Vietare l'undici e il dodici...

[el_condor]

Proposta da un po' di tempo da parte di Bernard Thevenet e di altri...
Conseguenze:

1. Senza undici e dodici la velocità in discesa e' minore e ci sono meno rischi..
2. Togliere l'undici e il dodici significa risparmio di energie (Magari si possono inserire piu' salite o kilometraggi piu' lunghi).
3. Spettacolo: le fughe di un tempo (Bitossi che arriva solo, in magli tricolore, a Lubiana dopo una fuga solitaria di circa settanta km con vantaggio massimo di 35 secondi) oggi non sono o possibili con le squadre che si danno il cambio e con atleti che fanno , a turno tirate con il dodici o l'undici..

Vidi Franco dopo il Giro e chiesi come fosse stata possibile l'impresa, ecco la risposta...
"a una diecina di km avevo soltanto 15 secondi circa e c'era un ponte: in cima alzai le mani, in segno di resa, poi mi buttai giu' a tutta "

Lascerei la liberta' di scegliere i rapporti nelle cronometro...
Un tale Hagmann, se ben ricordo, una volata' monto' un 56/12 (o undici ?) quando all'epoca il rotino piu' piccolo in uso era il 13...

Ciao

el_condor

[Niи]

Mmmm non mi trovo d'accordissimo. Nel senso che:
- che la velocità in discesa sia minore e con meno rischi ho i miei dubbi. Per dire, ricordo fin da allievo, nonostante il 52x16 in discese belle si potevano toccare i 70 km\h, per dire. Poi non mi risulta che le cadute avvengano per la troppa velocità di punta, ma piuttosto per un impostazione troppo veloce delle curve o tornanti o con la strada bagnata, quindi a velocità anche "basse".
- l'11 e il 12 secondo me lo spingeranno il volata (se non c'è troppo vento o piccole pendenze) o nella pancia del gruppo. Non credo che la maggior parte dei corridori spinga a tutta l'11 quando è davanti a tirare per molti km. Forse qualcuno si. Ma si può dirare a 60 all'ora anche con il 13
- son d'accordo, ma non penso che la colpa sia dei rapporti, ma più che altro dell'organizzazione interna delle squadre sulla gestione dello sforzo e dell'alta preparazione atletica che hanno quasi tutti i gregari passistoni
My opinion

[el_condor]

Mmmm non mi trovo d'accordissimo. Nel senso che:
- che la velocità in discesa sia minore e con meno rischi ho i miei dubbi. Per dire, ricordo fin da allievo, nonostante il 52x16 in discese belle si potevano toccare i 70 km\h, per dire. Poi non mi risulta che le cadute avvengano per la troppa velocità di punta, ma piuttosto per un impostazione troppo veloce delle curve o tornanti o con la strada bagnata, quindi a velocità anche "basse".
- l'11 e il 12 secondo me lo spingeranno il volata (se non c'è troppo vento o piccole pendenze) o nella pancia del gruppo. Non credo che la maggior parte dei corridori spinga a tutta l'11 quando è davanti a tirare per molti km. Forse qualcuno si. Ma si può dirare a 60 all'ora anche con il 13
- son d'accordo, ma non penso che la colpa sia dei rapporti, ma più che altro dell'organizzazione interna delle squadre sulla gestione dello sforzo e dell'alta preparazione atletica che hanno quasi tutti i gregari passistoni
My opinion

Grazie per l'intervento.
e' vero che le cadute non avvengono , in genere, per la troppa velocità ma che scendere a 110 km/h sia notevolmente piu' pericoloso che a 70 km/h e' indiscutibile...
Se sei in fuga da solo non puoi competere con passisti che spingono l'undici o il dodici, col 13 la situazione la situazione e' piu' equilibrata (Bernard Thevenet e altri, e sono pienamente d'accordo).
Comunque sarebbe interessante l'opinione degli interessati. Non puoi pero' negare che senza undici e dodici i muscoli sono meno impegnati...
ciao
el_condor

[pacho]

Perfettamente d'accordo con Niи.
In discesa a 110 allora non si pedala nemmeno con 55x9 .sopra gli 80 la velocità è data dalla pendenza, non dalla forza espressa sui pedali.

Per quanto riguarda le fughe: che i gregari si mettano a tirare magari dai -45-50 km col 53-11 mi sembra proprio un'invenzione.
Girano in doppia fila col 53 13-14 (già quando stanno tirando forte a 50 all'ora, a 105 pedalate al minuto) o tirano in fila indiana col 14-15.

