Lance Armstrong sospeso per accuse di doping

[Winter]

Anche tu con sti paragoni..

[aria]

Bel dibattito, però tante teste tante idee. E' come in politica tutti vogliono avere ragione. Ognuno ha la propria verità.

[Frenk]

Bel dibattito, però tante teste tante idee. E' come in politica tutti vogliono avere ragione. Ognuno ha la propria verità.

Ognuno ha il suo modo di vederla. È partito tutto dalla vicenda Armstrong, quindi spiego il mio punto di vista con un esempio:

Ho avuto una ragazza per 8 anni, ed tutto è se,pre stato molto bello, poi alla fine si è spento tutto ed è finita senza troppe liti o tira e molla. Se qualcuno venisse a dirmi che c è qualche voce in giro per cui forse forse forse durante la nostra storia si è vista con qualcun altro, sinceramente non ne vorrei sapere di approfondire. Ormai è finita, è stato bello ma tutto è finito, Guardo al presente e non rovino tutti i miei bei ricordi.

Con Armstrong è uguale. Corse finite e assegnate. A che scopo Scavare nel passato. Abbiamo una giustizia nei confronti dei battuti? Nei confronti di Kloden, Ullrich o Basso... Ullrich ha detto parole sante: per noi del gruppo è stato il piú forte; nessuno vorrebbe i suoi tour.

Poi siamo in un forum per confrontarci. Questo è il mio parere...

[cauz.]

22 in mutande che prendono a calci un pallone riescono a tenere in piedi un grande circo che abbonda di sponsor, soldi e seguito. Lo sport in sè è poca roba, il ciclismo è molto molto più affascinante, e per questo complimenti a chi il calcio l ha portato così in alto. Tanti complimenti. Meno a chi ha portato qui il ciclismo ( UCI in testa )

"22 in mutande" è una visione molto romantica che oggi si adatta forse alla quinta categoria dei campetti del pallone...
la verità è che il calcio di oggi sono i presidenti che si venderebbero anche i familiari per far soldi, le partite vendute e comprate, le scommesse clandestine, una diseguaglianza economica che ha consegnato successi e potere a una dozzina di squadre o poco piu', i prezzi gonfiatissimi per la compravendita dei diritti tv, lo strapotere degli sponsor rispetto ai contendenti stessi, la speculazione edilizia nella costruzioni di stadi e strutture spesso al di fuori di ogni norma... e questo senza nemmeno lambire l'argomento doping, sul quale si dovrebbe stare solo sulle supposizioni... e questo restando ai protagonisti diretti, sorvolando quindi su un contorno di stadi desertificati, tessere del tifoso, ecc...
come si diceva un tempo: "il piu' pulito ha la rogna".

se questo e' uno sport degno di essere portato ad esempio di "buona immagine", be', stiamo freschi.

[cauz.]

Ho avuto una ragazza per 8 anni, ed tutto è se,pre stato molto bello, poi alla fine si è spento tutto ed è finita senza troppe liti o tira e molla. Se qualcuno venisse a dirmi che c è qualche voce in giro per cui forse forse forse durante la nostra storia si è vista con qualcun altro, sinceramente non ne vorrei sapere di approfondire. Ormai è finita, è stato bello ma tutto è finito, Guardo al presente e non rovino tutti i miei bei ricordi.

Con Armstrong è uguale. Corse finite e assegnate. A che scopo Scavare nel passato. Abbiamo una giustizia nei confronti dei battuti? Nei confronti di Kloden, Ullrich o Basso... Ullrich ha detto parole sante: per noi del gruppo è stato il piú forte; nessuno vorrebbe i suoi tour.

Poi siamo in un forum per confrontarci. Questo è il mio parere...

ragionamento inappuntabile dal punto di vista teorico, ma sul concreto qualche differenza c'e'.
se c'è una cosa poco interessante del "caso armstrong", be', quella è armstrong...
perche' se da tutto cio' si finirà a "far fuori" un corridore, non ci sarà alcuna novita' e la cosa non appassionerà nessuno.

il problema è che qui si parla di responsabilità dirette e gravi da parte del governo del ciclismo e dell'antidoping.
e questi non sono armstrong o la tua ex-ragazza dell'esempio precedente.

[nemecsek]

Il ciclismo è marcio e guardiamo al calcio. Va beh.

[nemecsek]

A che scopo Scavare nel passato. Abbiamo una giustizia nei confronti dei battuti? Nei confronti di Kloden, Ullrich o Basso... Ullrich ha detto parole sante: per noi del gruppo è stato il piú forte; nessuno vorrebbe i suoi tour.

Detto tutto.
Meglio, ma molto meglio il wrestling.

[Frenk]

Si torna sempre al discorso della cattiva-cattivissima gestione che ci ha portato qui. O da una parte o dall altra... Non predicare bene e razzolare male! Il ciclismo l ha fatto per troppo tempo.

Accorciare e rendere meno le dure le corse, non fare 10 arrivi in salita in un grande giro e fare 150 controlli in tre settimane!

[cauz.]

http://www.raisport.rai.it/dl/raisport/ ... a3549.html
Telefonate di scuse al mondo del ciclismo, poi Oprah Winfrey: prima di chiudersi nel confessionale della regina dei talk show, Lance Armstrong ha fatto direttamente mea culpa con alcuni esponenti chiave del mondo delle due ruote a cui aveva mentito a proposito del doping.

questo e' una pessima anticipazione.

