Giro d'Italia 2013 20a tappa: Silandro-Tre Cime di Lavaredo

[Tour de Berghem]

Grandissima vittoria di Nibali, nient'altro da aggiungere.
Concordo con chi dice che deve puntare alla Vuelta.
La doppietta Giro-Tour secondo me non è impossibile, ma deve essere preparata appositamente.
Dopotutto nel 2011 Contador concluse il Tour 5° (a 3'57'' da Evans, non un'eternità) ma considerate che la decisione di andare al Tour fu improvvisata, causa spostamento della sentenza sul clenbuterolo.
Comunque concordo con Cassani che dice che in questo momento è uno 2 uomini più forti da GT, insieme a Contador.
Consideriamo che per il momento Froome ha in saccoccia un secondo posto al Tour e basta, deve ancora dimostrare in fondo di essere vincente.
Lo vedremo a luglio se anche Froome entrerà in quest'elite.
Nibali ha già due GT nel palmares, non è poco.


@Lemond: ma hai visto la tappa? Betancur ha forato a Cortina, subito dopo è iniziato il tre croci e lui aveva già 50" dai primi e non è rientrato con le ammiraglie, ma un po' con l'aiuto dei compagni, un po' da solo visto che ha dovuto risalire tutto il gruppo già allungato per il forcing dell'Astana.

[BenoixRoberti]

Nane, quando i Saxo si sono messi a tirare era già rientrato e stava li a parlare con l'ammiraglia. Attaccarsi agli specchi non serve, il vincitore morale e quello vero oggi coincidono.

Tirato, tirato, forse no, ma diciamo che una bottarella gliela hanno data. Solo se c'è il bagnino le vedi 'ste cose?

[barrylyndon]

scusate, riemergo solo adesso, mi ero ritirato nel rifugio antiatomico per paura della valanga che avrebbe potuto fare risentire i suoi effetti anche qui, aggiunti a quelli della neve....
eravamo rimasti?

poi avevo dato per scontato che con quelle previsioni non arrivassero in cima, visto quello che è successo ieri....non ci ho preso eh? (EVVAI!) tiè a tutti i becccaccini del meteo....

PS: secondo me ora viste le previsioni per domani, si potrebbero pure aggiungere due passaggi sul Muratello nel finale , giusto per compensare i metri di dislivello persi in questi giorni....ah già, ma poi Cavendish potrebbe faticare a riprendersi la maglia...PARDON


certo che una tappa a Brescia con tutte quelle alternative vicino al traguardo per renderla bella, è un peccato non sfruttarla...

quando il trapezista muore entrano i clown..

[tetzuo]

Grande De Greef che ha recuperato il 21° posto nella generale dopo che l'improvviso ritiro di Gesink aveva scombinato i suoi piani.

Lo adoro.

[Tatranky]

Grande De Greef che ha recuperato il 21° posto nella generale dopo che l'improvviso ritiro di Gesink aveva scombinato i suoi piani.

Lo adoro.

[Passista Scalatore]

Pellizzotti ha fatto un buon giro, da corridore di fondo. Con le ultime 2 tappe corse in buone condizioni metereologiche e con il percorso non modificato, avrebbe potuto portare a casa anche un risultato prestigioso.
Da segnalare Androni, Lampre, Colombia a secco di vittorie di tappa. E' stato il giro della Movistar in questo senso...

[nino58]

alla fine bel tappone dolomitico... di 3 km, ma oggettivamente il tempo era quello che era. rammarico per la tappa di ieri, l'arrivo in Val Martello era probabilmente fattibile.

capisco che Nibali non vada al Tour, ma solo perché a settembre abbiamo i mondiali "in casa" e lui ha le carte in regola per giocarseli da capitano.

se non ci fossero i Mondiali, però, sarebbe stato doveroso tentare. le sciocchezze sulla doppietta Giro-Tour "impossibile nel ciclismo di oggi" le lascio ai Beppe Conti della situazione (sulla base fra l'altro di un unico esempio disponibile, il Contador del 2011, già in fase calante).

Per me invece fa bene a non andarci
Le fatiche del giro si sentono
Invece i favoriti del tour sono in preparazione
Metti che arriva sesto , non é il suo effettivo valore

Ma soprattutto: metti che arriva primo.
Che sorte gli tocca poi ?
Preserviamolo dalle invidie.
La minaccia di Verby è sempre lì, per tutti.