[el_condor]

Perfettamente d'accordo con Niи.
In discesa a 110 allora non si pedala nemmeno con 55x9 .sopra gli 80 la velocità è data dalla pendenza, non dalla forza espressa sui pedali.

Per quanto riguarda le fughe: che i gregari si mettano a tirare magari dai -45-50 km col 53-11 mi sembra proprio un'invenzione.
Girano in doppia fila col 53 13-14 (già quando stanno tirando forte a 50 all'ora, a 105 pedalate al minuto) o tirano in fila indiana col 14-15.

ti fornisco dei dati. Sai benissimo che in pianura a 10km dall'arrivo, per riprendere una fuga il gruppo viaggia spesso a 60 km/h..
sai per andare a 60 km/h qual e' la cadenza di pedalata ?
Col 53/11 97 pedalate al minuto (97,2 ho arrotondato)

col 53/12 106 pedalate al minuto

col 53/13 115 pedalate al minuto (114,8 ho arrotondato)
e col 53/14 126 pedalate al minuto...

Non riesco a capire parlando di dati come tu possa fare un'affermazione del genere...
hai un'idea di cosa vuol dire pedalare a 115 o addirittura 126 pedalate al minuto ?
Del resto non faccio che riportare un dialogo (che risale a parecchi anni addietro tra Thevenet e altri tecnici e allora Bernard Thevenet era il commissario tecnico della Francia).
rifatti un po' ci calcoli se non sei convinto.
in una discesa leggera, su rettilineo, se hai il 13 non riuscirai mai a stare dietro a chi ha l'undici...(ma questo mi pareva noto da tempo...)
ciao

el_condor

[Salvatore77]

Perfettamente d'accordo con Niи.
In discesa a 110 allora non si pedala nemmeno con 55x9 .sopra gli 80 la velocità è data dalla pendenza, non dalla forza espressa sui pedali.

Per quanto riguarda le fughe: che i gregari si mettano a tirare magari dai -45-50 km col 53-11 mi sembra proprio un'invenzione.
Girano in doppia fila col 53 13-14 (già quando stanno tirando forte a 50 all'ora, a 105 pedalate al minuto) o tirano in fila indiana col 14-15.

Quindi nelle discese i ciclisti pedalano forte solo per venire bene nelle foto.

Non è che esistono percorsi omogenei.
Esistono variazioni di pendenze, curve ecc. per cui anche una discesa che tocca i 100 all'ora, occorre partire da 40 e pedalare.
Se poi immaginiamo che il ciclismo in discesa è come il bob, allora va bene.

[pacho]

Ti fornisco quello che hai postato inizialmente. Io ho risposto a quello.

3. Spettacolo: le fughe di un tempo (Bitossi che arriva solo, in magli tricolore, a Lubiana dopo una fuga solitaria di circa settanta km con vantaggio massimo di 35 secondi) oggi non sono o possibili con le squadre che si danno il cambio e con atleti che fanno , a turno tirate con il dodici o l'undici..

Hai parlato di 70 km di fuga. A spanne suppongo che i gregari, in questo caso, se vogliono andare a prendere la fuga, inizino a tirare ben prima dei -10 km. Dato che un uomo solo al comando, forte quanto vuoi, in condizioni di vento neutro riesce a tenere una media al massimo di 46-48 per quel chilometraggio (ma davvero essendo mooolto larghi di manica), non vedo davvero cosa serve l'11 per andarlo a prendere. Col 13 fai ben più velocità di quella necessaria per tenerlo a vista.

Sui famosi 60 allora: beh facciamo che quei sessanta all'ora sono per la televisione. In realtà se riesci a tirare un treno per 10 km a 55-56 è giù tanta roba. A quella velocità col 13 fai 110 pedalate al minuto. Niente di trascendetale. Basta un minimo di allenamento sul ritmo (ed infatti gli uomini da treno vengono spesso dalla pista dove quel ritmo di pedalata a quelle velocità è del tutto normale)

Questione discese. Ti fornisco quello che hai postato prima. Io ho riposto a quello.

e' vero che le cadute non avvengono , in genere, per la troppa velocità ma che scendere a 110 km/h sia notevolmente piu' pericoloso che a 70 km/h e' indiscutibile...