[cauz.]

Accorciare e rendere meno le dure le corse, non fare 10 arrivi in salita in un grande giro e fare 150 controlli in tre settimane!

dove starebbe il legame tra corse più brevi e meno dure e doping?
un tempo le corse erano molto piu' lunghe di oggi, e non credo che fosse l'epoca del maggior abuso di sostanze dopanti...
e poi, perdonami, ma in uno sport di fondo come il ciclismo ha senso pensare di accorciare le gare?

[Winter]

Il ciclismo è marcio e guardiamo al calcio. Va beh.

Concordo su entrambe le cose che hai scritto (questa e quella sul Wrestling..)
1) Nell'epoca attuale non ci son mai responsabili , è sempre colpa di qualcun altro. Nel ciclismo c'e' il doping , nel calcio non fanno i controlli (vediamo nell'inchiesta su Ferrari , quanti sportivi saranno coinvolti , quanti calciatori , quanti giocatori di Basket ecc e quanti ciclisti)
2) Nel Wrestling i vincitori dei vari incontri vengon decisi in anticipo (in base ai soldi che generano) , nel ciclismo in base alle cifre stanziate e al tipo di preparatore era elaborata la classifica del Tour (1 Armstrong esclusiva Ferrari 2 Ullrich - Fuentes cifra piu' alta stanziata 3 Basso - Fuentes secondo nella lista ecc)
A qualcuno potrà piacere , io preferisco che le corse non siano decise in anticipo

[Winter]

Accorciare e rendere meno le dure le corse, non fare 10 arrivi in salita in un grande giro e fare 150 controlli in tre settimane!

No basta andare piu' piano
e vedi che anche chi non prende nulla puo' esser protagonista

[Frenk]

Accorciare e rendere meno le dure le corse, non fare 10 arrivi in salita in un grande giro e fare 150 controlli in tre settimane!

No basta andare piu' piano
e vedi che anche chi non prende nulla puo' esser protagonista

Basta levare l antidoping a fine gare e riavremmo le grandi imprese che hanno fatto grande il ciclismo. Mi dispiace, ma su questo punto sono proprio convinto. Ma vi rendete conto di cosa ha reso armstrong al ciclismo? L indotto che ha creato??? Uno che sconfigge il tumore e vince 7 tour? Era carico?? È gli altri no?? Era falso? E allora? La speranza che ha dato ai malati come lui... Alla gente normale. Il Fine giustifica i mezzi, soprattutto perché non ha messo dietro santi illibati. Scoprire tutto ora a cosa porta? A chi giova se nell albo d oro del tour ci sono 7 caselle vuote? Sono tutti adulti e capaci di prendere le proprie decisioni. Gli aghi sotto pelle -vi garantisco- nn gle li infila nessuno obbligandoli (come qualcuno intorno all americano vorrebbe far credere).

[Winter]

Basta levare l antidoping a fine gare e riavremmo le grandi imprese che hanno fatto grande il ciclismo. Mi dispiace, ma su questo punto sono proprio convinto. Ma vi rendete conto di cosa ha reso armstrong al ciclismo? L indotto che ha creato??? Uno che sconfigge il tumore e vince 7 tour? Era carico?? È gli altri no?? Era falso? E allora? La speranza che ha dato ai malati come lui... Alla gente normale. Il Fine giustifica i mezzi, soprattutto perché non ha messo dietro santi illibati. Scoprire tutto ora a cosa porta? A chi giova se nell albo d oro del tour ci sono 7 caselle vuote? Sono tutti adulti e capaci di prendere le proprie decisioni. Gli aghi sotto pelle -vi garantisco- nn gle li infila nessuno obbligandoli (come qualcuno intorno all americano vorrebbe far credere).

1) Poi se crepa qualcuno non ti lamentare , vuoi l'elenco dei morti prima dei 40
2) Cosa ha reso ? e i danni che ha provocato li dimentichi ?
3) Gli altri no ? qualcuno che non ha preso niente c'era e non partiva certo alla pari , doveva cambiar sport ?
Poi se vuoi il ciclismo - wrestling puoi anche farlo senza doping , si decide prima chi vince e tutto l'andamento della corsa , magari con attacchi leggendari e crisi ecc

[Frenk]

Basta levare l antidoping a fine gare e riavremmo le grandi imprese che hanno fatto grande il ciclismo. Mi dispiace, ma su questo punto sono proprio convinto. Ma vi rendete conto di cosa ha reso armstrong al ciclismo? L indotto che ha creato??? Uno che sconfigge il tumore e vince 7 tour? Era carico?? È gli altri no?? Era falso? E allora? La speranza che ha dato ai malati come lui... Alla gente normale. Il Fine giustifica i mezzi, soprattutto perché non ha messo dietro santi illibati. Scoprire tutto ora a cosa porta? A chi giova se nell albo d oro del tour ci sono 7 caselle vuote? Sono tutti adulti e capaci di prendere le proprie decisioni. Gli aghi sotto pelle -vi garantisco- nn gle li infila nessuno obbligandoli (come qualcuno intorno all americano vorrebbe far credere).

