella quale Armstrong fece quel suo record personale sull'Alpe (perlomeno nelle tappe in linea) fu per percorso praticamente identica a quella del record assoluto di Pantani ottenuto nel 95.
Comunque proiezioni alla mano un Pogacar potrebbe battere quel record ma mai in modo netto.

Pantani in tutte le sue scalate sull'Alpe ha tenuto sempre un ritmo vertiginoso praticamente dall'inizio alla fine, visto che sia nel 95 che nel 97 partì dopo il primo tornante (nel 95 appena dopo e nel 97 appena prima del secondo).
Nel 2001 Armstrong (che scattò praticamente nello stesso punto del Pantani 95) fino ai -10 tenne praticamente lo stesso ritmo del Pantani 95 e 97, la differenza virtuale a distanza con quell'Armstrong Pantani la fece dai -10 fino al traguardo rifilandogli un minuto abbondante.
Il ritmo folle di Pantani nel 95 (ma anche nel 97) per tutta la scalata è certificato anche dal fatto che Indurain, reduce dalla scalata monstre a La Plagne, quando decise di forzare la situazione attorno ai -5 non riuscì a recuperare praticamente nulla a un Pantani nel frattempo fuori soglia praticamente da quasi mezz'ora, se non qualche secondo a causa del fatto che all'ultima curva che immette nel rettilineo finale e dove la strada torna a salire Pantani sbagliò strada perdendo tutto lo slancio per il rettilineo finale, ergo, è dovuto ripartire praticamente da fermo perdendo sicuramente quei 5/6 secondi.

Per quanto riguarda Plateau de Beille l'ho già ripetuto migliaia di volte su come Pantani quel giorno pur vincendo con grande margine non fu brillante.
Lo dimostra il fatto che in circa 12/13 km dal momento del suo attacco fino al traguardo diede solo 1'30 al gruppetto dei vari Ullrich, Julich, Escartin, ecc, gruppetto che per lunghi tratti approcciò quell'inseguimento aprendosi come il Mar Rosso davanti a Mosè, ovvero poca collaborazione con un Ullrich al solito poco sicuro quando isolato, se non quella breve fiammata di Piepoli in cui per qualche centinaia di metri agì come se fosse un gregario del tedesco.
Con più o meno lo stesso ritmo blando il gruppo di Ullrich-Julich dal vero Pantani accusò quasi 3 minuti ma in soli 4,5 km sul Galibier post scatto di Pantani.
E sempre a Plateau de Beille a riprova della poca brillantezza del Pirata quel giorno, basti rivedere le immagini di quando stava per raggiungere lo svizzero della Cofidis nel frattempo in fuga per tutta la giornata, una volta messo nel mirino Pantani fece fatica a raggiungerlo e a saltarlo di slancio, come avrebbe dovuto fare un Pantani veramente brillante.

Detto questo, per me dove Pantani avrebbe fatto valere la propria superiorità in salita nei confronti di Pogacar è su salite dalle pendenze più o meno estreme.
Voglio proprio vedere come Pogacar avrebbe potuto tenere le ruote del miglior Pantani su una salita come il Mortirolo, ovvero su una salita in cui si sale su pendenze costantemente in doppia cifra per oltre mezz'ora.
In salite del genere il rapporto peso/potenza avrebbe certamente fatto la differenza pro Pantani.

[Salvatore77]

Il fatto che Pogacar su un tipo di salita estremo possa sentire diciamo cosi "la forza di gravità" ci può stare. Dopo tutto il ciclismo si basa tutto su quello.
Ma la cosa che mi ha sorpreso di Pogacar è che lui è forte in tutto. Al massimo nelle cose che non sono adatte a lui può fare come alla Roubaix secondo dietro VDP o a cronometro secondo dietro Remco.
Già sul muro di Huy mi è sembrato incontenibile.

[Pantani the best]

Il fatto che Pogacar su un tipo di salita estremo possa sentire diciamo cosi "la forza di gravità" ci può stare. Dopo tutto il ciclismo si basa tutto su quello.
Ma la cosa che mi ha sorpreso di Pogacar è che lui è forte in tutto. Al massimo nelle cose che non sono adatte a lui può fare come alla Roubaix secondo dietro VDP o a cronometro secondo dietro Remco.
Già sul muro di Huy mi è sembrato incontenibile.

