Tour de France 2025 - 12a tappa: Auch - Hautacam

[Tommeke92]

Sono perplesso sul livello degli altri scalatori di questo Tour, il distacco di 7 minuti e mezzo tra primo e decimo col gruppo compatto alla base della salita è veramente enorme (per carità, c'è un buco grosso tra nono e decimo, ma comunque il nono è a quattro minuti). Spagnoli totalmente allo sbaraglio, Rodriguez e Mas come se non ci fossero. Ma male tutti obiettivamente, si salvano Lipowitz, Onley e Johannessen
L'anno scorso si conquistava la top ten con mezzora di ritardo da Pogacar, quest'anno dopo la prima salita siamo già a 12 minuti, si rischia di "battere" quel record non proprio gratificante. E qua per me non è solo "colpa" di Pogacar, c'entra anche un livello non alto degli altri

Sono perfettamente d'accordo.

[cycling_chrnicles]

Quindi?
Vai fino in fondo e scrivi quello che devi scrivere, senza cercare di convincere me di qualcosa che posso pensare o meno.

Anche Pantani fino al 1994 non aveva fatto nulla tra i pró, e quindi?
Froome?
Contador fino ai 25 anni?
Vingegaard che appare all'improvviso sulla scena?

Non ti piacciono queste cose?
Non seguire il ciclismo.
Altrimenti se lo segui le accetti, e se non le accetti lo dici nelle apposite sezioni.
Non qui.
Grazie.

Pantani era passato pro l'anno prima e arrivava da tre Giri dilettanti in cui aveva fatto i solchi in salita.

Contador aveva avuto giusto qualche problemino prima dei 25.

Su Vinge e Froome mi pare che nessuno si sia mai risparmiato.

Comunque spiace tu non abbia risposto nel merito.

[Tommeke92]

I record degli anni 90 cadono già da qualche anno comunque: nel 2023 hanno battuto quello di Rominger sul Tourmalet, nel 2021 hanno fatto il record a Luz Ardiden.
E il protagonista è sempre Tadej.
Mi sembra strano che vi stupiate oggi...

A me la cosa che stupisce è che un corridore infinitamente meno talentuoso e più pesante di Tadej abbia fatto meglio o uguale, e alcuni altri poco peggio, con trent'anni in meno di progresso di materiali, preparazione e alimentazione. Poi non mi stupisco perché sappiamo il motivo.
Non mi stupisce certo il contrario.

E già che ci sono ne approfitto per rispondere al tuo messaggio di prima a Pantani the best. Anche io non ero affatto sicuro che battesse quel record, né tantomeno che lo annientasse, disintegrasse, ecc... Ma non l'ho scritto perché sinceramente non ero così interessato alla discussione sul tema, partita già dal Delfinato, anzi l'ho trovata abbastanza idiota.

Meno male qualcuno che ragiona.
Grazie.

[lucks83]

Livelli di comprensione del testo altissimi, vedo.

Ti è partita la brocca, ormai.

Insulti, minacce...solo perché qualcuno non crede a Pogacar e pensa che San Millan sia scappato per non essere accostato a sta roba (ecco, l'ho scritto).

Insulti e minacce li hai letti solo tu.
Non sono certo io che ho cercato di far passare per scemi alcuni utenti del forum e nemmeno io ad aver aperto la porta sul mondo dei trogloditi.
Minacce poi...
Semplicemente vi ho detto che non potete pretendere di venire qua a lanciare accuse e a fare i superiori, trattando da stupidi gli altri, e pretendere pure che la gente vi dica "hai ragione, grazie, posso offrirti un caffè?".
E che questo atteggiamento, nel mondo reale, se trovi la persona sbagliata, potrebbe essere spiacevole.

Chinaski89 non ha capito nemmeno chi ha parlato di testa sotto la sabbia e ha coinvolto Tranchée che non è nemmeno in questa discussione, da qui la mia frase "comprensione del testo".

Poi fai come ti pare.

[Fantasio]

E che questo atteggiamento, nel mondo reale, se trovi la persona sbagliata, potrebbe essere spiacevole.

Eh, il pericolo non sussiste. Questi soggetti, più sono aggressivi in un forum, più se la fanno sotto nel mondo reale.

[Tommeke92]

I record degli anni 90 cadono già da qualche anno comunque: nel 2023 hanno battuto quello di Rominger sul Tourmalet, nel 2021 hanno fatto il record a Luz Ardiden.
E il protagonista è sempre Tadej.
Mi sembra strano che vi stupiate oggi...

Fino a prima del lockdown non li avvicinavano nemmeno quei record.

Ti è sfuggito che è cambiato completamente il ciclismo.
Come diceva mi pare Woods nel suo podcast, fino a prima del covid, diciamo 2018/19 la magrezza era ritenuta fondamentale per i ciclisti.
Ricordi Froome al limite dell'anoressia?
E facevano le salite con il poco che avevano in corpo, dovendolo gestire.

Adesso con i nuovi metodi di alimentazione sono sempre col boost acceso in corsa, sempre in continua alimentazione.
Lo stesso Nibali diceva che nelle annate 2020 e 2022 (lasciamo stare il 2021 in cui si infortunó) andava molto più forte rispetto a quando vinse il Tour nel 2014.
Solo che aveva già 36 e 38 anni, un Nibali con le conoscenze di oggi, trapiantato nel 2014 a scalare l'Hautacam nel pieno della maturità fisica e non in declino, ci avrebbe messo molto meno.

Almeno questo spero che sia chiaro per tutti.

Da qualche parte ho letto che il tempo di Vingegaard di ieri (50" peggio del suo nel 2022) è in linea con quello di Vincenzo del 2014. Però non so se è un dato affidabile. Nel caso sarebbe un'ulteriore prova che quello di ieri non è il miglior Vingegaard.

[Pomodori]

Da qualche parte ho letto che il tempo di Vingegaard di ieri (50" peggio del suo nel 2022) è in linea con quello di Vincenzo del 2014. Però non so se è un dato affidabile. Nel caso sarebbe un'ulteriore prova che quello di ieri non è il miglior Vingegaard.

Dovrebbero aver fatto proprio lo stesso tempo (37.12 mi pare, vado a memoria)

[lucks83]

Quindi?
Vai fino in fondo e scrivi quello che devi scrivere, senza cercare di convincere me di qualcosa che posso pensare o meno.

Anche Pantani fino al 1994 non aveva fatto nulla tra i pró, e quindi?
Froome?
Contador fino ai 25 anni?
Vingegaard che appare all'improvviso sulla scena?

Non ti piacciono queste cose?
Non seguire il ciclismo.
Altrimenti se lo segui le accetti, e se non le accetti lo dici nelle apposite sezioni.
Non qui.
Grazie.

Pantani era passato pro l'anno prima e arrivava da tre Giri dilettanti in cui aveva fatto i solchi in salita.

Contador aveva avuto giusto qualche problemino prima dei 25.

Su Vinge e Froome mi pare che nessuno si sia mai risparmiato.

Comunque spiace tu non abbia risposto nel merito.

Devo risponderti nel merito su Pogacar?

Ma tu lo sai che non sono nemmeno suo tifoso ma tifo per Remco?

Semplicemente mi piace il ciclismo e mi dà parecchio fastidio che uno venga qui a imbrattare il thread, lanciando accuse senza avere le prove.
Inoltre l'hai messa tu la lente d'ingrandimento sullo sloveno, io nel primo post avevo parlato di ciclismo cambiato in generale.
Quando batterono il record del Tourmalet e di Luz Ardiden (fatto da gente molto più pesante di loro tra l'altro e con mezzi meccanici che a confronto di quelli di oggi, apriti cielo), non c'era solo Pogacar, ma c'erano pure Kuss, Carapaz e Vingegaard.

Comunque ti rispondo in merito a Pogacar
Tendenzialmente tendo a credere che non faccia nulla di illegale, semplicemente l'ho visto migliorare di anno in anno fino ad arrivare a questa età, che è quella della totale maturità sportiva.
Vidi anche Indurain fare questo miglioramento, se è per questo.
Non mi scandalizzo quando vedo un corridore di talento ampliarlo a dismisura.
Mi scandalizzo quando vedo un ronzino fare il record di Hautacam, quando fino al 1993 arrivava 100esimo in classifica generale.
Quello si.

Ora che hai ricevuto la risposta che volevi, puoi pure andare sulla sezione doping e antidoping a scrivere che Lucks83 è uno stupido ingenuo, poco mi importa se lo fai lì.
Ti prego di rispettare le regole del forum negli altri topic.
Grazie.

[Slegar]

Se ieri Pogacar avesse battuto un Vingegaard tirato a lucido, e non la sua versione bluff, di 30 secondi, massimo un minuto, scommetto che i toni dei commenti sarebbero stati molto diversi.

Prendo spunto da quanto scritto per dire che quella di ieri offerta da Pogacar è la migliore prestazione in assoluto mai fatta ad Hautacam, a prescindere dal cronometro, di gran lunga superiore a quella di Riis e solamente un fuoriclasse come lo sloveno poteva piazzare una performance del genere.