1) Poi se crepa qualcuno non ti lamentare , vuoi l'elenco dei morti prima dei 40
2) Cosa ha reso ? e i danni che ha provocato li dimentichi ?
3) Gli altri no ? qualcuno che non ha preso niente c'era e non partiva certo alla pari , doveva cambiar sport ?
Poi se vuoi il ciclismo - wrestling puoi anche farlo senza doping , si decide prima chi vince e tutto l'andamento della corsa , magari con attacchi leggendari e crisi ecc

1 Delle morti nel ciclismo nessuno ha mai accusato nessuno... Si prende atto del rischio e ognuno prende la propria decisione su cosa fare.
2 i danni non li ha provocati in carriera.... Ma li ha provocati l USADA che ha rivangato una storia vecchia per renderla attuale.
3 qualcuno ha un metro per misurare fin dove le classifiche di quegl anni erano vero e dove iniziavano ad essere false? Qualcuno puó dirlo con certezza?

Ricordo la frase di chiusura di Crosa nel programma dopo corsa della Milano sanremo del 94 vinta da Gabriele Colombo: siamo nell era di corridori con denominazione DOCG. Sembrava si fosse risolto tutto. Era stato trovato il modo per ripulire il ciclismo. Gli anni successivi hanno dimostrato che era meglio far finta di nulla e applaudire le grandi imprese piuttosto di analizzarle in laboratorio.

[Frenk]

Vorrei aggiungere una cosa. L antidoping ci ha privato del dualismo ciclistico forse piu appassionante e mediatico di tutta la storia del ciclismo. Arstrong non avrebbe vinto 7 Tuor se Pantani non fosse stato fermato a Madonna di campiglio. Sarebbe stata la storia piu grande del ciclismo, sarebbero stati anni di corse incredibili e si sarebbero scritte pagine e pagine di storia. Un controllo del ca##o ha rovinato tutto! Altri sport non lo avrebbero permesso.

[Basso]

Dalle prime indiscrezioni, L.A. avrebbe confessato. Bisogna vedere quanto ha detto. Tendo ad ipotizzare che, come sempre, non abbia detto tutto...

[yashin1917]

Dalle prime indiscrezioni, L.A. avrebbe confessato. Bisogna vedere quanto ha detto. Tendo ad ipotizzare che, come sempre, non abbia detto tutto...

sembra anche (secondo repubblica e raisport) che abbia intenzione di tirare in ballo personaggi importanti del ciclismo che lo hanno aiutato.
vedremo...

[BenoixRoberti]

Il 2-3 febbraio vi sarà il mondiale ciclocross a Louisville nel Kentucky. Se non erro il 1° febbraio ci sarà il congresso Uci nella stessa località e Pat sarà là.
Non è che il Dipartimento di Giustizia americano gli farà uno scherzetto organizzandogli con cura la cerimonia di benvenuto?

[cauz.]

forza lance, dimostra il tuo spessore di uomo e di campione pure stavolta.
se riesce a mandare casa la mafia UCI, compie un capolavoro migliore di tante sue imprese fatte sui pedali.

[Maìno della Spinetta]

Il 2-3 febbraio vi sarà il mondiale ciclocross a Louisville nel Kentucky. Se non erro il 1° febbraio ci sarà il congresso Uci nella stessa località e Pat sarà là.
Non è che il Dipartimento di Giustizia americano gli farà uno scherzetto organizzandogli con cura la cerimonia di benvenuto?

la tattica dei marò: vieni vieni...
Spero che non pubblichino niente di Armstrong fino ad allora,
lo tengan lì,
e incastrino il McQuaglia

[giusperito]

Non scrivevo da un po' (causa nausea indotta da alcuni atteggiamenti gravi ed ancora non chiari).

Quoto il discorso di Ullrich, benché credo che sia dettato dalle ragioni dell'insider. Anche lui era all'interno di quel sistema e viveva grazie a quel sistema. I ciclisti sembrano riconoscersi reciprocamente un pari livello di doping e di effetti dopanti. Appare che siano intrinsecamente convinti che siano tutti dopati e che alla fine vince cmq il più forte.
Mi domando che senso abbia questo ragionamento rispetto a chi non vuole fare uso di doping e a chi viene escluso da questo sistema o addirittura mandato alla gogna (sappiamo di chi parlo). Lo stesso U. è stato pizzicato e umanamente distrutto (alla faccia della virtù germanica .. ed oggi britannica?) eppure non ha parlato (cosa ci guadagnano a prendersi la responsabilità senza coinvolgere altri? o forse il caso A. è diverso da tutti gli altri? In questo caso, però, non mi spiego le dichiarazioni di U.)
Ad A. ora spetta un ruolo epocale. Da lui può dipendere un duro colpo a questo circo infernale (sia per la salute dei ciclisti sia per la nostra passione). Dobbiamo vedere come le sue dichiarazioni saranno recepite e chi si occuperà di ricostruire (posto che A. riesca davvero a distruggere), perché il gattopardismo è categoria anche ciclistica oltre che italiota.
Infatti sono convinto che da questa rifondazione e solo da qui potrà passare un ciclismo diverso. Possiamo sforzarci ad immaginare percorsi meno duri o altre soluzioni teoricamente validissime, ma il doping si lega alla volontà di vincere e al senso di impunità. Di conseguenza anche per i 100 metri ci si dopa.