Quando hai quei margine è ovvio che la differenza la puoi fare quasi dappertutto.
Però siccome tra il miglior Pogacar e il miglior Pantani in salita tutto quel margine non sussiste (chi sostiene che l'attuale Pogacar sia nettamente più forte in salita del miglior Pantani, dovrebbe andarsi a fare un ripasso di scalate d'autore dello scalatore di Cesenatico), di conseguenza è altrettanto ovvio che più la pendenza aumenta e più nell'ipotetico confronto va tutto a vantaggio del minor peso di Pantani.
Ho citato il Mortirolo, ma potrei citare anche salite come Zoncolan, Gavia, Colle dell'Agnello, Fedaia, Tre Cime di Lavaredo, Fauniera, Angliru, Pampeago, ecc., il discorso non cambia.

[Fantasio]

p.s. Marco leggo salì a 22.6 km/h, in 49.30, a 1750 di Vam, in 240 km di tappa

Sì, plausibile. Sarebbero stati 6,6 w/kg all'epoca, quindi 6,85 oggi, quindi vicini ai 7,1 che ho ipotizzato come suo livello massimo, almeno pre-99 (il Pantani di Montecampione era vicino al massimo, ma ancora qualcosa gli mancava, o avrebbe staccato Tonkov con più facilità).

[castelli]

Non ho guardato le altimetrie 96/25 ma un primo paragone lo avremo su hautacam. Io credo confermeranno le differenze ottenuto fino ad ora.

Pogi ha un rapporto peso potenza che nessuno ha mai avvicinato.

Coi rapporti corti attuali quel rapporto peso potenza te lo porti sia sullo zoncolan sia su una normale all'8%.

Poi questa e' una mia opinione personale. Se mo sbaglio lo vediamo su riis hautacam subito

[jan80]

Senza dubbio Pogacar......ok che Vingegaard è uno scalatore, ma Pogacar pure in salita va di più del danese se sta bene.

[Pantani the best]

Non ho guardato le altimetrie 96/25 ma un primo paragone lo avremo su hautacam. Io credo confermeranno le differenze ottenuto fino ad ora.

Pogi ha un rapporto peso potenza che nessuno ha mai avvicinato.

Coi rapporti corti attuali quel rapporto peso potenza te lo porti sia sullo zoncolan sia su una normale all'8%.

Poi questa e' una mia opinione personale. Se mo sbaglio lo vediamo su riis hautacam subito

Ma non è una questione di rapporti, che ovviamente quelli di nuova generazione aiutano a dissimulare meglio lo sforzo salvando la gamba, ma di peso che su certe salite funge da zavorra.
Su salite dalle pendenze estreme 10 chili di differenza si sentono eccome a prescindere dai rapporti, a maggior ragione se poi quelle pendenze estreme sono distribuite su un lungo chilometraggio, tipo appunto il Mortirolo dove vi sono circa 9 chilometri (tutta la parte centrale) in cui la pendenza non scende mai sotto il 10%.

[Fantasio]

Su salite dalle pendenze estreme 10 chili di differenza si sentono eccome a prescindere dai rapporti

Ni. Devi considerare che a parità di w/kg pesare di più significa poter esprimere più watt, e questo compensa con gli interessi il maggiore sforzo dovuto ai chili in più. Il vero problema sta nel fatto che un atleta pesante difficilmente esprimerà gli stessi w/kg di un atleta leggero, e infatti i miei esempi mostrano che Pantani poteva arrivare a 7,1-7,2 (equivalenti 2025) a fronte dei 7 del più pesante Pogacar. Poi ci sarebbe la questione della maggiore statura, di solito abbinata al maggior peso, che peggiora l'aerodinamica del corridore, ma nell'ambito del "più forte scalatore" questo non è ancora un problema.