Sono andato a riguardarmi un po' di video e di dati relativi al 1994 e 1996 e li ho confrontati con la tappa di ieri. Come dicevano in telecronaca RSI, dopo un inizio di Tour fresco avvicinandosi ai Pirenei hanno incontrato il gran caldo, non una calura terribile ma comunque uno sbalzo termico notevole e si è visto che molti l'hanno patito (i Visma si sono letteralmente sciolti); Roglic al 9° posto si è beccato 4'08" di ritardo.

Nel 1994 la tappa era 80 km più lunga (si sfiorarono le 7 h di gara) ma il cielo era coperto e l'arrivo fu immerso nella nebbia: Roglic, con il distacco rimediato ieri, nel 1994 si sarebbe classificato 34* a 5" da Andrea Peron, non proprio uno spianatore di colli.

Nel 1996 la tappa era 20 km più lunga, era sereno ma a vedere non sembra ci sia un caldo terrificante, anzi. Un particolare mi è balzato subito all'ochio, visto che il traguardo era messo nella stessa posizione di quest'anno; guardando le ombre sull'asfalto Riis ha concluso la tappa prima di ieri come orario, per cui, a differenza del 1996, oltre che con condizioni ambientali più impegnative quest'anno i cicllisti si sono beccati in gara tutte le ore più calde della giornata. Roglic, con il distacco rimediato ieri, nel 1996 si sarebbe classificato 17° precedendo di 2" Bo Hamburger, anche lui non propriamente uno spianatore di colli.

Ultima considerazione; anche ieri la botta Pogacar l'ha data da seduto e nemmeno Vingegaard si è alzato dalla sella per rispondere: probabilmente è la maniera più efficiente per sfruttare al meglio le geometrie delle attuali biciclette.

[lucks83]

E che questo atteggiamento, nel mondo reale, se trovi la persona sbagliata, potrebbe essere spiacevole.

Eh, il pericolo non sussiste. Questi soggetti, più sono aggressivi in un forum, più se la fanno sotto nel mondo reale.

[Tommeke92]

Fino a prima del lockdown non li avvicinavano nemmeno quei record.

Ti è sfuggito che è cambiato completamente il ciclismo.
Come diceva mi pare Woods nel suo podcast, fino a prima del covid, diciamo 2018/19 la magrezza era ritenuta fondamentale per i ciclisti.
Ricordi Froome al limite dell'anoressia?
E facevano le salite con il poco che avevano in corpo, dovendolo gestire.

Adesso con i nuovi metodi di alimentazione sono sempre col boost acceso in corsa, sempre in continua alimentazione.
Lo stesso Nibali diceva che nelle annate 2020 e 2022 (lasciamo stare il 2021 in cui si infortunó) andava molto più forte rispetto a quando vinse il Tour nel 2014.
Solo che aveva già 36 e 38 anni, un Nibali con le conoscenze di oggi, trapiantato nel 2014 a scalare l'Hautacam nel pieno della maturità fisica e non in declino, ci avrebbe messo molto meno.

Ma si alimentavano male anche tre anni fa?
Perché questo è un altro ciclismo rispetto al 2022, non al precovid che è proprio un'era geologica fa.
Magari è questo mirabolante heat training che fa la differenza, vedo che anche dentro lo swatt club lo si additava come carta vincente per l'italiano di Conca.

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.

Io sarei stato profondamente stupito del contrario. Ma poi non eravate tutti sicuri che disintegrasse, asfaltasse ecc... A me pare di aver letto un sacco di queste scempiaggini fin dal Delfinato. Non ricordo se anche tu eri su quella linea sinceramente, se mi sbaglio perdonami.

Io mi sono stupito invece, in positivo ovviamente, che Remco non abbia preso un quarto d'ora dopo che si era staccato così presto.

[cycling_chrnicles]

Devo risponderti nel merito su Pogacar?

Ma tu lo sai che non sono nemmeno suo tifoso ma tifo per Remco?

Semplicemente mi piace il ciclismo e mi dà parecchio fastidio che uno venga qui a imbrattare il thread, lanciando accuse senza avere le prove.
Inoltre l'hai messa tu la lente d'ingrandimento sullo sloveno, io nel primo post avevo parlato di ciclismo cambiato in generale.
Quando batterono il record del Tourmalet e di Luz Ardiden (fatto da gente molto più pesante di loro tra l'altro e con mezzi meccanici che a confronto di quelli di oggi, apriti cielo), non c'era solo Pogacar, ma c'erano pure Kuss, Carapaz e Vingegaard.

Comunque ti rispondo in merito a Pogacar
Tendenzialmente tendo a credere che non faccia nulla di illegale, semplicemente l'ho visto migliorare di anno in anno fino ad arrivare a questa età, che è quella della totale maturità sportiva.
Vidi anche Indurain fare questo miglioramento, se è per questo.
Non mi scandalizzo quando vedo un corridore di talento ampliarlo a dismisura.
Mi scandalizzo quando vedo un ronzino fare il record di Hautacam, quando fino al 1993 arrivava 100esimo in classifica generale.
Quello si.

Ora che hai ricevuto la risposta che volevi, puoi pure andare sulla sezione doping e antidoping a scrivere che Lucks83 è uno stupido ingenuo, poco mi importa se lo fai lì.
Ti prego di rispettare le regole del forum negli altri topic.
Grazie.

Anche a me piace il ciclismo e non mi piace che ci sia gente che lo imbratti falsando i risultati.

Ma purtroppo accade con costanza da 35 anni (succedeva anche prima, ma in modo sporadico e con altri mezzi, vedi Giro '67, Giro '69 o Giro '84) e quando vedo robe "strane" non mi illudo più.

Non mi piace Riis, non mi piace Indurain, che non ha avuto nessun magico miglioramento, semplicemente gli hanno sparato l'ematocrito al 60%, non mi piace il Pogacar che sto vedendo da un po' di tempo a questa parte (mentre mi piaceva quello visto fino almeno al 2021).

[Fuente]

► Mostra testo

Con piu' gente a tirare per un due tre km iniziali sarebbe sceso e di tanto. Secondo me si stava pure per impiccare da solo perche' ovviamente nel finale si vedeva che stava pagando la spaziale sgasata iniziale. Poi e' matematico che accada. Doveva ammazzarli nella culla.

A me non interessa manco tanto entrare nel merito del "poteva/non poteva batterlo"; "ridimensionato o no"; ecc. ecc.
Però resto un po' sorpreso degli utenti che commentino la questione dimenticando come sia stata approcciata la salita:



con una sgasata di Narvaez esagerata che altro che 'HammerTime di Hamilton ai bei tempi della MB'.
Secondo vuoi se uno voglia fare il record su una salita (o il proprio PB qualunque altra competizione), potrà mai iniziarla così?
Ovvio che no (a meno che non si parli dei 50m stile libero ).
Inoltre Riis e altri non rimasero soli da subito.



Se dai 1:11 dopo solamente 2km alla prestazione di Riis, è chiaro che pagherai nel finale e che tale distribuzione dello sforzo non sia stata nemmeno lontanamente quella ottimale.

Si presume però che, per quanto battere il record di Riis possa essere - opinabilmente - una "figata", la priorità resti togliersi di ruota Vingegaard e così facendo poterlo distaccare.
E di conseguenza...

Se quindi un Pogi avesse un Almeida e non facesse uno strappo clamoroso per togliersi di torno un Vingo, gli scenari si presume proprio sarebbero diversi.

1'11 dopo due chilometri mi sembra inverosimile, ma se così fosse vuol dire che casomai era Riis che poteva addirittura fare un tempo migliore se nei primi due chilometri non fossero andati a passeggio.

Comunque come facilmente prevedibile adesso si è passati alla teoria dei se e i ma.
Armstrong nel 2001 sull'Alpe fece fare a Rubiera una sparata ancora più impressionante rispetto a quella di Narvaez oggi, questo cosa dovrebbe dimostrare, che senza quell'approccio folle avrebbe battuto il record di Pantani?
Che poi io posso pure capire quando si parla di una forbice potenziale di qualche decina di secondi, ma qui c'è addirittura gente che ipotizza una forbice di minuti qualora l'avessero approcciata in un modo più soft.
Se Pogacar aveva le gambe per disintegrare il record di Riis lo avrebbe fatto a prescindere.

Le teorie se le porta via il vento, quello che conta è che il record appartiene ancora a Riis e con margine.

A parte che a me la sparata di Rubiera* non paia certo più folle di quella di Narvaez, ma bensì una progressione decisamente più umana,
su Riis vs Pogi c'è il dato numerico.

Le pendenze del Hautacam sono quelle a seguire:

Ognuno si può fare i conti per se.
Prendi tutti i parziali della tabella Riis vs Pogi e gli associ alle pendenze in questione, e si vede cosa venga fuori.
Con Riis erano effettivamente andati a spasso i primi 2km?
Ecc. ecc. .