[Frenk]

Anche lui era all'interno di quel sistema e viveva grazie a quel sistema. I ciclisti sembrano riconoscersi reciprocamente un pari livello di doping e di effetti dopanti. Appare che siano intrinsecamente convinti che siano tutti dopati e che alla fine vince cmq il più forte.

Le leggi non scritte del ciclismo.

[BenoixRoberti]

Esistono anche leggi non scritte della politica sportiva, come questi messaggi obliqui che giungono da Dick Pound, membro Cio (ex candidato alla presidenza sconfitto dal "belga" Rogge), ed ex presidente della Wada.
Se le accuse all'Uci saranno confermate il ciclismo sarà escluso dalle Olimpiadi."
http://uk.eurosport.yahoo.com/news/olym ... 05951.html

Cosa ottiene o cosa vuole ottenere questo figuro con queste parole? Cornuti e mazziati proprio NO!

Ps. E' probabile che volesse rompere le scatole al belga Rogge, ma speriamo non faccia proseliti; gli infami a caccia di carogne son sempre dietro l'angolo.
Mors tua, vita ... da un Pound.

[nemecsek]

Ciclismo: Lance Armstrong confessa di essersi dopato.
Indurain:"Cazzo avete da guardare?!"

Lance Armstrong admits being doped during his pro career. confessing, he couldn't help scratching his three testicles.

Ancora non si sa se tali anticipazioni corrispondano al vero
. Anche perchè, dopo l'intervista, Armstrong si è librato in volo ed è scomparso.


http://forum.spinoza.it/viewtopic.php?f=3&t=51169

[galliano]

forza lance, dimostra il tuo spessore di uomo e di campione pure stavolta:

sinceramente faccio fatica a trovare le "altre" volte in cui ha dimostrato il suo spessore.

per quanto riguarda il mcquaglia mi da l'idea del pesce piccolo, mi auguro vadano a colpire anche altri, se mai succedera'.
giusto guardare a casa propria, ma non accetto la morale da altri sport che hanno il solo merito di chiudere bene i propri armadi!

[Nicker]

Ciclismo: Lance Armstrong confessa di essersi dopato.
Indurain:"Cazzo avete da guardare?!"

Lance Armstrong admits being doped during his pro career. confessing, he couldn't help scratching his three testicles.

Ancora non si sa se tali anticipazioni corrispondano al vero
. Anche perchè, dopo l'intervista, Armstrong si è librato in volo ed è scomparso.


http://forum.spinoza.it/viewtopic.php?f=3&t=51169

La battuta più cattiva però è questa:
Armstrong confessa di essersi dopato.
Ora gli sarà revocata anche la vittoria sul cancro

[cauz.]

dovendo scegliere, io prenderei tutta la vita questa

La rivelazioni durante un'intervista ad Oprah Winfrey. La quale avrebbe rivelato di essere bianca.

[galliano]

Non scrivevo da un po' (causa nausea indotta da alcuni atteggiamenti gravi ed ancora non chiari).

Quoto il discorso di Ullrich, benché credo che sia dettato dalle ragioni dell'insider. Anche lui era all'interno di quel sistema e viveva grazie a quel sistema. I ciclisti sembrano riconoscersi reciprocamente un pari livello di doping e di effetti dopanti. Appare che siano intrinsecamente convinti che siano tutti dopati e che alla fine vince cmq il più forte.
Mi domando che senso abbia questo ragionamento rispetto a chi non vuole fare uso di doping e a chi viene escluso da questo sistema o addirittura mandato alla gogna (sappiamo di chi parlo). Lo stesso U. è stato pizzicato e umanamente distrutto (alla faccia della virtù germanica .. ed oggi britannica?) eppure non ha parlato (cosa ci guadagnano a prendersi la responsabilità senza coinvolgere altri? o forse il caso A. è diverso da tutti gli altri? In questo caso, però, non mi spiego le dichiarazioni di U.)

Non cadrei nella facile conclusione che, poiché nessuno dei suoi colleghi critica L.A., allora possiamo dedurre che fossero tutti dopati allo stesso modo e quindi L.A. ha ottenuto i risultati che si meritava.
Non credo affatto a questa storiella. Chi più chi meno tutti i primi della classe avranno fatto uso di sostanze vietate, ma tra il "più" e il "meno" c'è una bella differenza in termini di risultati raggiungibili. C'è parecchia differenza anche tra chi si dopa e corre con la garanzia dell'immunità e chi si dopa sapendo che le tutele sono meno granitiche. Tale differenza si annulla però di fronte all'opinione pubblica, che non potendo essere presente dietro le quinte, finisce per considerare tutti dopati allo stesso modo.
Quindi, anche ipotizzando che Ullrich, Basso, Valverde, ecc. si dopassero la metà di Armstrong è quasi ovvio che nessuno di loro si azzarderà mai a proferire parola, avrebbero tutto da perdere e niente da guadagnare. Finirebbero solamente per essere sbeffeggiati, nella migliore delle ipotesi.

[Strong]

Quindi, anche ipotizzando che Ullrich, Basso, Valverde, ecc. si dopassero la metà di Armstrong è quasi ovvio che nessuno di loro si azzarderà mai a proferire parola, avrebbero tutto da perdere e niente da guadagnare. Finirebbero solamente per essere sbeffeggiati, nella migliore delle ipotesi.