[tetzuo]

Grande De Greef che ha recuperato il 21° posto nella generale dopo che l'improvviso ritiro di Gesink aveva scombinato i suoi piani.

Lo adoro.

Il suo è l'ennesimo capolavoro:

21° al Giro del 2009
21° al Giro del 2010
21° alla Vuelta del 2009

(poi ha anche un 19° e un 23° al giro)

[Passista Scalatore]

Idolo. Quando si dice un regolarista...

[barrylyndon]

http://climbing-records.blogspot.ro/201 ... llers.html

[Elihu]

Ma l'utente (di cui non ricordo il nome) che scrive sempre "vince... nzo nibali banxierina bandierina bandierina" non scrive piú? E' con beppesaronni?

Eccomi Cauz.... grazie per il pensiero.. Ma già nella cronoscalata ho partecipato al Fanta, azzeccando
Il vincitore...

Che dirti sono felicissimo. Conosco personalmente Vince...nzo da diversi anni ed è un GRANDE
PRIMA COME PERSONA E DOPO COME ATLETA.

Messina è la città regina nel mondo nelle due ruote: con Vince....nzo nel ciclismo e con Tony Cairoli nel
motocross (Mx 1). W lo Stretto !!!

[Niи]

http://climbing-records.blogspot.ro/201 ... llers.html

O_o 'sticaaaxx.
Siamo sicuri? Dai che quasi quasi stavo per credere in Nibali

[Fiammingo]

Ma Evans ha avuto problemi al cambio? Quanlucno ne sa qualcosa?
Qui sono un po generici:
http://www.cyclingnews.com/news/mechani ... ro-ditalia

[Fiammingo]

http://climbing-records.blogspot.ro/201 ... llers.html

O_o 'sticaaaxx.
Siamo sicuri? Dai che quasi quasi stavo per credere in Nibali

La prestazione che piu mi sorprende in quella pagina è quella di Lucho Herrera nell'89!!

Su Nibali, si che c'era un gran freddo, pero l'hanno fatta senza altre salite in precedenza..non so quale dei due fattori abbia piu peso..

[Niи]

http://climbing-records.blogspot.ro/201 ... llers.html

O_o 'sticaaaxx.
Siamo sicuri? Dai che quasi quasi stavo per credere in Nibali

La prestazione che piu mi sorprende in quella pagina è quella di Lucho Herrera nell'89!!

Su Nibali, si che c'era un gran freddo, pero l'hanno fatta senza altre salite in precedenza..non so quale dei due fattori abbia piu peso..

Indubbiamente è sempre difficile ponderare i tempi di scalata, considerando appunto il posizionamento della salita, le eventuali salite precedenti e il posizionamento della tappa all'interno del giro. Però un tempone del genere, considerando i [SPOILER] cerati [/SPOILER] Riccò, DI luca e Piepoli, un minimo di sobbalzo me lo fa fare

[CicloSprint]

Striscione da mandare a Militello...

[Passista Scalatore]

In quella tappa mi pare ci fossero altre salita prima delle 3 cime e poi comunque oggi venivano da un giro di riposo e da una settimana non particolarmente impegnativa.

[nunziol]

Con questo podio Evans diventa con Contador e Nibali (oltre a Menchov che si è appena ritirato)
l'unico corridore in attività sul podio in tutti e 3 i GT giusto?

[barrylyndon]

In quella tappa mi pare ci fossero altre salita prima delle 3 cime e poi comunque oggi venivano da un giro di riposo e da una settimana non particolarmente impegnativa.

180 rotti km con S.Pellegrino,Giau,prima dell'ultimo tratto uguale a quello odierno.si partiva da Trento.
pioveva e faceva freddino.
Il tempo di Ricco' non lo prenderei in considerazione,visto che era in fuga dalla mattina.

[BenoixRoberti]

Esatto direi "pere e mele", anche perché quella tappa era la quarta di un filotto veramente tosto.

[Niи]

Avete terribilmente ragione
Meglio così

[BenoixRoberti]

Avete terribilmente ragione
Meglio così

Giorni difficili per la nostra passione.
Comunque quella riflessione di Marangoni non cade nel vuoto.
Le teste pensanti aprono più brecce dei cannoni.