Ad ogni modo, avevo scritto come incipit del post 'A me non interessa manco tanto entrare nel merito del "poteva/non poteva batterlo; "ridimensionato o no"; ecc. ecc." ':
quindi più di così?
Dicevo solo che fosse a mio avviso piuttosto evidente che quella di ieri non fosse stata una distribuzione delle sforzo ragionevole.

Cosa peraltro testimoniata pure dal commento di Brunello che mostri come Pogi-Vingo siano andati nettamente a calare in proporzione agli altri da top5-10.
https://forum.cicloweb.it/viewtopic.php ... 8#p1133558


*

[chinaski89]

Di tutti gli aspetti che negli anni hanno contribuito al miglioramento delle prestazioni, l'alimentazione è quello che mi fa un po' sorridere.

Io sorrido quando vedo i ciclisti professionisti che si mangiano le Haribo, quando fino a 5 anni fa era considerato un delitto.
Eppure è cosi....

Riguardati tra una schiumata di bile e l'altra l'arrivo della Kuurne 2017 vinta da Sagan e vedrai che all' arrivo si trangugia famelicamente un pacchetto intero di Haribo. Non c'è nulla di nuovo e non è come dici

[Tommeke92]

Da qualche parte ho letto che il tempo di Vingegaard di ieri (50" peggio del suo nel 2022) è in linea con quello di Vincenzo del 2014. Però non so se è un dato affidabile. Nel caso sarebbe un'ulteriore prova che quello di ieri non è il miglior Vingegaard.

Dovrebbero aver fatto proprio lo stesso tempo (37.12 mi pare, vado a memoria)

Grazie. Ecco allora di cosa stiamo parlando. Vingegaard che fa alla prima tappa di montagna lo stesso tempo di Nibali 2014. E magari tanti di quelli che si stupiscono di Tadej e pensano che Vingegaard sia al suo massimo, pensavano pure che Vincenzo fosse uno scarsone.

[chinaski89]

Livelli di comprensione del testo altissimi, vedo.

Ti è partita la brocca, ormai.

Insulti, minacce...solo perché qualcuno non crede a Pogacar e pensa che San Millan sia scappato per non essere accostato a sta roba (ecco, l'ho scritto).

Insulti e minacce li hai letti solo tu.
Non sono certo io che ho cercato di far passare per scemi alcuni utenti del forum e nemmeno io ad aver aperto la porta sul mondo dei trogloditi.
Minacce poi...
Semplicemente vi ho detto che non potete pretendere di venire qua a lanciare accuse e a fare i superiori, trattando da stupidi gli altri, e pretendere pure che la gente vi dica "hai ragione, grazie, posso offrirti un caffè?".
E che questo atteggiamento, nel mondo reale, se trovi la persona sbagliata, potrebbe essere spiacevole.

Chinaski89 non ha capito nemmeno chi ha parlato di testa sotto la sabbia e ha coinvolto Tranchée che non è nemmeno in questa discussione, da qui la mia frase "comprensione del testo".

Poi fai come ti pare.

Sei tu che non hai capito niente, il che non mi sorprende, ho citato tranchée dicendo che diceva bene nel post sotto il mio sostenendo che queste performance e questi distacchi di un su tutti gli altri non fanno bene al ciclismo. Ciò detto addio

[lucks83]

Devo risponderti nel merito su Pogacar?

Ma tu lo sai che non sono nemmeno suo tifoso ma tifo per Remco?

Semplicemente mi piace il ciclismo e mi dà parecchio fastidio che uno venga qui a imbrattare il thread, lanciando accuse senza avere le prove.
Inoltre l'hai messa tu la lente d'ingrandimento sullo sloveno, io nel primo post avevo parlato di ciclismo cambiato in generale.
Quando batterono il record del Tourmalet e di Luz Ardiden (fatto da gente molto più pesante di loro tra l'altro e con mezzi meccanici che a confronto di quelli di oggi, apriti cielo), non c'era solo Pogacar, ma c'erano pure Kuss, Carapaz e Vingegaard.

Comunque ti rispondo in merito a Pogacar
Tendenzialmente tendo a credere che non faccia nulla di illegale, semplicemente l'ho visto migliorare di anno in anno fino ad arrivare a questa età, che è quella della totale maturità sportiva.
Vidi anche Indurain fare questo miglioramento, se è per questo.
Non mi scandalizzo quando vedo un corridore di talento ampliarlo a dismisura.
Mi scandalizzo quando vedo un ronzino fare il record di Hautacam, quando fino al 1993 arrivava 100esimo in classifica generale.
Quello si.

Ora che hai ricevuto la risposta che volevi, puoi pure andare sulla sezione doping e antidoping a scrivere che Lucks83 è uno stupido ingenuo, poco mi importa se lo fai lì.
Ti prego di rispettare le regole del forum negli altri topic.
Grazie.

Anche a me piace il ciclismo e non mi piace che ci sia gente che lo imbratti falsando i risultati.

Ma purtroppo accade con costanza da 35 anni (succedeva anche prima, ma in modo sporadico e con altri mezzi, vedi Giro '67, Giro '69 o Giro '84) e quando vedo robe "strane" non mi illudo più.

Non mi piace Riis, non mi piace Indurain, che non ha avuto nessun magico miglioramento, semplicemente gli hanno sparato l'ematocrito al 60%, non mi piace il Pogacar che sto vedendo da un po' di tempo a questa parte (mentre mi piaceva quello visto fino almeno al 2021).

Ah bene, finalmente lo hai scritto anche chiare lettere che Pogacar sta falsando i risultati di questo sport.

[lucks83]

Ti è partita la brocca, ormai.

Insulti, minacce...solo perché qualcuno non crede a Pogacar e pensa che San Millan sia scappato per non essere accostato a sta roba (ecco, l'ho scritto).

Insulti e minacce li hai letti solo tu.
Non sono certo io che ho cercato di far passare per scemi alcuni utenti del forum e nemmeno io ad aver aperto la porta sul mondo dei trogloditi.
Minacce poi...
Semplicemente vi ho detto che non potete pretendere di venire qua a lanciare accuse e a fare i superiori, trattando da stupidi gli altri, e pretendere pure che la gente vi dica "hai ragione, grazie, posso offrirti un caffè?".
E che questo atteggiamento, nel mondo reale, se trovi la persona sbagliata, potrebbe essere spiacevole.

Chinaski89 non ha capito nemmeno chi ha parlato di testa sotto la sabbia e ha coinvolto Tranchée che non è nemmeno in questa discussione, da qui la mia frase "comprensione del testo".

Poi fai come ti pare.

Sei tu che non hai capito niente, il che non mi sorprende, ho citato tranchée dicendo che diceva bene nel post sotto il mio sostenendo che queste performance e questi distacchi di un su tutti gli altri non fanno bene al ciclismo. Ciò detto addio

Addio a te, mondo amí
Se non ti piace questo spettacolo c'è sempre il curling.

[chinaski89]

Insulti e minacce li hai letti solo tu.
Non sono certo io che ho cercato di far passare per scemi alcuni utenti del forum e nemmeno io ad aver aperto la porta sul mondo dei trogloditi.
Minacce poi...
Semplicemente vi ho detto che non potete pretendere di venire qua a lanciare accuse e a fare i superiori, trattando da stupidi gli altri, e pretendere pure che la gente vi dica "hai ragione, grazie, posso offrirti un caffè?".
E che questo atteggiamento, nel mondo reale, se trovi la persona sbagliata, potrebbe essere spiacevole.

Chinaski89 non ha capito nemmeno chi ha parlato di testa sotto la sabbia e ha coinvolto Tranchée che non è nemmeno in questa discussione, da qui la mia frase "comprensione del testo".

Poi fai come ti pare.

Sei tu che non hai capito niente, il che non mi sorprende, ho citato tranchée dicendo che diceva bene nel post sotto il mio sostenendo che queste performance e questi distacchi di un su tutti gli altri non fanno bene al ciclismo. Ciò detto addio

Addio a te, mondo amí
Se non ti piace questo spettacolo c'è sempre il curling.

Addio a te, non a questo spettacolo, magari leggi anche il post sopra così ti accorgi di avere scarsa memoria.

[lucks83]

Di tutti gli aspetti che negli anni hanno contribuito al miglioramento delle prestazioni, l'alimentazione è quello che mi fa un po' sorridere.

Io sorrido quando vedo i ciclisti professionisti che si mangiano le Haribo, quando fino a 5 anni fa era considerato un delitto.
Eppure è cosi....

Riguardati tra una schiumata di bile e l'altra l'arrivo della Kuurne 2017 vinta da Sagan e vedrai che all' arrivo si trangugia famelicamente un pacchetto intero di Haribo. Non c'è nulla di nuovo e non è come dici

Parlavo di qualche anno prima, amico.
Detto questo sono serenissimo, non schiumo rabbia da nessun poro, rispetto a chi tiene l'atteggiamento del passivo aggressivo su una tastiera.