"doparsi la metà" mi sembra solo una forzatura piuttosto direi che c'è chi si dopa meglio e chi si dopa peggio.
comunque ti rendi conto che discorso stai facendo? "più - meno" ? può servire al amssimo per colpire un ciclista e difendere l'altro

il discorso è semplicemente "doping o non doping"

[Frenk]

Quindi, anche ipotizzando che Ullrich, Basso, Valverde, ecc. si dopassero la metà di Armstrong è quasi ovvio che nessuno di loro si azzarderà mai a proferire parola, avrebbero tutto da perdere e niente da guadagnare. Finirebbero solamente per essere sbeffeggiati, nella migliore delle ipotesi.

"doparsi la metà" mi sembra solo una forzatura piuttosto direi che c'è chi si dopa meglio e chi si dopa peggio.
comunque ti rendi conto che discorso stai facendo? "più - meno" ? può servire al amssimo per colpire un ciclista e difendere l'altro

il discorso è semplicemente "doping o non doping"

O fai le cose per bene o non le fai! Un professionista è questo. Non esiste "doparsi la metà". Rischi comunque, non è che rischi la metà. Gli anni in discussione sono anni in cui i migliori viaggiavano tutti sugli stessi livelli... Cambiava solamente il "preparatore", non la benzina. Ai massimi livelli le sostanze erano tutte ben conosciute, e tutti sapevano cosa fare e sopratutto da chi andare. I "big" erano tre, due molto conosciuti su cui si è scritto fiumi e fiumi di articoli, uno un pó meno perchè meno internazionale e pressochè dedito agli atleti belgi. Come una barzelletta: ci sono uno spagnolo, un belga e un italiano... O meglio, c erano!

[eliacodogno]

Quindi, anche ipotizzando che Ullrich, Basso, Valverde, ecc. si dopassero la metà di Armstrong è quasi ovvio che nessuno di loro si azzarderà mai a proferire parola, avrebbero tutto da perdere e niente da guadagnare. Finirebbero solamente per essere sbeffeggiati, nella migliore delle ipotesi.

"doparsi la metà" mi sembra solo una forzatura piuttosto direi che c'è chi si dopa meglio e chi si dopa peggio.
comunque ti rendi conto che discorso stai facendo? "più - meno" ? può servire al amssimo per colpire un ciclista e difendere l'altro

il discorso è semplicemente "doping o non doping"

In base a quello che contiene il dossier USADA (ne ho letto un riassunto finalmente completo solo pochi giorni fa su BS) il caso avrebbe comunque una sua unicità. Questo perlomeno salvo che non venga fuori che l'UCI fosse solita ricevere finanziamenti anche da altri atleti in attività.
Poi da tifoso del texano puoi dirmi che comunque avrebbe vinto esattamente lo stesso (date le premesse la penso diversamente, ma fa niente)

[cauz.]

ho aperto un thread apposta per non confinare l'argomento al caso armstrong...
ma leggetevi questo articolo sul rapporto tra doping e sponsor (alla faccia del danno)
viewtopic.php?f=7&t=4388#p133751

Da uno studio dell'US Postal Service risulta che tra il 2001 e il 2004 le Poste americane hanno speso 32,27 milioni di dollari per sponsorizzare il team di Armstrong, ricevendo benefici di immagine e marketing per 103,63 milioni.

[Dino]

ho aperto un thread apposta per non confinare l'argomento al caso armstrong...
ma leggetevi questo articolo sul rapporto tra doping e sponsor (alla faccia del danno)
viewtopic.php?f=7&t=4388#p133751

Da uno studio dell'US Postal Service risulta che tra il 2001 e il 2004 le Poste americane hanno speso 32,27 milioni di dollari per sponsorizzare il team di Armstrong, ricevendo benefici di immagine e marketing per 103,63 milioni.

bellissimo articolo Cauz...

bgisognerebbe postarlo in risposta al 99,999% degli articoli chen sto leggendo sull'argomento in questo periodo...

analizza uno spicchio del problema, ma sicuramente con occhio clinico, cinico e disincantato...come credo dovrebbe essere...

[Nicker]

Quindi, anche ipotizzando che Ullrich, Basso, Valverde, ecc. si dopassero la metà di Armstrong è quasi ovvio che nessuno di loro si azzarderà mai a proferire parola, avrebbero tutto da perdere e niente da guadagnare. Finirebbero solamente per essere sbeffeggiati, nella migliore delle ipotesi.

"doparsi la metà" mi sembra solo una forzatura piuttosto direi che c'è chi si dopa meglio e chi si dopa peggio.
comunque ti rendi conto che discorso stai facendo? "più - meno" ? può servire al amssimo per colpire un ciclista e difendere l'altro

il discorso è semplicemente "doping o non doping"

O fai le cose per bene o non le fai! Un professionista è questo. Non esiste "doparsi la metà". Rischi comunque, non è che rischi la metà. Gli anni in discussione sono anni in cui i migliori viaggiavano tutti sugli stessi livelli... Cambiava solamente il "preparatore", non la benzina. Ai massimi livelli le sostanze erano tutte ben conosciute, e tutti sapevano cosa fare e sopratutto da chi andare. I "big" erano tre, due molto conosciuti su cui si è scritto fiumi e fiumi di articoli, uno un pó meno perchè meno internazionale e pressochè dedito agli atleti belgi. Come una barzelletta: ci sono uno spagnolo, un belga e un italiano... O meglio, c erano!

