Alberto o Lance?

[galliano]

a gallià!
digita su google alex zuelle e vatti a ripassare il palmares
io parlo perchè ricordo e sono informato, ma non è obbligatorio sapere certe cose.
certo però che prima di scrivere certe cose sarebbe buona norma informarsi almeno un po e wikipedia viene in aiuto

ti faccio un sunto:

Vuelta a España
1996: vincitore
1997: vincitore
1993: 2º

Tour de France
1995: 2º
1999: 2º

Lugano 1996 - Cronometro: vincitore
1996 Primo nel ranking UCI

8 vittorie di tappa alla vuelta
3 vittorie di tappa al tour
3 vittorie di tappa al Giro

Classifica generale Tour de Suisse 2002
Classifica generale Paris-Nice 1993

e tante tante altre vittorie al Pays Vasco, Catalunya ecc ecc

su menchov ha già risposto nicker; il suo palmares è su e giù paragonabile a quello di zulle. due podi al tour, due vuelte, un giro.
non sto sempre lì a controllare il palmares con il bilancino, mi baso su quello che ho potuto vedere in prima persona.
Ho semplicemente detto che zulle non era un fenomeno, e su questo credo saranno in pochi a smentirmi, salvo gli ultrà. Nei due tour, non mi ha mai dato la sensazione di poter vincere, ho di rapprsentare un reale pericolo per il vincitore.
Potenzialmente era molto molto forte, andava in salita e a cronometro, ma un fenomeno proprio no.

[Strong]

un fenomeno se paragonato agli attuali rivali di contador.
nibali
scarponi
rodriguez
anche andy (che è stato vicino a contador solo l'anno scorso perchè lo spagnolo a fatto il peggior gt della sua carriera ma già nel 2009, andy, era più sul livello di un armstrong 37 al ritorno alle corse dopo 3 anni di stop)


1 Alberto Contador
85.48'35"



2 Andy Schleck a 4'11"
3 Lance Armstronga 5'24"

[galliano]

quindi se devi sostenere una tesi, ti consiglio di informarti prima.
ben diversa questa situazione da quelle faccia a faccia in salita come andy-contador

sono buono e paziente, quindi evito di rispondere alle provocazioni.
tanto + che ci pensano gli altri a ricordare come stanno realmente le cose.

io sì che sono un signore, altro che il lanza.

[dietzen]

Ecco, Armstrong sarà pure un "Texano" ma una cosa del genere non l'avrebbe mai fatta, anzi ha dimostrato di essere proprio
di classe superiore anche da questo punto di vista.
Il forum è molto volubile e poi solitamente gli avvoltoi compaiono solo quando c'è odore di carcassa (capiterà la stessa cosa anche per Contador)

forse qualcuno ricorderà meglio di me, ma mi ricordo Armstrong attaccare senza pietà valverde caduto sul pavè (mi pare) in una delle prime tappe al nord.
Se c'è uno che non si può vantare di essere un signore, questo è proprio lance.

Era Iban Mayo

bè, non è che sia stato così diverso dalla tappa col pavè del tour dell'anno scorso, dove si sapeva che la saxo avrebbe attaccato, nonostante le cadute. anche nel 2004 si sapeva che la us postal avrebbe provato a staccare sul pavè heras e mayo (considerati quell'anno fra i rivali più temibili di armstrong).
a me non piace tanto che nei grandi giri ci siano frazioni incentrate sul pavè o - come al giro - sulle strade bianche, perchè alcuni uomini di classifica possono essere tagliati fuori, ma una volta che si decide di metterle non ci si può poi lamentare se i primi non si fermano per le cadute o gli incidenti meccanici, che sono inevitabilmente della partita.

[cauz.]

a conti fatti, sul palmares, sullo spettacolo e pure sulla storia personale, per ora armstrong e' ancora superiore.

la differenza, pero', sta nel fatto gia' rimarcato da altri che all'eta' attuale di contador lance si apprestava a vincere il suo primo GT. contador ne ha gia' 6 in carniere... e sono convinto che con un po' di impegno possa ottenere risultati soddisfacenti anche in qualche classica, anche se li' dovrebbe andare a confrontarsi coi fenomeni che nei GT non ci sono.

a sfavorire armstrong pero' c'e' anche la sua assenza forzata dalle corse per 2 anni. che da un lato gli ha permesso di ricostruire il suo fisico diventando il campione del tour, dall'altro gli ha comunque sottratto due stagioni nell'eta' migliore per un corridore, o quasi.

sul discorso di ducetti, capetti, ecc... non mi pronuncio.
non credo che simpatia o antipatia possano essere elementi di giudizio sul valore di un corridore. quello che si puo' giudicare e' l'abilita' ad affermare il proprio carattere in gruppo, perche' e' funzionale alle strategie in corsa. da questo punto di vista, non mi sento di imputare grandi errori ad armstrong: sara' stato antipatico a tanti ma non si e' creato inimicie in grado di metterlo in difficolta'. non e' cancellara, insomma

[Abajia]

mi sa che non ti ricordi tanto bene.