[chinaski89]

Io sorrido quando vedo i ciclisti professionisti che si mangiano le Haribo, quando fino a 5 anni fa era considerato un delitto.
Eppure è cosi....

Riguardati tra una schiumata di bile e l'altra l'arrivo della Kuurne 2017 vinta da Sagan e vedrai che all' arrivo si trangugia famelicamente un pacchetto intero di Haribo. Non c'è nulla di nuovo e non è come dici

Parlavo di qualche anno prima, amico.
Detto questo sono serenissimo, non schiumo rabbia da nessun poro, rispetto a chi tiene l'atteggiamento del passivo aggressivo su una tastiera.

Hai scritto che fino a 5 anni fa era un delitto, ti ho ricordato che 8 anni fa sapevano già tutti che reintegrare i carbo non è follia, anzi. Ti lascio a rigirare frittate e fare figure barbine schiumando bile comunque

[lucks83]

Sei tu che non hai capito niente, il che non mi sorprende, ho citato tranchée dicendo che diceva bene nel post sotto il mio sostenendo che queste performance e questi distacchi di un su tutti gli altri non fanno bene al ciclismo. Ciò detto addio

Addio a te, mondo amí
Se non ti piace questo spettacolo c'è sempre il curling.

Addio a te, non a questo spettacolo, magari leggi anche il post sopra così ti accorgi di avere scarsa memoria.

Ti vedo un pó confuso.
Dici che non ti piace vedere certi distacchi e che certe prestazioni fanno male al ciclismo, ma poi sostieni che vuoi continuare a seguire questo spettacolo.
Mah.

[lucks83]

Riguardati tra una schiumata di bile e l'altra l'arrivo della Kuurne 2017 vinta da Sagan e vedrai che all' arrivo si trangugia famelicamente un pacchetto intero di Haribo. Non c'è nulla di nuovo e non è come dici

Parlavo di qualche anno prima, amico.
Detto questo sono serenissimo, non schiumo rabbia da nessun poro, rispetto a chi tiene l'atteggiamento del passivo aggressivo su una tastiera.

Hai scritto che fino a 5 anni fa era un delitto, ti ho ricordato che 8 anni fa sapevano già tutti che reintegrare i carbo non è follia, anzi. Ti lascio a rigirare frittate e fare figure barbine schiumando bile comunque

8 anni fa lo sai che non reintegravano la quantità di carbo che reintegrano oggi, soprattutto in corsa, vero?
Non parliamo di 10-15 anni fa.

Ciao, educatissimo amico.

[Tommeke92]

L'heat training lo faccio pure io, non è una novità e si conosce da mo. È sempre stato chiamato scherzosamente l'altura dei poveri e non è certo qualcosa che svolta la performance. L'alimentazione è cambiata, ma anche lì 2022 o 2025 non è cambiato una sega e anche se aggiungi 10g/h di carbo non è certo la pozione di Panoramix. E sti miglioramenti sono roba da quella pozione appunto

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

[lucks83]

Da qualche parte ho letto che il tempo di Vingegaard di ieri (50" peggio del suo nel 2022) è in linea con quello di Vincenzo del 2014. Però non so se è un dato affidabile. Nel caso sarebbe un'ulteriore prova che quello di ieri non è il miglior Vingegaard.

Dovrebbero aver fatto proprio lo stesso tempo (37.12 mi pare, vado a memoria)

Grazie. Ecco allora di cosa stiamo parlando. Vingegaard che fa alla prima tappa di montagna lo stesso tempo di Nibali 2014. E magari tanti di quelli che si stupiscono di Tadej e pensano che Vingegaard sia al suo massimo, pensavano pure che Vincenzo fosse uno scarsone.

Nibali che quel tempo lo fa 11 anni fa (un'era geologica ormai) e all'ultima tappa di montagna di un Tour piuttosto duro.
Per dire.
Eh ma Vingegaard ieri è andato forte e Pogacar è un baro....giusto?

[cycling_chrnicles]

L'heat training lo faccio pure io, non è una novità e si conosce da mo. È sempre stato chiamato scherzosamente l'altura dei poveri e non è certo qualcosa che svolta la performance. L'alimentazione è cambiata, ma anche lì 2022 o 2025 non è cambiato una sega e anche se aggiungi 10g/h di carbo non è certo la pozione di Panoramix. E sti miglioramenti sono roba da quella pozione appunto

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

Rins quello della MotoGP, effettivamente, mi sembra un rivale credibile per Pogacar.

[Tommeke92]

L'heat training lo faccio pure io, non è una novità e si conosce da mo. È sempre stato chiamato scherzosamente l'altura dei poveri e non è certo qualcosa che svolta la performance. L'alimentazione è cambiata, ma anche lì 2022 o 2025 non è cambiato una sega e anche se aggiungi 10g/h di carbo non è certo la pozione di Panoramix. E sti miglioramenti sono roba da quella pozione appunto

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

Rins quello della MotoGP, effettivamente, mi sembra un rivale credibile per Pogacar.

Per me no. Ma ci vorrebbe un pochino di coerenza.

[luketaro]

A me sembra tutto di una logica lampante, a Pogacar non interessa nulla degli altri, vuole stroncare Vingegaard perché sa che lui sarà l' unico che risponderà al suo attacco. La stessa cosa che fa Carapaz al Giro, ma non gli riesce. Solo che al Tour non c'è un Simon Yates che fa da terzo incomodo anche perché ci vorrebbe uno forte come i due davanti. E comunque per quanto intossicato dalla fatica, anche se poco Tadej guadagna su tutti anche nella seconda parte, mentre Vingegaard per via dell' inizio in asfissia è l' unico che perde costantemente. Cosa poteva fare Jonas? Nulla. Se sceglie di salire con il suo passo e di non rispondere l' altro farebbe lo stesso e alla fine penso il distacco sarebbe stato analogo forse ci avrebbero rimesso gli altri che avrebbero avuto più ritardo. Ma Pogacar gli altri neanche li calcola.

Questo è chiaro, ma era interessante capire se avesse già gestito il finale in vista dei prossimi giorni, che conoscendo il personaggio potrebbe anche essere possibile. Vingegaard chiaramente è andato in difficoltà nel finale invece, aveva una faccia ed una pedalata che dicevano tutto.

Come detto da Lucks83 è umano anche lui.
Tenere sempre lo stesso ritmo su uno sforzo di mezz'ora non è uno scherzo.
Se non sbaglio anche lo scorso anno verso Isola 2000 al duo Vingegaard-Remco inflisse circa il 75% del gap finale nella prima metà di salita successiva al suo attacco, per poi calare nella seconda metà.
Ieri sicuramente ha esagerato nella prima parte per togliersi dalla visuale di Vingegaard, sempre esagerato tra virgolette visto che negli ultimi 5 km da quei dati che riporti ha calato la sua azione ma sempre guadagnando qualcosa nei confronti di tutti gli altri.
E comunque Lipowitz già al Delfinato aveva dimostrato di chiudere in crescendo su questo tipo di arrivi.

Tornando a Pogacar, evidentemente aveva ragione chi diceva che è devastante in salita su uno sforzo in termini di chilometraggio diciamo medio, mentre quando lo sforzo si prolunga oltre un certo chilometraggio anche lui dimostra di essere appunto umano.
Anche nella tappa di Livigno del Giro 2024 la sua azione sulla salita finale perse brio guadagnando relativamente poco su Thomas e compagnia.
Unica eccezione della sua carriera finora LGB al Tour 2021.

Il grappa non conta?

[chinaski89]

L'heat training lo faccio pure io, non è una novità e si conosce da mo. È sempre stato chiamato scherzosamente l'altura dei poveri e non è certo qualcosa che svolta la performance. L'alimentazione è cambiata, ma anche lì 2022 o 2025 non è cambiato una sega e anche se aggiungi 10g/h di carbo non è certo la pozione di Panoramix. E sti miglioramenti sono roba da quella pozione appunto

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

Per me il record di Riis poteva benissimo batterlo facendo una salita più sensata, ma l'obiettivo era distruggere il rivale, non prendere il Kom. Pensavo lo battesse e non di poco e pensavo Jonas facesse meglio. Tutti gli altri discorsi non sono inficiati da questo particolare e ribadisco che aggiungere 20g/h di carbo, passando per dire da 80 a 100, cosa che ho fatto pure io non svolta le performance come pensate a volte qui. Idem fare Heat training che è un qualcosa che si fa da mo, l'altura dei poveri. Sono tutti microguadagni marginali. Non migliori di minuti su te stesso in uno due anni con quelle robe

[Fuente]

Primi parte da pazzi, a partire dal secondo che ricordiamo fosse all' 8.8%:

[Babylon]

Lo spettacolo è più nei commenti che sulla strada dunque

Io ero uno di quelli che si aspettava una scalata-record ieri, con buon margine sul tempo di Riis, ma evidentemente mi sbagliavo.
Resta il fatto che Pogacar è andato a 28” da uno dei record più discussi della storia del ciclismo, effettuando una cronoscalata di 11,8 km sui 13,4 km a disposizione, partita tra l’altro con la volata più impressionante che io abbia mai visto fare su salite del genere.
Che la prestazione sia stata straordinaria è fatto lampante, pur non avendo "spaccato il cronometro".