[Pino_82]

p.s. Marco leggo salì a 22.6 km/h, in 49.30, a 1750 di Vam, in 240 km di tappa

Sì, plausibile. Sarebbero stati 6,6 w/kg all'epoca, quindi 6,85 oggi, quindi vicini ai 7,1 che ho ipotizzato come suo livello massimo, almeno pre-99 (il Pantani di Montecampione era vicino al massimo, ma ancora qualcosa gli mancava, o avrebbe staccato Tonkov con più facilità)

Si infatti il solito finlandese riporta 6.6 di watt
Consideriamo il fine Giro, l'arrivo di una tappa di sette ore, e un Pantani che nel '99 era anche superiore (per motivi di infortuni e di preparazione che nell' inverno è stata la prima ottimale)
Insomma Pogacar va poco di più (1860 su quaranta minuti, alla seconda di montagna, con Vingegaard campione e "apripista" di eccezione, tappa 40 km più corta e quel 4% di prestazione in più del mezzo)

[chinaski89]

Ma ovvio che se a Pogacar gli levi metodologie, l'alimentazione, i materiali ecc... lo ridimensioni.

Voglio dire....chi avrebbe mai messo, due anni fa, Pantani e Pogacar sullo stesso livello in salita?

Pogacar e Vingegaard in Arkea e Total magari non farebbero Jegat e Vauquelin, ma non staremo nemmeno qua a parlare degli alieni che stracciano la concorrenza pure su strappi di 500 metri.

Dal 2022 a oggi i GT li hanno vinti tutti Pogacar e Jumbo con Red Bull e Remco a spartirsi le briciole. Allargando al 2020 hai l'incursione della Ineos che mo è rimasta indietro. In neanche 5 anni hai due squadre che hanno messo insieme 12 GT.

Mi pare chiaro che quelle due squadre abbiano un vantaggio sulla concorrenza così marcato da non avere precedenti nella storia del ciclismo.

Esatto

[rododendro]

Già detto che ci sono talmente tanti fattori in gioco nel confrontare ciclisti di epoche diverse, difficile avvicinarsi a delle certezze, non sono poi neppure un esperto dell'analisi dei rapporti peso potenza, ho messo Pogacar perché mi dà la sensazione di fenomeni epocale senza nulla togliere a nessuno, aggiungerei solo una osservazione piuttosto grezza ma statisticamente affidabile, in caso di parità di prestazioni con qualsiasi altro scalatore al 90% e più vincerebbe sempre Pogacar, penso sia un aspetto marginale ma da considerare..

[Babylon]

Di quanto?

E' il contrario: Pogacar batterebbe Pantani di circa 20 secondi, pur esprimendo meno w/kg, in quanto è più pesante (ho calcolato 64 kg vs 57) e quindi esprime più watt complessivi.
Pantani all'Alpe, circa 7,1 w/kg (media delle tre scalate, aggiustato al 2025)
Pogacar a PdB, circa 7 w/kg.

Se però consideriamo solo la prestazione migliore di Pantani, quella da 36'40", allora i suoi w/kg diventano 7,2 e i due avrebbero lo stesso tempo.

Secondo le mie stime Pogacar potrebbe farla in 35 minuti, Pantani in 35'20" (media delle prestazioni) o anche lui 35' (solo prestazione migliore).

Ma scusa, se uno va su a 7,2 e l'altro a 7 vincerà sempre chi ha il rapporto W/Kg più alto.
Pogacar potrà anche esprimere più watt complessivi, ma deve portare su più peso di Pantani.

[castelli]

Non ho guardato le altimetrie 96/25 ma un primo paragone lo avremo su hautacam. Io credo confermeranno le differenze ottenuto fino ad ora.

Pogi ha un rapporto peso potenza che nessuno ha mai avvicinato.

Coi rapporti corti attuali quel rapporto peso potenza te lo porti sia sullo zoncolan sia su una normale all'8%.

Poi questa e' una mia opinione personale. Se mo sbaglio lo vediamo su riis hautacam subito

Ma non è una questione di rapporti, che ovviamente quelli di nuova generazione aiutano a dissimulare meglio lo sforzo salvando la gamba, ma di peso che su certe salite funge da zavorra.
Su salite dalle pendenze estreme 10 chili di differenza si sentono eccome a prescindere dai rapporti, a maggior ragione se poi quelle pendenze estreme sono distribuite su un lungo chilometraggio, tipo appunto il Mortirolo dove vi sono circa 9 chilometri (tutta la parte centrale) in cui la pendenza non scende mai sotto il 10%.