Ehh no no, non sono d'accordo. La vittoria di valverde non fu regalata. Il caso tiralongo è proprio un'altra cosa.
Certamente valverde non staccò armstrong, ma neppure viceversa. Armstrong ci provò a staccare valverde, ma semplicemente non ci riuscì.
E ripeto valverde in salita non è certo conta

Pensavo di ricordare bene. Be', andrò a dare un'occhiata per schiarirmi le idee.

[Zanarkelly]

E' molto difficile fare un paragone tra i due, principalmente perchè la carriera di Contador è ancora attualmente all'apice e, a meno di squalifiche o incidenti, il suo palmares è destinato a diventare sempre più ricco. Potenzialmente, per quello che ha fatto vedere fino a questo punto, ha dimostrato che potrebbe crescere fino a proporzioni mai viste.
Quello che ha in più già adesso Contador rispetto a Armstrong è la differenziazione tra le gare vinte (Giro, Tour, Vuelta, corse a tappe minori); certo Armstrong può vantare un mondiale e qualche classica, ma furono vinte durante la sua prima vita sportiva, quando era un'atleta completamente diverso. Alla fine ha vinto sempre e solo Tour (mica poco a dire il vero), restando quasi totalmente anonimo per tutta la stagione. Contador sta dimostrando che può (e vuole) competere anche in altre corse durante l'anno.

[eliacodogno]

mi sa che non ti ricordi tanto bene.

Ehh no no, non sono d'accordo. La vittoria di valverde non fu regalata. Il caso tiralongo è proprio un'altra cosa.
Certamente valverde non staccò armstrong, ma neppure viceversa. Armstrong ci provò a staccare valverde, ma semplicemente non ci riuscì.
E ripeto valverde in salita non è certo conta

Pensavo di ricordare bene. Be', andrò a dare un'occhiata per schiarirmi le idee.

Eh sì, quello fu il classico primo arrivo in quota di Lance. Mise la squadra alla frusta (ricordo delle tirate micidiali di Popovych) e fece una selezione bestiale staccando addirittura Basso (fu l'unica volta nel biennio 2004-05). Valverde in qualche modo riuscì a stare con lui (come anche Rasmussen mi sembra) e poi lo superò allo sprint.

[basso90]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

[galliano]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

boh anche SB ha "mosso le masse", non per questo lo si ricorderà come un grande statista, tutt'altro.
il discorso personalità lascia il tempo che trova, io ad esempio preferisco di gran lunga un carattere alla contador.

La sua "personalità" rendeva quei tour un qualcosa di terribilmente noioso.
Gli unici momenti interessanti sono stati il 2000, con il panta, e il 2003, dove se avesse trovato jan con la testa di contador, lance avrebbe perso il tour.
per il resto aveva dalla sua pure la cronosquadre e quindi zero spettacolo.

[basso90]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

boh anche SB ha "mosso le masse", non per questo lo si ricorderà come un grande statista, tutt'altro.
il discorso personalità lascia il tempo che trova, io ad esempio preferisco di gran lunga un carattere alla contador.

La sua "personalità" rendeva quei tour un qualcosa di terribilmente noioso.
Gli unici momenti interessanti sono stati il 2000, con il panta, e il 2003, dove se avesse trovato jan con la testa di contador, lance avrebbe perso il tour.
per il resto aveva dalla sua pure la cronosquadre e quindi zero spettacolo.

Io parlo di Contador e Armstrong e mi tiri in mezzo Berlusconi? Che cazzo c'entra un politico con uno sportivo?

Lance rendeva il tuor "noioso" perchè lo vinceva quasi sempre nettamente. Contador è stato in grado di renderlo noioso pure l'anno scorso quando era tutto il bilico fino all'ultima tappa. Pensa te...

[galliano]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

boh anche SB ha "mosso le masse", non per questo lo si ricorderà come un grande statista, tutt'altro.
il discorso personalità lascia il tempo che trova, io ad esempio preferisco di gran lunga un carattere alla contador.

La sua "personalità" rendeva quei tour un qualcosa di terribilmente noioso.
Gli unici momenti interessanti sono stati il 2000, con il panta, e il 2003, dove se avesse trovato jan con la testa di contador, lance avrebbe perso il tour.
per il resto aveva dalla sua pure la cronosquadre e quindi zero spettacolo.

Io parlo di Contador e Armstrong e mi tiri in mezzo Berlusconi? Che cazzo c'entra un politico con uno sportivo?

Lance rendeva il tuor "noioso" perchè lo vinceva quasi sempre nettamente. Contador è stato in grado di renderlo noioso pure l'anno scorso quando era tutto il bilico fino all'ultima tappa. Pensa te...

Trattasi di paragone. Per dire che a me, e credo a molti altri, un certo tipo di "personalità" non piace molto. In quanto paragone ci può stare che si tiri in ballo qualcosa di diverso dal ciclismo. In quanto allo scorso anno, non tutte le ciambelle riescono con il buco, ma rispetto all'epoca di lance, i grandi giri vinti da contador sono molto + interessanti, perchè il potere di contador è solo sulla bici, quello di armstrong era totalitarista.

[Strong]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

boh anche SB ha "mosso le masse", non per questo lo si ricorderà come un grande statista, tutt'altro.
il discorso personalità lascia il tempo che trova, io ad esempio preferisco di gran lunga un carattere alla contador.