Io sono sicuro che con un Almeida in più al posto di Narvaez il record sarebbe ampiamente caduto: l’analisi di Fuente sui tempi dei big è perfetta in tal senso nel mostrare come lo sloveno abbia pagato il fuorigiri iniziale negli ultimi km (come pure una prestazione in tono minore di Vingegaard, novello Icaro).
Va inoltre aggiunto che nel 1996 per i primi 5,5/6 km di salita fu Ullrich a tirare forte nel gruppo di Riis, su pendenze ottimali per stare a ruota (dal 6 all’8,5%), e che il danese fece la differenza una volta arrivato sul tratto più duro.

In sostanza, per me, sia Pogacar che Vingegaard avevano nelle gambe un tempo migliore di quanto registrato, e non di poco, ma una strategia assassina ne ha condizionato la scalata complessiva.
Poco conta, il Tour è finito, lo sloveno ha ammazzato la competizione e il resto delle tappe saranno contorno per vederne le gesta solitarie sulle vette di quest'anno. Come era per Merckx, le vittorie di Pogacar sono sempre meno leggenda e sempre più cronaca.

[Tommeke92]

L'heat training lo faccio pure io, non è una novità e si conosce da mo. È sempre stato chiamato scherzosamente l'altura dei poveri e non è certo qualcosa che svolta la performance. L'alimentazione è cambiata, ma anche lì 2022 o 2025 non è cambiato una sega e anche se aggiungi 10g/h di carbo non è certo la pozione di Panoramix. E sti miglioramenti sono roba da quella pozione appunto

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

Per me il record di Riis poteva benissimo batterlo facendo una salita più sensata, ma l'obiettivo era distruggere il rivale, non prendere il Kom. Pensavo lo battesse e non di poco e pensavo Jonas facesse meglio. Tutti gli altri discorsi non sono inficiati da questo particolare e ribadisco che aggiungere 20g/h di carbo, passando per dire da 80 a 100, cosa che ho fatto pure io non svolta le performance come pensate a volte qui. Idem fare Heat training che è un qualcosa che si fa da mo, l'altura dei poveri. Sono tutti microguadagni marginali. Non migliori di minuti su te stesso in uno due anni con quelle robe

Ah quindi non è così sciocco questo Tadej

[Stylus]

La tappa di Hautacam nel 1996 fu un piattone anche abbastanza corto per gli standard dell'epoca



Nel 1996 peraltro andarono abbastanza a spasso durante tutta la tappa potendo quindi dare tutto sull'ultima salita. La tappa di ieri invece aveva mi sa il doppio del dislivello, per me anche solo andarci così vicino nonostante dislivello e ritmo maggiore vuol dire essere alieni, a parità di tappa l'avrebbe disintegrato quel tempo con margine.

Poi come detto, la seconda parte visto il vantaggio acquisito sul rivale Pogacar ha cercato di gestire le forze, fosse finito il tour oggi e quindi non avrebbe avuto bisogno di risparmiare altre energie probabilmente avrebbe spinto ancora di più, Vingegaard invece si è sfinito perché consapevole che se non fosse riuscito a gestire il distacco il suo tour sarebbe finito ieri.

Quello che mi dispiace del ciclismo odierno è che piazzamenti valgono un sacco per prestigio, soldi e punti, altrimenti mi sarebbe piaciuto vedere vingegaard attaccare dal km 0 come il Pantani di Morzine 2000

[castelli]

Se ieri Pogacar avesse battuto un Vingegaard tirato a lucido, e non la sua versione bluff, di 30 secondi, massimo un minuto, scommetto che i toni dei commenti sarebbero stati molto diversi.

Prendo spunto da quanto scritto per dire che quella di ieri offerta da Pogacar è la migliore prestazione in assoluto mai fatta ad Hautacam, a prescindere dal cronometro, di gran lunga superiore a quella di Riis e solamente un fuoriclasse come lo sloveno poteva piazzare una performance del genere.

Sono andato a riguardarmi un po' di video e di dati relativi al 1994 e 1996 e li ho confrontati con la tappa di ieri. Come dicevano in telecronaca RSI, dopo un inizio di Tour fresco avvicinandosi ai Pirenei hanno incontrato il gran caldo, non una calura terribile ma comunque uno sbalzo termico notevole e si è visto che molti l'hanno patito (i Visma si sono letteralmente sciolti); Roglic al 9° posto si è beccato 4'08" di ritardo.

Nel 1994 la tappa era 80 km più lunga (si sfiorarono le 7 h di gara) ma il cielo era coperto e l'arrivo fu immerso nella nebbia: Roglic, con il distacco rimediato ieri, nel 1994 si sarebbe classificato 34* a 5" da Andrea Peron, non proprio uno spianatore di colli.

Nel 1996 la tappa era 20 km più lunga, era sereno ma a vedere non sembra ci sia un caldo terrificante, anzi. Un particolare mi è balzato subito all'ochio, visto che il traguardo era messo nella stessa posizione di quest'anno; guardando le ombre sull'asfalto Riis ha concluso la tappa prima di ieri come orario, per cui, a differenza del 1996, oltre che con condizioni ambientali più impegnative quest'anno i cicllisti si sono beccati in gara tutte le ore più calde della giornata. Roglic, con il distacco rimediato ieri, nel 1996 si sarebbe classificato 17° precedendo di 2" Bo Hamburger, anche lui non propriamente uno spianatore di colli.

Ultima considerazione; anche ieri la botta Pogacar l'ha data da seduto e nemmeno Vingegaard si è alzato dalla sella per rispondere: probabilmente è la maniera più efficiente per sfruttare al meglio le geometrie delle attuali biciclette.

semplicemente in piedi spendi il doppio a livello muscolare e quindi cardiaco. in più prendi aria.
il modo di correre di contador era molto dispendioso.

[lucks83]

Questo è chiaro, ma era interessante capire se avesse già gestito il finale in vista dei prossimi giorni, che conoscendo il personaggio potrebbe anche essere possibile. Vingegaard chiaramente è andato in difficoltà nel finale invece, aveva una faccia ed una pedalata che dicevano tutto.

Come detto da Lucks83 è umano anche lui.
Tenere sempre lo stesso ritmo su uno sforzo di mezz'ora non è uno scherzo.
Se non sbaglio anche lo scorso anno verso Isola 2000 al duo Vingegaard-Remco inflisse circa il 75% del gap finale nella prima metà di salita successiva al suo attacco, per poi calare nella seconda metà.
Ieri sicuramente ha esagerato nella prima parte per togliersi dalla visuale di Vingegaard, sempre esagerato tra virgolette visto che negli ultimi 5 km da quei dati che riporti ha calato la sua azione ma sempre guadagnando qualcosa nei confronti di tutti gli altri.
E comunque Lipowitz già al Delfinato aveva dimostrato di chiudere in crescendo su questo tipo di arrivi.

Tornando a Pogacar, evidentemente aveva ragione chi diceva che è devastante in salita su uno sforzo in termini di chilometraggio diciamo medio, mentre quando lo sforzo si prolunga oltre un certo chilometraggio anche lui dimostra di essere appunto umano.
Anche nella tappa di Livigno del Giro 2024 la sua azione sulla salita finale perse brio guadagnando relativamente poco su Thomas e compagnia.
Unica eccezione della sua carriera finora LGB al Tour 2021.

Il grappa non conta?

Il Grappa è un altro esempio che calza a pennello.
Ha attaccato ai meno 7 dalla vetta circa e ha fatto il vuoto, totale, distanza che ha nelle corde esattamente come ieri e a Isola 2000 (attacca ai meno 9 e la sua furia si calma ai meno 2) e a Combleux al Delfinato (attacca ai meno 7 circa ed è sempre in forcing totale fino alla fine.

Sul Grappa poi non ha dovuto tenere l'azione perché è iniziata la discesa e sullo strappo di 2 km del Pianaro (dove regala la borraccia a Mattia) va allo stesso ritmo di chi insegue.
Poi è solo discesa fino a Bassano del Grappa.

[udra]

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.

Io sarei stato profondamente stupito del contrario. Ma poi non eravate tutti sicuri che disintegrasse, asfaltasse ecc... A me pare di aver letto un sacco di queste scempiaggini fin dal Delfinato. Non ricordo se anche tu eri su quella linea sinceramente, se mi sbaglio perdonami.

Io mi sono stupito invece, in positivo ovviamente, che Remco non abbia preso un quarto d'ora dopo che si era staccato così presto.

Assolutamente vero, è andato più piano di quella che fu una prestazione clamorosa di per sè.
Secondo me lo ha fatto perché, come al Delfinato (dove fece dei numeri migliori, in una tappa più facile), ha fatto un fuorigiri incredibile quando andando di passo avrebbe tenuto una distanza notevole anche con quelli dietro.
E' vero che nel 2022 era l'ultima tappa di montagna di un Tour frenetico, come lo è stato questo: per ora siamo 3 km/h sopra la media record dello scorso anno, chiaramente gioca tanto il percorso soft però 45 orari per 11 giorni è una cosa da pazzi.