Boh non lo so... Premetto che non ne capisco molto, però da quello che dicono molti cicloamatori c'è doping e doping. La frase sono tutti dopati, e quindi quello che vince è lo stesso il più forte, è maledettamente falsa. Ad altissimi livelli, anche una piccola differenza nella "quantità" o nella "qualità" del doping viene poi amplificata nei risultati e non di poco... Ma secondo voi per dire Kohl si è dopato allo stesso modo di Riccò o di Di Luca...?!? Ne dubito fortemente.

PS: Molto bello l'articolo de Il sole 24Ore postato da Cauz!
Sport agonistico -> Molti soldi in ballo -> Si deve vincere in tutti i modi -> vince sempre il più forte??? -> Si sempre... dipende però da cosa si intende per "più forte", e da cosa si intende per "vincere"!
Tutto qui... nello sport come nella vita

[Frenk]

Qui non si tratta di ciclismo amatoriale, del doping fai da te. I migliori medici conoscono le migliori novità, poi c è da precisare che ognuno è diverso, ogni individuo reagisce al prodotto in modo personale. Ogni corpo ha le sue reazioni. Lo stesso prodotto puó causare un risultato positivo o negativo in due soggetti diversi. se io mi curo con 30 e un altro si cura con 30, dopo 7 ore di gare e 5 montagne non arriveremo al traguardo a giocarci la gara in volata. È molto piú probabile, anzi certo che se io dopo anni di esperienza ( e anche l esperienza su di me di chi mi prepara ) mi curo con 15giallo, 4 rosso e 11 nero e il mio avversario con 30, dopo 7 ore di gare e 5 montagne è piu probabile il poter arrivare al traguardo a giocarci la gara in volata. Ho visto gente ( con i miei occhi! ) usare il top dei prodotti perchè lo facevano i migliori e passare da metà classifica a non finire le gare.

[herbie]

Boh non lo so... Premetto che non ne capisco molto, però da quello che dicono molti cicloamatori c'è doping e doping.

QUESTO dovrebbe fare riflettere! e non poco...

Ma secondo voi per dire Kohl si è dopato allo stesso modo di Riccò o di Di Luca...?!?

e invece proprio tanto per fare un paio di riflessioni anche sul talento... e pensa che, a parità di farmaci, quelli a cui si rivolgeva lui erano assai più professionali di quelli a cui si rivolgevano gli altri due

[Slegar]

Una delle conseguenze dello "scandalo Armstrong" potrebbe essere, secondo quel para.culo di Dick Pound membro CIO ed ex capo della WADA, l'esclusione del ciclismo dalla prossima edizione dei giochi olimpici:
http://www.cyclingnews.com/news/pound-s ... confession

Così a Rio risparmieranno sul velodromo e a giugno alle elezioni del CIO para.Pound, legato a doppio filo a Rogge (e quindi a Verbrugge), potrà (forse) contare sulla sponda degli emergenti brasiliani.

[Laura Grazioli]

Impossibile che risparmino sul Velodromo, non solo è già in costruzione, ma è ben avviato (ho visto le fotografie della federazione brasiliana).

[Slegar]

Impossibile che risparmino sul Velodromo, non solo è già in costruzione, ma è ben avviato (ho visto le fotografie della federazione brasiliana).

Hai ragione, è l'unico impianto finito (per non dire esistente) in quella zona. Da come l'hanno posizionato penso che la F1 non ritornerà più a Rio de Janeiro, se non con una sostanziali modifiche al circuito.

Ciò non toglie che Pound sia un para.culo.

[galliano]

Quindi, anche ipotizzando che Ullrich, Basso, Valverde, ecc. si dopassero la metà di Armstrong è quasi ovvio che nessuno di loro si azzarderà mai a proferire parola, avrebbero tutto da perdere e niente da guadagnare. Finirebbero solamente per essere sbeffeggiati, nella migliore delle ipotesi.

"doparsi la metà" mi sembra solo una forzatura piuttosto direi che c'è chi si dopa meglio e chi si dopa peggio.
comunque ti rendi conto che discorso stai facendo? "più - meno" ? può servire al amssimo per colpire un ciclista e difendere l'altro

il discorso è semplicemente "doping o non doping"

no caro mio, troppo facile. Non vorrai paragonare il doping a 5 stelle del texano, con il doping "cantinaro" di un Riccò?
E' come mettere sullo stesso piano un bancarottiere e un ladro di polli. Ah certo per la legge entrambi sono colpevoli, ma è possibile anche azzardare che il crimine di uno è la causa scatenante del crimine dell'altro.
Ovviamente sto estremizzando, ma neanche troppo.
I distinguo sono doverosi e vanno fatti. Qui non si tratta affatto di difendere nessuno, ma di attribuire le responsabilità in maniera proporzionata.
Armstrong è stato un anello piuttosto forte del sistema, non un anello debole.