[barrylyndon]

ed il giau era stato preso a mille grazie al forcing dell'Astana con Savoldelli..

[barrylyndon]

Avete terribilmente ragione
Meglio così

Giorni difficili per la nostra passione.
Comunque quella riflessione di Marangoni non cade nel vuoto.
Le teste pensanti aprono più brecce dei cannoni.

che disse Marangoni?

[BenoixRoberti]

che disse Marangoni?

viewtopic.php?f=7&p=162797#p162797

[barrylyndon]

grazie Ben..

[BenoixRoberti]

grazie Ben..

Comandi!
dovere!

[Niи]

Avete terribilmente ragione
Meglio così

Giorni difficili per la nostra passione.
Comunque quella riflessione di Marangoni non cade nel vuoto.
Le teste pensanti aprono più brecce dei cannoni.

Lo so che non è una considerazione statisticamente corretta, ma una piccola riflessione sull'età si potrebbe fare.

Nel 2013
1. Nibali '84 - 28 anni
2. Duarte '86 - 27 anni
3. Uran '87 26 anni
4. Betancur '89 24 anni
5. Aru '90 22 anni
6. Pellizzotti '78 35 anni
7. Pozzovivo '82 31 anni
8. Caruso '87 26 anni
9. Atapuma '88 25 aani
10. Majka '89 24 anni

A tenerla alta c'è Pellizzotti, del resto son tutti parecchio giovani. Età media 26,8 anni. Togliendo il Pelli sarebbe sotto i 26.

Nel 2007 sempre sulle 3 cime.
1. Riccò 24 anni
2. Piepoli 36 anni
3. Parra 32 anni
4. Cuapio 30 anni
5. Mazzoleni 34 anni
6. Di luca 31 anni
7. Simoni 36 anni
8. Cunego 26 anni
9. Schleck 22 anni
10. Sella 26 anni

Età media 29, 7 anni. E se togliamo quel fenomeno precoce di Andy e ilsappiamotuttiRiccò, sarebbbe addirittura di 31 e mezzo.

[BenoixRoberti]

Osservazione interessante. Da seguire per vedere se sarà anche una tendenza nei prossimi mesi.

[cauz.]

Interessante sí la riflessione sull'etá... Come riflettevo oggi guardando la tappa: nibali difendeva con orgoglio una generazione precedente che ancora sa vincere, e bene. Dietro di lui c'é il futuro in agguato. Siamo in un momento di passaggio generazionale, nel quale il siculo peó recitare perfettamente il ruolo dell'uomo di transizione. Ci aspettano un paio di annate divertenti, se tutto va bene

[cauz.]

La de stefano ha coniato in diretta il concetto di "reperto geologico"...

Scusa, un fossile come lo definiresti?

Un fossile é... un fossile
Peraltro si tratta di paloentologia e non di geologia... fortunatamente.

[cauz.]

Striscione da mandare a Militello...

Piú che a militello direi a milito
Sará OT... ma che bellissima serata mi ricorda questo striscione....

[lemond]

[quote="herbie"PS: secondo me ora viste le previsioni per domani, si potrebbero pure aggiungere due passaggi sul Muratello nel finale , giusto per compensare i metri di dislivello persi in questi giorni....ah già, ma poi Cavendish potrebbe faticare a riprendersi la maglia...PARDON


certo che una tappa a Brescia con tutte quelle alternative vicino al traguardo per renderla bella, è un peccato non sfruttarla...[/quote]

In alternativa, per rendere giustizia a chi sponsorizza la maglia rossa, ma soprattutto ai corridori che meritano, si potrebbe non considerare la tappa odierna per i punti, ma solo per i tempi.

[lemond]

Carissimo è vero che i Saxo non hanno tirato dopo la foratura del colombiano, ma il gruppo ha preso ugualmente abbastanza forte la salita causa parecchi scatti di comprimari, quindi Betancur non è potuto rientrare alla chetichella ma ha dovuto fare un certo sforzo per riprendere i 50 sec che accusava ai piedi del Tre Croci. Quindi, nonostante i modi poco eleganti devo dar ragione a Tic, anche se credo che il colombiano difficilmente avrebbe battuto Nibali oggi.

Su codesto tuo giudizio posso essere anche d'accordo, per quanto riguarda TIC "nulla quaestio" ognuno ha il suo modo di essere.