La sua "personalità" rendeva quei tour un qualcosa di terribilmente noioso.
Gli unici momenti interessanti sono stati il 2000, con il panta, e il 2003, dove se avesse trovato jan con la testa di contador, lance avrebbe perso il tour.
per il resto aveva dalla sua pure la cronosquadre e quindi zero spettacolo.

a parte che si parla di personalità e non di carattere che sono due cose ben distinte e poi posso capire che per uno che "odia" Armstrong quei tour siano stati di una noia e , aggiungo, di un rosicamento mortale
Rimane il fatto che per quanto potesse avere, come dici tu, "un brutto carattere" era ed è tutt'ora uno dei più stimati in gruppo e tra gli addetti ai lavori.
In quanto a spunti tecnici in corsa ti sfido a trovare qualcuno che ha offerto di più di armstrong e delle sue squadre.
Ha sempre corso da protagonista dalla prima all'ultima tappa, sfruttando anche le tappe di pianura per costruire margine sui rivali (ricordiate il ventaglio che ha fatto fuori contador in maglia astana).
Contador per esempio è uno che si nasconde in gruppo fino alla prima tappa di salita e scattare a 2km dal traguardo non è che regali un minutaggio di spettacolo troppo elevato, eh.....

[Strong]

boh anche SB ha "mosso le masse", non per questo lo si ricorderà come un grande statista, tutt'altro.

e magari ti stà sulle balle pure G.W. Bush....
ma perchè voi ( ) riuscite sempre a mettere la politica in mezzo a tutto!?

[galliano]

a parte che si parla di personalità e non di carattere che sono due cose ben distinte e poi posso capire che per uno che "odia" Armstrong quei tour siano stati di una noia e , aggiungo, di un rosicamento mortale
Rimane il fatto che per quanto potesse avere, come dici tu, "un brutto carattere" era ed è tutt'ora uno dei più stimati in gruppo e tra gli addetti ai lavori.
In quanto a spunti tecnici in corsa ti sfido a trovare qualcuno che ha offerto di più di armstrong e delle sue squadre.
Ha sempre corso da protagonista dalla prima all'ultima tappa, sfruttando anche le tappe di pianura per costruire margine sui rivali (ricordiate il ventaglio che ha fatto fuori contador in maglia astana).
Contador per esempio è uno che si nasconde in gruppo fino alla prima tappa di salita e scattare a 2km dal traguardo non è che regali un minutaggio di spettacolo troppo elevato, eh.....

Vabbè, sul famoso ventaglio mi vien da ridere. Contador non poteva tirare, e probabilmente il resto dell'astana manco lo avrebbe fatto.
Per il resto: mai odiato armstrong, io amo il ciclismo e guardavo pure i tour vinti da lance, senza perdere il sonno.
personalità, carattere? non è il buon o brutto carattere la questione. Armstrong era un despota intimidatore con appoggi a tutti i livelli. Un politico calcolatore. Non per nulla potrebbe dedicarsi alla politica vera e propria. Per questo non mi è mai piaciuto, ma come corridore mica lo voglio sottovalutare, anzi. Riconosco che se in 7 tour non ha mai avuto rivali o quasi, buona parte del merito è suo, non solo della pochezza dei rivali.
comunque ti assicuro che tra sb e lance, dalla torre ci butto il "presidente" mille volte e mi tengo lance

[Admin]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

boh anche SB ha "mosso le masse", non per questo lo si ricorderà come un grande statista, tutt'altro.

Io parlo di Contador e Armstrong e mi tiri in mezzo Berlusconi? Che cazzo c'entra un politico con uno sportivo?

Questo post vince il premio "intervento faccia bronzea 2011"... a parte l'inutile coprolalia, si parlava di Contador e Armstrong e chi è che per primo ha tirato in mezzo un politico???

[MagliaRossa]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

Le uniche masse che ho visto smuovere da Armstrong sono quelle dei quattrini degli sponsor.

[HOTDOG]

se parliamo di prestazioni non ho visto nessuno di recente andare forte come Armstrong al Tour 2001

[Strong]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

Le uniche masse che ho visto smuovere da Armstrong sono quelle dei quattrini degli sponsor.

Perchè è stato per quasi 10 anni il più forte di tutti!
Muovere i "quattrini degli sponsors" è un vanto e non certo un demerito.

Ti faccio altri esempi:

Schumacher
M. Jordan
Usain Bolt
Valentino Rossi
Ronaldo
Alonso

ecc.

tanti quattrini mossi ma solo per i migliori esponenti

[Strong]

se parliamo di prestazioni non ho visto nessuno di recente andare forte come Armstrong al Tour 2001

si ma non c'è nemmeno da discutere con chi da giudizi in base alla simpatia o al fatto che abbia comportamenti da "ducetto"

Dal punto di vista sportivo, Armstrong, non ha eguali nel ciclismo moderno.
Armstrong è atleta a tutto tondo
Protagonista e vincitore nelle classiche
Campione del Mondo
Re del Tour
Ottimo triatleta e podista
Ottimo bikers

Cioè questo non solo il più forte ciclista degli ultimi tempi ma anche un grande atleta in generale e un grande appassionato di sport, passione per lo sport che manca a molti altri pseudo campioni.