La frequenza di pedalata che con un 39/23 non puoi avere. Questo non vuol dire che pantani andava piano ma con le pulegge piu' grandi dietro riesci ad andaee verso le 90 col 25 o col 27 sviluppando piu' potenza. Lo avrebbe fatto anche pantani. L uktima crono al giro girava a 90 in salita a crono Agilossimo

[gampenpass]

Comunque se dobbiamo riconoscere il più forte, il Pogacar 2024, poco avanti il Pantani 1999, poco avanti il Vingegaard 2022, come prestazioni.
Detto questo in più di un Tour, Froome ha dominato quasi come Pogacar l'anno scorso (facendo un po' meno distacchi in salita, ma voglio dire, sarà anche alto un metro e ottantacinque Froome, quindi nn si può neanche lui definire uno scalatore puro)

Quindi come sempre in queste situazioni, bisognerebbe prendere i tre GT, gli albi d'oro, dare un punteggio ad essi, e vedere quante è quali imprese in solitario hanno fatto i succitati
La risposta dei risultati è sempre la migliore, per stabilire il più grande (che nn vuol dire il più forte, che è chiaro siano Pogacar e Vingegaard, per VAM e Watt)

No, penso che il Pantani del Giro 1999 (in particolare quello di Oropa e dell'Alpe di Pampeago) sia davanti a tutti, ma proprio per distacco. Era disumano in salita. E a tratti anche in altre occasioni lo è stato, dal Mortirolo del Giro 1994 alla doppietta sull'Alpe d'Huez nel '95 e nel '97 (record di scalata ancora imbattuto!), fino al Galibier nel 1998.
Per trovare qualcosa di simile a quel Pantani bisogna tornare ai primi anni '70 con Ocana e Fuente.
Aggiungo anche il Pantani di Courchevel al Tour del 2000, staccare il miglior Armstrong di 50 secondi fu un'impresa titanica, un duello in salita che per qualità dei contendenti era certamente paragonabile (se non superiore) a quello fra Pogacar e Vingegaard.
Per cui Pantani come scalatore per me rimane "hors catégorie".

[Maìno della Spinetta]

Montecampione non fa testo, non può fare testo. Alla fine di una tripletta massacrante, preceduta dalla crono, 240 km senza un metro di pianura, preceduta dal croce domini.

[gampenpass]

Montecampione non fa testo, non può fare testo. Alla fine di una tripletta massacrante, preceduta dalla crono, 240 km senza un metro di pianura, preceduta dal croce domini.

Erano Giri durissimi, addirittura nel 1998 non c'era neanche un giorno di riposo (22 tappe + prologo iniziale).
I GT di oggi sono molto più semplici come percorso e altimetria, la differenza è data dalla velocità media più alta fin dai primi km.

[gampenpass]

questo tempo di armstrong è stato fatto dopo una tappa con parecchio dislivello, salendo al vento dopo il primo pezzo duro.
con questo i tempi di pantani sono impressionanti ma credo che sia solo questione di poco tempo per vederli cancellati.
manca solo l'occasione.

.....10a tappa Aix-les-Bains - L'Alpe d'Huez
.....Martedi 17 luglio 2001

Col du Frêne : 2,1 km al 8,6%
Col de la Madeleine : 24,8 km al 6,2%
Col du Glandon : 19,9 km al 7,3%
L'Alpe d'Huez : 13,9 km al 8,1%

[gampenpass]

il miglioramento prestazionale di alcuni sport li ha resi quasi inguardabili. il ciclismo è uno di questi mentre il tennis ne ha guadagnato.

calcio e ciclismo sono diventati inguardabili perché la ripetizione maniacale del gesto tecnico li ha resi prevedibilissimi e noiosi.

pogi (e vine) è certamente più veloce di pantani, grazie al cazzo direi.

che farebbe pogi allenato coi giorni di allenamento di pantani? eh, questa è la domanda oziosa da farsi.

di sicuro non andrebbe come va adesso.

nulla di moralmente sbagliato nell'allenarsi anche al cesso ma il ciclismo da questa esasperazione ci ha perso.
esattamente come il calcio in cui il miglioramento nell'allenamento e il cambio dei materiali tecnici e dei terreni di gioco ne ha ucciso la spontaneità.
non puoi paragonare nessuno a platini perché platini non gioca come nessuno tranne che platini stesso.

uguale pantani.

lo vedete platini che si fa l'esercizietto di finte e controfinte da vomito o a fare la pressa tutto il giorno? io per fortuna non lo vedo.