P.S.

A proposito di stile, ma Meradoc quando terminerà la propria autosospensione? Mi duole non doverlo leggere.

[lemond]

Mah, sai bene che si tratta di una querelle vecchia di almeno 50 anni. Il ritornello è sempre quello: il ciclismo moderno non consente di vincere Giro e Tour nello stesso anno. E' vero, solo parzialmente però: ai fuoriclasse è sempre consentito.
Dopo un Giro come quello di quest'anno dove la salita ha latitato e dove la classifica era già fatta dopo una settimana (non era difficile prevedere che le tappe piu' significative e dure sarebbero state falcidiate), se ne possono due, di Tour. Se Nibali non ne approfitta è un po' malaccorto, a meno di altre motivazioni ... Non dirmi però che le altre motivazioni sono Vuelta e mondiale

Tu te ne intendi più di me e quindi ti chiedo: il freddo patito per tre settimane, in specie con il fisico ridotto all'osso, non incide di più che il dover lottare fino alla fine? Poi c'è il fatto degli avversari, perché un "fuoriclasse" è tale, se lì fuori non c'è nessuno, altrimenti non si chiamerebbe così. Ecco io penso che Froome non sia sopravvalutato e che invece possa essere anche lui fatto uscire dal masetro/a. Ci fossero da affrontare Purito, Wiggo e il Bagnino sarei anch'io dell'avviso di andare, ma con la Sky tutta coesa per il cheniano (una volta si chiamavano chenioti, vassapé perché poi si è cambiato, ma forse e per l'assonanza con idioti ), mentre l'astanà, non so di preciso, chi ci sarà, ma se i migliori gregari fossero chi penso io, ci sarebbe da stare poco allegri.

[lemond]

Grandissima vittoria di Nibali, nient'altro da aggiungere.
Concordo con chi dice che deve puntare alla Vuelta.
La doppietta Giro-Tour secondo me non è impossibile, ma deve essere preparata appositamente.
Dopotutto nel 2011 Contador concluse il Tour 5° (a 3'57'' da Evans, non un'eternità) ma considerate che la decisione di andare al Tour fu improvvisata, causa spostamento della sentenza sul clenbuterolo.
Comunque concordo con Cassani che dice che in questo momento è uno 2 uomini più forti da GT, insieme a Contador.
Consideriamo che per il momento Froome ha in saccoccia un secondo posto al Tour e basta, deve ancora dimostrare in fondo di essere vincente.
Lo vedremo a luglio se anche Froome entrerà in quest'elite.
Nibali ha già due GT nel palmares, non è poco.


@Lemond: ma hai visto la tappa? Betancur ha forato a Cortina, subito dopo è iniziato il tre croci e lui aveva già 50" dai primi e non è rientrato con le ammiraglie, ma un po' con l'aiuto dei compagni, un po' da solo visto che ha dovuto risalire tutto il gruppo già allungato per il forcing dell'Astana.

Proprio perché l'ò vista e rivista, oltre che, come ho detto ascoltata, ti posso dire che il forcing dell'Astanà non c'è stato mai. Hanno tirato un po' tutti (ma più che altro erano scatti) tranne che loro. L'unico forcing è stato quello di un compagno di Majka (se si scrive così) ed è cominciato quando Betancur stava parlando con la propria ammiraglia a dieci metri dalla coda. In ogni modo, quel che mi preme è chiederti: credi anche tu che il colombiano avrebbe battuto Vincenzo senza ..?
La parte più divertente, comunque, del tuo messaggio è quella di essere d'accordo con Cassani. Fammi capire, pensi anche tu davvero che la gerarchia attuale sia formata da una priramide con al vertice il duo Vincenzo/Bagnino? Se così fosse, allora forse tu non hai visto le corse nel 2013. Poi, *mai dire mai* e magari il madrilegno trova, chissà come, una seconda vita al Tour, ma al momento "rebus sic stantibus" faccio fatica ad inserirlo nei primi cinque.

[lemond]

quando il trapezista muore entrano i clown..

Chi s.v.p, nella metafora, sarebbe il trapezista? E poi herbie, semmai è un umorista, giammai un clown.

[lemond]

Nane, quando i Saxo si sono messi a tirare era già rientrato e stava li a parlare con l'ammiraglia. Attaccarsi agli specchi non serve, il vincitore morale e quello vero oggi coincidono.