Ho detto che sopra gli 80 all'ora i rapporti non centrano praticamente niente. Con l'11 dovresti andare ad oltre 130 pedalate al minuto.
"Non riesco a capire parlando di dati come tu possa fare un'affermazione del genere...hai un'idea di cosa vuol dire pedalare" a 132 pedalate al minuto?

In discesa uno con l'11 stacca uno col tredici perchè il primo riesca arrivare ai 70, il secondo a 66-7. La differenza la fai li e riesiede in 3-4 km all'ora, non in 40 all'ora (110-70).

Ciao

Sul post sopra di tale salvatore77 non rispondo neanche perchè si commenta da solo. Come se uno riparte da un tornate a 40 con l'11 Tu sì che la sai lunga.

ps: Ad ogni modo. Nel ciclismo dei frullini a 110 pedalate al minuto in salita, mi sembra che togliere l'11 sia l'ultimo dei problemi.

[Bitossi]

Col 53/11 97 pedalate al minuto (97,2 ho arrotondato)

A me viene 99,2 pedalate al minuto. Nella mia tabella ho posto la circonferenza ruota ai canonici 2,092 metri. Per i tuoi calcoli invece dovrebbe essere 2,135 m., che mi pare eccessivo.
Solo per la precisione, eh!

Per quel che riguarda la discussione, io sono contrario ai limiti stabiliti per "legge", nelle massime categorie: ci pensano la meccanica e la fisica a regolarli naturalmente. Se uno ha la forza per spingere un 55x10 per chilometri, che ci possa provare...
I limiti ovviamente hanno invece la loro utilità nelle categore giovanili.

[Salvatore77]

Sul post sopra di tale salvatore77 non rispondo neanche perchè si commenta da solo. Come se uno riparte da un tornate a 40 con l'11 Tu sì che la sai lunga.

Ma dai, quello che dici non sta ne in cielo ne in terra. A ottanta all'ora non conta il rapporto ma la pendenza. Ma dai.....

Che centra il tornante, l'esempio non calza. Non è che nelle corse si va sempre alla stessa velocità con lo stesso rapporto, per cui non vedo come si possa immaginare un andamento costante. Come dici tu, dopo il tornante uno esce ad una velocità, poi fa quello che gli pare, se gli riesce.

[jumbo]

Appunto, quindi dopo i tornanti non usi l'11 o il 12, perchè vai ancora troppo piano, e in discesa quando li useresti vai a una velocità tale che non serve quasi più pedalare.

[Salvatore77]

Appunto, quindi dopo i tornanti non usi l'11 o il 12, perchè vai ancora troppo piano, e in discesa quando li useresti vai a una velocità tale che non serve quasi più pedalare.

Quindi nel ciclismo o si va piano o si va forte, senza mezze misure?

[pacho]

Le mezze misure sono che in pianura serve davvero solo in volata a 70 allora.
In discesa ti si è già risposto sopra.
Se continui ad essere dubbioso puoi sempre buttarti da una montagna con l'11.

[herbie]

in ogni caso, che si sia d'accordo o meno, questione molto interessante.
Bisogna capire lo spirito della proposta, ovvero quello di favorire, e incoraggiare, chi ci prova.
Per quanto riguarda le discese, concordo con pacho e gli altri critici di questa proposta. Dove si può far la differenza con questi rapporti, ovvero discese pedalabili, sul 3-4-5 per cento, rettilinee o semi-rettilinee (dipende dalla conformazione del territorio, ma in certe zone ce ne sono tante così), tutto sommato anche quello davanti da solo, anche in riserva, questi rapporti li riesce a spingere esattamente come quelli dietro. Forse già sui falsopiani in leggerissima discesa, le cose cambiano abbastanza a favore di chi ha forze fresche.
Però, in pianura e forse perfino in leggerissima salita, i grandi passisti che tirano il gruppo nei finali di tappa, se in buon numero, con cambi di 10-15" uscendo dalla scia, questi rapporti li possono tirare (più il 12 dell'11, ovviamente) e sviluppare tanta velocità in più rispetto a quello davanti che invece è già buona se utilizza il 13.
Per me non sarebbe una cattiva idea. Non che cambi chissà che, ma cambierebbe qualcosa a favore della vivacità.