Sono cambiati i mezzi, i metodi di allenamento e i percorsi, indubbiamente le tappe di montagna ai tempi di Pantani erano molto più dure.
Oggi è tutto incentrato sull'esplosività, la resistenza allo sforzo conta molto meno di una volta.

[aitutaki1]

Nettamente White, nn so
Pantani al top faceva 445 watt abbondanti, Pogacar ne fa 460, quindici watt in più le bici di oggi dovrebbero fartele fare (voi siete più esperti di me)
Sul Plateau de Beille vi è stata questa grande differenza, ma Pantani si è fatto nel '98, quindici km da solo, Pogacar ha fatto una crono coppie con un grande scalatore come Vingegaard
Insomma la realtà della situazione la vedremo quando riaffronteranno l' Alpe, credo anche io che se la faranno a tutta, batteranno il record di Pantani, vedremo se Tadej ci darà l'onore di testarsi circa su tutta la salita

Comunque superiore si, ma nn credo che prendesse più di 20/30 secondi nelle varie scalate il Pirata del '99, da Tadej 2024

Non è così i watt sono gli hp del motore (umano), casomai alle bici di adesso servono MENO watt per andare alla stessa velocità.
Per le salite il rapporto che conta sono però i watt /kg ovvero la forza da imprime per far salire quel determinato peso.
Detto questo però le formule che vorreste applicare hanno un elevata quantità di variabili incerte, dai misuratori di potenza
che non sono quelli di 25 anni fa e dal relativo scarto, alle strade, alla scorrevolezza dei mezzi pneumatici compresi ,
vento, temperature. il percorso con cui si arrivati alla salita/tappa x e anche le giornate precedenti
Personalmente queste elucubrazioni non mi appassionano per nulla perchè sono altamente imprecise.
Quello che si può dire è che sia Pantani che Pogacar sono i due fenomeni nelle salite delle rispettive ere
dopo giocando con numeri si può tentare di dimostrare di tutto, rimane unì esercizio sterile.
Sicuramente è cambiato alche il modo di correre sia nella singola corsa che nella stagione o nel GT .
A me questo ciclismo, quello di Pogi e Vdp piace magari ad altri no

[Pino_82]

Insomma c'è sfida mi dite, questo mi commuove, e mi entusiasma, il pirata è il pirata
Come può uno scalatore che ha vinto appena otto tappe al Giro e otto al Tour, essere considerato in salita come un fuoriclasse totale di questo sport, è un mistero (perché converrete tutti che Pogacar a fine carriera di imprese in solitaria in salita ne avrà fatte venti solo al Tour, un altra decina alla Vuelta e altrettante al Giro)
Il mistero del Pirata, se nn il più forte, di certo il più scalatore che io abbia mai visto

[Pantani the best]

Comunque se dobbiamo riconoscere il più forte, il Pogacar 2024, poco avanti il Pantani 1999, poco avanti il Vingegaard 2022, come prestazioni.
Detto questo in più di un Tour, Froome ha dominato quasi come Pogacar l'anno scorso (facendo un po' meno distacchi in salita, ma voglio dire, sarà anche alto un metro e ottantacinque Froome, quindi nn si può neanche lui definire uno scalatore puro)

Quindi come sempre in queste situazioni, bisognerebbe prendere i tre GT, gli albi d'oro, dare un punteggio ad essi, e vedere quante è quali imprese in solitario hanno fatto i succitati
La risposta dei risultati è sempre la migliore, per stabilire il più grande (che nn vuol dire il più forte, che è chiaro siano Pogacar e Vingegaard, per VAM e Watt)