Tirato, tirato, forse no, ma diciamo che una bottarella gliela hanno data. Solo se c'è il bagnino le vedi 'ste cose?

Francamente non ho visto e poi chi aveva interesse a ... Nell'ipotesi di un "delitto" occorre sempre partire dal "cui prodest"?

[lemond]

quando il trapezista muore entrano i clown..

P.S.

In un primo momento avevo pensato a prof, ma lui è ben vivo e vegeto ... nel forum.

[herbie]

scusate, riemergo solo adesso, mi ero ritirato nel rifugio antiatomico per paura della valanga che avrebbe potuto fare risentire i suoi effetti anche qui, aggiunti a quelli della neve....
eravamo rimasti?

poi avevo dato per scontato che con quelle previsioni non arrivassero in cima, visto quello che è successo ieri....non ci ho preso eh? (EVVAI!) tiè a tutti i becccaccini del meteo....

PS: secondo me ora viste le previsioni per domani, si potrebbero pure aggiungere due passaggi sul Muratello nel finale , giusto per compensare i metri di dislivello persi in questi giorni....ah già, ma poi Cavendish potrebbe faticare a riprendersi la maglia...PARDON


certo che una tappa a Brescia con tutte quelle alternative vicino al traguardo per renderla bella, è un peccato non sfruttarla...

quando il trapezista muore entrano i clown..

un complottista come me, in genere è molto sensibile ai messaggi in codice di vario genere: potrei cominciare a preoccuparmi sul serio...

[lemond]

Comunque quella riflessione di Marangoni non cade nel vuoto.
Le teste pensanti aprono più brecce dei cannoni.

Ne sei proprio convinto che Marangoni sia ... mah, a me sembra solo il portavoce di una frase fatta buonista. Esempio ultimo: il mio amico Danilo va a riprendere un Androni in fuga dalla mattina (non ricordo il nome quindi un campione non dovrebbe essere), dopo arriva Visconti che, a sua volta, parte per staccare tutti e in un primo tempo ci riesce solo a metà, il che prospetta alla mia mente (pensante? ) una sola alternativa:

a) il doping non serve a niente (mi dispiace introdurre questa parola qui. ma ...
b) ... fate voi.

[prof]

Comunque quella riflessione di Marangoni non cade nel vuoto.
Le teste pensanti aprono più brecce dei cannoni.

Ne sei proprio convinto che Marangoni sia ... mah, a me sembra solo il portavoce di una frase fatta buonista. Esempio ultimo: il mio amico Danilo va a riprendere un Androni in fuga dalla mattina (non ricordo il nome quindi un campione non dovrebbe essere), dopo arriva Visconti che, a sua volta, parte per staccare tutti e in un primo tempo ci riesce solo a metà, il che prospetta alla mia mente (pensante? ) una sola alternativa:

a) il doping non serve a niente (mi dispiace introdurre questa parola qui. ma ...
b) ... fate voi.

Conta molto di piu' il peso ... e una corsa che non è corsa se non negli ultimi 2 km.

[BenoixRoberti]

Lemond se estrapoli ciascuna singola frase da un contesto ... puoi ricavarci quello che vuoi.
Il contesto non era buonista, tutt'altro. Era un contesto di tweet accomunati da un #fuckyoudanilo.
Bastava che tu cliccassi il link per accedere là e leggere il codazzo di ...
Marangoni (di cui non sono sicuro di nulla, rispondendoti all'altra domanda e non importa che sia ...) ha espresso un ragionamento più articolato.
Ad ogni modo, per essere chiari, non comprendo nemmeno il tuo innocentismo assolutista. Lo leggo volentieri, ma siamo in una fase delicata ed è bene che le diverse idee ed opinioni (in particolare del gruppo) si manifestino tutte.

[Tour de Berghem]

Fammi capire, pensi anche tu davvero che la gerarchia attuale sia formata da una priramide con al vertice il duo Vincenzo/Bagnino? Se così fosse, allora forse tu non hai visto le corse nel 2013.

Io mi riferisco ai GT, corse a tappe di 3 settimane. Non alle altre corse a tappe. E finora di GT nel 2013 abbiamo visto solo il Giro.

Nibali ha vinto 2 GT, Contador 7.