Inoltre, questione personale, trovo assurda questa corsa all'aumento del numero di rapporti. Assurda e inutile. Quando ho iniziato ad andare in bici, sulla mia ce ne erano 6. Ero un bambino, e mi bastavano e AVANZAVANO. Non facevo lo Stelvio, ma salite brevi anche in doppia cifra sì.
i 6 rapporti, avendo a disposizione le moltipliche compact, mi basterebbero tranquillamente anche oggi. Ora, con il 10 velocità ( e non intendo per alcuna ragione al mondo passare alle 11) alle volte non trovo già più i pezzi di ricambio, e se volessi comprare una bici nuova, farei altrettanta fatica a farmi montare su una bici di alto livello il "vecchio" gruppo 10 velocità. AS-SUR-DO!!!
Da notare che, fino a quando ho avuto il 9 velocità, da cicloturista quasi selvaggio, cambiando la catena una volta all'anno quando andava bene, mai ho rotto la catena. Dal passaggio al 10, mi è già capitato due volte, e obbediente e diligente la cambio ogni 5000, con un aggravio di spesa NOTEVOLE. Quindi l'aumento del numero dei rapporti, oltre che pressochè inutile, è anche economicamente gravoso, indebolendo e rendendo più facilmente impreciso tutto il sistema di trasmissione.
Mi irrito in una maniera indicibile quando sento cicloamatori fare ragionamenti del tipo che senza il 16 tra il 15 e il 17 non svilupperebbero al meglio la loro potenza. Significa non avere la minima autonomia di giudizio. Se poi uno per andare in bici ha assoluto bisogno dell'53x11 oppure del 34x 30, e non ne può fare a meno, secondo me sarebbe meglio pensare a quel sport gli si addica di più....se il wrestling nel primo caso....o il biliardo...nel secondo.

[el_condor]

in ogni caso, che si sia d'accordo o meno, questione molto interessante.
Bisogna capire lo spirito della proposta, ovvero quello di favorire, e incoraggiare, chi ci prova.
Per quanto riguarda le discese, concordo con pacho e gli altri critici di questa proposta. Dove si può far la differenza con questi rapporti, ovvero discese pedalabili, sul 3-4-5 per cento, rettilinee o semi-rettilinee (dipende dalla conformazione del territorio, ma in certe zone ce ne sono tante così), tutto sommato anche quello davanti da solo, anche in riserva, questi rapporti li riesce a spingere esattamente come quelli dietro. Forse già sui falsopiani in leggerissima discesa, le cose cambiano abbastanza a favore di chi ha forze fresche.
Però, in pianura e forse perfino in leggerissima salita, i grandi passisti che tirano il gruppo nei finali di tappa, se in buon numero, con cambi di 10-15" uscendo dalla scia, questi rapporti li possono tirare (più il 12 dell'11, ovviamente) e sviluppare tanta velocità in più rispetto a quello davanti che invece è già buona se utilizza il 13.
Per me non sarebbe una cattiva idea. Non che cambi chissà che, ma cambierebbe qualcosa a favore della vivacità.

do...nel secondo.

grazie mille ! condivido in tutto...
ciao

el_condor

[jumbo]

infatti secondo me più che dare un minimo o un massimo numero di denti, potrebbe aver più senso dare un numero massimo di rapporti.

[l'Orso]

infatti secondo me più che dare un minimo o un massimo numero di denti, potrebbe aver più senso dare un numero massimo di rapporti.

concordo

[Maìno della Spinetta]

Metti il 13, col 54 davanti. Tiè

[el_condor]

infatti secondo me più che dare un minimo o un massimo numero di denti, potrebbe aver più senso dare un numero massimo di rapporti.

puoi spiegare quali sarebbero i vantaggi ?

ciao

el_condor

[jumbo]

rispetto a una limitazione "dirigista" del numero minimo di denti, limitare il numero di corone responsabilizza il corridore che deve scegliere che rapporti montare, e questo a me piace.
tra radioline e biciclette ultraleggere, a me sembra che stiamo andando sempre più verso un ciclismo che somiglia alla formula 1, dove adesso dai box gli cambiano pure la telemetria in remoto.
un po' di sano "artigianato" nelle scelte riporta invece a una dimensione in cui conta di più l'uomo.

[Tranchée d'Arenberg]

rispetto a una limitazione "dirigista" del numero minimo di denti, limitare il numero di corone responsabilizza il corridore che deve scegliere che rapporti montare, e questo a me piace.
tra radioline e biciclette ultraleggere, a me sembra che stiamo andando sempre più verso un ciclismo che somiglia alla formula 1, dove adesso dai box gli cambiano pure la telemetria in remoto.
un po' di sano "artigianato" nelle scelte riporta invece a una dimensione in cui conta di più l'uomo.