[Strong]

no caro mio, troppo facile. Non vorrai paragonare il doping a 5 stelle del texano, con il doping "cantinaro" di un Riccò?
E' come mettere sullo stesso piano un bancarottiere e un ladro di polli. Ah certo per la legge entrambi sono colpevoli, ma è possibile anche azzardare che il crimine di uno è la causa scatenante del crimine dell'altro.
Ovviamente sto estremizzando, ma neanche troppo.
I distinguo sono doverosi e vanno fatti. Qui non si tratta affatto di difendere nessuno, ma di attribuire le responsabilità in maniera proporzionata.
Armstrong è stato un anello piuttosto forte del sistema, non un anello debole.

ci sono almeno altri tre casi di doping di squadra dichiarati

Telekom
Rabobank
saunier duval

che poi non ci sia ancora stata l'USADA di turno con interessi ad appronfondire è un discorso a parte

tu parli di doping cantinaro io parlo di "meglio o peggio", ci sono i perfezionisti e ci sono i casinisti ma stiamo parlando sempre di doping professionale non certo di robette amatoriali

[Strong]

no caro mio, troppo facile. Non vorrai paragonare il doping a 5 stelle del texano, con il doping "cantinaro" di un Riccò?
E' come mettere sullo stesso piano un bancarottiere e un ladro di polli. Ah certo per la legge entrambi sono colpevoli, ma è possibile anche azzardare che il crimine di uno è la causa scatenante del crimine dell'altro.
Ovviamente sto estremizzando, ma neanche troppo.
I distinguo sono doverosi e vanno fatti. Qui non si tratta affatto di difendere nessuno, ma di attribuire le responsabilità in maniera proporzionata.
Armstrong è stato un anello piuttosto forte del sistema, non un anello debole.

poi vorrei capire una cosa...

ci sono utenti (ad esempio winter) che sperano in un ciclismo completamente pulito, sostenendo che NON ci dovrebbe essere NESSUN tipo di aiuto.

tu invece vuoi un ciclismo dopato però poi colpisci chi secondo te ha esagerato (come fai poi a stabilirlo tu?)
francamente mi sembra totalmente irrealizzabile
un conto è appoggiare un doping "sicuro per la salute" (che poi anche li non è che sia possibile marcare limiti definiti), diverso è decidere chi esagera e chi no basandosi sulle inchieste.

Se accettiamo il doping dobbiamo accettare che ci sia qualcuno più bravo di altri anche li, se invece non vogliamo l'aiuto chimico dobbiamo comunque accettare che ci sia sempre qualcuno più bravo di altri.

[dietzen]

se si vuole dare un giudizio morale sugli atleti l'unica vera discriminante può essere solo doparsi/non doparsi.

si può discutere su chi aveva una "preparazione" da serie a e chi da serie b, capire quanto si avvantaggia l'uno e quanto l'altro, e anzi è un discorso pure molto interessante, per quanto rimane nell'ambito delle supposizioni perchè non si potranno mai avere dati specifici e analisi certe.

però quello è un discorso "prestazionale", mentre se parliamo di "colpa" allora quella è identica sia per il doping d'alto livello degli sprinter usa che non vengono mai scoperti (o al massimo come nel caso balco a seguito di situazioni non legate all'antidoping) sia per gli sfigati lanciatori bielorussi che stanno ancora alla preistoria del doping e infatti vengono puntualmente beccati positivi a ogni manifestazione importante.

in quetso senso non ci può essere una discriminante fra armstrong e i suoi avversari. possiamo provare a quantificare quanto fosse maggiore il suo vantaggio rispetto a ullrich, beloki, basso e compagnia. ma non possiamo certo dire che lui sia peggio degli altri.
se gli sfigati bielorussi di cui sopra potessero contare sulla competenza medica e le protezioni politiche di nazioni più glamour sicuramente lo farebbero. chi si dopa "peggio", se potesse doparsi meglio certo non rifiuterebbe.
se pevenage (o saiz, o lefevere, o chiunque altro) avesse potuto usufruire degli stessi agganci di bruyneel, non si sarebbe certo tirato indietro.
se i corridori degli anni 60 e 70 che prendevano le anfetamine avessero avuto a disposizione epo e trasfusioni, le avrebbero usate, e così via.

la differenza meglio/peggio può essere fatta solo nei confronti di quelli che non si sono dopati, e hanno dovuto smettere o magari arrivano ottantesimi al giro o al tour.

[BenoixRoberti]

Se il focus della disamina è solo il doping concordo con le affermazioni di Dietzen.
Se abbandonassimo questa stanza e prendessimo in esame l'aspetto "conspiration" come venne messo nero su bianco dall'Usada allora le cose cambiano.
Ma cambiano anche per quanto riguarda i livelli di responsabilità e le persone coinvolte.
Il pezzo "bellissimo" e coraggioso del Sole24Ore (una novità assoluta nel panorama editoriale generalista) postato ieri da Cauz unito alla conspiration rende la reale dimensione del fenomeno. Il ruolo dei corridori (gli unici responsabili, li definì Roberti) appare in quello che è e nella sua reale dimensione.
I dopati sono sì gli unici responsabili del loro doping e della loro salute (potrebbero in effetti rifiutarsi e lasciare l'attività) ma nulla di ciò impedisce di cogliere il loro povero ruolo di comprimari e comparse. Anche in questo settore il lavoro, il merito e la fatica non sono minimamente rispettati e valorizzati.
O meglio lo sono solo nella misura in cui producono immagine e ritorno di conoscenza del marchio, oppure business certo per chi lucra sulle loro imprese.