No, penso che il Pantani del Giro 1999 (in particolare quello di Oropa e dell'Alpe di Pampeago) sia davanti a tutti, ma proprio per distacco. Era disumano in salita. E a tratti anche in altre occasioni lo è stato, dal Mortirolo del Giro 1994 alla doppietta sull'Alpe d'Huez nel '95 e nel '97 (record di scalata ancora imbattuto!), fino al Galibier nel 1998.
Per trovare qualcosa di simile a quel Pantani bisogna tornare ai primi anni '70 con Ocana e Fuente.
Aggiungo anche il Pantani di Courchevel al Tour del 2000, staccare il miglior Armstrong di 50 secondi fu un'impresa titanica, un duello in salita che per qualità dei contendenti era certamente paragonabile (se non superiore) a quello fra Pogacar e Vingegaard.
Per cui Pantani come scalatore per me rimane "hors catégorie".

No dai, se proprio si vuole trovare un duello con Pantani protagonista comparabile a quello tra Pogacar e Vingegaard in salita io oltre a Montecampione 98 scomoderei quello del 98 sulla Madeleine con Ullrich.
I due disintegrarono il record di scalata scavando un solco col gruppo Julich.
Nei primi km dopo lo scatto il tedesco salì come un treno, tanto che non sono neanche così convinto che in quel tratto iniziale successivo all'attacco Pantani avesse la forza per contrattaccare, mentre probabilmente lo avrebbe potuto staccare a ridosso della cima quando l'azione di Ullrich stava perdendo un po' di brio, ma ovviamente non aveva alcun interesse a farlo.

A Courchevel fu una scalata magistrale parametrata alle circostanze del momento, con un Pantani che si presentò al Tour col solo Giro nelle gambe in una fase della sua carriera post Madonna di Campiglio in cui era già schiavo della depressione, e a quanto pare pure già entrato nella spirale della cocaina.
Armstrong invece sulle Alpi dopo aver scioccato il mondo tra Hautacam e Ventoux stava già calando.
Tutto questo per dire che fu un grande duello visto dal lato agonistico ma non così stellare in termini di valori espressi rispetto a quello che avrebbero potuto generare se fossero stati entrambi al top.
Tanto per dire, Pantani fece partire una lunga progressione poco prima dei -15, inizialmente i due salirono fortissimo collaborando, ma via via cominciarono a calare la propria azione, cosa che permise ad Heras di rientrare.
Immaginarsi che il miglior Pantani dopo aver fatto il vuoto assieme al texano si sarebbe fatto riprendere da Heras mi sembra inverosimile.
Comunque dopo aver collaborato alternando con frequenza i vari cambi, dai -10 Pantani prese definitivamente il comando delle operazioni del terzetto senza più voltarsi indietro.
Ecco dai -10 si che ritrovò un bel colpo di pedale, sciorinando i suoi celebri e costanti rilanci, ma lo stesso non era brillante come nelle sue migliori versioni.
Fu più una vittoria solitaria costruita tra un mix di classe, carattere e soprattutto orgoglio, più che dalla brillantezza di pedalata che era solito avere nelle sue migliori versioni.

[castelli]

il miglioramento prestazionale di alcuni sport li ha resi quasi inguardabili. il ciclismo è uno di questi mentre il tennis ne ha guadagnato.

calcio e ciclismo sono diventati inguardabili perché la ripetizione maniacale del gesto tecnico li ha resi prevedibilissimi e noiosi.

pogi (e vine) è certamente più veloce di pantani, grazie al cazzo direi.

che farebbe pogi allenato coi giorni di allenamento di pantani? eh, questa è la domanda oziosa da farsi.

di sicuro non andrebbe come va adesso.

nulla di moralmente sbagliato nell'allenarsi anche al cesso ma il ciclismo da questa esasperazione ci ha perso.
esattamente come il calcio in cui il miglioramento nell'allenamento e il cambio dei materiali tecnici e dei terreni di gioco ne ha ucciso la spontaneità.
non puoi paragonare nessuno a platini perché platini non gioca come nessuno tranne che platini stesso.

uguale pantani.

lo vedete platini che si fa l'esercizietto di finte e controfinte da vomito o a fare la pressa tutto il giorno? io per fortuna non lo vedo.