Quoto. Più che formula 1 direi che il ciclismo attuale assomiglia sempre più al famoso Pro Cycling Manager. La differenza rispetto ad altri sport è che di solito è il gioco che cerca anno dopo anno di assomigliare sempre più alla realtà, mentre nel ciclismo pare che stia avvenendo il contrario...

Io comunque per prima cosa eliminerei le radioline da subito, senza se e senza ma. Qualcuno dice che c'è un problema di sicurezza? Bene, si mettano a disposizione dei ciclisti delle radioline collegate solo a radiocorsa attraverso la quale i corridori possono ricevere tutte le informazioni necessarie a garantire la loro incolumità. Scene come quella di Pantano all'ultimo Giro che scatta, poi parla con l'ammiraglia via radio, non capisce cosa deve fare, si riferma e via così sono solo dannose.

[l'Orso]

rispetto a una limitazione "dirigista" del numero minimo di denti, limitare il numero di corone responsabilizza il corridore che deve scegliere che rapporti montare, e questo a me piace.
tra radioline e biciclette ultraleggere, a me sembra che stiamo andando sempre più verso un ciclismo che somiglia alla formula 1, dove adesso dai box gli cambiano pure la telemetria in remoto.
un po' di sano "artigianato" nelle scelte riporta invece a una dimensione in cui conta di più l'uomo.

ri-concordo e...mi fai tornare alla mente dei bei ricordi di bambino-spettatore nelle gare "fangose".
A 7 anni facevo da spola fra il percorso e il pulmino del meccanico: passavano i corridori che provavano il percorso e mi dicevano che rapporti far montare, poi andavo dal "meccanico" (di solito mio papà) che spesso preparava un pignone come da richiesta e un altro a sua idea (e ovviamente quello che andava meglio era il secondo ).
Dopo un paio d'anni facevo anch'io il giro del percorso e a qualche corridore "meno sensibile" i rapporti li consigliavo io, solitamente concordavano con quelli poi suggeriti dal meccanico.

Ovvio che una limitazione seria sul numero di rapporti (via la moltiplica, e 6/7 rapporti al massimo ) porrebbe problemi di regolamentare cambi ruote/bici, altrimenti prima delle salite e dopo i gpm sarebbe il caos

[el_condor]

rispetto a una limitazione "dirigista" del numero minimo di denti, limitare il numero di corone responsabilizza il corridore che deve scegliere che rapporti montare, e questo a me piace.
tra radioline e biciclette ultraleggere, a me sembra che stiamo andando sempre più verso un ciclismo che somiglia alla formula 1, dove adesso dai box gli cambiano pure la telemetria in remoto.
un po' di sano "artigianato" nelle scelte riporta invece a una dimensione in cui conta di più l'uomo.

su questo potrei concordare ma per me la priorità sarebbe lasciare undici e dodici solo per le crono...
Comunque col tuo criterio mi sa che l'undici lo leverebbero in tanti...
ciao

el-condo

[Admin]

il ciclismo attuale assomiglia sempre più al famoso Pro Cycling Manager. La differenza rispetto ad altri sport è che di solito è il gioco che cerca anno dopo anno di assomigliare sempre più alla realtà, mentre nel ciclismo pare che stia avvenendo il contrario...

Bella questa!

[AntiGazza]

rispetto a una limitazione "dirigista" del numero minimo di denti, limitare il numero di corone responsabilizza il corridore che deve scegliere che rapporti montare, e questo a me piace.
tra radioline e biciclette ultraleggere, a me sembra che stiamo andando sempre più verso un ciclismo che somiglia alla formula 1, dove adesso dai box gli cambiano pure la telemetria in remoto.
un po' di sano "artigianato" nelle scelte riporta invece a una dimensione in cui conta di più l'uomo.

Quoto. Più che formula 1 direi che il ciclismo attuale assomiglia sempre più al famoso Pro Cycling Manager. La differenza rispetto ad altri sport è che di solito è il gioco che cerca anno dopo anno di assomigliare sempre più alla realtà, mentre nel ciclismo pare che stia avvenendo il contrario...

In realtà a me pare che anche il calcio sia diventato più PESSOSO