[basso90]

Un campione si giudica anche dalla personalità e dalla capacità di muovere le masse. In questo Contador sta ad Armstrong come Rosy Bindi a Belen

Le uniche masse che ho visto smuovere da Armstrong sono quelle dei quattrini degli sponsor.

Hai detto niente! Vagonate di sponsor, libri, iniziative benefiche, televisioni, un intero continente a seguire uno sport che prima conosceva solo per sentito nominare. Se questo è niente, alzo le mani

[eliacodogno]

Di Contador non ricordo grossi sgarbi, se non nel Tour 2009 dove tutta la squadra, ds compresi, remavano a favore di Armstrong nonostante Contador avesse una gamba monumentale. Tant'è che nonostante le super disagevole situazione, vinse con una gamba sola permettendosi pure di dare la paga a Cancellara nell'ultima cronometro.
In quel caso per me face bene a fare come gli pareva, data come era messa la situazione in quel frangente in casa Astana.

sono d'accordo. In quel caso era la squadra che correva contro Contador e non viceversa, a causa della presenza dello sceriffo texano. Che colpe aveva Contador? Era semplicemente il più forte.

Ah, ah, ah, voi evidentemente non conoscete ... quella dell'automobilista che sta ascoltando il giornale radio, e viene interrotto per una comunicazione urgente: "Attenzione,attenzione...a tutti gli automobilisti...un pazzzo ha imboccato l'autostrada del Sole contromano!".
Appena ascoltato il messaggio, l'uomo esclama, schivando le macchine: "Per fortuna che doveva essere solo uno ... qua saranno un centinaio!"?

La barzelletta la conosciamo, l'ha citata l'altro giorno Alf
Il problema qui è diverso: l'ospite americano in casa sua (cui poteva essere stato stato detto "fai come fossi a casa tua") ha iniziato a trattare da estraneo il legittimo padrone di casa, che manco poteva appellarsi a qualcuno. In corso d'opera quella è diventata la squadra di Lance (e con un minimo di lungimiranza si poteva anche prevedere). A quel punto che fare? Giustissimo correre da indipendente visto che l'americano aveva radunato il favore della squadra attorno a sè. Tu credi che il cambio di padrone si sia realizzato perchè Armstrong è simpatico mentre Alberto è una brutta persona? O non ci sarà stato uno stimolo esterno a base di bei dollaroni sonanti? Io propendo per la seconda e credo comunque che la squadra dovesse correre per il logico favorito, non per un atleta che ha colto il podio soprattutto grazie allo squadrone in cui militava...

[lemond]

Tu credi che il cambio di padrone si sia realizzato perchè Armstrong è simpatico mentre Alberto è una brutta persona?

Credo proprio di sì, o, in altre parole tutti i protagonisti si sono resi conto che di fronte a loro c'erano un uomo (fatto e rifinito) e un bambino (bizzoso e per il quale, come tutti ibambini) conta solo il presente, che importa se poche ore prima al "briefing" (se si scrive così) si è decisa una cosa, io fo come mi pare.

O non ci sarà stato uno stimolo esterno a base di bei dollaroni sonanti? Io propendo per la seconda e credo comunque che la squadra dovesse correre per il logico favorito, non per un atleta che ha colto il podio soprattutto grazie allo squadrone in cui militava...

Io credo che Contador fosse il più forte e che avrebbe vinto comunque e proprio per questo non era necessario che si mettesse ad andare contromano, le altre supposizioni, le lascio ai complottisti, a me rimarrà impressa per tutta la vita la scenetta con Andreas (un uomo, un signore come quasi tutti i ciclisti tedeschi), che ho riportato spesso.

[eliacodogno]

Tu credi che il cambio di padrone si sia realizzato perchè Armstrong è simpatico mentre Alberto è una brutta persona?

Credo proprio di sì, o, in altre parole tutti i protagonisti si sono resi conto che di fronte a loro c'erano un uomo (fatto e rifinito) e un bambino (bizzoso e per il quale, come tutti ibambini) conta solo il presente, che importa se poche ore prima al "briefing" (se si scrive così) si è decisa una cosa, io fo come mi pare.

Il problema (e l'ho già evidenziato discutendone con te) è che io non so che venisse deciso nei briefing. Fatto sta che lo spagnolo ha fatto la differenza in montagna e nella cronometro, dove di solito (a meno di sfighe) chi ha più gambe arriva prima, quindi...che poi nella tensione di quei giorni siano scappate scorrettezze anche a chi non meritava non è escluso, ma non mi sento di colpevolizzare il corridore, quanto piuttosto chi gestiva i corridori, che siè rivelato debole o peggio ancora in malafede...
Non finirò mai di dire che comunque è stata un'asinata mettere quei 2 nella stessa squadra, ma alla fine è stata la fortuna di Lance che altrimenti avrebbe a stento acciuffato una top 5 in quella gara (risultato comunque strepitoso, date le circostanze )

[Rojo]

Tu credi che il cambio di padrone si sia realizzato perchè Armstrong è simpatico mentre Alberto è una brutta persona? O non ci sarà stato uno stimolo esterno a base di bei dollaroni sonanti?