Froome finora 0. Deve ancora dimostrare di saper vincere un GT partendo da favorito.

Si chiama metodo scientifico, discutere dei FATTI, non delle potenzialità.
Dopo il Tour ne riparliamo.

[Winter]

Fammi capire, pensi anche tu davvero che la gerarchia attuale sia formata da una priramide con al vertice il duo Vincenzo/Bagnino? Se così fosse, allora forse tu non hai visto le corse nel 2013.

Io mi riferisco ai GT, corse a tappe di 3 settimane. Non alle altre corse a tappe. E finora di GT nel 2013 abbiamo visto solo il Giro.

Nibali ha vinto 2 GT, Contador 7.

Froome finora 0. Deve ancora dimostrare di saper vincere un GT partendo da favorito.

Si chiama metodo scientifico, discutere dei FATTI, non delle potenzialità.
Dopo il Tour ne riparliamo.

Contador ne ha cmq vinti 5.. se no puoi restituire a Rasmussen il suo
Pure Cunego ne ha vinto Uno nel 2004 ma dubito battera' Froome

[eliacodogno]

Si chiama metodo scientifico, discutere dei FATTI, non delle potenzialità.
Dopo il Tour ne riparliamo.

Contador ne ha cmq vinti 5.. se no puoi restituire a Rasmussen il suo
Pure Cunego ne ha vinto Uno nel 2004 ma dubito battera' Froome

Esatto, ragione per la quale trovo molto più pertinente parlare di potenzialità attuali che di palmares. Per me il Tour lo vincerà Froome (purtroppo, visto che non sopporto il suo modo di pedalare )

[Slegar]

Per me il Tour lo vincerà Froome (purtroppo, visto che non sopporto il suo modo di pedalare )

Calma calma. Nell'unica volta che Froome era capitano e non si trovato nel solito schema dell'attacco ai -3 dalla fine della tappa le ha buscate da Nibali.

[eliacodogno]

Per me il Tour lo vincerà Froome (purtroppo, visto che non sopporto il suo modo di pedalare )

Calma calma. Nell'unica volta che Froome era capitano e non si trovato nel solito schema dell'attacco ai -3 dalla fine della tappa le ha buscate da Nibali.

Hai ragione, ma in un Tour e con uno squadrone al seguito io non vedo le condizioni per far saltare lo schema che hai descritto...ovviamente spero di sbagliarmi

[lemond]

Fammi capire, pensi anche tu davvero che la gerarchia attuale sia formata da una priramide con al vertice il duo Vincenzo/Bagnino? Se così fosse, allora forse tu non hai visto le corse nel 2013.

Io mi riferisco ai GT, corse a tappe di 3 settimane. Non alle altre corse a tappe. E finora di GT nel 2013 abbiamo visto solo il Giro.

Nibali ha vinto 2 GT, Contador 7.

Froome finora 0. Deve ancora dimostrare di saper vincere un GT partendo da favorito.

Si chiama metodo scientifico, discutere dei FATTI, non delle potenzialità.
Dopo il Tour ne riparliamo.

Quindi se si presentassero Eddy Mercks, o Bernard Hinault, secondo il tuo metodo scientifico, sarebbero i favoriti assoluti. Siamo seri, il Bagnino è, lo ripeto da secoli ormai, sembra sia nella parte discendente della curva di Gauss e tu mi vuoi far credere che se perde in salita e a cronometro in una gara di una settimana, invece se poi dura tre, nella prima (che conta) non perde nulla? Non conosco il Tour di quest'anno, ma nel passato si è quasi sempre corso su due settimane, perché la prima era di un piattume assoluto, in cui la differenza la facevano le cadute.

[lemond]

Ad ogni modo, per essere chiari, non comprendo nemmeno il tuo innocentismo assolutista. Lo leggo volentieri, ma siamo in una fase delicata ed è bene che le diverse idee ed opinioni (in particolare del gruppo) si manifestino tutte.

Bene sì, anche se non tutte hanno la stessa probabilità di essere vere. In ogni modo il messaggio al quale hai risposto non era per nulla innocentista, anzi ... Davo per scontato che Danilo fosse quel che dicono e allora mi ponevo una semplice domanda e come risposta una sola alternativa. Insomma per me Danilo non è *la pecora nera* ma semplicemento una persona che, secondo Lance e me, ha fatto una, direbbe J. Brel