Sono cambiati i mezzi, i metodi di allenamento e i percorsi, indubbiamente le tappe di montagna ai tempi di Pantani erano molto più dure.
Oggi è tutto incentrato sull'esplosività, la resistenza allo sforzo conta molto meno di una volta.

non ho mai visto nessuno salire ai 24 all'ora a bocca chiusa. vuol dire averne tanta di birra.

a bocca chiusa.

uno così ti piazza il 36/28 sullo zoncolan va in crociera e distrugge tutto il passato.

vine 2023 stessa cosa.

[Salvatore77]

Negli anni '90 essere corridori polivalenti era ancora la regola. Se penso a qualche nome, mi viene in mente Chiappucci che era a quel tempo famosissimo.
Talento sbocciato tardi dopo un lungo periodo di gregariato nella Carrera come il famigerato Giro del 1987. Nel 1990, a 27 anni, dopo aver guadagnato 10 minuti nella fuga bidone del mattino, è riuscito a dilapidare il vantaggio anche perché caduto in un tranello orchestrato da Lemond con il suo compagno di squadra Pensec in una tappa di mezza montagna. Quel Tour corso da protagonista, tra cui anche una fuga in maglia gialla, lo ha reso corridore molto popolare. Finì quel tour secondo con pochissimi secondi sul terzo.
Riuscì a riconfermarsi facendo in totale 3 podi al giro e tre al Tour, facendone due nello stesso anno nel 1991 e 1992. Vinse tappe, la maglia degli scalatori al Giro e al Tour più volte restando in classifica. Vinse anche la maglia a punti al Giro. Spesso le sue azioni furono pazze ed epiche allo stesso tempo.
Vinse la Sanremo, la classica meno adatta agli scalatori, 2 podi al Lombardia, corse Roubaix e Fiandre (quarto), Vinse San Sebastian prova di coppa del mondo, piazzato alla Freccia, Zurigo, Amstel, Parigi Tours.
Quattro volte nei primi 7 nella classifica finale della coppa del mondo.
Nella classifica FICP (attuale UCI) chiuse per ben 4 anni sul podio. Rappresentò per almeno 2/3 anni con Indurain e Bugno la leadership del ciclismo mondiale.
Potevamo avere la sensazione che talvolta corresse più per lo spettacolo e per essere il migliore degli italiani. Ma correva sempre ed era sempre protagonista.
Nibali ha certamente un carattere diverso e ha corso in un periodo storico decisamente diverso.
Rispetto ai risultati ottenuti, Nibali è molto meno famoso di altri corridori italiani.

[barrylyndon]

e' una discussione fuorviante...non puo' dire nessuno chi sia stato piu' forte, Pantani piuttosto che Contador, Pogacar piuttosto che Armstrong..
Possiamo limitarci a chi ha fatto di piu' la differenza nella propria epoca..
e in questo caso direi che Pogacar stia sopra a tutti..
Pantani,Armstrong,direi alla pari..
Contador a sprazzi...Vingegaard potrebbe stare sopra a tutti, a parte Pogy..con il quale se la giocherebbe nel caso in cui vincesse questo tour..
Froome limitatamente a 4 episodi, ma molto eclatanti..LPSM, Ventoux, 3 aix, e naturalmente Finestre..Ma e' veramente difficile ,direi impossibile, fare confronti diretti tra corridori di epoche diverse..

[castelli]

a mio avviso nessuno di quelli sopra avrebbe potuto fare il vuoto con il gruppo dietro a sanremo.

è una mia opinione ma non puoi staccare tutto il gruppo su salite al 4% di una gara singola.

a montevergine che fa?

nel 2001 pantani che era un cadavere riuscì a stare col gruppo fino ai -2.

sono flash che mi ritornano in mente.

questi qui nel 2025 si tolgono di ruote squadre intere ovunque.

[TIC]

Uno che avrebbe potuto stare a ruota di Pogacar e Vinegaard si chiamava Josè Manuel Lavandera.
Guardate come staccava il grande Eddy.
Anche Jesús Luis Pernía forse, ma e' durato 2 stagioni forte forte.
Questi due in salita erano piu forti anche di Gaul, Bahamontes e Bartali, per quel poco che hanno durato

[Maìno della Spinetta]

Uno che avrebbe potuto stare a ruota di Pogacar e Vinegaard si chiamava Josè Manuel Lavandera.
Guardate come staccava il grande Eddy.
Anche Jesús Luis Pernía forse, ma e' durato 2 stagioni forte forte.
Questi due in salita erano piu forti anche di Gaul, Bahamontes e Bartali, per quel poco che hanno durato

E tra Martano e Trueba?