Ma va?

Mi ero ripromesso di non entrare più in questa vicenda ma con il passare del tempo magari vengono dimenticati alcuni aspetti ed è giusto rinfrescare. Quell'anno l'Astana (la squadra dei due... AC e LA) aveva dei problemi economici (stipendi che non venivano pagati... remember la protesta al Giro?) e non era affatto sicuro il futuro della squadra, anzi.

A luglio fu ufficializzata la nascita del progetto Radioshack per l'anno successivo e LA promise ai propri compagni di squadra che avrebbero aiutato lui in quel Tour, invece che il capitano designato, un bel contratto nel 2010 con la squadra che avrebbe messo su insieme a Bruyneel.
Il resto se lo ricordano tutti. Quei 7 corsero il resto del Tour in appoggio ad Armstrong e non a Contador.

E l'anno dopo... quei 7 (Leipheimer, Kloden, Rast, Zubeldia, Murayiev, Paulinho, Popovych) in che squadra erano???

Questi sono i fatti.


Poi, se si vuol parlare dell'aspetto "umano" si può cominciare, andando in ordine cronologico, da quel marzo '09 quando Bruyneel e Armstrong definirono pubblicamente Contador un imbecille e un deficiente perchè commise degli errori alla Parigi-Nizza. O forse è meglio lasciar perdere e stendere un velo pietoso? Sì, direi di sì.

[Strong]

E l'anno dopo... quei 7 (Leipheimer, Kloden, Rast, Zubeldia, Murayiev, Paulinho, Popovych) in che squadra erano???

Leipheimer, Kloden, Popovych, Paulinho
almeno questi sono sempre stati con Lance per cui non vedo nulla di strano nel loro passaggio alla RSH

[eliacodogno]

Mi ero ripromesso di non entrare più in questa vicenda ma con il passare del tempo magari vengono dimenticati alcuni aspetti ed è giusto rinfrescare. Quell'anno l'Astana (la squadra dei due... AC e LA) aveva dei problemi economici (stipendi che non venivano pagati... remember la protesta al Giro?) e non era affatto sicuro il futuro della squadra, anzi.

Non ricordavo l'episodio, ma sicuramente un elemento a favore del quadro già abbastanza chiaro...tutti seguono Lance mi sembra, a parte Beniamino Noval (che forse semplicemente non rientrava nei piani della nuova squadra...)
Per carità, nessuno scandalo, questi sono professionisti, non volontari della croce rossa, quindi giustamente seguono i

[eliacodogno]

Leipheimer, Kloden, Popovych, Paulinho
almeno questi sono sempre stati con Lance per cui non vedo nulla di strano nel loro passaggio alla RSH

Leipheimer sì (a parte le parentesi di indipendenza), Popovych nel 2005, gli altri 2 no. Comunque non c'è nessun retroscena, semplicemente avranno avuto un'offerta economica migliore ed hanno scelto...

[Rojo]

Leipheimer, Kloden, Popovych, Paulinho
almeno questi sono sempre stati con Lance per cui non vedo nulla di strano nel loro passaggio alla RSH

Ma quando mai?
Leipheimer: solo un paio di anni alla US Postal nel millennio passato, poi Gerolsteiner e Rabobank.
Kloden: T-Mobile... mai con LA.
Popovych: ok, un anno (2005) alla DC.
Paulinho: squadre portoghesi, Liberty Seguros... mai con LA.

Suvvia, non ho mica detto che è successo qualcosa di clamorosamente strano. Ho soltanto fatto notare che Lance Armstrong in quel Tour si comprò l'appoggio dei gregari di Contador con i soldi e non per chissà quale moralità superiore a quella dello spagnolo. Tutto qua.

Non ricordavo l'episodio, ma sicuramente un elemento a favore del quadro già abbastanza chiaro...tutti seguono Lance mi sembra, a parte Beniamino Noval (che forse semplicemente non rientrava nei piani della nuova squadra...)

Che forse semplicemente era un gregario fidato di Contador... ricordo che questo si lamentò per l'esclusione del connazionale dalla lista dei 9 da portare in Francia.
Certe manovre molto probabilmente erano nate già prima del Tour.

[Strong]

Leipheimer, Kloden, Popovych, Paulinho
almeno questi sono sempre stati con Lance per cui non vedo nulla di strano nel loro passaggio alla RSH

Ma quando mai?
Leipheimer: solo un paio di anni alla US Postal nel millennio passato, poi Gerolsteiner e Rabobank.
Kloden: T-Mobile... mai con LA.
Popovych: ok, un anno (2005) alla DC.
Paulinho: squadre portoghesi, Liberty Seguros... mai con LA.

Suvvia, non ho mica detto che è successo qualcosa di clamorosamente strano. Ho soltanto fatto notare che Lance Armstrong in quel Tour si comprò l'appoggio dei gregari di Contador con i soldi e non per chissà quale moralità superiore a quella dello spagnolo. Tutto qua.