La colpa di Armstrong è comune a tantissimi altri degli anni scorsi (la maggioranza probabilmente) per la resa al doping, ma la colpa umana, solo sua, è stata quella di aver utilizzato ed ostentato impunemente il proprio potere privatamente (coi compagni di squadra e le mogli di questi) e pubblicamente (come nelle vicende di Bassons e soprattutto in quella di Simeoni). Sono stati errori di una crudeltà senza pari nella storia di questo sport, ma anche in questo caso è bene che l'uomo possa avere una seconda chance rimediando ai propri errori (che non è certamente la truffa federale alla Us Postal, una vera barzelletta ed una oscena ed ipocrita contestazione), ovvero aiutando il ciclismo in una vera, profonda e coraggiosa operazione verità.
Forse non siamo così distanti, sempre che Pound ed il Cio non stoppino tutto, paventando una insensata punizione "olimpica" per il nostro sport.
Hein conosce bene gli scheletri del Cio e prima di farsi scaricare le tenterà tutte.

[Strong]

ma la colpa umana, solo sua, è stata quella di aver utilizzato ed ostentato impunemente il proprio potere privatamente (coi compagni di squadra e le mogli di questi) e pubblicamente (come nelle vicende di Bassons e soprattutto in quella di Simeoni). Sono stati errori di una crudeltà senza pari nella storia di questo sport,

non condivido assolutamente, tra l'altro si usa, a sproposito, il termine "crudeltà" più appropriato a qualche killer seriale/carnefice.
Qui stiamo parlando di un ciclista con un carattere particolare e con grandi doti (dimostrate sul campo) atletiche e di leadership, quello che serve per lasciare un segno nello sport.

Se andassimo a spulciare nella vita privata di tutti ne verrebbero fuori delle belle, in termini di minacce, insulti, pressioni psicologiche...non credi?

[cauz.]

thomas weisel, padrone del team US postal, gestiva anche alcuni fondi personali di hein verbruggen...
http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... hare_tweet

il quadro si fa sempre piu' chiaro, e dal banco degli imputati si defila sempre di più il buon lance per lasciare spazio al gradino superiore della scala. speriamo che stanotte sia una grande notte...

[galliano]

Chiarisco alcuni aspetti.
In questo contesto io sto parlando solo degli atleti, non mi riferisco a tutti gli altri attori: UCI, Sponsor, tecnici, ecc.
per questi l'articolo postato da Cauz parla fin troppo chiaro.

Inoltre non volevo avventurarmi in giudizi morali. Non ho affatto affermato che Riccò è giustificabile, mentre L.A. è esecrabile; ho solamente fatto notare che appare evidente che il texano ha goduto di una situazione privilegiata anche rispetto agli altri compari dopati, di conseguenza è abbastanza ridicolo sostenere la sua presunta superiorità sportiva.

A maggior ragione quando leggo di distinzioni tra chi si dopa meglio e chi si dopa peggio, come se il doparsi meglio fosse un merito sportivo e non un aggravante, in quanto bisogna cercarle e crearle intenzionalmente le le condizioni per il doping di lusso.
Sarebbe come affermare che uno speculatore finanziario è migliore di un piccolo risparmiatore perché si adatta meglio alla deregulation dei mercati.

[eliacodogno]

ma la colpa umana, solo sua, è stata quella di aver utilizzato ed ostentato impunemente il proprio potere privatamente (coi compagni di squadra e le mogli di questi) e pubblicamente (come nelle vicende di Bassons e soprattutto in quella di Simeoni). Sono stati errori di una crudeltà senza pari nella storia di questo sport,

non condivido assolutamente, tra l'altro si usa, a sproposito, il termine "crudeltà" più appropriato a qualche killer seriale/carnefice.
Qui stiamo parlando di un ciclista con un carattere particolare e con grandi doti (dimostrate sul campo) atletiche e di leadership, quello che serve per lasciare un segno nello sport.

Se andassimo a spulciare nella vita privata di tutti ne verrebbero fuori delle belle, in termini di minacce, insulti, pressioni psicologiche...non credi?

Sai, i ciclisti nella polvere sono stati tantissimi (la maggioranza fra quelli di primo piano) in questi anni. Se ci fossero stati episodi di sgradevolezza pari a quelli denunciati da alcuni protagonisti di questa vicenda sarebbero venuti fuori senza problemi (né conseguenze per i diretti interessati), credo io.
In fondo anche Savoldelli sosteneva in un'intervista che Armstrong paga per gli eccessi, soprattutto caratteriali.

Nella vicenda umana raccontata da Lemond io ci vedo proprio crudeltà, anche da parte di Landis tra l'altro (per come la vedo io, non è necessario uccidere una persona, esistono modi anche più infidi per rovinarti...)

[Strong]

Nella vicenda umana raccontata da Lemond io ci vedo proprio crudeltà, anche da parte di Landis tra l'altro (per come la vedo io, non è necessario uccidere una persona, esistono modi anche più infidi per rovinarti...)

perdonami elia ma credo che per giudicare le vicende umane non ci si possa basare sui racconti di lemond o di landis.
ad esempio , ci sono tante vicende umane "da forum" che di facciata posso sembrare una cosa mentre approfondendo assumono aspetti completamente diversi.

poi non capisco come i raccondi di alcuni (in questo caso lemond) vengano presi come oro colato al contrario di quello che accade per le valutazioni diametralmente opposte di altri.