Io ero assolutamente convinto avrebbe battuto il record di Riis, ma era opinione condivisa da tanti, questo al netto di esagerazioni di 2 o 3 minuti in meno: e non c'è andato lontano, nonostante fosse caduto il giorno prima e non abbia espresso numeri come quelli del Delfinato.
Non ha ragionato in termini di tempo, aggiungiamoci la squadra monca di Almeida, ma chiaramente voleva radere al suolo le convinzioni di Vingegaard e della Visma e ci è riuscito.

Io non nego di fare fatica a credere a quello a cui assisto da alcuni anni a questa parte tra Combloux e Plateau de Beille vari (specie quando si corre a luglio in Francia, e indipendentemente da Pogacar), però mi rendo conto che sono solo illazioni e che non poggiano su niente di solido che sia il vedere il faccione di Gianetti inseguito dai microfoni come se fosse il santone contemporaneo.

Forse farei meglio a prendermi una pausa dal commentare qua dentro per queste due settimane nei giorni di alta montagna, capisco che ci siano sensibilità diverse e dia fastidio ad alcuni.
Dovessero vedersi prestazioni umane mi cospargerò il capo di cenere nel caso.

[castelli]

La tappa di Hautacam nel 1996 fu un piattone anche abbastanza corto per gli standard dell'epoca



Nel 1996 peraltro andarono abbastanza a spasso durante tutta la tappa potendo quindi dare tutto sull'ultima salita. La tappa di ieri invece aveva mi sa il doppio del dislivello, per me anche solo andarci così vicino nonostante dislivello e ritmo maggiore vuol dire essere alieni, a parità di tappa l'avrebbe disintegrato quel tempo con margine.

Poi come detto, la seconda parte visto il vantaggio acquisito sul rivale Pogacar ha cercato di gestire le forze, fosse finito il tour oggi e quindi non avrebbe avuto bisogno di risparmiare altre energie probabilmente avrebbe spinto ancora di più, Vingegaard invece si è sfinito perché consapevole che se non fosse riuscito a gestire il distacco il suo tour sarebbe finito ieri.

Quello che mi dispiace del ciclismo odierno è che piazzamenti valgono un sacco per prestigio, soldi e punti, altrimenti mi sarebbe piaciuto vedere vingegaard attaccare dal km 0 come il Pantani di Morzine 2000

nel 1996 arrivarono in condizioni ideali per spararla tutta.
detta in modo grezzo: se stai in sella per ore con sforzo blando (poniamo in gruppo senza prendere aria) hai molte probabilità di fare una grande prestazione, perché il fisico è come facesse un riscaldamento lunghissimo e quindi ideale.
.

nel 1996 si doveva provare a far fuori indurain...e per far fuori indurain bisognava andare oltre.

[Tommeke92]

L'heat training lo faccio pure io, non è una novità e si conosce da mo. È sempre stato chiamato scherzosamente l'altura dei poveri e non è certo qualcosa che svolta la performance. L'alimentazione è cambiata, ma anche lì 2022 o 2025 non è cambiato una sega e anche se aggiungi 10g/h di carbo non è certo la pozione di Panoramix. E sti miglioramenti sono roba da quella pozione appunto

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

Per me il record di Riis poteva benissimo batterlo facendo una salita più sensata, ma l'obiettivo era distruggere il rivale, non prendere il Kom. Pensavo lo battesse e non di poco e pensavo Jonas facesse meglio. Tutti gli altri discorsi non sono inficiati da questo particolare e ribadisco che aggiungere 20g/h di carbo, passando per dire da 80 a 100, cosa che ho fatto pure io non svolta le performance come pensate a volte qui. Idem fare Heat training che è un qualcosa che si fa da mo, l'altura dei poveri. Sono tutti microguadagni marginali. Non migliori di minuti su te stesso in uno due anni con quelle robe

Sono passati da 30 - 40 a 100 - 120 in realtà, quindi forse un po' cambia.

Sul resto ti rispondo come ho risposto a udra prima:

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.


E aggiungo che Vingegaard è andato come Nibali nel 2014? Ci rendiamo conto? Quello scarsone di Nibali che ha vinto solo perché non c'erano gli altri due?
Se Tadej avesse fatto lo stesso tempo che avremmo detto? Che era ancora più scarso di Vincenzo come minimo, visti tutti i miglioramenti degli ultimi 11 anni.
Ti aspettavi che facesse peggio del ventidue con tutto quello che ho scritto sopra? E non credevi invece che fosse ragionevole aspettarsi un Tadej che migliorasse quel tempo di Jonas?
Quindi in sostanza doveva fare 30 secondi meno? 40? Allora sarebbe andato bene?
Ma dall'altra parte dici pure che ti aspettavi che potesse fare il record assoluto...

[lucks83]

La tappa di Hautacam nel 1996 fu un piattone anche abbastanza corto per gli standard dell'epoca



Nel 1996 peraltro andarono abbastanza a spasso durante tutta la tappa potendo quindi dare tutto sull'ultima salita. La tappa di ieri invece aveva mi sa il doppio del dislivello, per me anche solo andarci così vicino nonostante dislivello e ritmo maggiore vuol dire essere alieni, a parità di tappa l'avrebbe disintegrato quel tempo con margine.

Poi come detto, la seconda parte visto il vantaggio acquisito sul rivale Pogacar ha cercato di gestire le forze, fosse finito il tour oggi e quindi non avrebbe avuto bisogno di risparmiare altre energie probabilmente avrebbe spinto ancora di più, Vingegaard invece si è sfinito perché consapevole che se non fosse riuscito a gestire il distacco il suo tour sarebbe finito ieri.

Quello che mi dispiace del ciclismo odierno è che piazzamenti valgono un sacco per prestigio, soldi e punti, altrimenti mi sarebbe piaciuto vedere vingegaard attaccare dal km 0 come il Pantani di Morzine 2000

Va detto che ci sono troppe variabili in gioco per mettere a confronto i tempi di scalata.
Non sto neanche a sottolineare quanto sia difficile confrontare tempi di 30 anni di differenza, fatti com mezzi e metodi differenti.
Mi soffermo solo sull'analisi che hai fatto delle due tappe a confronto che sarebbe pure condivisibile, però penso poi al record dell'Alpe d'Huez e anche lì allora si ribalta tutto.
La tappa del 1997 era un unipuerto corso a ritmo piuttosto tranquillo fino all'imbocco della salita, quella del 1995 un tappone con 5500 metri di dislivello in cui prima dell'Alpe si fecero la Madeleine e la croix de fer, ovvero più di 50 km di salita, in cui il gruppo tenne a bada una fuga pericolosa (c era Gotti in classifica).
Ebbene, la logica direbbe che Marco Pantani il record dovrebbe averlo fatto nella ben più semplice tappa del 1997, invece lo ha fatto in quella del 1995 (che tra l'altro veniva il giorno dopo del tappone di La Plagne).

[lucks83]

Se ieri Pogacar avesse battuto un Vingegaard tirato a lucido, e non la sua versione bluff, di 30 secondi, massimo un minuto, scommetto che i toni dei commenti sarebbero stati molto diversi.

Prendo spunto da quanto scritto per dire che quella di ieri offerta da Pogacar è la migliore prestazione in assoluto mai fatta ad Hautacam, a prescindere dal cronometro, di gran lunga superiore a quella di Riis e solamente un fuoriclasse come lo sloveno poteva piazzare una performance del genere.

Sono andato a riguardarmi un po' di video e di dati relativi al 1994 e 1996 e li ho confrontati con la tappa di ieri. Come dicevano in telecronaca RSI, dopo un inizio di Tour fresco avvicinandosi ai Pirenei hanno incontrato il gran caldo, non una calura terribile ma comunque uno sbalzo termico notevole e si è visto che molti l'hanno patito (i Visma si sono letteralmente sciolti); Roglic al 9° posto si è beccato 4'08" di ritardo.

Nel 1994 la tappa era 80 km più lunga (si sfiorarono le 7 h di gara) ma il cielo era coperto e l'arrivo fu immerso nella nebbia: Roglic, con il distacco rimediato ieri, nel 1994 si sarebbe classificato 34* a 5" da Andrea Peron, non proprio uno spianatore di colli.

Nel 1996 la tappa era 20 km più lunga, era sereno ma a vedere non sembra ci sia un caldo terrificante, anzi. Un particolare mi è balzato subito all'ochio, visto che il traguardo era messo nella stessa posizione di quest'anno; guardando le ombre sull'asfalto Riis ha concluso la tappa prima di ieri come orario, per cui, a differenza del 1996, oltre che con condizioni ambientali più impegnative quest'anno i cicllisti si sono beccati in gara tutte le ore più calde della giornata. Roglic, con il distacco rimediato ieri, nel 1996 si sarebbe classificato 17° precedendo di 2" Bo Hamburger, anche lui non propriamente uno spianatore di colli.