Non ricordavo l'episodio, ma sicuramente un elemento a favore del quadro già abbastanza chiaro...tutti seguono Lance mi sembra, a parte Beniamino Noval (che forse semplicemente non rientrava nei piani della nuova squadra...)

Che forse semplicemente era un gregario fidato di Contador... ricordo che questo si lamentò per l'esclusione del connazionale dalla lista dei 9 da portare in Francia.
Certe manovre molto probabilmente erano nate già prima del Tour.

a parte kloden

Leipheimer: US Postal
Kloden: T-Mobile... mai con LA.
Popovych:alla DC.
Paulinho: 2007 alla discovery

che abbiano corso al fianco o nella squadra di Lance poco conta. Lance era leader della discovery anche durante la pausa

per gli altri la verità è che si sono schierati con l'unico leader di quella formazione

[eliacodogno]

a parte kloden

Leipheimer: US Postal
Kloden: T-Mobile... mai con LA.
Popovych:alla DC.
Paulinho: 2007 alla discovery

che abbiano corso al fianco o nella squadra di Lance poco conta. Lance era leader della discovery anche durante la pausa

per gli altri la verità è che si sono schierati con l'unico leader di quella formazione

E' vero, perchè era un'autosospensione per doping.
Comunque l'unico leader era ormai un tiranno decaduto, che non vinceva più una cippa. Chissà se torna di nuovo

[Strong]

E' vero, perchè era un'autosospensione per doping.
Comunque l'unico leader era ormai un tiranno decaduto, che non vinceva più una cippa. Chissà se torna di nuovo

non certo per la sospensione ma perchè ha caratteristiche caratteriali che lo portano ad essere in grado, rispetto ad altre mezze calzette, di prendere decisoni a 360° e di gestire dal punto di vista commerciale e sportivo una società.
Era ed è il punto di riferimento degli sponsor e la conseguenza più logica è che abbia sempre e comunque un ruolo importante.

[eliacodogno]

non certo per la sospensione ma perchè ha caratteristiche caratteriali che lo portano ad essere in grado, rispetto ad altre mezze calzette, di prendere decisoni a 360° e di gestire dal punto di vista commerciale e sportivo una società.
Era ed è il punto di riferimento degli sponsor e la conseguenza più logica è che abbia sempre e comunque un ruolo importante.

A conferma definitiva che se il soldo fa...

[Strong]

non certo per la sospensione ma perchè ha caratteristiche caratteriali che lo portano ad essere in grado, rispetto ad altre mezze calzette, di prendere decisoni a 360° e di gestire dal punto di vista commerciale e sportivo una società.
Era ed è il punto di riferimento degli sponsor e la conseguenza più logica è che abbia sempre e comunque un ruolo importante.

A conferma definitiva che se il soldo fa...

è sempre stato così per tutti soprattutto nello sport professionistico dove hai necessità di sponsors ed introiti per rimanere a galla altrimenti

[eliacodogno]

non certo per la sospensione ma perchè ha caratteristiche caratteriali che lo portano ad essere in grado, rispetto ad altre mezze calzette, di prendere decisoni a 360° e di gestire dal punto di vista commerciale e sportivo una società.
Era ed è il punto di riferimento degli sponsor e la conseguenza più logica è che abbia sempre e comunque un ruolo importante.

A conferma definitiva che se il soldo fa...

è sempre stato così per tutti soprattutto nello sport professionistico dove hai necessità di sponsors ed introiti per rimanere a galla altrimenti

Certo, confermi quanto già sostenevo sopra, escludendo l'umanità di Lance come ragione dell'abbandono di Alberto da parte dei gregari

[Strong]

Certo, confermi quanto già sostenevo sopra, escludendo l'umanità di Lance come ragione dell'abbandono di Alberto da parte dei gregari

elia ma che stai a di!

lemond parla di "uomo (fatto e finito) " e io della sua capacità caratteriale di essere leader indiscusso come uniche motivazioni
tu sei l'unico che tira in ballo "l'umanità di lance"
che poi dovresti anche spiegare cosa intendi.

[eliacodogno]

elia ma che stai a di!

lemond parla di "uomo (fatto e finito) " e io della sua capacità caratteriale di essere leader indiscusso come uniche motivazioni
tu sei l'unico che tira in ballo "l'umanità di lance"
che poi dovresti anche spiegare cosa intendi.

Intendevo il lato umano (umanità è improprio e si presta ad equivoci ).
I corridori dell'Astana hanno scelto una maggiore garanzia economica (comprensibilissimo, visto che di ciclismo non ci si ingrassa quando non si è campioni) per il proprio futuro. Questa è la mia opinione, al contrario di quella di lemond... la tua non la capisco, si lavora meglio con uno che è PIU' leader? Per carità, può darsi, ma non la vedo come una ragione valida rispetto al fattore

[Strong]

elia ma che stai a di!

lemond parla di "uomo (fatto e finito) " e io della sua capacità caratteriale di essere leader indiscusso come uniche motivazioni
tu sei l'unico che tira in ballo "l'umanità di lance"
che poi dovresti anche spiegare cosa intendi.