[Pino_82]

Lavandera è Fuente ragazzi
Si un grandissimo scalatore, 4 volte vincitore del GPM al Giro e di due Vuelta

[Pomodori]

Non vedo né Aru né Antunes né Alarcon, sondaggio non omologato

[Joannes Muller]

Ma Contador quante volte ha fatto il vuoto in salita al Tour de France?

A me vengono in mente solamente Andorra e Verbier 2009.

Anche Quintana c'è riuscito più volte.

Il confronto con Pogacar, con tutto il bene, non parte nemmeno.

Pogi solo l'anno scorso ha Galibier, Pla d'Adet, Plateau de Beille, Isola 2000 e Col del Couillole.

di Contador ricordo anche spettacolari attacchi a 50 km dall'arrivo in gare tipo Parigi Nizza e giro di svizzera, poi se vogliamo dimenticare la Vuelta, compresa l'ultima...

[TIC]

Uno che avrebbe potuto stare a ruota di Pogacar e Vinegaard si chiamava Josè Manuel Lavandera.
Guardate come staccava il grande Eddy.
Anche Jesús Luis Pernía forse, ma e' durato 2 stagioni forte forte.
Questi due in salita erano piu forti anche di Gaul, Bahamontes e Bartali, per quel poco che hanno durato

E tra Martano e Trueba?

Io li ho visti tutti e due correre, anche se ero poco piu di bambino e loro a fine carriera. Ricordo il Lavandera al Tour del '75 che si staccava in pianura (mi pare arrivo' fuori tempo massimo). Aveva già problemi ai reni forse. Di fatto fini' li' la sua carriera.

[Joannes Muller]

https://www.bing.com/videos/riverview/r ... ORM=VRDGAR

[Pantani the best]

e' una discussione fuorviante...non puo' dire nessuno chi sia stato piu' forte, Pantani piuttosto che Contador, Pogacar piuttosto che Armstrong..
Possiamo limitarci a chi ha fatto di piu' la differenza nella propria epoca..
e in questo caso direi che Pogacar stia sopra a tutti..
Pantani,Armstrong,direi alla pari..
Contador a sprazzi...Vingegaard potrebbe stare sopra a tutti, a parte Pogy..con il quale se la giocherebbe nel caso in cui vincesse questo tour..
Froome limitatamente a 4 episodi, ma molto eclatanti..LPSM, Ventoux, 3 aix, e naturalmente Finestre..Ma e' veramente difficile ,direi impossibile, fare confronti diretti tra corridori di epoche diverse..

Se non si valuta il livello imposto dalla concorrenza si potrebbe dire che Pantani tra Tour 98 e Giro 99 in salita nei GT forse era anche più dominante del Pogacar 2024.
Ripeto, al Tour 98 su un percorso per nulla adatto agli scalatori gli bastarono 3 scatti per ribaltare come un calzino quel Tour.
E al Giro 99 gli bastarono sempre pochi attacchi tutti a ridosso del traguardo (eccetto quello sul Fauniera) per dominare quell'edizione della corsa rosa pre fattaccio di Madonna di Campiglio.
Ma poi io dico, siamo proprio sicuri che la sua scalata ad Oropa per imbarazzante superiorità rispetto ai propri rivali fu inferiore a quella di Pogacar verso Plateau de Beille?

E comunque Pantani tra il 94 e il 99 sempre pre Madonna di Campiglio ha avuto anche delle giornate in cui si faceva staccare (Hautacam 94, La Plagne 95, Andorra 97) o addirittura andava in crisi (Cauterets 95 e Courchevel 97), in alcuni casi anche dovuto ai suoi avvicinamenti tribolati (Tour 95 e Tour 97) causa cadute, ma sempre in quell'arco temporale che va dal 94 al 99 non si può certo dire che abbia subito costantemente un rivale in salita come per esempio è accaduto a Pogacar al Tour 2022.
Pantani in salita pur non essendo così costante dava sempre la sensazione di essere il più forte.