Ultima considerazione; anche ieri la botta Pogacar l'ha data da seduto e nemmeno Vingegaard si è alzato dalla sella per rispondere: probabilmente è la maniera più efficiente per sfruttare al meglio le geometrie delle attuali biciclette.

semplicemente in piedi spendi il doppio a livello muscolare e quindi cardiaco. in più prendi aria.
il modo di correre di contador era molto dispendioso.

Mi rifaccio a questo post per sottolineare che anche la posizione in bici degli atleti è completamente cambiata, rispetto anche solo a pochissimi anni fa.
Mi ricordo di Gotti e Simoni, due dei migliori scalatori degli anni 90, che erano sempre sui pedali.
Anche Marco, spessissimo.
Ora vanno quasi sempre seduti.

Moreno Moser (che non è che corresse 50 anni fa) ha detto che quando lui era pró era anche solo inconcepibile mettere la gente in bici così come sono oggi.
Eppure.
Poi non è solo una questione di reintegro carbo e alimentazione, adesso fanno tantissimi lavori specifici in palestra (ebbene si, anche gli squat) per aumentare la potenza, quando prima si facevano molto di più i lavori di ftp.

Insomma, il modo di allenarsi è in continua evoluzione.

[cycling_chrnicles]

Tommeke, come ti stanno dicendo sopra, ieri non c'erano in alcun modo le condizioni per fare temponi.

A metà del terzultimo GPM il gruppo si è dovuto fermare perché stavano morti dopo le prime due ore a 50 km/h. Di quel passo al traguardo ci arrivavano solamente Pogacar e Remco che aveva capito che aria tirava.

In tutto questo, Pogacar è andato più forte di Indurain, Leblanc, Virenque, Dufaux ecc... con ematocrito al 60% (e pure oltre).

Metti i protagonisti del Tour 2019 in quel contesto e altro che fare i tempi di Nibali.

Metti Pogacar nel '96 e ti batte Riis di un minuto.

[lucks83]

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.

Io sarei stato profondamente stupito del contrario. Ma poi non eravate tutti sicuri che disintegrasse, asfaltasse ecc... A me pare di aver letto un sacco di queste scempiaggini fin dal Delfinato. Non ricordo se anche tu eri su quella linea sinceramente, se mi sbaglio perdonami.

Io mi sono stupito invece, in positivo ovviamente, che Remco non abbia preso un quarto d'ora dopo che si era staccato così presto.

Assolutamente vero, è andato più piano di quella che fu una prestazione clamorosa di per sè.
Secondo me lo ha fatto perché, come al Delfinato (dove fece dei numeri migliori, in una tappa più facile), ha fatto un fuorigiri incredibile quando andando di passo avrebbe tenuto una distanza notevole anche con quelli dietro.
E' vero che nel 2022 era l'ultima tappa di montagna di un Tour frenetico, come lo è stato questo: per ora siamo 3 km/h sopra la media record dello scorso anno, chiaramente gioca tanto il percorso soft però 45 orari per 11 giorni è una cosa da pazzi.

Io ero assolutamente convinto avrebbe battuto il record di Riis, ma era opinione condivisa da tanti, questo al netto di esagerazioni di 2 o 3 minuti in meno: e non c'è andato lontano, nonostante fosse caduto il giorno prima e non abbia espresso numeri come quelli del Delfinato.
Non ha ragionato in termini di tempo, aggiungiamoci la squadra monca di Almeida, ma chiaramente voleva radere al suolo le convinzioni di Vingegaard e della Visma e ci è riuscito.

Io non nego di fare fatica a credere a quello a cui assisto da alcuni anni a questa parte tra Combloux e Plateau de Beille vari (specie quando si corre a luglio in Francia, e indipendentemente da Pogacar), però mi rendo conto che sono solo illazioni e che non poggiano su niente di solido che sia il vedere il faccione di Gianetti inseguito dai microfoni come se fosse il santone contemporaneo.

Forse farei meglio a prendermi una pausa dal commentare qua dentro per queste due settimane nei giorni di alta montagna, capisco che ci siano sensibilità diverse e dia fastidio ad alcuni.
Dovessero vedersi prestazioni umane mi cospargerò il capo di cenere nel caso.

Personalmente quando leggo un commento come questo non posso che farti i complimenti e stringerti la mano.
Si possono dire le cose ed esprimere dei dubbi in modo civile, senza urtare la sensibilità degli altri e tu hai fatto esattamente questo.

[castelli]

Di tutti gli aspetti che negli anni hanno contribuito al miglioramento delle prestazioni, l'alimentazione è quello che mi fa un po' sorridere.

Io sorrido quando vedo i ciclisti professionisti che si mangiano le Haribo, quando fino a 5 anni fa era considerato un delitto.
Eppure è cosi....

Rasmussen in conferenza stampa estate 2007

[nurseryman]

c'è una serie di polemiche un pò stucchevoli su questa vittoria di pogacar ma mi sembrano un pò pretestuose
lo sloveno è andato forte su hautacam ma non fortissimo
tanto è vero che il record di ris è rimasto
tenete presente che in 30 anni le bici sono cambiate molto e un paio di sec il km o forse più te li fanno guadagnare
i metodi di allenamento e la cura dei dettagli ugualmente hanno fatto progredire le prestazioni
al netto dei miglioramento tecnici e metodologici pogi avrebbe quindi preso 2 minuti o più da rijs ??? forse si forse no
però la sua non è stata la prestazione monstre in assoluto
semmai sono stati gli altri a essere andati particolarmente piano
vinge ha fatto peggio di due anni fa
jorghenson che l'anno scorso primeggiava quest'anno va a piedi
remco anche lui sicuramente al di sotto dell'anno scorso
roglic non ne parliamo
vaquelen non è nemmeno uno scalatore
onley una bella sorpresa ma prima di quest'anno che risultati aveva sulle grandi salite ?
l'unico ricambio e nota positiva che c'è stato in gruppo è Lipowitz

forse è l'effetto della prima giornata di salita dopo 10 giorni di piattumi o forse il caldo
ma mi sembra che le prestazioni di molti sono state al di sotto dello scorso anno

[chinaski89]

Ma come? Non doveva disintegrare, asfaltare, annientare... Il record di Riins?

Per me il record di Riis poteva benissimo batterlo facendo una salita più sensata, ma l'obiettivo era distruggere il rivale, non prendere il Kom. Pensavo lo battesse e non di poco e pensavo Jonas facesse meglio. Tutti gli altri discorsi non sono inficiati da questo particolare e ribadisco che aggiungere 20g/h di carbo, passando per dire da 80 a 100, cosa che ho fatto pure io non svolta le performance come pensate a volte qui. Idem fare Heat training che è un qualcosa che si fa da mo, l'altura dei poveri. Sono tutti microguadagni marginali. Non migliori di minuti su te stesso in uno due anni con quelle robe

Sono passati da 30 - 40 a 100 - 120 in realtà, quindi forse un po' cambia.

Sul resto ti rispondo come ho risposto a udra prima:

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.


E aggiungo che Vingegaard è andato come Nibali nel 2014? Ci rendiamo conto? Quello scarsone di Nibali che ha vinto solo perché non c'erano gli altri due?
Se Tadej avesse fatto lo stesso tempo che avremmo detto? Che era ancora più scarso di Vincenzo come minimo, visti tutti i miglioramenti degli ultimi 11 anni.
Ti aspettavi che facesse peggio del ventidue con tutto quello che ho scritto sopra? E non credevi invece che fosse ragionevole aspettarsi un Tadej che migliorasse quel tempo di Jonas?
Quindi in sostanza doveva fare 30 secondi meno? 40? Allora sarebbe andato bene?
Ma dall'altra parte dici pure che ti aspettavi che potesse fare il record assoluto...

40 g/h carbo quando scusa? Non certo in tempi recenti c'è stato sto balzo, e si parlava di questo. Sul resto ti hanno risposto

[Tommeke92]

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.

Io sarei stato profondamente stupito del contrario. Ma poi non eravate tutti sicuri che disintegrasse, asfaltasse ecc... A me pare di aver letto un sacco di queste scempiaggini fin dal Delfinato. Non ricordo se anche tu eri su quella linea sinceramente, se mi sbaglio perdonami.

Io mi sono stupito invece, in positivo ovviamente, che Remco non abbia preso un quarto d'ora dopo che si era staccato così presto.

Assolutamente vero, è andato più piano di quella che fu una prestazione clamorosa di per sè.
Secondo me lo ha fatto perché, come al Delfinato (dove fece dei numeri migliori, in una tappa più facile), ha fatto un fuorigiri incredibile quando andando di passo avrebbe tenuto una distanza notevole anche con quelli dietro.
E' vero che nel 2022 era l'ultima tappa di montagna di un Tour frenetico, come lo è stato questo: per ora siamo 3 km/h sopra la media record dello scorso anno, chiaramente gioca tanto il percorso soft però 45 orari per 11 giorni è una cosa da pazzi.