Intendevo il lato umano (umanità è improprio e si presta ad equivoci ).
I corridori dell'Astana hanno scelto una maggiore garanzia economica (comprensibilissimo, visto che di ciclismo non ci si ingrassa quando non si è campioni) per il proprio futuro. Questa è la mia opinione, al contrario di quella di lemond... la tua non la capisco, si lavora meglio con uno che è PIU' leader? Per carità, può darsi, ma non la vedo come una ragione valida rispetto al fattore

non è che si lavora meglio è solo che viene più naturale seguire un leader piuttosto che un bambino capriccioso.
se poi vogliamo valutare gli aspetti prettamente sportivi della vicenda è innegabile che la scelta di supportare Armstrong sia stata quella giusta in quanto l'Astana, con questa strategia, è riuscita a portare a casa il 1° ed il 3° posto finale.
Per cui anche in questo caso armstrong ha dimostrato con i fatti di essere in grado di prendere le decsioni giuste

[lemond]

Suvvia, non ho mica detto che è successo qualcosa di clamorosamente strano. Ho soltanto fatto notare che Lance Armstrong in quel Tour si comprò l'appoggio dei gregari di Contador con i soldi e non per chissà quale moralità superiore a quella dello spagnolo. Tutto qua.

E infatti non c'entrava nulla con la tattica/strategia al Tour, dove (a prescindere dalla futura R.S.) i responsabili la stabilivano, il Bagnino approvava, come tutti e poi ...
Per quanto riguarda la tattica di corsa dello stesso alla P.N. solo un ... poteva perderla e, non mi sembra del tutto ingiustificato sottolinearlo, perché dagli errori, di solito si dovrebbe imparare e fra l'intelligenza/esperienza dell'uno e dell'altro non credo si possano fare paragoni.

[eliacodogno]

non è che si lavora meglio è solo che viene più naturale seguire un leader piuttosto che un bambino capriccioso.

E va be', Contador è un bambino capriccioso perchè ha battuto Lance nonostante la squadra.

se poi vogliamo valutare gli aspetti prettamente sportivi della vicenda è innegabile che la scelta di supportare Armstrong sia stata quella giusta in quanto l'Astana, con questa strategia, è riuscita a portare a casa il 1° ed il 3° posto finale.
Per cui anche in questo caso armstrong ha dimostrato con i fatti di essere in grado di prendere le decsioni giuste

Certo, è per cogliere il terzo posto (che con quella squadra e quel percorso potevano cogliere anche altri 2 nell'Astana...) che appoggiavano l'americano a dispetto dello spagnolo

La mia opinione l'ho espressa, non sono qui per convincerti ma tu non usare mezzi assurdi per convicere me.

[dietzen]

la questione, più che di umanità e di carisma, è stata essenzialmente economica. rojo ricorda bene i fatti con la crisi dell'astana che non pagava gli stipendi e la contemporanea nascita della radioshack. i corridori, peraltro giustamente perchè per loro e un mestiere, hanno pensato al loro futuro.
in quel tour l'unico in squadra dalla parte di contador era paulinho.

sulla questione kloden-contador.
so che a lemond sta simpatico il tedesco (anche a me in realtà, peccato sia mancato di determinazione in carriera), ma capisco benissimo come si comportò lo spagnolo. visto che era stato lui a fargli ottenere il rinnovo in astana, dopo che kloden aveva più volte professato fedeltà a contador. nell'immediata vigilia del tour fu lo stesso, tranne che poi sulla strada il tedesco passò dalla parte di armstrong con il contratto per l'anno dopo in tasca.
per carità, niente di male, come detto questi sono professionisti e in pochi anni devono garantirsi quando possibile una vita economicamente serena, ma non ci vedo niente di male - viste le premesse - nemmeno se poi contador mette in difficoltà uno che gli aveva dato la sua parola e poi se l'era rimangiata.

[Strong]

E va be', Contador è un bambino capriccioso perchè ha battuto Lance nonostante la squadra.
Certo, è per cogliere il terzo posto (che con quella squadra e quel percorso potevano cogliere anche altri 2 nell'Astana...) che appoggiavano l'americano a dispetto dello spagnolo

La mia opinione l'ho espressa, non sono qui per convincerti ma tu non usare mezzi assurdi per convicere me.

contador ha dismostrato di non essere ancora abbastanza uomo in più occasioni anche nel post armstrong/astana con atteggiamenti poco
trasparenti nei confronti di compagni ed avversari. (fenomenale lo scatto con andy alle prese con il salto di catena)

Le intenzioni erano quelle di vincere giocandosela con Contador, come hai detto tu in salita ed a crono si vede chi è il più forte.
La squadra lavorando per Lance avrebbe lavorato implicitamente per Contador

[Strong]

la questione, più che di umanità e di carisma, è stata essenzialmente economica. rojo ricorda bene i fatti con la crisi dell'astana che non pagava gli stipendi e la contemporanea nascita della radioshack. i corridori, peraltro giustamente perchè per loro e un mestiere, hanno pensato al loro futuro.
in quel tour l'unico in squadra dalla parte di contador era paulinho.

lance correva gratis ed è stato il primo a guidare la protesta per tutelare i componenti del team (ciclisti, staff e di conseguenza tutte le famiglie). Contador invece non si è esposto.
I team astana imponeva il ritorno di vino e quando armstrong ha presentato gli sponsor per comprarsi il team, i kazaki sono stati costretti a pagare.
Ha fatto la mossa giusta per fare in modo che tornassero a pagare gli stipendi.

[eliacodogno]

contador ha dismostrato di non essere ancora abbastanza uomo in più occasioni anche nel post armstrong/astana con atteggiamenti poco
trasparenti nei confronti di compagni ed avversari. (fenomenale lo scatto con andy alle prese con il salto di catena)

Io ricordo solo quello e alla fine visto che i giochi erano stati aperti dallo stesso Andy (fermato da un incidente di cui lui solo probabilmente aveva colpa) mi è sembrato un epilogo inevitabile.

I team astana imponeva il ritorno di vino e quando armstrong ha presentato gli sponsor per comprarsi il team, i kazaki sono stati costretti a pagare.
Ha fatto la mossa giusta per fare in modo che tornassero a pagare gli stipendi.

Ancora una volta decisivi i

PS: Non ricordo affatto perciò domando: i kazaki non pagavano perchè volevano tornasse Vino ma qualcuno tra gli azzurri si metteva di traverso?

[Rojo]

E infatti non c'entrava nulla con la tattica/strategia al Tour, dove (a prescindere dalla futura R.S.) i responsabili la stabilivano, il Bagnino approvava, come tutti e poi ...
Per quanto riguarda la tattica di corsa dello stesso alla P.N. solo un ... poteva perderla e, non mi sembra del tutto ingiustificato sottolinearlo, perché dagli errori, di solito si dovrebbe imparare e fra l'intelligenza/esperienza dell'uno e dell'altro non credo si possano fare paragoni.

lemond, non me ne volere, ma discutere di Contador/Armstrong con te è come discutere con C82 di Berlusconi (o di qualsiasi altra cosa ).
E con questo messaggio, difendendo l'indifendibile, lo rendi palese.

[meriadoc]

un'altra pagina notevole de "la logica di lemond o come cerco (maldestramente) di giustificare un'antipatia personale"
utenti avvisati: il trattato abbonda di

[lemond]

un'altra pagina notevole de "la logica di lemond o come cerco (maldestramente) di giustificare un'antipatia personale"
utenti avvisati: il trattato abbonda di

lemond, non me ne volere, ma discutere di Contador/Armstrong con te è come discutere con C82 di Berlusconi (o di qualsiasi altra cosa ).
E con questo messaggio, difendendo l'indifendibile, lo rendi palese.

Figuriamoci se "ne voglio" a qualcuno, massime a te o a Dietzen, che reputo fra le persone più intelligenti del "forum". E' normale avere idee diverse/contrarie, meno invece, come fa Meriadoc che, con la massima temerarietà, indica difetti consueti nella mia logica, senza dire quali sarebbero. Così sono buoni tutti, anche il Prince. A proposito dell'amico di Fraçischiello non credo si possa accostare a me in nessun caso (in quello specifico specialmente). Io ero un tifoso di Cunego, Contador e pure Cavendish e Sagan, se sono passato dall'altra parte, una ragione non "a priori" evidentemenre c'è stata (per Meriadoc no? Me ne farò una ragione ). Grazie comunque a tutti (tranne a Costui , che, per evitare malintesi, non è Meriadoc), per l'interesse che dimostrate nei miei confronti.

[matter1985]

Bella gara,non mi hanno mai suscitato grandissime simpatie,pero' sono piu' propenso per lo spagnolo

[granfondista]

Suvvia, non ho mica detto che è successo qualcosa di clamorosamente strano. Ho soltanto fatto notare che Lance Armstrong in quel Tour si comprò l'appoggio dei gregari di Contador con i soldi e non per chissà quale moralità superiore a quella dello spagnolo. Tutto qua.

E infatti non c'entrava nulla con la tattica/strategia al Tour, dove (a prescindere dalla futura R.S.) i responsabili la stabilivano, il Bagnino approvava, come tutti e poi ...
Per quanto riguarda la tattica di corsa dello stesso alla P.N. solo un ... poteva perderla e, non mi sembra del tutto ingiustificato sottolinearlo, perché dagli errori, di solito si dovrebbe imparare e fra l'intelligenza/esperienza dell'uno e dell'altro non credo si possano fare paragoni.

Però tu dai per scontata una cosa che invece non potrebbe esserlo affatto:chi ci dice che Contador approvasse le tattiche durante le riunioni?
E se già lì avesse detto chiaramente che avrebbe corso per vincere, anche se scattava lo stesso Armstrong? Che doveva essere considerato solo lui il capitano, e nessun'altro?

[lemond]

Però tu dai per scontata una cosa che invece non potrebbe esserlo affatto:chi ci dice che Contador approvasse le tattiche durante le riunioni?
E se già lì avesse detto chiaramente che avrebbe corso per vincere, anche se scattava lo stesso Armstrong? Che doveva essere considerato solo lui il capitano, e nessun'altro?

Nei comunicati dei dirigenti, compreso un uomo molto onesto e sincero, a detta di Laurent Fignon: Tony Gallopin si riferiva questo e da nessuno (compreso il Bagnino) è mai stato smentito.