Io ero assolutamente convinto avrebbe battuto il record di Riis, ma era opinione condivisa da tanti, questo al netto di esagerazioni di 2 o 3 minuti in meno: e non c'è andato lontano, nonostante fosse caduto il giorno prima e non abbia espresso numeri come quelli del Delfinato.
Non ha ragionato in termini di tempo, aggiungiamoci la squadra monca di Almeida, ma chiaramente voleva radere al suolo le convinzioni di Vingegaard e della Visma e ci è riuscito.

Io non nego di fare fatica a credere a quello a cui assisto da alcuni anni a questa parte tra Combloux e Plateau de Beille vari (specie quando si corre a luglio in Francia, e indipendentemente da Pogacar), però mi rendo conto che sono solo illazioni e che non poggiano su niente di solido che sia il vedere il faccione di Gianetti inseguito dai microfoni come se fosse il santone contemporaneo.

Forse farei meglio a prendermi una pausa dal commentare qua dentro per queste due settimane nei giorni di alta montagna, capisco che ci siano sensibilità diverse e dia fastidio ad alcuni.
Dovessero vedersi prestazioni umane mi cospargerò il capo di cenere nel caso.

Trovo molto condivisibile il ragionamento, un po' meno le conclusioni. Quale sarebbe una prestazione umana per te? Se Tadej avesse fatto il tempo di Nibali, cioè quello di Vingegaard, non ti saresti stupito in negativo? O saresti stato soddisfatto?

Ma al di là di questo, su una cosa devo essere chiaro. Posto che poi devi fare quello che preferisci, secondo me non faresti meglio a prendere una pausa, sì ci sono sensibilità diverse, ma non sono certo i tuoi post che possono dare fastidio o mancare di rispetto ad altri.
Anzi, visto che già alcuni di quelli che leggevo con più piacere scrivono molto meno, se smettessi di scrivere anche tu qua rimarrebbero solo i fan sfegatati (quelli che sperano che asfalti tutto e tutti ecc...) e gli odiatori, più o meno fastidiosi.

[Tommeke92]

Per me il record di Riis poteva benissimo batterlo facendo una salita più sensata, ma l'obiettivo era distruggere il rivale, non prendere il Kom. Pensavo lo battesse e non di poco e pensavo Jonas facesse meglio. Tutti gli altri discorsi non sono inficiati da questo particolare e ribadisco che aggiungere 20g/h di carbo, passando per dire da 80 a 100, cosa che ho fatto pure io non svolta le performance come pensate a volte qui. Idem fare Heat training che è un qualcosa che si fa da mo, l'altura dei poveri. Sono tutti microguadagni marginali. Non migliori di minuti su te stesso in uno due anni con quelle robe

Sono passati da 30 - 40 a 100 - 120 in realtà, quindi forse un po' cambia.

Sul resto ti rispondo come ho risposto a udra prima:

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.


E aggiungo che Vingegaard è andato come Nibali nel 2014? Ci rendiamo conto? Quello scarsone di Nibali che ha vinto solo perché non c'erano gli altri due?
Se Tadej avesse fatto lo stesso tempo che avremmo detto? Che era ancora più scarso di Vincenzo come minimo, visti tutti i miglioramenti degli ultimi 11 anni.
Ti aspettavi che facesse peggio del ventidue con tutto quello che ho scritto sopra? E non credevi invece che fosse ragionevole aspettarsi un Tadej che migliorasse quel tempo di Jonas?
Quindi in sostanza doveva fare 30 secondi meno? 40? Allora sarebbe andato bene?
Ma dall'altra parte dici pure che ti aspettavi che potesse fare il record assoluto...

40 g/h carbo quando scusa? Non certo in tempi recenti c'è stato sto balzo, e si parlava di questo. Sul resto ti hanno risposto

Ma non hai risposto te. Probabilmente non avevi niente di interessante da dire, e allora meglio così.

[Tommeke92]

c'è una serie di polemiche un pò stucchevoli su questa vittoria di pogacar ma mi sembrano un pò pretestuose
lo sloveno è andato forte su hautacam ma non fortissimo
tanto è vero che il record di ris è rimasto
tenete presente che in 30 anni le bici sono cambiate molto e un paio di sec il km o forse più te li fanno guadagnare
i metodi di allenamento e la cura dei dettagli ugualmente hanno fatto progredire le prestazioni
al netto dei miglioramento tecnici e metodologici pogi avrebbe quindi preso 2 minuti o più da rijs ??? forse si forse no
però la sua non è stata la prestazione monstre in assoluto
semmai sono stati gli altri a essere andati particolarmente piano
vinge ha fatto peggio di due anni fa
jorghenson che l'anno scorso primeggiava quest'anno va a piedi
remco anche lui sicuramente al di sotto dell'anno scorso
roglic non ne parliamo
vaquelen non è nemmeno uno scalatore
onley una bella sorpresa ma prima di quest'anno che risultati aveva sulle grandi salite ?
l'unico ricambio e nota positiva che c'è stato in gruppo è Lipowitz

forse è l'effetto della prima giornata di salita dopo 10 giorni di piattumi o forse il caldo
ma mi sembra che le prestazioni di molti sono state al di sotto dello scorso anno

Certo, ottima analisi.

[lucks83]

c'è una serie di polemiche un pò stucchevoli su questa vittoria di pogacar ma mi sembrano un pò pretestuose
lo sloveno è andato forte su hautacam ma non fortissimo
tanto è vero che il record di ris è rimasto
tenete presente che in 30 anni le bici sono cambiate molto e un paio di sec il km o forse più te li fanno guadagnare
i metodi di allenamento e la cura dei dettagli ugualmente hanno fatto progredire le prestazioni
al netto dei miglioramento tecnici e metodologici pogi avrebbe quindi preso 2 minuti o più da rijs ??? forse si forse no
però la sua non è stata la prestazione monstre in assoluto
semmai sono stati gli altri a essere andati particolarmente piano
vinge ha fatto peggio di due anni fa
jorghenson che l'anno scorso primeggiava quest'anno va a piedi
remco anche lui sicuramente al di sotto dell'anno scorso
roglic non ne parliamo
vaquelen non è nemmeno uno scalatore
onley una bella sorpresa ma prima di quest'anno che risultati aveva sulle grandi salite ?
l'unico ricambio e nota positiva che c'è stato in gruppo è Lipowitz

forse è l'effetto della prima giornata di salita dopo 10 giorni di piattumi o forse il caldo
ma mi sembra che le prestazioni di molti sono state al di sotto dello scorso anno

assolutamente perfetto

[chinaski89]

Sono passati da 30 - 40 a 100 - 120 in realtà, quindi forse un po' cambia.

Sul resto ti rispondo come ho risposto a udra prima:

Vingegaard è andato più piano di tre anni fa.
Se invece lo stupore è per Tadej che sia migliorato rispetto al 2022, o che vada più forte di come è andato nell'ultima salita di un Tour in cui ha fatto il diavolo a quattro per una settimana, poi è andato in crisi, e poi ha attaccato in ogni singola tappa, in modo scriteriato spesso, e in quella tappa aveva attaccato violentemente sulla salita precedente, e poi in discesa, e poi è pure caduto... Be' allora alzo le mani.


E aggiungo che Vingegaard è andato come Nibali nel 2014? Ci rendiamo conto? Quello scarsone di Nibali che ha vinto solo perché non c'erano gli altri due?
Se Tadej avesse fatto lo stesso tempo che avremmo detto? Che era ancora più scarso di Vincenzo come minimo, visti tutti i miglioramenti degli ultimi 11 anni.
Ti aspettavi che facesse peggio del ventidue con tutto quello che ho scritto sopra? E non credevi invece che fosse ragionevole aspettarsi un Tadej che migliorasse quel tempo di Jonas?
Quindi in sostanza doveva fare 30 secondi meno? 40? Allora sarebbe andato bene?
Ma dall'altra parte dici pure che ti aspettavi che potesse fare il record assoluto...

40 g/h carbo quando scusa? Non certo in tempi recenti c'è stato sto balzo, e si parlava di questo. Sul resto ti hanno risposto

Ma non hai risposto te. Probabilmente non avevi niente di interessante da dire, e allora meglio così.

Sei un professore ed è un'interrogazione? Avrei scritto peggio le stesse cose che ha ben detto un altro utente (cc) e per evitare di fare il pappagallo l'ho praticamente quotato. Devi per forza dirmi che non ho nulla di interessante da dire? L'aumento nel reintegro in corsa non è assolutamente una cosa così recente come dite, ho libri sugli sport di montagna Endurance di 10-15 anni fa in cui si dicono le stesse robe, ora hanno un po' estremizzato la quantità, ma il concetto è quello.
Il tempo di scalata è una polemica che hai tirato fuori tu per smerdare ciò che avevamo sostenuto in precedenza sbagliando, ma non è così indicativo o interessante